Schiffe im 16 Jahrhundert

Halli Hallo Hallöle, ich hätte mal wieder eine Frage auf die ich auch hier selbst keine Anwort gefunden habe, und zwar die Welche Schiffe (Kriegsschiffe) es schon im 16 Jahrhundert gab und wie diese Ausgerüstet und Bemannt waren! Wenn jemand Links oder allgemein Informationen dazu hat wäre ich froh wenn er sie hier posten würde oder mir irgendwie zukommen lassen könnte. Denn ich finde irgendwie nicht sehr viel darüber, und schon gar keine Bilder, denn daran bin ich auch sehr Interessiert! :)

Salve,

auch im 16. Jahrhundert noch gerne genutzt wurde das Schif, mit dem Kolumbus nach Amiland geschippert ist.

Die Karavelle (wwwbartel-online.de/Schiffe/karavelle.html)

Hier ist auch was dazu zu finden: wwwtrendset.de/schiffe/seefahrtuntersegeln.htm

hmmmm…. das`nu aber nur eine Form. Bin mal gespannt, was noch so kommt…

Grüße

Wolf von Miroldes

… abgesehen davon, das Schiff natürlich nach wie vor mit zwei "f" geschrieben wird :o/ , möchte ich auch das Thema Nr.1911 "Schiffe und Boote" empfehlen, in dem ich selbige Frage im Bezug auf das Hochmittelalter gestellt habe. Das Thema hat sehr interessante Ergebnisse erzielt.

Vale!

Wolf von Miroldes

Hallo Rene

für Deine sehr global gehaltene Frage erhälts Du am Besten im guten alten Buchladen Antworten.

Bei allem Respekt, präzisiere Deine Frage! Beispiel: wenn Du fragen würdest, welche Flugzeuge werden 2003 gebaut? Erhälst Du den Inhalt des Luftfahrtsalons von le Burget (Vom Segelflieger bis zur Boeing 747).

Die Schiffstypen waren im 16.Jht bereits sehr zahlreich und unterschieden sich deutlich zwischen Baltikum Atlantik und Mittelmeer und den Flüsssen und Seen (Rhein Donau Bodensee,etc).

Das Kriegsschiff gab es letzlich in Reinform nicht. Jedes grössere Handelsschiff war gleichzeitig auch ein Kriegsschiff. Der berühmte Freibeuter des Nordens Klaus Störtebecker war eigentlich ein hansischer Kauffahrer der Ostsee, bis er von der schwedischen Königin einen Kaperbrief für den Seekrieg gegen Dänemark erhielt. Seine Rolle änderte sich von Kaufmann zu Södnerhauptmann. Seine Mannschaft und sein Schiff blieben gleich.

Ein sehr berühmtes Schiff des 16 Jhts ist die geunkene und geborgene und gut recherchierte Mary Rose. Da findest Du sicher auch einiges im Netz.

Viel Freude beim recherchieren.

Hartmut

Und hier der Link zur Mary Rose:wwwarchaeologie-online.de/links/detail/1410.php

Karavelle kommt vom Begriff Kravel. Kravel ist eine Form der Beplankung des Schiffkörpers. Die Planken der Schiffshaut werden auf Stoss und nicht wie bei der Klinkerbauweise, überlappend aufgesetzt.

Hartmut

@Hartmuth:

Bei allem Respekt für Präzision, finde ich doch, daß man erst gescheit präzisieren kann, wenn man einen generellen ßberblick hat…

So ist Renes Frage meiner Auffassung nach auch gemeint. Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, daß es ihm nicht um die Bugverzierung eines Rheinkahns aus dem Sommer 1523 geht, sondern um eine kurze, grobe ßbersicht über gängige Schiffstypen.

Man mag jetzt sicherlich sagen "Soll er doch erstmal lesen!" , aber ich halte solche Orientierungsfragen ebenfalls für sehr wichtig.

Denn wenn ich heute, wie Du sagst, nach Flugzeugen im Jahre 2003 frage, kann ich sicherlich nicht alle aufzählen und erklären, aber ich kann immerhin sagen, daß die Boeing 747 ein äußerst häufug genutztes Flugzeug ist im Gegensatz zur Schlagmichtot (ich kenn mich bei Flugzeugen nicht so aus :), die so gut wie nirgends im Einsatz ist.

Nicht böse gemeint, aber Präzision kommt doch erst nach der Orientierung…

Grüße…

Wolf von Miroldes

..bring mir alle Informationen zu Kriegsschiff 15 Jht. ist aus meiner Sicht eine sehr passive Haltung bei gleichzeitig formulierten Interesse.

Ich fühle mich dann wie eine Suchmaschine angesprochen. Bin ich aber nicht.Bei meiner Einstellung zum Leben im allgemeinen und meinem Verständnis von gelebter Eigenverantwortung im Spezielleren(wenn ich was will, dann musss ich auch was dafür tun)konnte ich mir diesen Hinweis nicht verkneifen und habe dennoch auch diverse Informationen weitergereicht, oder?

War das jetzt verletzend, dass ich ein wenig den Zeigefinger hob?

Hartmut

@Hartmuth:

erstmal danke für deinen Beitrag und die Information, aber ich muss mich einfach mal zu deinem Kommentar äußern, es ist wirklich so das ich mir wir Martin bereits gesagt hat erstmal einen generellen ßberblick über die damals gänigen Schiffstypen besorgen wollte um mich dann spezifischer Informieren können, und der Vergleich mit den Flugzeugen hinkt doch gewaltig da es deffinitiv mehr Flugzeug als Schiffstypen aus dem 15-16 Jahrhundert gibt! Aber egal.

Auch ist es ja nett gemeint das ich mich in der Bücherei oder dem Buchladen mit Literatur eindecken kann, aber wenn ich nun mal weder im Buchladen noch im Internet über Suchmaschinen und einschlägige Seiten informationen bekomme fällt es mir schwer SELBST weiter zu kommen, und ich denke an diesem Punkt setzen solche Foren wie dieses hier ein. Oder etwa nicht? Weil meines erachtens ein Forum dazu dient anderen sein eigenes wissen zugänglich zu machen, und zu deinem Kommentar: "Ich fühle mich dann wie eine Suchmaschine angesprochen" kann ich nur sagen das dich niemand zwingt auf ein Posting zu antworten! Ich habe eben Hilfe erbeten und wenn ich keine gekriegt hätte, hätte ich eben alleine Weitersuchen müssen! Tut mir leid das das jetzt negativer klingt als es gemeint ist, aber das musste ich einfach mal loswerden, da sich in vielen Foren immer mehr der Trend durchsetzt das einige Leute nur noch ihre Meinung posten aber nichts mehr zur Wissensvermittlung bzw. zur Informations weitergabe tun. (Dazu zählt übrigens Fragen stellen, sowie Fragen beantworten!)

Trotzdem danke ich allen sehr die auf meine Beiträge antworten und ich meine es wirklich nicht so böse ;)

P.S. Verzeiht mir meine Rechtschreibung, ich sehe erst jetzt wie grausam sie ist!

Rene´ ich denke, dass Du auch meine Infos und den Link zum Thema wahrgenommen hast. Nicht nur mein obligatorisches Gegrantel.Eventuell gibt es bereits eine "Generationenkluft". Ich (Bj. 1955)habe alles erlesen müssen und die Bücher habe ich(aktiv) gesucht und dafür musste ich in Büchereien gehen. Und da gibt es auch heute weiterhin jede Menge (die besten) Schiffstypenbücher und jeder Interessierte kommt auf diese Weise schnell an die Infos die er/sie ganz unpräzise sucht.

Mein Vergleich mit der Varianz der Flugzeuge ist nicht so weit hergeholt. Als Hamburger im Exil habe ich schon immer nach Schiffen über die Epochen hinweg geschaut.

Allein die Varianz der Binnenschiffe im 15. und 16.Jht ist beeindruckend. In den Schweizer Chroniken über die Burgunderkriege sind diverse, mit Kanonen ausgerüstete, Schiffe auf dem Neuchateller See im Gefecht mit Burgundern zu sehen.

Der europäische Hauptschiffstyp, sowohl für Seehandel als auch für Krieg, war die Kraweel, das glatt, Stoß auf Stoß beplankte Schiff, Dreimaster mit Gaffelsegel am Besanmast. Vorder und Achterkastell noch recht ausgeprägt aber, entgegen dem früheren Koggenstil, bereits in die Schiffslinie sanfter übergehend. Schönstes Beispiel dafür ist und bleibt die Mary Rose (Siehe deren Homepage).

Im Mittelmeerraum des 16.Jhts.ist die Galeere weiterhin das Kriegschiff schlechthin geblieben (Bilder über die Seeschlacht bei Lepanto anschauen!).

Bitte mit diesen Grundinfos, wie bei einer gelegten Spur, einfach weiterschnüffeln und es tut sich eine hübsche Vielfalt an Infos/Schiffen auf.

Mit ´ner Handbreit Wasser unn´erm Kiel und Ahoi,

Hartmut

Im Mittelmeerraum gab es da erst mal ( eigentlich immer noch seit dem Spätmittelalter) als Rund- d.h. Transport- Handels- und auch Kriegsschiffe die Nefs und die höherbordigen Naven. Beide trugen Achter- im Fall der Nave immer auch Vorderkastelle. Regional variierte natürlich Form als auch Größe dieser Schiffe bzw. auch der Name, z.B. hießen sie im katalanischen und portugiesischen Bereich wohl Nao. (Aragon=Katalanien war im Spätmittelalter Seemacht und damit Begründer der späteren spanischen Beherschung des westlichen Mittelmeers im 16 Jahrh.)In Portugal entwickelte sich dann wohl aus diesen Typen die schon angeführte Karavelle die DAS Standard Rundschiff des 15 Jahrh. wurde. Besonders große Karavellen wurden dann in dieser Zeit Karacken genannt. Durch die erheblichen Verbesserungen an der Takelage und die immer größere Manövrierfähigkeit wurden dann immer mehr Karavellen und vor allem Karacken mit Kanonen ausgestattet, da sie natürlich viel mehr von ihnen und mehr Pulver und Kugeln transportieren konnten als Galeeren. Im 16 Jahrh. dominierten sie bereits die Seekriegsführung im Atlantik während im Mittelmeer in der Seeschlacht die Galeere weiter vorherschte. Hier wurden Rundscchiffe vor allem bei Belagerungen zur Beschießung von See her verwendet, wie z.B. von Karl V beim Feldzug gegen die Berberesken in Nordafrika 1535.

Im Norden dagegen dominierte noch die Kogge, von den Niederlanden/Flamen (unter spanischer Herrschaft, d.h. auch beeinflußung wurden die Koggen aber auch mit südlichen Schiffstypen verschmolzen, bzw. Karacken verwendet. ßber Koggen gibt es fantastisches Buch "Die Kieler Hansekogge" von Uwe Baykowski mit exzellenten Farbfotos einer Kogge in Aktion (incl. Bau).

Aus den Karavellen heraus entwickelte sich dann auch schon im 16 Jahrh. die Galeone, die am Ende des 16 Jahrh. der führende Schiffstyp im Atlantik wurde. Sie war als erster Segler auch als reines Kriegsschiff mit Kanonen aufgelegt worden und indem die Engländer konsequent auf sie setzten begründeten sie die britische Vorherrschaft zur See mit dem Sieg über die Armada 1588 durch eben diese Galeonen. Dieser ßbergang von der ßberlegenheit der Galeere zur Galeone wurde durch die erheblichen Verbesserungen an den Kanonen bewirkt, nicht jedoch durch die Schiffe selbst.

Vorher waren Galeeren im Atlantik deshalb rar, weil ihre Seetüchtigkeit nicht ausreichte; im Gefecht bei ruhiger See wären sie überlegen gewesen wie z.B. die Schwarze Galeere, ein Kaperschiff niederländischer Freibeuter zur Zeit des Befreiungskrieges gegen die Spanier gezeigt hat.

Die älteste Darstellung einer mittelalterlichen Galeere findet sich in einer Miniatur aus dem Jahr 1047. Die Schiffe dieser Zeit scheinen noch Biremen in der Nachfolge der römischen Liburnen zu sein, also Schiffe mit zwei Rudern seitlich übereinander gesetzt genau wie in der Antike. Der Unterschied zur Antike ist der über der Wasseroberfläche liegende Rammsporn und die von den Arabern übernommene Besegelung mit Lateinsegeln. Außerdem hatten diese ersten Galeeren noch Seitenruder!

Im 14 Jahrh änderte sich dann das Riemenwerk erheblich. Der Rumpf wurde schlanker und die Ruderer saßen nicht mehr schräg versetzt übereinander sondern nebeneinander in einer Ebene. Dieser Typ wurde erstmals in Italien gebaut und nannte sich daher Fusta. Ab Mitte des 15 Jahrh wurden dann 3 Ruderer an 3 Riemen eingesetzt die alle von einer Ducht aus gerudert wurden. Dieser Typ wurde dann Galia sottil genannt, nicht jedoch in Venedig in dem man die antiken Bezeichnungen bebehielt. Daher hieß dieser Typ dort Triereme, die Fusta wurde als Bireme bezeichnet. Das eigenartige Rudersystem hieß alla zenzile. Diese Form hielt sich noch bis ans Ende des 16 Jahrh, vor allem in Venedig.

Gleichzeitig wurde der Rammsporn immer länger, schlanker und höher angebracht, so daß er seine ursprüngliche Funktion schon im 14 Jahrh wohl nicht mehr wahrnehmen konnte. Mit Beginn des 16 Jahrh kamen dann Galeeren auf die nicht 3 Mann an 3 Ruder sondern 3 dann bald 4/5/6 usw. Mann an ein Ruder setzten. Dieses System wurde vielleicht zuerst wieder in Venedig erfunden und hieß a scallogio. Dem steht gegenüber, daß es sich gerade in Venedig lange nicht durchsetzen konnte.

Im 14-15 Jahrh kommt dann die Batarde auf, eine Mischung aus Galeere und Nave, die sogenannte Handelsgaleere im weiteren auch galea di mercato genannt. Diese brachten teure Luxuswaren so schnell und sicher an ihr Ziel das sie sich noch bis ins 16 Jahrh halten konnten. Mit dem Preisverfall für Gewürze usw. und der Verlagerung auf den Atlantikhandel verschwindet dieser Typ am Ende des 16 Jahrh. Die Batarde befuhr in Konvois aber auch den Atlantik in die Nordsee bis nach Brügge. Der letzte solche Konvoi fand 1564 nach ßgypten und 1570 nach Syrien statt.

Neben den großen Galeeren gibt es natürlich eine viel größere Menge von kleineren Schiffen die aber ebenso mit Rudern und Segel angetrieben wurden und meist unter dem Namen Galeota zusammengefaßt werden. Mit der Notwendigkeit rudergetriebener Großkampfschiffe entstehen dann im 16 Jahrh die Galeassen. Besonders große und breite Galeeren die mit einer Vielzahl von Kanonen vor allem zu den Breitseiten hin bewaffnet sind. Vor allem diese Galeassen entscheiden bei Lepanto 1571 die Schlacht für die Christen da die Osmanen über keine solchen Schiffe verfügen. Mit dem Ende des 16 Jahrh kommt dieser Typ aber ebenso wieder außer Gebrauch.

In Algerien entwickeln sich besonders leichte und schnelle Galeeren die seetüchtiger und besser zu Segeln sind, die direkten Vorläufer der berühmten Schebecken. Kaum bekannt ist, das die Berberesken Piraten von Algier und Tunis aus auch im Atlantik seeräuberten, sie überfielen z.B. unter anderem Island, wie sie immer wieder bei Gibraltar durchgekommen sind ist mir ein Rätsel.

Weitere Buchtipps: Wolfram zu Mondfeld!!

Die Galeere vom Mittelalter bis zur Neuzeit

Der sinkende Halbmond (über Lepanto- sehr gute Zeichnungen incl. detalliertem Schiffsplan

Historische Schiffsmodelle (eigentlich Modellbaubuch aber absolut genial - alles bis ins kleinste Detail detailliert- super Zeichnungen

Müßte es eigentlich immer/gerade noch bei Amazon geben.

Eine AnlaufAdresse erster Güte für die Schiffe dieser Zeit ist das Museo Storico Navale in Vendedig, Schiffe, Waffen, Kanonen, Originale!!

Beschließend bitte ich die Länge des Geschriebenen zu entschuldigen und bitte nachdrücklich um Kommentierung und Ergänzung!

Hoffend Ihnen weitergeholfen zu haben

Treml Florian

unter der Adresse: wwwhistinst.rwth-aachen.de/ext/tma/tema/galera finden sich sehr gute Baupläne, Seitenrisse und Hintergrundinformationen zu verschiedenen venezianischen Galeerentypen des 15. und 16. Jhd. und zur Entwicklung der Gondeln. Vor allem die Rudersysteme werden aus diesen Zeichnungen wahrscheinlich viel klarer als aus meiner Beschreibung.

Mit bestem Gruß

Treml Florian

Hier ein Link zur Geschichte der Feuerwaffen im 16 Jahrhundert zur See:

wwwangelfire.com/ga4/guilmartin.com/Weapons.html

Mit besten Grüßen

Die Algerier sind nicht nur bei Gibraltar durch. Sie sind auch in den USA gelandet und haben diese kurz nach dem Unabhängigkeitskrieg mit 10.000 Mann in Waffen zu einer "Schutzgeldzahlung" genötigt. Ausserdem hat die britische Handelsflotte die meisten Schiffe durch algerische Piraten verloren.

Die europäische Küste hat durch sie zahlreiche Einwohner verloren. Die Raubzüge führten bis nach Island oder an der Elbe ins Landesinnere…

Die Verwenung von Sklavengaleeren erwies sich in der Seeschlacht von Lepanto als Nachteil.

Gibraltar ist nur ein kleiner Stützpunkt und mit Kanonen kann man nicht die ganze Meerenge abdecken. Schon immer sind nachweislich große Flottenverbände ungehindert passiert, obwohl der Ort in Feindeshand war.

Kurt