Sarazenen und Kampf mit zwei Säbeln

Hallo!

Ich wende mich gerne an dieses Forum, wenn ich mit meinen Hobby-Geschichtskenntnissen am Ende bin…

Also, ich hatte vor Kurzen ein Gespraech mit einem Freund. Es ging ueber die Sarazenen. Er behauptet sie haetten mit effektiv mit zwei Saebeln gleichzeitig gekaempft. Ich konnte das nicht wirklich glauben. Doch habe ich keinen Beweis dafuer, oder dagegen gefunden (wenn man mal von einer Computerspielgraphik mit zwei Saebeln absieht… *g*)

Nun meine Frage… in wie weit ist es belegt, dass Sarazenen mit zwei Saebeln kaempften… war es normal?

Danke!

Cadarr

Hi,

Erste bildliche Nachweise des gleichzeitigen Einsatzes von zwei Klingenwaffen ikm muslimischen Raum gibt es - meines Wissens nach - ab dem 14. Jhd.AD (ßgypten). Es handelt sich dabei um Illustrationen aus militärischen ßbungsleitfäden.

Grüße,

Andrew

Hallo Cadarr!

Also, einen Beweis "dagegen" braucht es auch gar nicht.

Wenn dein Kollege meint, das sei üblich gewesen, dann möge er seine Behauptung bitte belegen.

Mir sind keine Belege für einen durchgängigen, quasi "normalen" Gebrauch von 2 Säbeln gleichzeitig bekannt.

Giraut

Vorsicht, Spekulation!

Prinzipiell übt der Umgang mit zwei Klingenwaffen im Kampf das Bewegungsgefühl erheblich. Da zudem Militär gerne mit Waffen und Fähigkeiten protzt halte ich es für durchaus möglich, das für Schauzwecke sowas wie Säbeltänze aufgeführt wurde. Weil: sieht sehr martialisch aus.

Das zwei Klingenwaffen relativ wenig Schutz gegen Projektile und Stangenwaffen bieten kann man ja bei Paraden vernachlässigen… :_)

Gruß, Uli

…riecht das wieder nach Nasir. Oder?

Da es nicht meine Zeit und Region ist, kann ich zu den Sarazenen nichts sagen, daher würden mich die Illustrationen interessieren, die Andrew erwähnte.

In Europa kenne ich genau zwei Belege für den Kampf mit gleichartigen Klingenwaffen:

bei Paulus Hector Mair finden sich in seinem Fechtbuch von 1536 einige Sequenzen für den Zweikampf mit zwei Sicheln.

Da allerdings Mair relativ besessener Sammler war, halte ich das Ganze mehr für ein auch so gedachtes Kuriosum, bzw. den Versuch zu zeigen, dass die Fechtlehren sich auf ALLE denkbaren Waffen und Waffenkombinationen anwenden lassen.

Im übrigen hatte sich das Fechten zu Zeiten Mairs bereits (auch) als beliebter Zeitverteib und Statussymbol in bürgerlichen Kreisen etabliert.

Ansonsten gibt es noch bei einem der italienischen Fechtbüchern (Marrozzo, Manciolino, Agrippa?) aus dem gleichen Zeitrahmen (ca. 1536 - 1570) eine Darstellung eines Kampfes mit zwei Kurzschwertern.

Da ich von den Italienern nur mit den früheren Fiore dei Liberi und Philippo Vadi etwas anfangen kann, weiß ich sonst nichts näheres.

Jedenfalls würde ich anhand dieser Beleglage nicht davon sprechen, dass der Kampf mit zwei gleichartigen Klingenwaffen auch nur ansatzweise verbreitet, geschweige denn üblich war.

ICh kann mir nicht recht vorstellen, dass es im Orient/Asien oder sonstwo grundlegend anders war.

Nach meiner Erfahrung bringt es auch in der Praxis nichts.

Ich würde jederzeit Schwert und Buckler vorziehen, bzw. auch bei der Paarung Langschwert gegen Doppel-Schwert oder Doppel-Säbel mein Geld auf das Langschwert setzen!

Grüße

Wolfgang Ritter

z.B. ist mir vom 10ten bis zum 15ten diesbezüglich auch nix bekannt. Auch nicht bei Auxiliartruppen, die ja einen guten Teil des Byzantinischen Heeres im Mittelaletr stellten.

Gruss, Jens

Mal abgesehen davon daß ich keine Darstellungen kenne (was aber nichts sagt) kann ich es mir für den normalen militärischen Gebrauch einfach auch gar nicht vorstellen.

Ein Schild ist derart nützlich und überlegen daß der Tausch eines Schildes gegen eine zweite Klingenwaffe keinen Sinn macht.

In späterer Zeit führten die Yeniceri mehrere Klingenwaffen und zwar üblicherweise zwei Yatagane (kürzer und leichter). Und zu dieser Zeit (Neuzeit) kämpften sie wohl auch manchmal mit zwei Yataganen, die Hauptwaffe war aber da schon die Muskete.

Trotz der Verwendung von Degen in Europa führten Truppen die ernsthaft solche Waffen noch als Hauptwaffen führten immer weiter Schilde (Rondatschiere von Rondartsche = Rundschild aus Metall). Erst als Klingenwaffen nur noch Beiwerk waren kam es in der ßbergangszeit zur Entwicklung vernünftiger Bajonette zu solchen Versuchen mit der Betonung auf Versuch.

Der Säbel schwingende Sarazene - das ist ein altes Hollywood-Klischee.

Der "Sarazenen-Säbel" stammt aus Asien und ist vermutlich erst im Laufe des Mittelalters in die arabische Welt gelangt. Die traditionellen Waffen in der arababischen und maurischen (Nordafrika) Welt waren gerade.

Der Säbel war also keine typische Waffe der Sarazenen, sondern kam bei den Arabern und Mauren eher selten vor. Die Sarazenen benutzten nicht selten sogar Waffen aus europäischer Produktion, da die arabische Welt arm an Holz und Eisen ist. Die Mauren in Cordoba importierten Wikingerschwerter zu Zehntausenden aus dem Frankenreich. Und die in eigenen Waffen (z.B. das Schwert von Boabdil) waren ebenfalls gerade. Wenn sich also Charlton Heston als "Cid" mit säbelschwingenden Mauren prügelt, ist das pure Erfindung.

Allerdings eignen sich Säbel besonders gut zum zweihändigen Kampf. Es bietet sich also an - allerdigs muß der Säbel erst mal verbreitet sein!

Ich selbst gebe den Sarazenen mit zwei Säbeln - weil’s cool ist und die Leute das erwarten.

Gruß

Atir

Die erste Passage war ja shcon und endlich aufklärend, aber:

"Ich selbst gebe den Sarazenen mit zwei Säbeln - weil’s cool ist und die Leute das erwarten."

- Das kann ja wohl doch nicht dein Ernst sein?

Ich wälze mich ja auch nicht im Dreck und trinke Met aus Riesenhörner, stackse unbewweglich mit meiner Rüstung umher, weil das die Leute erwarten?!!!

Kopfschüttelnd, Jens

Wenn du mit zwei Säbeln umgehen kannst, siehst du ziemlich gut und dein Gegner ziemlich alt aus. Der Kampf mit zwei Säbeln ist EXTREM effizient. So effizient, daß es eigentlich kaum vorstellbar ist, daß es nicht gemacht wurde. Ich halte es für möglich, daß die Deckung mit zwei Säbeln besser ist als mit einem Rundschild!

Auch wenn der Sarazene mit zwei Krummsäbeln ein Klischee ist und sicherlich nicht die Regel war, wie sich anhand zeitgenössicher Darstellungen nachweisen läßt, so gibt es doch keinen Beweis, daß es ihn NICHT gab. Wenn auch vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt. Warum soll ich dann mit einem Säbel rum machen, wenn ich zwei gesunden Hände habe?

Gruß

Zwei gesunde Hände immer noch bedeuten, daß ein Arm stärker ist als der andere und der Mittelweg der in beiden Händen führbaren Waffen nicht zwangsläufig der goldene ist.

Dazu kommt, daß eine unterschiedliche Austattung beider Arme mehr Variantionsmöglichkeiten im Einsatz bieten.

So zum Beispiel ein Schild zur besseren, großflächigeren Deckung (auch gegen Beschuß), ein Dolch zum Versetzen und Einlaufen in die enge Mensur, oder schlicht eine große Waffe um mit der Kraft beider Arme Reichweitenvorteile zu erlangen.

Natürlich kann man nicht beweisen, daß es nie getan wurde, aber die eindeutig höhere Verbreitung heterogener Waffenkombinationen in sämtlichen Kampfstilen spricht eine deutliche Sprache.

Gruß, Ivain

"Auch wenn der Sarazene mit zwei Krummsäbeln ein Klischee ist und sicherlich nicht die Regel war, wie sich anhand zeitgenössicher Darstellungen nachweisen läßt, so gibt es doch keinen Beweis, daß es ihn NICHT gab."

Hmm, Atir, nichts für ungut, aber Deine Argumentation ist wenig hilfreich, denn mit diesem Umkehrschluss kannst Du alles und nichts in der Darstellung begründen!

Und die Ausgangsfrage war ja nunmal die nach einem Beleg für den effektiven Umgang der Sarazenen mit Säbeln. Einen solchen kannst Du aber offensichtlich auch nicht liefern.

Abgesehen davon hast Du doch selbst in Deinem ersten Posting schon darauf hingewiesen, dass der Säbel-Sarazene ein Klischee ist, bzw. die Waffe aus Asien importiert wurde.

Warum also dann der Rückzieher? Wegen der tatsächlichen Effizienz?

Nun, bislang haben mich solche Doppelschwertkämpfer nicht überzeugen können und ich kann mir nicht vorstellen, dass es mit einem Doppelsäbler besser ist. Ich muss allerdings zugeben, dass die einzigen derartigen Vertreter so einen Freischlacht/A-Karten-Stil vertreten haben, dem ich eher kritisch gegenüber stehe.

Vielleicht sollte auch zuvor geklärt werden, von welcher Kampfsituation gesprochen wird: Zweikampf oder Schlacht?

Zur Effizienz im Soldatenleben gehört weitaus mehr als der reine Zweikampf. Viel eher gehört dazu, dass ich in einer Formation die Linie halte, meinen Nebenmann schütze und mich auf dessen Schutz verlassen kann.

Davon abgesehen sind Schwert oder Säbel Waffen für den Nahkampf, ein Soldat wird sie entsprechend nur als Zweit- niemals aber als Hauptwaffe eingesetzt haben. Auch dann aber herrscht Gedränge, ein Gedränge in dem mir der Einsatz zweier gleichartiger Hieb/Stichwaffen wenig sinnvoll und eher unpraktisch erscheint.

Grüße,

Wolfgang Ritter

Ich sag’s mal schlicht so: wenn ein Gegner mit der Pike kommt, wünsch ich mir ne Pike ;)

Kommt einer mit nem Schwert, wünsch ich mir nen Schild ;)

Was muss jemand haben, damit ich mir zwei Schwerter wünsche?

Jens

Zwei Schilde? ;-)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Hallo,

da das militärische nicht so mein Spezialgebiet ist, kann ich nur subjektive Vermutungen anstellen.

Ist es denn gut(resourcenschonend?) jeden Angriff mit dem Säbel zu parieren? Ich meine, wir reden hier von _Kampf_, nicht _Schaukampf_. Wie lange hält das Ding? Und die Belastung für bspw. das Handgelenk dürfte beim parieren mit dem Schild auch nicht so hoch sein.

David

Servus,

werden im Eskrima nicht zwei gleich lange Waffen in jeder Hand geführt?

Ist zwar ne ganz andere Baustelle aber vielleicht kann mansich überlegen, warum das da Sinn macht und ob das auf den Kmapf mit Säbeln (oder auch Schwertern) übertragbar ist.

Gruß

Matthias

Es macht da Sinn, weil zwei kurze Stöcke verwendet werden, die anders zu führen sind als Säbel oder Schwerter, und weil sie aus einer Gegend stammt, wo es keine langen Schwertformen oder Schilde gibt.

Wenn mich das, was ich von der Entstehung von Escrima gehört haeb, nicht trügt, hat es sich aus einer Kampfkunst für Macheten entwickelt.

In einem Umfeld, in dem ich nur zwei kurze einhändige Hiebwaffen - eigentlich Werkzeuge - habe, und höchstwahrscheinlich nicht mit Speeren, Pfeilen und Spießen angegriffen werde, ist das naheliegenste, beide Hände mit dem vorhanden Waffen zu bestücken.

Auch sollte man nicht das soziele Umfeld vergessen, hier leigt eine komplett andere Struktur der Gesellschaft und dadurch bedingt der Bewaffnung einzelner Personen zugrunde, als man es im Mittelalter in Orient und Okzident findet.

Gruß, Ivain

Moin zusammen,

wollte mich nur kurz einklinken, da das Thema schon seit 30 Jahren in der SCA behandelt wird und man auch dort im Grunde genommen der Meinung ist, daß dieses Kämpfen der Fantasy angehört (auch wenn es gelegentlich im SCA-internen Kampf praktiziert wird). Im europäischen und auch in anderen Umfelden gibt es keinerlei Hinweise auf regelmäßigen Gebrauch von zwei Schwertern - Ausnahmen sind Renaissance-fechten (Rapier und Dolch) und gegebenenfalls das phillipinische Escrima (das sich aus dem Kontakt mit spanischen Kolonisatoren entwickelt hat). Escrima ist ein Sonderfall, da mit den Stöcken das Tragen von zwei kurzen Schwertern simuliert wird, was sich über die Jahre hinweg verselbständigt hat (hängt wie Alex bemerkt hat mit der historischen und auch landschaftlichen Situation - im Dschungel sind Schilde eher hinderlich - zusammen) . Aber auch dort ist das Kämpfen mit zwei Stöcken nur EINE Form unter verschiedenen anderen Waffenformen.

EIn Problem des Kämpfens mit zwei Waffen ist die Physik und Handlichkeit im Ernstfall. Die Schwierigkeiten genügend Wucht in eine Waffe - gerade gegen gerüstete Gegner - zu bringen sollte nicht unterschätzt werden. Bei dem allgemein beliebten Freikampfdengeln oder beim Larp-Kämpfen fallen diese Punkte aber nicht ins Gewicht, da man gerade "nicht" versucht, direkte Gewalt gegen einen Gegner auszuüben sondern ihn nur "anzutippen". Das ist eine gute ßbung für die Koordination, hat jedoch mit Kämpfen im Ernstfall wenig zu tun.

Aus meiner Erfahrung in der SCA, die Vollkontakt mit Holzwaffen in einigermaßen ähnlichen Gewichten wie Originalwaffen betreibt, sind im allgemeinen nur geübte Escrima-Leute in der Lage mit einer Zweiwaffen-Konstruktion vernünftig zu kämpfen. D.h. aber nicht, daß sie in Schlachten verwendet werden, da dort die Situation es dringend erfordert Schild oder Stangenwaffe zu nutzen - auch um sich gegen Beschuß zu schützen. Im allgemeinen ist der Zweiwaffenkämpfer im Nachteil, sobald der Schild-/Schwertkämpfer den Schild offensiv einsetzt - auch eine Sache, die bei Freikampf und Larp nur bedingt möglich ist.

Abseits der sportlichen Aspekte, sehe ich aus dem historischen Kontext heraus keine Veranlassung in einer mittelalterlichen Darstellung zwei Schwerter o.ä. zu verwenden. Dank genügen darstellungen in "historischen" und Fantasyspielen wird es aber immer einen gewissen Anteil an Beratungsresistenz geben.

Thorsten

Soweit ich weiß kommt Escrima von Aufständischen, die aus Mangel an "richtigen- Waffen sich mit Macheten ausrüsteten-Also eher aus der Not geboren als aus der ßberlegung welche Waffe am effektivsten ist.

Generell ist es nicht sinnvoll mit zwei gleichartigen Waffen zu kämpfen. Unsere Koordination präferiert eine Hand ( Stichwort Rechts/Linkshänder).Darum wird immer eine der beiden Waffen offensiver (oder öfter) genutzt werden als die andere. Also warum nicht die Waffen so wählen das die normale Koordinationsgabe unterstütz wird, halt mit Schwert & Schild und wenn es unbedingt was mit Schneiden sein muss ein kurzer Dolch und ein Schwert…?

Sascha

Unabhängig von Sinn und Unsinn mit zwei gleichartigen Waffen zu kämpfen, denke ich ist es sehr wohl möglich Koordination, Kraft und Geschicklichkeit beider Hände/Arme gleichermaßen zu trainieren und beide Seiten gleichberechtigt einzusetzen (entsprechendes Training vorausgesetzt).

Gruß, Ingo

Möglich isses bei manchen Menschen vielleicht schon.

Ein Großteil der Menschen hat aber eine einseitige Dominanz, gegen die anzuarbeiten schwer bis kontraproduktiv ist.

Darüber hinaus könnte man sich getrost die Frage stellen, wie weit kommt ein Kämpfer, der seine natürlichen Stärken und Schwächen in seine Bewaffnung einkalkuliert mit seinem Fertigkeitsgrad in der Zeit, die der Zweischwertkämpfer braucht, um den schwächeren Arm dem stärkeren anzugleichen ?

Gruß, Ivain

Hallo,

irgendwie dreht sich die Diskussion so ein bisschen im Kreis….

Fakt ist doch wohl: es gibt keine bekannten Belege dafür, dass - sei es bei den Sarazenen oder im europäischen Mittelalter - mit einer Kombination zweier gleichartiger Waffen á la Schwert + Schwert, Säbel + Säbel gekämpft wurde. Weder im Zweikampf, geschweige denn in einer Schlachtsituation.

Damit taugt es meines Erachtens nicht für eine stichhaltige historische Darstellung. Aber da wir eh schon munter beim Spekulieren sind…..

Was die vom historischen Kontext losgelöste reine Praktikabilität angeht, generell kann und sollte ich natürlich versuchen, sowohl rechts, als auch links gleichermaßen geschult zu sein.

Wirklich notwendig und auch praktikabel erscheint mir dies aber eher in waffenlosen Kampfarten, etwa Karate. Das mache ich selbst seit Jahren und kann auch bestätigen, dass eine "Symmetrie" bis zu einem gewissen Grade möglich ist. Eine wirklich beidseitig übereinstimmend gleichmäßige Koordination, Kraftentwicklung, Dynamik etc. kenne ich aber nicht einmal von Fortgeschrittenen. Da muss man schon Dan-Trägern ab 3./4. Dan aufwärts suchen und von denen gibt es aus gutem Grund nicht allzu viele.

Um mal wieder in Richtung Mittelalter zu steuern, auch hier ist es unbestreitbar sinnvoll, da es ja auch diverse mittelalterliche Manuskripte deutscher und italienischer Provenienz gibt, in denen Ringtechniken erläutert werden.

Auch hier ist eine gleichmässige Nutzung sicherlich von erheblichem Vorteil, da sie den Kämpfer viel variabler und darum unberechenbarer werden lässt.

Geht es aber um den Kampf mit einer Waffe, so liegt der Schwerpunkt meines Erachtens ganz anders.

Ich benötige einen deutlich geringeren Kraftaufwand, um mit einer Waffe einem ungerüsteten Gegner eine Verletzung zuzufügen, sei es nun DOlch, Schwert, Langschwert, Halmparte, Speer oder was auch immer.

Ungeachtet dessen, das es eine Vielzahl von Techniken im Schwertkampf gibt, bei denen ich den Gegner mit Hebeln und Würfen drangsaliere, so ist dies doch letztlich eine von mehreren Optionen.

Dafür spielt die Distanz zum Gegner eine ungleich wichtigere Rolle, denn es gibt ja verschiedene Abstände, in denen ich eine tödliche Aktion starten kann.

Insofern läuft ein Kampf ja auch in verschiedenen Phasen ab:

- man beleidigt sich :-),

- man zieht die Waffen,

- man positioniert und umkreist sich, um nach einer Lücke in der Deckung zu spähen,

- einer macht den Anfang und haut/sticht zu.

Der Gegner sinkt getroffen zu Boden oder versetzt und kontert oder der Hau geht fehl und man startet einen neuen Angriff, oder der Hau geht fehl und man zieht sich erst in eine sichere Distanz zurück….

Der Angreifer wird zu einer Attacke im Regelfall doch eine gewisse Distanz überwinden müssen, um überhaupt den Gegner zu erreichen; dann stellt sich mir die Frage, wozu nützt mir dann eine gleichartige Zweitwaffe in der anderen Hand?

Wenn ich mit dem Schwert haue/steche und dabei im Regelfall die Distanz zum Gegner verkürze, ist dann nicht ein zweites gleich langes Schwert eher hinderlich und unhandlich? Wäre dann nicht ein kurzer Dolch in dieser nun nahen - oder wenigstens näheren - Mensur die wesentlich schnellere und gefährlichere Waffe.

Dito ein Buckler.

Was das Escrima angeht, so muss ich allerdings gestehen, dass ich davon bislang nur wenig gesehen habe, das bisschen war allerdings keine Doppel-Kombi. Ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen, aber momentan erscheint es mir einfach nicht sinnvoll.

Grüße

Wolfgang Ritter

"Warum also dann der Rückzieher? Wegen der tatsächlichen Effizienz?"

Ja. Der Mensch ist einfallsreich. Wenn er mit zwei Waffen besser töten kann als mit einer, dann wird er es tun. Und er hat es getan: Ein Beispiel für die Effizienz ist die berühmte koreanische Doppelschwert-Technik, zu der mir leider keine Einzelheiten bekannt sind. Oder die chinesischen Doppelsäbel. Oder das Fechten mit zwei Rapieren in der Renaissance. Waren die Sarazenen dümmer als die Koreaner oder Chinesen? Ich glaube nicht.

Die fehlenden Quellen sehe ich eher darin begründet, daß diese Technik nicht fürs Schlachtfeld geeignet ist. (auch wenn die Koreaner damit Heldentaten vollbracht haben sollen…)

Für einen Berittenen ist ein Schild besser, er schützt vor Pfeilen und läßt eine Hand frei, um die Zügel zu halten. Der Fußkämpfer in Formation ist mit dem Schild auch besser bedient, und gegen Speere hat man ohne Schild ziemlich schlechte Karten…

"Nun, bislang haben mich solche Doppelschwertkämpfer nicht überzeugen können und ich kann mir nicht vorstellen, dass es mit einem Doppelsäbler besser ist."

Der Unterschied zwischen Schwert und Säbel ist ziemlich groß. Ich würde NIE mit zwei gleichen Schwertern kämpfen.

ßbrigens geht es nicht nur dir so, Wolfgang, auch ich habe noch keinen überzeugenden Doppelschwertkämpfer getroffen. In der Regel scheiterte es schon an der Technik.

"Was muss jemand haben, damit ich mir zwei Schwerter wünsche?"

Tja, Jens, das kann ich dir sagen: Schwert und Schild.

Und ich kann dir aber auch sagen, bei welchem Gegner du die zweite Waffe ganz schnell wieder weg legst: Speer oder Langes Schwert. Durch ihre Reichweite und Hebelwirkung ist beides für Doppelsäbler ziemlich unangenehm.

Aus gegebenem Anlaß noch ein paar Worte zur Technik:

Die Schwierigkeit besteht weniger im Training der linken (oder rechten) Hand, das haben die Ritter sowieso gemacht, sondern in der Koordination der beiden Klingen. Sie müssen so geführt werden, daß sie den Körper richtig abdecken. Sie dürfen sich nicht gegenseitig blockieren oder gar kollidieren. Wenn ich Waffe A bewege, erweitert/verändert sich der Aktionsradius von Waffe B. Das muß ich alles beachten, und sofern beide Waffen gleichwertig auch zum Angriff eingesetzt werden (was der Sinn der Sache ist), ist es verdammt schwer, sich dabei keine Blöße zu geben.

Es gibt so Spezialisten, die den Waffen feste Einsatzbereiche zuteilen. (unten/oben) Gegen einen starken Gegner erweist sich diese Deckung aber rasch als unzureichend.

Beherrscht man die Kunst, die Waffen gleichwertig zu führen, hat der Gegner schlechte Karten. Eine Grundtechnik ist die, mit Säbel A die Waffe des Gegners zu kontrollieren/blockieren und ihn mit Säbel B "richtig" anzugreifen. Hat der Gegner nur eine Waffe, kann ich sogar mit beiden Waffen gleichzeitig angreifen. Ich kann auch mit der gekrümmten Klinge (oder auch mit beiden…) an seiner Deckung vorbei stechen…

Versucht der Gegner seinerseits einen Angriff, kann ich ihn mit Säbel A (oder B) parieren und GLEICHZEITIG seine Blöße mit dem anderen Säbel ausnutzen.

"Wenn ich mit dem Schwert haue/steche und dabei im Regelfall die Distanz zum Gegner verkürze, ist dann nicht ein zweites gleich langes Schwert eher hinderlich und unhandlich?"

Wenn der Gegner angreift und die Distanz verkürzt, begibt er sich den Angriffsradius von ZWEI Säbeln. Ich kann mit Säbel A parieren und mit Säbel B seinen Schwertarm angreifen. Oder sonstwas machen. So lange ich seine Klinge kontrolliere, muß ich nur noch eine Lücke finden. Und wenn er so freundlich ist, seinen Schwertarm aus der Schild-Deckung heraus zu bewegen… soll mir das nur recht sein.

Ich habe schon gegen Leute mit Schwert/Dolch gekämpft, die hatten deutlich weniger Chancen als mit Schwert/Schild. Das mag natürlich individuell unterschiedlich sein, aber ich nehm’s mal als Indiz. Die Reichweite macht’s. Dazu maximale Flexibilität: Der Gegner weiß nie, womit ich pariere und womit ich angreife.

Da ich mit den zwei Säbel automatisch die Initiative habe, eignet sich das auch sehr gut, um mehrere Gegner in Schach zu halten, sie zum Zurückweichen zu zwingen und mir so "Raum" zu verschaffen.

So, hoffe, ich habe was Vernünftiges zur Diskussion beigetragen.

Gruß

Das war mal ein schöner, sinnvoller Beitrag, auch wenn ich nicht unbedingt allem zustimmen täte.

Grundsätzlich sehe ich keine ßberlegenheit einer Waffenkombination, sondern einfach eine Optimierung auf die Situation. Und solche sehe ich einfach in Mitteleuropa und dem Orient im Mittelalter nicht.

Techniken, zwei Schnitt- (viel eher als Hieb und Stich-)waffen anzuwenden, gibt es in verschiedenen Kampfkünsten, bzw. kenne ich daraus.

Jens

Also mal langsam…

Die Ausführungen zum "Wie" des Zweihändigen Kämpfens kann ich so unterschreiben.

Die ßberlegenheit, von der du in den ersten Absätzen einfach so ausgehst, sehe ich immer noch nicht so.

Deine Ausführungen zu Schwert und Schild lassen leider vermuten, daß du hier den üblichen Denkfehler der Freikampfgemeinde machst, und ein Schild als passiv vorweg getragene Deckung siehst.

Um auf Torstens Eintrtag zurückzukommen:

Schilde kann - und muß ! - man offensiv einsetzen.

Damit kann man z.B. alle deine Argumente ob der Klingenbindung auch auf das Schild übertragen, mehre noch, da man um ein Schild nicht so einfach rumwinden und zustechen kann wie einen Säbel.

Jedenfalls liefern deine Ausführung neben der Option mit links und rechts anzugreifen keinen einzigen Vorteil, den z.B. Schwert und Schild nicht besser bieten würden.

Und im letzten Absatz wirds dann bunt…

Du hast schon gegen Leute gekämpft ?

Hm, wenn ich jetzt nicht davon ausgehe, daß du hier mehrfachen Totschlag gestanden hast, muß ich davon ausgehen, das du einen Freikampf - evtl nach bekannten Regelwerken ? - meinst.

Das Erkenntnisse aus solchen Freikämpfen zu 100% _nicht_ auf den Ernstfall übertragbar sind, wurde an anderer Stelle zu Genüge erklärt.

Und im letzten Satz, zwei Gegner in Schach zu halten und gar zurückzutreiben, da waren wohl eher der Wunsch und Hollywood der Vater des Gedankens…

Beziehungsweise, wenn du das kannst, bist du so gut, daß eh egal wäre, welche Waffe du benutzt….

Gruß, Ivain

Moin Akir,

könntest Du bitte die Quellen für die sogenannte "koreanische Doppelschwerttechnik" benennen? Ich habe jahrelang Hwarang-Do betrieben, eine sehr alte, traditionelle koreanische Kampfsportart mit hohem Anteil an Waffentraining und mich zu der Zeit auch intensiv mit koreanischer Geschichte befaßt. Von so einer Technik ist mir nichts bekannt - und wir haben unter anderem koreanische Schwerter benutzt.

Was die Renaissance angeht, so können sicher Leute, wie die Freifechter mehr zu sagen. Die deutschen Fechtmanuale - die im allgemeinen spezifisch für den Zweikampf ausgelegt waren - die ich kenne (Meyer, Sutor) zeigen auf jeden Fall keine Techniken mit zwei Rapieren, möchte aber nicht ausschließen, daß es sie als Sonderfall gegeben haben mag.

Was aber bei allen Fällen für den Kampf mit zwei Waffen - wenn sie denn entsprechend belegt sind - auffällt, ist daß es sich um Gesellschaften handelt, die wenig Rüstung und keine Tradition zum Schildgebrauch haben, was auch meine These zur geringen Kraftentfaltung unterstreichen würde.

Deiner Argumentation, daß diese Techniken besonders gut gegen Schwert und Schild wirken, kann ich aus eigener Erfahrung, widersprechen. Wie schon zuvor gesagt, hat bei gleichem Trainingsstand - zumindest im SCA-Kampf - der Schwert/Schild-Kämpfer definitiv den Vorteil. Der überwiegende Teil der SCA-Kämpfer hat im Schnitt einen besseren Trainingsstand als die Stahl-Fraktion hier in Deutschland und es gibt Gründe, daß selbst dort, wo man meinen könnte, daß ein Escrima-ähnlicher Kampfstil von Vorteil sein könnte, nur ein wirklich geringer Prozentsatz dieses Technik verwendet.

Um ein altes SCA-Zitat zu verwenden: Nine out of ten Dukes prefer heater! (Für nicht-SCAler: Der Großteil der im Duell erfolgreichen Kämpfer bevorzugt eine Schwert/Schild-Kombination).

Bis denn

Thorsten

Hallo Atir,

wir werden wohl keine Einigkeit erzielen in dieser Frage, aber das macht ja nichts, ich wünschte mir nur, dass mehr Diskussionen hier und anderswo ähnlich sachorientiert abliefen. Wollte ich nur mal sagen, bevor ich Deine selbstredend vollkommen unhaltbare und nachgerade verdammenswerte Entäußerung - der Begriff Meinung würde es nur unangebracht adeln - in Grund und Boden stampfe!!!!

Im Ernst, in einigem kann ich Dir zustimmen, aber dann gewinne ich den Eindruck, Du hättest nicht konsequent zu Ende gedacht. Aber der Reihe nach:

"Ein Beispiel für die Effizienz ist die berühmte koreanische Doppelschwert-Technik, zu der mir leider keine Einzelheiten bekannt sind. Oder die chinesischen Doppelsäbel. Oder das Fechten mit zwei Rapieren in der Renaissance."

Ich will’s mal sarkastisch sagen: so weit her mit der Berühmtheit kann es ja nicht sein, wenn Du im gleichen Satz selbst einräumst, keine Einzelheiten zu kennen.

Hast Du dafür - wie auch die chinesischen Doppelschwerter - einen Beleg oder ist das

a) Hörensagen

b) mal bei einer MartiaL Arts Convention auf EUrosport gelaufen

Beidem entbehrt eine gewisse Verlässlichkeit, ich sehe mir die MartialArts ßbertragungen zwar auch immer wieder an, aber viel von dem dort Gezeigten ist in erster Linie der körperlichen Ertüchtigung und gewissen ästhetischen Ansprüchen geschuldet, nicht aber unbedingt der Effizienz einer echten Kampfsituation.

Was Rapierfechten angeht, so kenne ich da relativ wenig, bzw. ich trainiere es nicht und habe nur verschiedene Manuskripte zur Kenntnis genommen. Von dem, was ich in Erinnerung habe, würde ich aber mal sagen, dass ungefähr 98% sich NICHT mit dem Doppelrapier beschäftigen oder?

"Die fehlenden Quellen sehe ich eher darin begründet, daß diese Technik nicht fürs Schlachtfeld geeignet ist."

Uneingeschränkt ja, ABER:

eigentlich alle überlieferten Manuskripte, sowohl der Liechtenauer Tradition, als auch etwa Fiore dei Liberi und Filippo Vadi für Italien im 15 Jhdt. sind einzig für den Zweikampf geschrieben. Es gibt in dei Liberi eine sehr kurze Passage, in der Taktiken für den Kampf gegen mehrere Gegner beschrieben sind, aber ansonsten geht es immer um eine Duell/gerichtlicher Zweikampf oder sonstige Kampfsituation gegen EINEN Gegner.

Dennoch findet sich in keinem dieser

Manuskripte eine derartige Doppelwaffen-Konstellation.

Auch die zwei, drei bekannten englischen Manuskripte sind zwar höchst kryptisch, aber doch soweit verständlich, als dass in ihnen das Fechten mit dem Great Sword, also einer wie auch immer gearteten Variante eines Langschwerts beschrieben ist.

Ich will sagen, erscheint es Dir nicht merkwürdig, dass wir mit ca. 50 - 60 reinen Fechtmanuskripten verschiedenster Herkunft aus dem Zeitraum ca. 1300 bis ca. 1600 eine recht umfangreiche Dokumentation haben, von der Doppelwaffen-Kombination aber nur marginal die Rede ist?

Es könnte natürlich daran liegen, dass die Beherrschung derartig viel Können erfordert, dass es ganz einfach zu umständlich ist und verglichen damit die Ausbildung eines "Einfach"-Kämpfers in Relation effizienter ist.

Meine Ansicht ist eine andere (wer hätte das nach dieser Diskussion gedacht???).

"Der Unterschied zwischen Schwert und Säbel ist ziemlich groß. Ich würde NIE mit zwei gleichen Schwertern kämpfen."

Woran machst Du den Unterschied, respektive Vorteile/Nachteile fest?

Da unter Schwert - und die zweihändig führbaren Langschwerter lasse ich ohnehin weg - so ziemlich alles mit einer reinen Klingenlänge von ca. 60 - 110 cm mit Funden vorhanden ist, kann es die Länge allein nicht sein.

Also die gebogene Klinge?

Aber auch das lange Messer (siehe etwas älteren Thread) weist typischerweise eine gebogene Klinge auf, wird aber in den Manuskripten nur als Einzelwaffe oder - wie bei Talhoffer - in Kombination mit einem Buckler gelehrt.

Gleiches gilt für den Falchion, ich kenne keine Darstellungen mit Doppelbewaffnung.

Den Dussack lasse ich außen vor, da ich keine Quelle kenne, die einen Einsatz außerhalb einer Fechtschule als Trainings- oder Wettkampfwaffe beschreibt.

Davon abgesehen, kann ich auch nicht unbedingt einen Vorteil der gebogenen Klingenform erkennen. Lediglich die einem Hau nachfolgende Schnittbewegung wird bei einer gebogenen Klinge bereits durch die Klingenform unterstützt und muss nicht so dezidiert trainiert werden, wie bei einem Schwert.

Aber ein Stich ist mit einer gebogenen Klinge doch wesentlich schwerer gezielt zu plazieren, als mit einer geraden Waffe.

Was Deine beschriebenen Techniken im einzelnen angeht, so finde ich das durchaus durchdacht.

Allerdings glaube ich, dass hierfür die Bewegung der Kämpfer doch sehr linear vorwärts-rückwärts sein muss, vergleichbar mit dem modernen Sportfechten.

Die Manuskripte nach denen ich trainiere, verfolgen aber eine ganz andere Konzeption.

Dort wird eigentlich stets eine Bewegung in diagonaler Richtung beschrieben: ob ich jetzt selbst angreife oder mein Gegner mir zuvor gekommen ist und mich attackiert, in fast allen Fällen bewege ich mich

1. seitlich, um aus der Hau/Stichlinie auszuweichen, bzw. mich nicht derart zu exponieren,

2. und nach vorne, um die Distanz zu verkürzen, damit ich selbst den Gegner erreichen und verletzen kann, während seine Attacke oder Verteidigung ins Leere geht.

Durch das Ausweichen zur Seite habe ich aber Winkel und Distanz - zur zweiten Waffe des Gegners - doch entscheidend verändert;

ich bin entweder so weit weg, dass der Gegner sich überstrecken muss; oder ich bin so nahe heran, dass eine koordinierte Aktion sehr schwierig wird.

"Da ich mit den zwei Säbel automatisch die Initiative habe…"

Hmm, heftiger Widerspruch! Die Initiative in einem Zweikampf hat schlicht derjenige, dem es gelingt, den Gegner mit einer gezielten Aktion zu einer Reaktion zu zwingen.

Wenn etwa der Gegner eine Hut einnimmmt und in dieser verharrt, obwohl ich die Distanz und vielleicht auch den Winkel, in dem ich zu ihm stehe, verändert habe, dann wird er eine Blöße offenbaren, die ich dann attackieren kann. Denn ich schirme ja immer nur Teilbereiche ab, es sei denn, ich stehe hinter einem pavesen-artigen Riesenschild, welches mich natürlich wiederum unbeweglich macht…

Gleichzeitig werde ich IMMER eine Blöße eröffnen, wenn ich attackiere; ein Hau erfordert eine Ausholbewegung, ein Stich exponiert meinen Arm etc.

Steht mein Gegner aber mit Säbel & Säbel oder auch mit Schwert & Schild so gut gedeckt herum, das er mir keine Blöße offenbart….nun, dann stehen wir eben herum….und warten…und beschimpfen uns…..und warten….

Ich hoffe, mein Standpunkt ist etwas klarer geworden, ich sehe natürlich, dass eine theoretische Diskussion hier nicht sehr anschaulich ist, zumal ich als zivilisierter SpäMi beim Fechten ohnehin Langschwert und Schwert & Buckler bevorzuge, Schwert & Schild überlasse ich da gern den ehrwürdigen Vorfahren aus dem Früh- und Hochmittelalter.

Du wohnst ja mit Leverkusen nicht sooo elend weit weg, vielleicht sieht man sich ja mal auf der einen oder anderen Veranstaltung?

Grüße,

Wolfgang Ritter

Zu "koreanischer" Technik mit zwei Schwertern kann ich eher wenig sagen. Aber ich betreibe seit über 2 Jahrzehnten Kendo. (Eventuell hast du ja die koreanische Variante von Kendo, Kumdo, gesehen?)

Auch dort gibt es Zweischwert-Techniken. Dabei wird das Langschwert (etwas kürzer allerdings) und das Kurzschwert benutzt.

Zur Wirksamkeit:

diese Technik ist sehr schwer zu erlernen. Wer sich darauf einläßt, muss sich darüber klar sein, dass die ersten paar Jahre lang die meisten Kämpfe verloren gehen. Mit wachsender Erfahrung jedoch hat ein Zweischwert (Nito-) - Kämpfer gewisse Vorteile. Dies resultiert aus der Tatsache, dass er mehr Erfahrungen im Kampf Nito gegen ein Schwert hat, als umgekehrt. Auf einer mittleren Erfahrungsstude hat dann ein Nito-Kämpfer Vorteile. Mit weiter wachsender Erfahrung jedoch wird dies wieder ausgeglichen.

Hinzu kommt, dass ein erfahrener ein-Schwert-Kämpfer, der mehrfach gegen Nito angetreten ist, rasch Techniken entwickelt, die den Vorteil des Nito-Kämpfers ausgleichen. Der Hauptvorteil ist letztlich die ßberraschung durch eine ungewohnte Kampfweise.

Dies betrifft jedoch die SPORTART Kendo und ist meines Erachtens nur mit äußerster Vorsicht auf reale frühere Kampfanwendungen, für die ein Gebrauch von zwei Schwertern kaum dokumentiert ist, übertragbar.

Giraut

Das Thema erinnert mich stark an eine Szene aus dem Film "Helden in Strumpfhosen" wo Robin Hood Will Scarlett vorgestellt wird und dieser R.H. auffordert einen Pfeil auf ihn abzuschießen und W.S. diesen vor seinem Körper mit zwei Messern zu Holzspänen zerfräst (*g*)

Gruß, Ingo

"Du wohnst ja mit Leverkusen nicht sooo elend weit weg"

ßhh, ja, das sollte natürlich Ludwigshafen heißen, verdammte Kobolde!!!

@Georg:

Danke für die Erklärung.

"Dabei wird das Langschwert (etwas kürzer allerdings) und das Kurzschwert benutzt."

Mich würden hier noch die Klingenformen und Klingenlängen interessieren, kannst Du da Angaben machen oder auch LInks posten?

Vielen Dank

Wolfgang Ritter

Links zu Nito gibt es etliche, die guten sind alle ausnahmslos in Japan. Hier mal ein wie ich finde recht hilfreicher Link:

www6.vc-net.ne.jp/~isiyosi

Bietet eine komplette Erklärung des Nito-Stils. Absurfen ist für jemanden ohne Japanisch-Kenntnisse vielleicht etwas mühsam, aber es lohnt sich. Einfach die Links anklicken, das geht dann schon.

Giraut

Hallo Wolfang und auch an die anderen,

ich fange mal mit den Quellen an:

wwwkswnaustin.com/ml_art/article_bb_june_90.htm

Darin geht es um die koreanischen Doppelschwerter (ssang jang gum) - die Zahlenangaben zur Schlacht will ich mal nicht auf die Goldwaage legen…

wwwfreifechter.org/cgi-bin/[…]/sutor~sutor.cmb~71~[…]

Das Fechtbuch von Jakob Sutor, 1612. (Thorsten hat wohl nicht aufmerksam genug gelesen :)) In 73 geht es um das Fechten mit zwei Rapieren. Den letzten Satz finde ich SEHR aufschlußreich:

"Es ist auch so ein ding, daß zwey Rappier allhier in Teutschlandt nicht wol gebraucht werden, sondern man hat mit einem genugsam zu thun, darinn man gelernet hat."

Auf gut Deutsch: es macht kaum jemand, weil es zu schwierig ist.

Es gibt Italiener, die sich mit zwei Rapieren näher befassen, die Quellen sind mir leider entfallen. Ich denke aber, Sutor ist erst mal ausreichend…

Zu den chinesischen Doppelsäbeln gibts im Kampfsport-Versand genügend Lehrfilme. Da brauche ich wohl keinen Link zu posten.

@ Alexander:

Gut, du setzt auf den Schild. Ich werde dich nicht zu bekehren versuchen (würde eh nicht klappen, oder…?), aber eines gebe ich noch zu bedenken: Mit zwei Waffen verdoppelt sich die Schlag-Frequenz. Das wird auch in dem Link zu ssang jang gum angesprochen.

@ Wolfang:

Jetzt muß ich doch noch mal etwas weiter ausholen. Du fragst nach dem Unterschied zwischen Schwert und Säbel. Das läßt sich schwer beschreiben. Um eine Metapher zu verwenden: Wenn ich zwei Säbel schwinge, bürste ich mit dem Strich. Wenn ich zwei Schwerter schwinge, bürste ich gegen den Strich. Durch seine Krümmung und Gewichtverteilung eignet sich der der Säbel für genau die kreisförmigen Klingenbewegungen, die eine Doppelwaffentechnik erfordert.

Wenn ich dagegen zwei gerade Schwerter in die Hand nehme, habe ich fast das Gefühl, ich würde sie vergewaltigen. Ich persönlich habe erhebliche Zweifel, ob man mit zwei geraden Schwertern effektiv kämpfen kann.

Jedenfalls würde das erklären, warum es nirgends einen Hinweis auf eine europäische Doppelschwert-Technik gibt: Es sind einfach nicht die richtigen Waffen für so etwas.

Da das Rapier eine reine Stichwaffe ist, wendet sich hier das Blatt.

Wie’s mit dem Lagen Messer ist, weiß ich nicht. Ich habe nur mal gerade Falchions ausprobiert, war nicht so überzeugend.

"Die Initiative in einem Zweikampf hat schlicht derjenige, dem es gelingt, den Gegner mit einer gezielten Aktion zu einer Reaktion zu zwingen."

Yep. Nur: Ich kann es mir leisten, eine Aktion mit Säbel A zu starten, worauf du reagieren mußt. Schon bin ich im Vor, wie die alten Meister zu sagen pflegten.

Bist du zufällig in Herzberg? Ich selbst werde wohl relativ leicht zu erkennen sein. Wenn du einen Sarazenen mit zwei Säbeln siehst… hast du mich gefunden.

Ich bilde mir nicht ein, daß ich die Weisheit mit Löffen gefressen habe und bin für jede Erfahrung offen um nicht sogar zu sagen dankbar.

Gruß

Mhm, da habe ich den Sutor wohl nicht mehr so im Gedächtnis gehabt, bin aber zugegebenermaßen da nicht allzu firm.

Was Deine Quelle zu den koreanischen Techniken angeht, so halte ich sie für eine Verallgemeinerung nicht besonders verläßlich - alles was ich über die koreanische Kriegsführung weiß sagt nichts über eine Verbreitung dieser Techniken. Der Autor pricht von einer Hyung - das ist eine Form, eine Kata, die primär Technik übt. Es geht hier in dem Bericht um eine Schauvorführung, dei dem Training der Koordination dient und nicht zwingend - trotz der netten Historie, die hinter fast allen Hyungs steht - eine tatsächlich verwendete Technik beschreibt. Von der Längenbeschreibung gleichen die Schwerter eher den koreanischen katana-ähnlichen Waffen entsprechen und nicht den chinesischen Doppel-Schwertern.

Ich vermute mal, daß ist so ähnlich wie mit Musashi, der in seinen Beschreibungen auch mit Katana und Wakizashi (also eine Technik, wie Sie Georg beschreibt) kämpft und jeder Pseudosamurai, als die Bücher hier Anfang der 90er populär wurden, danach angefangen hat diese Techniken zu praktizieren. Im Kumdo und den verwandten Techniken kenne ich das jedenfalls nicht, die koreanischen Schwertechniken waren eher den japanischen ähnlich, es kann aber sein, daß auch Nito ähliche Techniken verwendet wurden.

Was den Vergleich mit Martial Arts angeht, so wäre ich sowiese vorsichtig. Ich habe auch tolle Techniken gelernt, Spinkicks gegen den Kopf, komplizierte Hebelwürfe u.ä. - das hat aber nichts mit einer Anwendbarkeit dieser Techniken im Ernstfall zu tun. Hier hält man sich dann doch eher an niedrige Tritte und einfache Würfe. Viele dieser Sachen - und ich halte auch viele chinesische Techniken dafür - sind meiner Meinung nach eher zum Koordinationstraining denn zum wirklichen Einsatz geeignet, wie ich auch den effektiven kriegsmäßigen Einsatz bezweifle.

Wie ich schon unten mehrfach gesagt habe, gibt es Gründe, warum diese Techniken in Europa nicht verwendet wurden. Du kannst wenig Kraft in die Techniken einbringen und gerade gegen Schnitte sind die hier üblichen Rüstungen - angefangen beim Gambeson - zu effektiv. Genau aus dem gleichen Grund sind rein schneidende Waffen hier lange Zeit nicht verbreitet gewesen. Der Säbel wurde in Europa erst populär nachdem auch der Anteil an Rüstung in den Armeen nachgelassen hat. Selbst in Gesellschaften, in denen Techniken dieser Art verwendet wurden, waren sie immer nur eine kleine Untergruppe und keine vorherrschende Technik.

Ich denke, ersichtlich ist auch, daß wir unterschiedliche Herangehensweisen haben und deshalb wohl auch weiterhin nicht auf einen Nenner kommen werden.

Bis denn

Thorsten

Kennt jemand Miyamoto Musashi?

Wird wohl als einer der grössten (japanischen) Schwertkämpfer überhaupt gehandelt.

Sein Buch Fünf Ringe ist sehr empfehlenswert.

Ist zwar ein bisschen ne andere Baustelle, aber denke der gleichzeitige Kampf mit Katana (Langschwert)+ Wakizashi(Kurzschwert) ist den Beschreibungen dieses Buches nach ziemlich effektiv.

Die Bemerkung, dass gem. der "Samurai-Etikette" das ziehen(+fechten) mit beiden Schwertern nur beim Kampf mit mehreren Gegnern angemessen ist,find ich noch witzig….

So quasi fairplay (-:

wwwsamurai-archives.com/musashi.html

Daniel T

Hallo Daniel,

vielen Dank für deinen Input.

Aber schau mal: sowohl Thorsten wie auch ich haben das bereits erwähnt, ich habe in meinem letzten Post hier auch einen Link mit ausführlicher Erklärung gebracht.

Ich weiß, es ist manchmal etwas ermüdend, all die vorherigen Postings eines Threads zu lesen. Aber meistens macht das Sinn.

Naja, kann ja mal passieren.

In diesem Sinne,

viele Grüße und noch viel Spaß hier im Forum,

dein

Giraut