Sarazenen, Mongolen, Tataren, Inguschen

Im vergangenen Jahr sah ich zu Tannenberg zum erstenmal die Darstellung eines Sizilo-Sarazenen. Ich würde nun gerne wissen, ob es derer noch mehr gibt und wenn ja, warum man sie so selten zu sehen kriegt. Selber Mitglied bei MILITES CRUCIS, also einer Kreuzfahrer-Gruppe, fällt mir immer wieder ein eklatanter Mangel an authentischen Wiedersachern auf.

Seid gegrüßt! Habe vor 2 Jahren auf dem Rabenstein meinen ersten Sarazenen vor´s Schwert bekommen, dachte auch schon, es gäbe keine (mehr). Heute ist er mein bester Freund (!), Andreas Schütte aus Hollstein, vielleicht kennt ihn ja jemand. Der nimmt die Sache verdammt ernst (obwohl ich ihn noch immer nicht von einer Beschneidung überzeugen konnte). Ab und zu tauchen hier in der Gegend einige Pseudo-Sarazenen auf, für die ist das aber eher nur Spiel, die Ausrüstung bescheiden. Da fällt mir ein, es soll hier auch mal einen Türken mit Sarazenausrüstung gegeben haben, der ist ja dann schon fast authentisch. Konnte mich leider nie mit ihm messen. Aber auch mein Freund hat z.B. in Sachen Religion da durchaus seine Probleme, aber darüber machen sich die meisten wohl eh keine Gedanken. Wenn Interesse ist, kann ich gerne Kontakt herstellen. Andreas hat wirklich jede Menge Bücher zu dem Thema. Gottes Segen auf Euren Wegen! Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke Benefactor des souveränen, ritterlichen Ordens St. Johannis ders Spitals zu Jerusalem, Rhodos und Malta

Vor ein paar Jahren gab es auf - nicht schlagen! - Kaltenberg zum erstenmal ein Sarazenenzelt, in dem außer Teee und Wasserpfeife (aber holla!) auch Tanz- und Musikdarbietungen zu erleben waren. Mehrheitlich waren es auch Türken, bzw. Moslems die dieses zelt führten. hat man bisher eigendlich noch nicht versucht, moselemischen Ausländern dieses Hobby schmackhaft zu machen? Gut, mit Hinblick auf die Treats "900 Jahe Kreuzzüge" & "Tabuthemen" kann ich mir denken, das dies eine heiklesache sein könnte, aber an sich wäre das doch keine schlechte Sache, oder?

Also Leute, Freienfels und damit die Feierlichkeiten zum 900. Jahrestag der Erstürmung der heiligen Stadt stehen ins Haus. Wir Christen brauchen Gegner und suchen daher Leute, die Sarazenen schon länger darstellen oder darstellen wollen. Interessenten melden sich bitte im Tread "Rekrutierungsbüro Syrakuse". Es werden nur ernstgemeinte und mit E-Mail Adresse versehene Meldungen beantwortet.

Hallo Udo, das letzte Mal, daß ich einen heidnischen Sarazenen sah, war im Lager von Ars Militia, ich habe mich um sein Seelenheil bemüht, und ihn durch das heilige Sakrament der Taufe der Gemeinschaft der Christenheit zugeführt. Und alles freiwillig, ganz ehrlich, es waren weniger als drei Mann nötig ihn festzuhalten, damit er nicht weglief …:-) Pax, Kai.

Lieber Kai, ich finde eine Zwangstaufe - auch wenn sie nur gespielt wird - garnicht lustig und kündige für den Fall, daß man sowas mit mir versuchen wollte an, daß ich dann zum Berserker werde. Mit Zwangsbekehrungen ist in der Geschichte des MA und auch danach soviel Schindluder getrieben worden, daß man es getrost als einen der größten Schandflecken der Geschichte bezeichnen kann, da man den betroffenen Menschen mit dem alten Glauben meist auch die eigene Kultur geraubt (zumindest in Afrika und Lateinamerika)oder zerstückelt hat. Olm - der Heide

Olm, komm wieder runter! Ohne polemisch oder parteiisch werden zu wollen: Wenn Du hier von Schandflecken in der Geschichte sprichst, dann bitte ich Dich, davon auch nicht die Raub-und Pünderungsfahrten der Wikinger auszunehmen, die niedergebrannten Städte und Dörfer auf ihrem Wege und die hunderte von Christen, die in die Sklaverei geführt wurden. Auch das waren ja nicht gerade Butterfahrten, gell? Oder wird am Ende gar mit zweierlei Maß gemessen? Schade, jetzt ist auch an diesem, aus reinem Interesse entstandenen Tisch ein schärferer Ton eingekehrt….

Mahlzeit! Ich dachte wir wollen den Touris zeigen, wie es war (soweit möglich) im MA. Aber anscheinend macht man doch Kindergeburtstag und Romantik. Damit wären wir wieder an dem Punkt: Kreuzzüge auch im gespielten MA verdammen… Das kann nicht das Ziel sein. Wenn der, der die Zwangsbekehrung über sich ergehen lassen muß, dies auch richtig spielt, mit Geschrei, Gezappel, Geheule usw., ein weitere dabei evt. "sein Leben lässt" o.ä., wird sich das geneigte Publikum schon seinen Teil denken können und nicht sagen: "Oh toll, das war ´ne Spitzensache, so ´ne Zwangsbekehrung!". Sind die Darsteller schlecht und lassen es an der nötigen Dramatik fehlen ist das natürlich nicht von Vorteil… Also ihr guten Darsteller: Bekehrt oder werdet bekehrt zuhauf, ist bestimmt ein Spektakel. Euer HvE P.S.: Udo, interessante These… :-) *und jetzt nix wie in Deckung mit uns beiden…*

Im Prinzip kann auf den Maerkten alles dargestellt werden was im Mittelalter vogekommen ist z.B. auch Zwangstaufen. Hallo Kai, es erstaunt mich dass du von feindlichen Sarazenen sprichst. Der Hochmeister des Deutschen Ordens Hermann von salzach war sehr oft am Hof des oft am Hof des staufischen Kaisers Friedrich II. zu finden, dieser galt im Vatikan als Moslenfreund. Tatsaechlich dienten ihm die Sarazenen als Leibwache. Lucera (italien) war zum Aerger des Papstes eine Sarazenenstadt, in der der Muezin die Glaeubigen zumGebet aufforderte. Schliesslich gab es noch den 5. Kreuzzug (ein friedlicher Kreuzzug) bei der die Ritter des deutschen Ordens an der Seite des Kaisers teilnahnmen. Gruss Herbert

Liebe Leute, kommt mal wieder ´runter. Ich wußte zwar, daß man mit seiner Formulierung vorsichtig sein muß, aber mit Goldwaagen zu arbeiten habe ich quasi nicht so richtig Lust! Zum einen, es war ein Spaß, der intern zwischen einigen Leuten aus verschiedenen Vereinen lief, ohne in irgendeiner Form persönlich oder bösartig gemeint zu sein. Hadsch (ich hoffe seinen Namen so richtig geschrieben zu haben), der betroffene Sarazene hat es entsprechend aufgenommen, und kam am Sonntag,nach der Schlacht direkt in unser Lager, um mir mitzuteilen, daß der "Bekehrte leider gerade gefallen" sei, watt´n Pech :-), somit war der Scherz beendet. Zum zweiten, lieber Herbert, was meinst Du, was u.a. die Ordenspriester der drei großen Ritterorden in Outremer gemacht haben? De facto war eine Aufgabe dieser Organisationen, das Fortführen des Missionierungswerkes mit anderen Mitteln. Sicherlich war ihnen eine freiwillige Taufe der Betreffenden lieber, da dann davon ausgegangen werden konnte, keine künftigen Apostaten vor sich zu haben, wie es zeitgleich dem Deutschen Orden in Preussen teilweise erging (siehe BOOKMANN, Hartmut: "Der Deutsche Orden - Zwölf Kapitel aus seiner Geschichte"; C.H.Beck Verlag, München). Und (ich weiß, einen neuen Satz beginnt man nicht mit "und") obwohl manche sicherlich das Gegenteil behaupten, war der Deutsche Orden niemand anders als dem Papst gegenüber Rechenschaft schuldig, und unterstanden nicht der Befehlsgewalt Friedrichs II, sie verfolgten eigene Ziele und mußten entsprechenden Anforderungen nachkommen, wie z.B. der Bekehrung von Heiden. Ferner haben alle großen Ritterorden irgendwie in Verbindung mit den Moslems gestanden und sind sogar Bündnisse mit ihnen eingegangen, obwohl ihr allgemeiner Zweck der Heidenkampf war. Pax, ein gescholtener Kai.

P.S.: Ich glaube, dieses Thema sollte besser nicht auf emotionaler Ebene diskutiert werden. Letztendlich sollte niemanden, weil er einen Christen verkörpert, impliziert werden, er habe den gleichen unkritischen Standpunkt bezüglich des Glaubens zu vertreten wie sein Charakter. Vor allem sind persönliche Aversionen aus laufenden Streitgesprächen herauszuhalten. Daher: pax vobiscum.

Hallo zusammen, Hat jemand Quellenmaterial zu Sarazenen-Gewandungen/Rüstungen/Waffen??? Ich wäre für alle Arten von Material dankbar!

Die "Men-at-Ams" Bücher des englischen Osprey-Verlags haben ein oder zwei Bücher zu diesem Thema veröffentlicht. Keine Ahnung aber, wie man an die teile kommt. Gibt, glaube ich, eine eigene Bestellmöglichkeit via Internet.

Moin Andreas, als Toptitel empfehle ich aus der Osprey-Warrior-Serie "Saracene Faris" 1050 - 1250, ISBN 1-85532-453-9. Wenn Du ´nen Einstieg für Sarazene brauchst, is´ es perfekt, da es sehr genau Kleidung (von Unterkleidung an) bis hin zu vercshiedenen Rüstungstypen alles zeigt. Probier´s mal mit dem Internetbuchladen wwwamazon.de Wenn die´s Dir nciht besorgen können - selbst meine persönlichen Buchhändler können alle aus den U.K. bestellen. Es kostet da je nach Händler zwischen 28,- und 35,- DM Bis dann Thorsten

Also Andreas, wenn Du tatsächlich ´nen Sarazenen darstellen willst: Die staufische Partei braucht durchaus noch ein paar Sizilo-Sarazenen…hmm, wie wär´s? Teppich mußt´e aber selbst mitbringen!

Tach! Udo´s Vorschlag ist sehr gut, zumal er den Erklärungsnotstand, was ein freilaufender Saraz in europäisch Landen sucht, relativiert. Ich hoffe, einige fühlen sich berufen Sizilo-Sarazenen darzustellen, denn sie wären eine 100%ige Bereicherung für das Ambiente der Veranstaltungen. Bis die Tage, HvE (Thomas)

Um weiteren Erklärungsnotstand zu beseitigen: es gäbe noch die Möglichkeit eines sogenannten Turkopolen in den Diensten der diversen Ritterorden. Wenn jemand aus dem Ruhrgebiet kommt und daran Interesse hat, kann er sich sehr gerne per e-mail bei mir melden. Pax, Kai.

Hi Kai! Was denn? Türken und Polen waren in unserem Orden? Warum wurde der dann nicht direkt umbenannt in "Türkisch-Polnisch-Deutscher Freundeskreis" Mann, hätte das die Geschichte verändert! Mega Pax v. Arlen

AArrghhh!

Henry Moin! Provokante Frage: Wo liegen die regionalen Grenzen dessen, was man Eurer geschätzten Meinung nach darstellen darf? Jetzt ruhig mal exemplarisch am Beispiel Freienfels durchgekaut. Nur exakt das, was von 1075 bis 1310 auch wirklich jemals auf der Matschwiese am Fuße der Burg rumgelaufen ist? Oder alles in 50km Umkreis um Freienfels? Oder alles innerhalb der heutigen Grenzen der Bundesrepublik? Oder was? Wo liegt die Grenze? 2. Frage: Soll Freienf. nicht unter dem Motto Kreuzritter stehen? Wenn jetzt eine größere Abordnung Sarazenen auflaufen würde (unwahrscheinlich), dann könntet Ihr doch mal gegen sie kämpfen statt sie wieder bei den Staufern "einzugliedern". Oder darf man so eine Schlacht nur in Palestina nachstellen? Grüße Sir Henry

Tach! Tja Henry, Du als Wiki (und damit ja auch Weltmann und Kosmopolit) hast natürlich keine Berührungsängste mit fremden Kulturen. Wir kleingeistigen Ritter dagegen sind schon mit dem Fremden aus der Stadt 100 km weiter restlos überfordert. Was glaubst Du, wie lange ich brauchte, mich an die Garde unseres Kaisers Friederich II. zu gewöhnen… Aber mal im Ernst: Es sollte sich bei dargestellten Personen doch bitte um Völker handeln, die nicht vielleicht durch irgentwelche abwegigen Geschichten da und da aufhalten obwohl sie normalerweise da nix verloren hätten… Oder fändest Du es so toll, wenn auf Euren Veranstaltungen ein Indianer herumlaufen würde, mit der Begründung Leif Ericson hätte ihn als Gefangenen aus Amerika mitgebracht (obwohl das ja Gerüchte besagen…)?!? Man sollte sich also auf den Regelfall bzw. den beweisbaren Sonderfall (und hier bitte in Maßen, sonst unglaubwürdig) beschränken. Also keine Mongolen im Herzen Deutschlands bitte! Bis die Tage, HvE (Thomas)

Moin, Moin ! zum einen möchte ich Henry für seine "provokante Frage" danken und zum anderen ein netter Denkanstoß für alle Deutschordens Ritter, Lehnsmänner etc.: Soviele Ritter und kein einziger Masure, Pruzze oder Polabe oder oder oder!!!! Es gibt im Mittelalterbereich zwar recht viele Ritter irgend einer Form (Ich glaube einer ist sogar unterwegs um die Abodriten zu missionieren) aber keinen Vertreter einer anderen, zur damaligen Zeit im deutschen Raum und den angrenzenden Ausland, exzistierenden Kulturen. Ich lasse mich bei der Veranstaltung Freienfels wirklich überraschen, ob das Hochmittelalter etwas anderes zuwege bringt als gleichförmige Ritterlager. Auf ßberaschungen hoffend Sylvia(Dragomira)

Hallo Sylvia, was erwartest du in Freienfels, die Pruzzen (Preussen) sind erst in der Neuzeit (germanisch unterwandert) dorthin gekommen. Die mussten erst noch durch den Orden missioniert werden. Die Sara- zenen waren nur kurze Zeit als Leibwache Friedrich II. noerdlich der Alpen anzutreffen. Und schliesslich die Mongolen, die sind von Schlesien richtig Balkan gezogen. Vielleicht kommt aus den anderen Laendern mal ein Reisender vorbei. Das wars im Hochmittelalter halt in der Gegend von Freienfels. Gruss Herbert

Moin Herbert, bei der Veranstaltung Freienfels soll, wenn ich richtig informiert bin, lebendiges Mittelalter geboten werden. Dazu gehört meiner Meinung nach auch die Information von Besuchern über das relativ bunte Völkergemisch, daß Deutschland und das (nah) angrenzende Ausland in dieser Zeit bewohnt hat. Der Deutsche Orden hat z.B. auch nicht die Gegend um Freienfels missioniert. Oder wird eine Rollenspielveranstaltung gewünscht, bei der jeder Besucher und Teilnehmer eine Hintergrundgeschichte mit einer Beründung vorlegen muß warum er sich auf der Burg Freienfels aufhält????? Was die besagten Preußen angeht, so habe ich natürlich nicht den alten Fritz und seine Mannen gemeint , sondern das in der Goldenen Bulle von Rimini 1226 von Friedrich den II bezeichnete Volk. Zitat: "Aus diesem Grund tun wir mit diesem Schreiben allen jetzt lebenden und allen künftigen Angehörigen unseres Reiches kund und zu wissen: Bruder Hermann, der ehrwürdige Meister des heiligen Deutschen Hospitales der heiligen Maria zu Jerusalem und unser Getreuer, hat uns in aller Ergebenheit vorgetragen, daß unser getreuer Konrad Herzog von Masowien und Kujawien, für das Klumer Land und das Land zwischen seiner Mark und dem Gebiete der Preußen für ihn und die Brüder Vorsorge treffen will. Demnach sollen die Brüder die Mühe auf sich nehmen und bei günstiger Gelegenheit zur Ehre und zum Ruhme des wahren Gottes in das Preußenland einziehen und es besetzen." Sylvia(Dragomira)

Was dann auch bis zur fast gänzlichen Ausrottung und völligen Vernichtung der Pruzzischen Kultur durchgeführt wurde. Deshalb gibts wohl auch so erbärmlich wenige Pruzzen im MA. Pax v. Arlen

Moin! Ich resümiere jetzt mal: Keiner sagt mir wo ungefähr die regionalen Grenzen des Darstellbaren liegen. Das ist inkonsequent! Ist es erlaubt einen Dänen, einen Ungarn, einen Sizilianer aus besagtem Zeitraum darzustellen? Ja? Nein?? Oder sind nur solche "Ausländer" zugelassen, die genau wie ein "einheimischer" Ritter (oder sein Gefolge) aussehen? Angebot zu Frieden: Hätte solch eine Veranstaltung ein Szenario (Hintergrundgeschichte), so ließe sich leichter abklären, was hinpaßt. Gehört aber nicht in diese Diskussionsrunde! Es scheint mir sowieso sehr schwer möglich, eine sinnvolle Begründung zu finden, warum all diese Ritterlager auf einmal an diesem Wochenende hier zusammen kommen. Soetwas gab es in dieser Form doch eigentlich nicht. Mir gefällt es sehr gut wenn ein paar "Nicht-Ritter" dabei sind. Es wir sonst fad. Die Pruzzen, die Sylvia angesprochen hat, bereichern mit Sicherheit das Bild. Und es gab sie in der in Freienfels dargestellten Zeit! Wer ruft da: "Aber die lebten doch so weit weg!" Dann gibts also doch Grenzen…? Die Idee, mal eine Gruppe Indianer oder auch zum Beispiel Samurai auflaufen zu lassen gefällt mir immer mehr! In diesem Sinne: Hug! Häupling Henry (Friedenspfeife entgegenstreck…)

Moin! Henry, die Grenzen beziehen sich auf den Ort der Veranstaltung, d.h. es ist relativ unwahrscheinlich, daß sich nach Freienfels jemals irgentwer verirrt hat, geschweigedenn ein Turnier oder Heerlager stattfand. Ergo: Freienfels fällt ab sofort aus! Nenene, schon gut! Es ist ein Faktum: Bevölkerungsgruppen aller Arten bereichern das Bild, keine Frage. Dann lasst aber Veranstaltungen bitte nicht unter dem Titel "Reichstag in XYZ" oder "Turnier der Grafen von und zu ABC" laufen, sondern unter "Markt mit historischer Straße" oder sowas. Denn ein paar Pruzzen oder sonstwas haben auf einem Turnier in Mitteldeutschland eigentlich nix verloren, oder??? Selbstredent wäre ich froh, mal etwas anderes als die ewigen Ritter zu sehen (obwohl selbst einer *grins*). Aber vielen Gruppen fehlt nun wieder die Tiefe, um als "Museumsergänzung" bzw. lebendiges Museum zu dienen. Mit multikulturellen Grüßen, HvE (Thomas)

Jetzt mal Tacheles: Gibt es denn überhaupt Leute/Gruppen die Pruzzen etc. darstellen? Wenn ja, wieviele mögen das wohl sein? Ich meine, reden kann man bis zum Exzess ob es diese oder jene Volksgruppe zu dem oder dem Zeitpunkt schon/noch gegeben hat oder nicht, aber was hilft uns das, wenn es nun mal definitiv keine dieser Gruppen in der Mittelalter-Szene gibt? Hm…was dann? Vielleicht besteht ja gar kein Interesse, Pruzzen etc. darzustellen, habt Ihr Euch das mal überlegt? Anderes Beispiel: Wieso sollte ich einen Bauern darstellen, wenn ich partout keinen Bock darauf habe, einen Bauern zu spielen? Nur weil ich so sozial bin, und möchte das andere Leute Spaß an einem bunteren Markttreiben haben?? Mal ehrlich Leute, wer von uns ist so selbstlos? Henry, Du zum Beispiel: Wieso stellst Du ausgerechnet einen Wikinger dar? Weil Du Spaß und Interesse an dieser Zeit hast oder weil eines Tages jemand auf Dich zukam und sagte: "He, Henry! Tut mir leid, aber Du kannst keinen Franken "spielen"…wir haben nämlich leider einen Engpaß an Wikingern und somit mußt Du diesen Part übernehmen!" (Es gab mal einen Tread mit Namen "Häuptlinge und Indianer", in dem ging es um genau dies Thema.) Noch was, wenn Du an dem Gedanken Spaß hast auch Indianern und Samurai zu begegnen, dann empfehle ich Dir das jährliche "Treffen der Stämme" (oder so ähnlich) in Köln, da treffen sich Gruppen der unterschiedlichsten Coleur. Ich werde mal schauen, wann es stattfindet und Dir Bescheid geben. Muß ziemlich interessant sein und ich wollte mir dies auch mal anschauen. Viellcht kommst´e mit? Im letzten Jahr auf Freienfels liefen auch zwei als Samurai Gewandete über das Lager und ich muß sagen - obwohl sie super und absolut "A" ausahen - irgendwie sah es seltsam aus…so als würde ich in Vollplatte durch ein Wikingerlager stapfen…. Alle zusammen und jeder für sich schreien und disputieren wir doch in einer Tour darüber, so authentisch wie irgend möglich zu sein, wenn es aber von einem Veranstalter heißt er würde sein Lager in diesem Jahr unter einen bestimmten, zeitlichen Aspekt stellen, dann ist das Geschrei plötzlich groß. Dann heißt es: "Das kann man nicht machen!" "Das haben wir noch nie so gemacht!" "Das haben wir schon immer so gemacht!" "Da könnte ja jeder kommen!" Ein Bekannter von mir kommt mit einer ganz seltsamen Begründung nicht nach Freienfels. Er sagte mir (O-Ton): "Wo keine Wikis sind, kann es auch nicht lustig sein!" Find´ ich, ehrlich gesagt und ohne den Wikis was zu wollen, ein wenig überheblich, fast schon arrogant! Ich für meinen Teil finde nichts Verwerfliches daran, wenn es in diesem Jahr auf Freienfels eine zeitliche "Begrenzung" gibt….es gibt doch auch so viele Veranstaltungen von frühmittelalterlichen und spätmittelalterlichen Gruppen und vereinen, wo man als Hochmittelalterlicher nix zu suchen hat. Aber irgendwie driften wir jetzt alle in eine komplett andere Richtung ab, was die Diskussion angeht, oder?

Moin Moin, Speziell an Udo: Hast Du jemals die Möglichkeit erwogen, daß nicht jeder einen Ritter darstellen will!!!!!! Vielleicht fehlt es nur an Informationsquellen und Ideen. (Ich will hier keine Reklame laufen, daß mehr Leute Slawen, Balten etc. darstellen sollen) Die Pruzzen habe ich als Beispiel genannt, da es die "Gegener" des Deuschen Ritterordens waren. (Siehe Beitrag 24, Quellenangabe). Daß sich jemand aus diesem Volk oder aus einem anderen auf ein Tunier verirrt hat ist, historisch gesehen, nicht unwahrscheinlich. Es waren nicht nur häufig Angehörige besagten Völker als Friedenspfand bei dem einen oder anderen Herzog etc. untergebracht. Die Personen haben den betreffenden deutschen Adeligen dann mit Sicherheit begleitet. Es ist auch in zeitgenössischen Quellen erwähnt, daß an Markt und Festtagen Beschwerden vorgebracht wurden.(Beispiel: Die überlieferte Rede des Pribislaw 1156 beim Markt zu Lübeck(Lubice)). Mein persönlicher Eindruck ist, daß im Bereich Hochmittelalter nur dargestellt wird, was von in angenehmer Form vorgekaut ist und so keine oder wenig Recherce-Arbeit macht. Die meisten "Ritter", Adeligen etc. haben ihre Rollen und den fiktiven Wohnsitz nach ihren eigenen Neigungen ausgesucht. Mein Beitrag sollte eine Anregung sich auch mit anderen Themen auseinander zusetzen. Syliva(Dragomira)

Nein, Dragomira, nein, nein, nein! Ich habe den Eindruck, das die Diskussion wieder eine falsche Richtung einschlägt. Zunächst ist von meiner Seite Dein erster Satz leicht mißzuverstehen: Man könnte meinen, es würden Leute, ob gruppenintern oder sonstwie, gezwungen Ritter darzustellen! Das iste Blödsinn, wie Du zugeben mußt. Allerdings sollte man sich eine andere Gruppe suchen, wenn dies tatsächlich der Fall sein sollte… Was ich mit meinem Kommentar sagen wollte ist folgendes: Es ist durchaus wahrscheinlich, das sich irgendwann mal - um beim Beispiel zu bleiben - Slawen in Freienfels aufgehalten haben. Ob als Geiseln oder als Handelsreisende; gerade zur Zeit der Salier-Kaiser ist dies Usus gewesen. Das mag auch garnicht in Abrede gestellt werden, genauso wenig wie es an den Haaren herbeigezogen wäre, wenn man einen arabischen Kaufmann geben würde, der an den Hof eines japanischen Fürsten gereist ist. Worum es mir jedoch geht ist: Wenn ich als Herr/Frau XY neu in die Mittelalter-Szene komme und damit beginne, eine "Rolle" für mich zu suchen, dann ist es doch nur logisch, das ich mich zuerst in der Richtung orientiere, die mich interessiert. Wenn ich, seitdem ich ein kleiner Junge war, immer für Robin Hood-Geschichten geschwärmt habe (und wer von uns hat das nicht?) wäre es doch nur logisch, wenn ich mich zuerst für die Darstellung eines Bogenschützen erwärme. Oder andersrum: Habe ich jahrelange Erfahrung als Kendoka oder betreibe seit X-Jahren Iaido, dann wäre es doch abwegig, wenn ich einen Küfner darstellte. Jeder möchte etwas darstellen, in dessen Kontext er sich wohlfühlt und da gibt es nunmal die eine oder andere "Rolle" sag´ ich mal, die auf den Betrachter attraktiver wirkt als eine andere. Außerdem - und das ist ein Aspekt, der gerne außer Acht gelassen und unter den Tisch gekehrt wird und ich weiß, ich mache mir jetzt den einen oder anderen Feind mehr - nur einem Bruchteil der Gruppen in der Szene (ich rede jetzt nicht von der Wikingerszene!) ist es von Anfang an daran gelegen, für das Publikum soas wie eine Lehrveranstaltung zu bieten. In erster Linie machen wir das doch für uns und nicht für andere, seid doch mal ehrlich! Wenn ich Bock darauf habe, einen Ritter darzustellen und sei es der 30.0000ste in Deutschland, dann mache ich das und werde einen Teufel tun, dies zu unterlassen weil es schon so viele Ritter gibt. Wenn Ihr Lust habt, Euch einen roten Golf zu kaufen, würdet Ihr Euch durch die Tatsache davon abhalten lassen, das schon so viele rote Autos auf den Straßen rumkurven? Doch wohl kaum! Jedoch um mal auf den Ursprungsgedanken zurückzukommen, der mich bewog, diesen Traed zu eröffnen und diesen um eine Frage zu erweitern: Gibt es mittlerweile in der Szene, in der einen oder anderen Gruppe, moslemische Mitbürger die auch moslemische Charaktere aus der entsprechenden Zeit darstellen? Würde mich mal interssieren.

Ein herzliches Hallo an Udo und alle anderen! Wie ich am 3.2.99 schon schrieb, stellt mein bester Freund einen Sarazenen dar. Er nimmt die Sache ziemlich ernst (bis auf die Beschneidung). Leider hat er in seiner Oase keinen Computer geschweige denn Internet-Zugang. Aber Telefon hat er: Andreas Schütte, 030 7825797. Ich habe mit ihm gesprochen, jeder, der sich wirklich für die Darstellung von Sarazenen & Co. interessiert, kann gerne mit ihm Kontakt aufnehmen. Wie gesagt, er steckt in der Materie ziemlich drin und hat sicher jede Menge Tips, Buchempfehlungen usw. Dies noch: Ich persönlich kann mit dieser "Kultur" (die Anführungsstriche konnte ich mir einfach nicht verkneifen) ja recht wenig anfangen, aber ich bewundere Leute, die etwas außerhalb dem Standart darstellen, wirklich. Wir haben es doch relativ einfach: Es gibt unzählige detaillierte Bücher, Schnittmuster, Anbieter von Waffen und Rüstungsteilen und nicht zu vergessen, den großen Gebrauchtmarkt. Kommen wir mal nicht weiter, können wir immer jemanden fragen. So etwas gibt es für diese Leute nicht. Gut, es gibt ein paar gute Bücher, eins wurde ja schon genannt, aber es bleiben immer unzählige Fragen offen, die einem keiner beantworten kann. Jede Arbeit beim Schmied wird teuer, da Sonderanfertigung. Usw. Kurz: Meinen Respekt! (Aber raufhauen tue ich doch). Zu dem Erscheinen von Exoten auf Märkten schreibe ich die nächsten Tage noch was. Mit etwas Glück ist "mein" Sarazene übrigens innerhalb der nächsten Wochen in der Wappenrolle vertreten. Joachim von Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke Benefactor des souveränen, ritterlichen Ordens St. Johannes des Spitals zu Jerusalem, Rhodos und Malta PS Wen´s interessiert: Ich habe hier irgendwo im tempus-vivit mal einen link auf eine riesige Schuh-Seite gesehen. Dort sind übrigens auch Sarazenentreter zu finden.

tach allerseits, jetzt habe ich endlich auch zugang zum netz und würde mich ebenfalls gerne als informationsquelle anbieten. ich selbst stelle den bereits erwähnten lucera-sarazenen im ars-militia lager dar, und habe inzwischen haufenweisen wissen über die arabischen und arabisierten völker (speziell politische und militärische hintergründe 7.-13. jhd.) angehäuft. des weiteren bin ich natürlich über jedes bröckchen weitere information dankbar (gerade die lucera betreffenden quellensind äusserst dünn gesäht) und fände es auch sehr nett, wenn wir weit verstreuten sarazenen uns mal ein bisschen zusammenraufen könnten. andreas, ich denke du hörst in den nächsten tagen von mir. bis dann,

(ex-haddj) shahid al-hattab …..etc

Her, schmaler, esch jippt auch die GROSSTASTE an deiner Tastertur!!! Ach, bevor ich es vergesse: Willkommen im Reich der Normannen ;-) Sag mal Shahid, bist Du nicht mitlerweile Christ????

MfG Tim Schneider

Hai Ihrs, ich glaubs nicht, ich habe endlich einen ´Leidensgenossen´ gefunden. Aufgrund meiner ´realen´ Faehigkeiten im Schaukampf bin ich sozusagen gezwungen (ich will ja Leute ´verdreschen´ *grins*) einen Sarazenen darzustellen und waere ueber JEDE Information aeusserst dankbar. Mittlerweile machts mir richtig Spass dick vermummt mit Schufa vorm Gesicht durch die Gegend zu rennen und ich erwaerme mich immer mehr fuer das Thema. Ausserdem finde ich, dass viele verschiedene Charaktere aus unterschiedlichen Kulturkreisen eine echte Bereicherung fuer jeden Markt darstellen. In unserer Gruppe z.B. ist so ziemlich alles vertreten, vom Wikinger bis zum Sarazenen und wir haben immer einen Heidenspass wenn wir auf Lager sind und 3 mal duerft Ihr raten, wo sich die Gewandeten am liebsten treffen….. Also, Andrew oder Shahid, wenn Du irgendwelche Infos fuer einen armen ´Kollegen´ hast (Buechertips zwecks Kleidung, Ruestung und Zelten, o.a.) waere ich dir sehr dankbar.

Liebe Gruesse, Yaro

Hallo Yaro, Fangen wir doch gleich mit der Literatur an: Sollte Dir mal irgendwann ein Werk von DAVID C: NICOLLE über den Weg laufen, solltest Du sofort zugreifen. Er hat unter anderem einige Osprey-Bücher rausgebracht: ARMIES OF THE MUSLIM CONQEST (7.-8.c.) THE ARMIES OF ISLAM (7.-11.c.) ARMIES OF THE CALIPHATES (9.-11.c.) SALADIN AND THE SARACENS (11.-13.c.) SARACEN FARIS (11.-13.c.) EL CID AND THE RECONQUISTA (11.-15.c.) THE MAMLUKS (13.-16.c.) HATTIN 1187 YARMUK 636 Ausserdem hat NICOLLE den schwer aufzutreibenden, aber völlig genialen Doppelwälzer ARMS AND ARMOUR OF THE CRUSADING ERA I commentary ARMS AND ARMOUR OF THE CRUSADING ERA II illustrations verfasst.Diese beiden Bücher sind vollgestopft mit Primärquellen zur Militärgeschichte dieser Zeit(WOW, auch für Nicht-Sarazenen zu gebrauchen). WAR AND SOCIETY IN THE EASTERN MEDITERRANEAN (7.-15.c.) ed. YAACOV LEV SIZILIEN IM MITTELALTER_DAS REICH DER ARABER, normannen & STAUFER von BERND RILL sind auch sehr nützliche Quellen. Ich habe noch einiges mehr an Literatur verfügbar oder kann Dir ein paar Kopien ziehen, falls Du noch fragen hast. Was den Einwand des ehrwürdigen Lord Highsheriff angeht: Zwar habe ich tatsächlich kürzlich zur wahren Lehre gefunden, doch die Bezeichnung "Sarazene" ist nicht genau definiert, kann sich also auf alle sich zum Islam bekennenden Personen beziehen, oder aber sämtliche Arabischen ünd "Arabisierten" Völker umfassen. Ich habe übrigens einige Probleme, die Umstellung meiner Tastatur von der arabischen zur lateinischen betreffend, aber ich denke, das mit der Großschreibung bekomnme ich mittlerweile hin. Bis dann,

Shahid al-hattab al-dschandar ibn amir Hakim al-isfahani

Hallihallo! Sarazenen wurden hin und wieder auch Christen genannt, die in moslemischen Staaten ungehindert leben konnten. Jedenfalls von Papst Honorius IV. Legitimation zum Abschlachten einer ganzen Stadt, denke ich. Gruß v. Arlen

Hallo, Andrew, herzlichen Dank fuer Deine Literaturliste. Ich werde mir das ein oder andere Buch davon sicher zulegen [den Doppelwaelzer ned grad, der is mir zu teuer :( ] Noch eine kleine Bitte, hast Du informationen, bzw. Skizzen zum Bau eines halbwegs auth…. Sarazenenzeltes?

Liebe Gruesse, Yaro

Hi Yaro, an Zelten professioneller Armeen (im Gegensatz z.B. zu einigen Nomadenzelten der Berber) habe ich bisher nur Abbildungen von Rundzelten entdeckt-zumindest in vorosmanischer Zeit. Den genauen Aufbau betreffend kann ich Dir nur raten, mal einen Blick auf folgende Seite zu werfen: http.//wwwteleport.com/~tguptill/xtent.htm Dort findest Du eine Bauanleitung für ein arabisches Zelt mit recht gutem "A"-Faktor. Ach ja, wegen der Bücher… BRILL-SIZILIEN IM MA beinhaltet (im Gegensatz zu den anderen Titeln) kaum Infos über militärische Ausrüstung, sondern mehr über die politische Geschichte-nur damit ich dir nichts Unbrauchbares empfohlen habe. Hat jemand Ahnung, was sarazenische Panzerhandschuhe im 13.Jhd. angeht? Ich suche verzweifelt nach Informationen! Bis dann,

Shahid Adrian al-hattab al-dschandar ibn amir Hakim al-isfahani

Tag zusammen, Bei Interesse an entsprechender Literatur kann man im Netz unter wwwislamichistory.shtml fündig werden. Tschüss,

Shahid Adrian al-hattab al-dschandar ibn amir Hakim al-isfahani

Hallo, Andrew, bin zurueck aus dem (krankheits)urlaub. Irgendwie ist Deine oben angegebene WWW-Adresse unvollstaendig. Und Vielen Dank nochmals fuer Deine Literaturtips, werde mir gleich 1-2 Buecher bestellen …. ich will/muss/kann ueber den Langen Winter dann endlich mein Zelt in Angriff nehmen, auf dass es bis naechste Saison (hoffentlich) fertig ist. Liebe Gruesse, Yaro

Guten Morgen auch, Tut mir mir leid wegen der Adresse, aber jetzt finde ich die Richtige Version nicht so schnellwieder. Zur entschädigung hier noch zwei Klassiker: EARLY MEDIEVAL ISLAMIC ARMS AND ARMOUR von David C. Nicolle (logisch) von 1976 Die Uni-Bibliothek Tübingen hat ein Exemplar davon. ISLAMIC ARMS AND ARMOUR von Robert Elgood Zu finden in der Uni-Bib. Bochum und, und, und, …… Tschüss,

Shahid Adrian al-hattab al-dschandar ibn amir Hakim al-isfahani

PAX VOBISCUM Nach Monaten der Abwesenheit betrete ich zum ersten Mla wieder diesen Tread…und das gleich mit einer Bitte: Ich suche brauchbare Literatur zum Thema RECONQUISTA. Hinweise, Tips und Beschimpfungen bitte in diesem Tread deponieren.

Udo IV., Herzog v.d. Ahr

Hallo, erstaunlich, daß sich doch einige Leute für die Sarazenen interessieren. Auch unsere Söldnertruppe ist auf dem Weg nach Damaskus, um das Morgenland gegen die plündernden Christlichen Truppen zu verteidigen. Was wir jedoch noch benötigen sind Abbildungen und Schnittmuster der entsprechenden Kleidung. Wer kann uns weiterhelfen? Unsere Homepage: wwwplanet-interkom.de/jens.dittrich/index.htm

Gruß Jens von Kersbabe

Hi Jens, Schön, dass Du dich für diesen Bereich interessierst. Aber was genau möchtet ihr dennn wissen/Darstellen? Einfach nur ´Kleidung aus Damaskus´ ist etwas sehr pauschal. Grüsse,

Shahid

Hallo Andrew! Für die kommende Saison will ich mein Zelt in einem Stilmix von mitteleuropäisch und iberomaurisch einrichten. Kannst Du mir da irgendwelche Tips bezüglich der Accessoires geben? Habe zur Zeit keinen eigenen Internatzugang und bin daher eher via Telephon besser zu erreichen. Würde mich sehr über Ratschläge freuen.

Guten Rutsch

Hi Udo, Sorry, aber 1. bin ich mehr für politische und militärhistorische Fragen zu haben, und 2. interessiert mich nahezu der gesamte muslimische Raum……. bis auf Indien, Nordwestafrika und eben Spanien. Von daher habe ich Dir nicht gerade sehr viel bezüglich deiner Frage zu bieten. Ein paar kopierte Schnipsel bekomme ich aber evntl. noch zusammen - die schicke ich Dir zu. Beste Grüsse,

Shahid

So, nun möchte ich aber endlich mal etwas auf die Beine stellen! Da schon mehrere Versuche der Kontaktaufnahme zwischen div. Darstellern islamischen Mittelalters fehlgeschlagen sind, versuche ich es jetzt mal damit, dass ich euch mein Konzept vor die Füsse werfe (Immerhin sind wir eine Randgruppe, und als solche zu noch mehr Solidarität verplichtet, wollen wir mal aus dem Schatten unserer Abendländischen Kollegen treten!) 1. Ich arbeite in erster Linie die militärische Geschichte des frühen Islam auf - sowohl theoretisch, als auch praktisch im ´Reenactment´. 2. Was die Darstellung anbelangt, habe ich mich bisher als Muslim von Lucera - Gefolgsmann Friedrichs II. von Hohenstauffen - betätigt (hist. Hintergrund). Nun steige ich allerdings richtig damit ein, militärische Ausrüstung aus unterschiedlichsten Zeiten und Regionen nachzubauen. Im einzelnen sind dass: a) Kämpfer des frühesten Islam (früh. 7. Jhd. AD): unter Muhammad, zu den Ridah-Kriegen, zur Zeit der grossen Expansionswellen. b) transoxanischer Kämpfer des späten Ummayyaden Kalifats bzw. der abbasidischen Revolution (Mitte des 8.Jhd. AD) c) arabischer Kämpfer des Fatimiden Kalifats (10.Jhd. AD) d) Daylami Infantrie des Fatimiden Kalifats (11. Jhd.AD) e) turkmenischer Stammeskrieger unter seldjukischer Herrschaft bis Manzikert f) türkischer Ghulam (Sklavensoldat) unter seldjukischer Herrschaft zur Zeit Manzikerts g) spät-Zanghidischer / früh-ayyubidischer Kämpfer (spätes 12. Jhd.AD) h) Muslim von Lucera: Sizilienstämmig, im Heer Friedrichs II. von Hohenstauffen (Mitte 13. Jhd. AD) So, das sind die groben ßberschriften für ´personaes´, an deren Ausrüstung ich zur Zeit arbeite….es ist ´ne ganze Menge, die ich mir da aufgehalst habe, zumal ich gedenke brachialst ´A´ vorzugehen, und mich vorrangig an Primärquellen orientiere. Für jede einzelne ´persona´ habe ich auch ein ausführlicheres Konzept erarbeitet. Und nun Zweck meines Postings: Wer hätte Lust bei einem diesre Projekte mitzumachen? Nicht als feste Gruppe, sondern eben nur als gemeinsames sehr exklusives, sehr aufwendiges Projekt. Die Möglichkeiten, damit mal irgendwann öffentlich aufzutereten sind natürlich unterschiedlich hoch, aber darum geht es mir hierbei auch nicht primär. Also, Arsch hoch kriegen, melden! Beste Grüsse,

Shahid

Hi Andrew, beeindruckend, was Du alles machen möchtest - ehrlich! Wie Du aus unserem letzten Eintrag sehen kannst, sind wir auf diesem Gebiet jedoch noch nicht so sehr bewandert, so daß ich mir nur schwer vorstellen kann, wie die von Dir vorgestellten Krieger aussehen sollen. Hilfreich wären wirklich Abbildungen. Was unsere Truppe betrifft: Wir möchten Europäische Söldner darstellen, die zur Zeit des 2. Kreuzzuges in die Dienste von Emir Mu´in ad-Din Unur treten, um A.D. 1148 Damaskus zu verteidigen - also Kämpfer. Mehr Infos können wir leider nicht bieten, sind schließlich selbst auf der Suche. Was brachial ´A´ betrifft: Da wir Söldner sind, machen wir auch Beute! Deshalb wird von niemandem in unserer Truppe, der sich z.B. ein "normales" Ritterzelt angeschafft hat, verlangt werden, sich umgehend eine komplette neue Ausrüstung zu besorgen. Ein gemeinsames Treffen aller Interessierten wäre wirklich nicht schlecht - evtl. als gemeinsames Lager über ein Wochenende. Wir könnten dafür den Platz stellen.

Gruß Jens von Kersbabe

Na, diese grundlegenden Information ist doch schon mal zumindest ein Ansatzpunkt. Ich habe zwar noch nie von europäischen Söldnern bei der Verteidigung Damaskus´ gehört, aber wenn es Dir um die Konzeption der involvierten muslimischen Armeen geht, kann ich Dir vielleicht helfen: Bei diesem Feldzug hatten die Franken es sowohl mit einem der letzten türkischen Seldjuken-Herrscher (Moi nu Din von Damaskus), sowie mit den Atabegen Nur al Din Mahmud von Aleppo und Saif al Din von Mosul zu tun. Atabege waren ursprünglich aus dem militärischen Umfeld kommende Tutoren bzw. Regenten junger türkischer Seldjuken-Herrscher. Im Laufe der ersten Hälfte des 12. Jhd. hatten einige Atabege jedoch die Macht ihrer Herren untergraben, oder ganz an sich gerissen. Daher sind die entstandenen kleinen Atabeg-Staaten in vielerlei (u.a. militärischer) Hinsicht als direkte Erben der Seldjuken Syriens anzusehen. Dies erklärt die Grundzüge der Heereskonstellation, welche wir bei dem zweiten Kreuzzug auf muslimischer Seite antreffen: 1) Die Schlachtreihen der Atabege legten ein deutliches Gewicht auf die Kavallerie - wenn auch längst nicht so stark, wie die Seldjuken. 2) Wie die Seldjuken bauten die Atabegstaaten sehr stark auf türkische Streitkräfte. Diese waren in zweierlei Form präsent: als Ghulam (Elite von Sklavensoldaten), und als turkmenische Stammeskrieger - Letztere hauptsächlich aus dem Gebiet Mesopotamiens rekrutiert. 3) Aufgrund der politischen Lage und der Tatsache, dass immer mehr nomadische Türken in die seit Manzikert nahezu wehrlosen kleinasiatischen Gebiete, und damit ausser Reichweite der Atabege zogen, mussten diese mitunter auf andere Quellen zurückgreifen, um die ihre Schlachtreihen aufzufüllen: So finden sich in den Reihen Zanghidischer Heere (zu denen auch die beiden hier behandelten Atabegarmeen zählen) neben Türken auch Kurden, arabische Beduinen, Armenier und Khurasanier. Unter den Zanghiden kämpften diese Truppen als Infantrie-Bogenschützen, Armbrustschützen, Belagerungstechniker, Naffatin oder als Infantrie mit Piken oder Speeren. Und natürlich finden wir die berüchtigten türkischen berittenen Bogenschützen. Was ich hier über die Heere der Atabege schreibe trifft im Allgemeinen auch auf die Truppen Moi nu Dins von Damaskus zu. Schliesslich war dieser - genau wie Nur al Din und Saif al Din der Herrscher über einen kleinen Rest des grossen Seldjukenreiches. Nun zur äusseren Erscheinung dieser Truppen (natürlich nur sehr grob umrissen): Unter demn zentralasiatischen Türken waren doppelbrüstige Jacken sehr beliebt, zusammen mit der altbekannten weiten Hose. Turbane waren bei ihnen nicht üblich, eher Fell-umrandete Mützen - manchmal sehr aufwendig verziert. Scheinbar hatten sie eine Vorliebe für den Kazaghand, ein in ein Jacke unsichtbar eingearbeitetes Kettenhemd. Ausserdem finden wir bei türkischen Truppen recht häufig jawshan - Lamellarrüstungen aus gehärtetem Leder, Stahl, Bronze oder Horn - in seinen verschiedensten Formen. Hohe Helme (sog. Tarikh-Form) ohne Vizier und manchmal mit Nasal sowie Kettenaventails schützten den Kopf und manchmal das Gesicht. Schilde waren mit deutlicher Mehrheit rund, dabei z.T. aus Leder, z.T. aus Holz, z.T. gewölbt. Typische Waffen waren Lanzen, Reiterbögen von etwa drei Fuss Höhe, gerade Schwerter oder sehr leicht geschwungene Säbel, Keulen oder Streitkolben (welche vieleicht eine mysthische Bedeutung für die noch nicht lange islamisierten Türken hatte), ßxte und Kriegshämmer. Okay, das war eine kurze Momentaufnahme aus der diesem Sektor der Geschichte. Es lassen sich natürlich noch etliche Details zu Tage fördern - frag´ einfach nochmal nach! Ein sehr farbenprächtiges Bild dieser Zeit mit vielen miltärischen Details vermitteln übrigens die Memoiren des Usamah ibn Munquidh (siehe unten). Treffen: Jederzeit! (Bitte nicht ganz so wörtlich nehmen!) Allerdings würde ich eine eher informelle Zusammenkunft zwecks Informationsaustauschs einem Aufwendigen Treffen mit Zeltlager vorziehen, da mich der frisch geschlüpfte Nachwuchs zwingt, diese Saison ein bisschen kürzer zu treten. Viel Spass in den Wirren und Intrigen im Syrien des 12. Jhd.AD, Shahid *************** Quellen: - Taef Kamal el-Azhari "The Saljuqs of Syria during the Crusades" 1997 - Philip K. Hitti (transl.) "Kitab al-Tibar - Memoirs of Usamah ibn Munqidh" 1964 - David C. Nicolle "Saladin and the Saracens" Osprey-military 1986 - Clifford Edmund Bosworth "The Islamic Dynasties" 1967

Hallo Zunächst herzliche Grüße an alle Sarazenen. Ich gehöre auch zu Avis Rapax und versuche mir gerade Sarazeneklamotten zu organisieren oder schneidern. Wir haben org. Beduinenklamotten aufgetrieben zwar ein bischen zu klein, aber wir haben einen Schnitt. Unsere Säbel sind jetzt auch da. Falls jemand interesse hat bei uns mitzuwirken, ist er herzlichst dazu eingeladen. Auch falls er kein S. ist!

Gruß Avis Rapax

Hi Oliver und Jens, Nunwürde mich aber ehrlich mal interessieren, was Ihr darstellerisch so vorhabt…. Bisher klingt alles etwas ,,,ungenau. Grüsse,

Shahid

Sallam Ihrs, hier ist noch jemand, der sich brennend interessiert. Allerdings schwimme ich momentan auch noch in Ermangelung von halbwegs vernuenftiger Literatur ein wenig herum. Nunja evtl kannsu mir da weiterhelfen, Andrew. Ich umreisse kurz was ich machen will: Ich moechte einen berittenen (nicht gemeinen Soldaten) Krieger um 1190-1250 darstellen, der aus dem arabischen Raum stammt. Meine Waffen sind ´echte´ Krummsäbel, die man sowohl vom Pferd als auch vom Boden her gut einsetzen kann (nebenbei gesagt, ich mag diese geraden Hiebschwerter nicht). Im Gefecht trage ich normalerweise den Schleier, der z.B. bei den Tuareg heute noch üblich ist, wenn sie zur Attacke ausziehen. Mein bisheriges Gewand ist dunkelolivgruen mit aufwendigen gelben Verzierungen und knöchellang, die Hose schwarz mit gelber Verzierung im Hüftbereich, Hemd schwarz mit roter Seidenstickerei. Schuhe trage ich normalerweise hohe, aus feinem schwarzem Leder gearbeitete Reitstiefel mit Schnuerung hinten. Zur Zeit arbeite ich an einem Kettenhemd (nach Originalvorlage), welches ich unter meinem Gewand tragen möchte. Naja meine Ausruestung ist alles andere als perfekt, wie so einige hier kämpfe ich halt auch mit der leider nur sehr spärlichen Information in deutschen Landen, erschwerend hinzu kommt, daß ich ueberhaupt nicht schneidern kann (das ist leider mein voller Ernst) und das Zeug nähen lassen ist schweineteuer. Ich wäre an einem oder mehreren Wochenenden zum Infoaustausch und evtl. gemeinsamen Arbeiten an der Ausrüstung brennend interessiert. Mir kam auch irgendwie schon die Idee, mal gen Süden zu reisen um sozusagen direkt vor Ort Land und Leute zu studieren und auch das Ein oder Andere einzukaufen, bloss 1. machts allein keinen Spass und 2. musste ich mir sagen lassen daß ich da lieber nicht alleine hin sollte :(. Also meldet Euch doch mal. PS.: Andrew kannst Du mir nen Tip geben, in Welche Richtung ich mit dem oben Beschriebenen gehen kann?

In diesem Sinne, Yaro.

Hallo zusammen! Mich würde interessieren, was für Säbel Ihr führt, wie diese aussehen und natürlich woher Ihr sie denn habt. Ich selber bin seit einigen Wochen Besitzer eines Säbels (Ungarischer Typus mit Rückenschneide und Parierstanege mit Mitteleisen) wenn auch aus tschechischer Produktion. Vor einigen Jahren sah ich auf einem Lager jemanden, der mit einem Tuareg-Schwert herumlief. Weiß jemand, wie und wo man an so ein Stück kommen könnte?

Udo

Hallo zusammen, was die Kleidung betrifft haben wir uns momentan an der weiter unten beschriebenen Literatur "Saladin + The Saracens" orientiert. Wer von Euch die Abbildungen benötigt, kann sie von mir per Email anfordern. Ich persönlich bevorzuge für unsere Schaukämpfe folgenden Typ: Tafel Khwarazmians + Abbasids - Typ 1 - Beduinen Krieger. Der trägt eine naturweiße Hose(relativ eng, keine "Pluderhose"), darüber ein braunes Hemd mit Trompetenärmeln, vorne geschnürt. Als Gürtel über dem Hemd dient eine Kordel oder Stück Stoff. Unter dem Hemd trägt er ein knielanges Kettenhemd, als Kopfbedeckung einen Turban mit ?Schleier? (Wer zeigt uns wie man so etwas wickelt?) Unsere Krummsäbel sind auch aus tschechischer Produktion. Das Bild, welches als Vorlage diente kann ich Euch zusenden. Unser Angebot, für ein gemeinsames Wochenende mit Erfahruns- austausch, den Platz zu stellen, gilt immer noch. Also - meldet Euch!

Gruß Jens

Hi Yaro, Schön, Dich nach längerer Zeit mal wieder in diesem Thread zu sehen. Leider muss ich sagen, dass ich mich deiner Herangehensweise nicht so ganz klar komme. Du staubst Dir zuerst einige Ausrüstungsgegenstände zusammen, und überlegst dann, was man damit so darstellen könnte. Sorry, aber auf diese Art und Weise wird man nie zu einer historisch korrekten Darstellung kommen könen! Umgekehrt muss es laufen: Erst schauen, was es wann wo gegeben hat, dann zusehen, was man davon für sich umsetzen will. Ein konkretes Konzept muss her, BEVOR Du Dich an die Umsetzung machst. Ich habe übrigens arge Zweifel, ob man als Urlauber mehr als billigen Messing-Touri-Ramsch in den entsprechenden Ländern bekommt. Ist keine Erfahrung, nur eine Vermutung. Jens: Der von Dir erwähnte Typ ist an eine Malerei vom Beginn des 14.Jhd. AD angelehnt (al Biruni- Nebuchadnezar zerstört Jerusalem), dürfte also bei euch im 12.Jhd.AD etwas deplaziert sein. ßberhaupt sollte man mit den hübschen Osprey-Bildern vorsichtig sein; wo der Text oftmals einige sehr schöne Details enthält, sind die Farbtafeln nicht selten vereinfachend oder schlicht falsch. Nun ein allgemeiner Appell an Alle, die sich angesprochen fühlen: Leute, Ihr solltet euch mit dem Gedanken anfreunden, dass die militärische Geschichte der muzlimisch regierten Länder genauso komplex ist, und das gleiche Recht auf eine DIFFERENZIERTE Darstellung hat, wie die der europäischen Länder! Ständig bekommt man Pauschalisierungen um die Ohren geknallt, die mehrere Jahrhunderte und zahlreiche Kulturen unbedacht in einen Topf schmeissen, und das Ganze dann als ´Sarazenen´ oder ´Araber´ bezeichnen. Schaut euch nur mal die ßberschrift über diesen Thread an; was da alles in einen Atemzug genannt wird, weil es halt alles ´exotisch´ ist… Stellt euch mal vor, unsere abendländischen Kollegen würden das gesammte mittelalterliche Christentum so über einen Kamm scheren, wie es mit unseremn Bereich immer wieder gemacht wird. Klar, viele wichtige Informationen sind nur sehr schwer zu bekommen, da eine Infrastruktur wie in anderen Reenactmentbereichen einfach nicht existiert. Darf man deswegen Geschichte vereinfachen? Bullshit! Genau die Tatsache, dass es im Bereich islamischer Geschichte noch so vieles zu entdecken gibt, sollte Motivation sein, sich tiefer mit der Materie auseinanderzusetzen. Es hat sich bei mir eine Menge ßrger angestaut, weil ich immer wieder sehe, dass andere Darstellungsbereiche gute Fortschritte im Bereich ´Authentizität´ machen, während eine amorphe Masse von Leuten noch auf unterstem Level herumkrebst. Und das Schlimme daran ist, dass es Niemandem auffällt! Weil jegliches Bewusstsein für Differenzierung in der Geschichte des Islam fehlt…. Hey, was die Ritter, Ministerialen und alle anderen auf der falschen Seite des Mittelmeeres können, müssten wir doch esrt recht hinbekommen! Und wenn es ein bisschen mehr arbeit bedeutet, was soll´s! Aber wenn jemand keine Bereitschaft zeigt, historische Verantwortung auch für den ´Dar al-Islam´ zu tragen, sollte derjenige es lieber sein lassen. Hoffnungsvoll, Andrew ´Shahid´ P.S.: Eh´ hier jemand etwas in den falschen Hals bekommt: Ich sehe mich selber weit davon entfernt, historisch korrekt ausgerüstet zu sein. Aber ich aber ich habe ein Bewusstsein für das, auf was ich gerade hinarbeite..

Hallole, Andrew, da liegst Du falsch. Ich ha mir nix ´zusammengestaubt´, sondern das sind Sachen, die ich noch hatte. Die sind schon uralt. Und da mein Geldbeutel bei weitem nicht dem eines Emirs entspricht, muß ich erst mal mit dem, was ich habe Vorlieb nehmen und eben zusehen, so gut es geht was draus zu machen, ehe ich mir den Rest so nach und nach zulege. Nachdem meine Säbel ein Riesenloch in meine Haushaltskasse gerissen haben, ist erst mal sparen angesagt bei mir :( Daher hab ich ja hier gefragt, was ich mit dem Kram, den ich momentan habe, anfangen kann! An Udo: Meine Säbel sind mir auf den Leib geschmiedet, von ´unserem´ Schmied, bei dem fast alle in unserer Gruppe kaufen. Tschechenkram mag ich ned besonders, da man nie weiß, ob man ned doch an nen schlechten geraten ist. Außerdem kann ich, wenn was ist, direkt zum Schmied gehen und sagen hier tu mal mach mal. Das dürfte beim Tschechen schwer fallen. Nungut, das hat natürlich seinen Preis, aber das ist es mir wert, wenn ich dadurch 100% sicher sein kann, ordentliche Ware zu bekommen und im Bedarfsfall Garantie habe. Was für Vorlagen der benutzt hat, müßte ich ihn erst fragen. Von der Form her sind es die klassischen Krummsäbel, die man auch auf vielen Abbildungen sieht. Im ´Saracen Faris´ sind sie übrigens auch abgebildet. Da sie mir auf den Leib geschmiedet wurden, sind sie etwas kürzer und vor allem leichter, als die Standartausgaben und sie haben auch keine Holzgriffe, sondern Horngriffe. Außerdem sind es keine klassischen nur-Reitersäbel, deren Krümmung stark Richtung 80 Grad geht.

In diesem Sinne, Yaro.

Hallo Yaro Falls Du Lust und Laune verspürst kannst Du ja zu Ostern auf unser kleines Mittelalterfest kommen (21.04-24.04). Reitest Du ? Wir haben auch ein Pferd dabei. Alle anderen sind natürlich auch eingeladen zu kommen. Näheres bei Jens, da ich leider die nächsten zwei Wochen nicht da bin. Es ist meiner Meinung nach faßt unmöglich sich genaue (authentische) Kleidung zu fertigen, weil die Vorlagen zu schlecht oder falsch sind. Darum solte man sein bestes geben, weil allein der Wille zählt und man schon noch Spaß dabei haben sollte. Außerdem solls ja auch mal vorangehen. Sonst überschwemmen uns die unkultivierten Ritter noch. Es spielt ja schließlich auch noch der Geldfaktor eine tragende Rolle. Schön wäre es wenn sich mal alle Interresierten treffen könnten und ihr Material und Unterlagen mitbringen. Auch zwecks gemeinsamer Unternehmungen. Frage an Mros Warst Du es der mir bai E-Bay die Wasserpfeife verkauft hat?

Gruß Avis Rapax

Wie haltet Ihr in Eueren Gruppen eigendlich mit dem religiösen Aspekt? Bei vielen christlichen Mittelaltergruppen liegt das ja unbestreitbar schwer im Argen (An einem anderen Tisch wurde vor kurzem drastisch moniert, das man nur in den wenigsten Fällen z.B. sieht wie Leute vor Einnahme der Mahlzeiten ein Tischgebet verrichten…). Ich kann mir vorstellen, das gerade der Islam da ein heikles Thema ist. Wie sieht das bei Euch aus, gibt es in Euren Gruppen Leute mohamedanischen Glaubens, die Euch da "helfen"

Udo

Hi zusammen, Autsch! "Es ist (…) fast unmöglich, sich genaue (authentische) Kleidung zu fertigen, da die Vorlagen zu schlecht oder falsch sind." Lieber Oliver, dieses Zitat hat nur dann Gültigkeit, wenn man nicht über den Osprey-Farbbilder-Standard hinausdenken kann. Fakt ist: Es gibt Quellen, die eine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema ermöglichen, nur bedarf es eines gewissen Arbeitsaufwandes, sie aufzuspüren und auszuwerten. Und es ist wichtig, anhand dieser Quellen die Qualität unserer Darstellung zu steigern! Denn (und hier ein Brückenschlag zu Udo´s posting:) es ist einfach ein Unding, eine Kultur die soviele Facetten hat wie der mittelalterliche Islam auf leere Klischees von Krummsäbelschwingenden Beduinen zu limitieren. Leider sind scheinbar viele Leute der Meinung, es mache keinen Unterschied, ob man nun turkmenische oder arabische Klamotten trage, oder ob die geführte Waffe tulunidischen oder buwayyidischen Ursprungs ist. Hauptsache, man wirkt irgendwie geheimnisvoll und exotisch. Aber diese Einstellung zeugt in höchstem Masse von Respektlosigkeit gegenüber Geschichte und Kultur! Ich will niemanden davon abhalten, eine Figur aus den muslimisch regierten Ländern des Mittelmeeres darzustellen. Im Gegenteil: Die hochinteressante Geschichte dieser Regionen könnte ruhig ein bisschen mehr Aufmerksamkeit bekommen. Aber wer HISTORIE darstellen will, der muss sich gerade in diesem Falle auf eine Menge Arbeit einstellen. Macht es euch bitte nicht zu einfach. Udo: Ich habe vor längerer Zeit mal die ´wilden Sarazenen´ in der Vogelfrei-Show bewundern dürfen, wie sie sich unter dem ´Hö, hö´ des Kommentators betenderweise in den Dreck warfen. Es war grausam!!! Grüsse,

Andrew ´Shahid´

Sorry, soll ´Mittelalter´ heissen, und nicht ´Mittelmeer´; auch wenn´s Sinn mache.

Andrew

Hallo, Oliver, Danke Dir für Deine Einladung. Ostern kann ich vermutlich bloß Freitag/Samstag, da ich SO/Mo schon verplant bin. Wenn Euer Treffen ned allzuweit von Stuttgart weg ist und bei mir sonst nix dazwischenkommt, komme ich gern mal fuer 2 Tag vorbei. Und reiten, klar tu ich das, ich konnte fast eher reiten, als richtig laufen :).

in diesem Sinne, Yaro.

Hai, Andrew, da Du ja hier anscheinend von allen Interessierten das meiste Wissen angesammelt hast, warum machen wir ned mal ein WE-Seminar und Du verklickerst uns so einiges und wir spielen die braven Schüler und lernen fleißig und zahlen natürlich die Unkosten? Es ist schon richtig, daß man einiges investieren muß, um auf korrekte Quellen zu kommen, aber genau da liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. Manch einer hat schlicht ned die Zeit, oder kommt einfach nicht an Quellen ran, weil er ned weiß, wo suchen und/oder er versteht kein Altarabisch oder Türkisch oder sonst einer der Sprachen, die ´da unten´ nun mal gesprochen und geschrieben werden. Sprich, ein netter Brief an Botschaften oder andere Institutionen da unten, geht in die Hose, auch wenn ein Sachbearbeiter vielleicht englisch kann, die alten Texte sind sicher ned in englisch geschrieben worden. Also denkt mal alle drüber nach, ob wir uns nicht mal Samstag/Sonntag irgendwo in der Mitte Deutschlands (damit jeder etwa den selben Anfahrtsweg hat) zusammensetzen sollten, um zu lernen.

in diesem Sinne, Yaro.

Hi Yaro und alle interessierten, Gerne. Ich stelle auch gerne mein bescheidemes Heim (Ostwestfalen)für ein Treffen zur Verfügung. Ich würde mal ganz spontan für alle Kurzentschlossenen das übernächste Wochenende vorschlagen. Wer Lust hat, kann einfach Bescheid sagen, und sich dann bei mir einquartieren - Ich glaube ein Austausch von theoretischen Grundlagen kann unserer Darstellung einfach nur zuträglich sein. Ich bin gerade ein bisschen gehetzt, weil nicht zu Hause, und nur ´semi-legal´ im Netz… daher bin ich bis Freitag auch nur schlecht zu erreichen. Mehr wenn ich wieder da bin. Grüsse,

Andrew

Hi zusammen, Bin wieder zu Hause, und möchte ein paar Vorschläge zum Thema WE-Treffen machen. Also, wer Lust hat (und kurzfristig sowas einschieben kann), soll gerne am WE 26./ 27. bei mir in Westfalen vorbeischauen. Wir hätten hier reichlich Platz zum Austoben und auch Schlafplatz ist genügend vorhanden. Ich gehe mal davon aus, dass es nicht allzuviele sind, die Interesse an unserer Thematik haben. Daher können wir Unkostenbeitrag und solche Spässe weglassen - ein paar Kannen Kaffee oder Pils werde ich wohl spendieren können. Am Besten ist´s, irgendwann vorher bei mir durchzuklingeln /-mailen, dann gibt´s auch eine Wegbeschreibung. Was den Ablauf angeht, so hätte ich einfach gedacht, dass wir ein bisschen improvisieren…. also uns über einen Haufen Quellen hocken, und vielleicht ein paar Nachbauten zu Reenactmentzwecken aunschauen. Also: Alles was ihr an historisch brauchbarem Kram habt: Mitbringen! Desweiteren können wir uns mal zusammen ein paar Gedanken über vernünftige und historisch Brauchbare Umsetzung islamischer Geschichte im Reenactmentbereich machen. Ich freu´ mich schon auf ein hoffentlich konstruktives Wochenende,

Andrew

Hallole, Das Angebot klingt super, Andrew. prinzipiell würd ich gerne kommen, wenn noch jemand mitfährt. Alleine ist das für meinen schmalen Geldbeutel ein wenig teuer, da ich für eine Strecke knapp 600 km fahren muß. Falls also noch jemand mitfahren will, ich komme aus dem Raum Stuttgart. Münchner könnte ich an der A8 auflesen und mitnehmen.

in diesem Sinne, Yaro.

Hallo Ihr für uns sind es auch zwischen 500 und 600 Km zu fahren! Deshalb stellt sich die Frage: Warum sollen viele Leute weit fahren? Vorschlag: trefen wir uns doch auf "unserer" Burg (Bamberger Raum). Der einzig benachteiligte bist leider Du, Andrew. Alternativ könnten wir uns in Herzberg treffen - liegt wohl so ungefähr in der Mitte. Meldet Euch doch mal - am besten per Email, denn Anfahrtswege sollten hier nicht weiter besprochen werden. Der Termin am 26./27. klappt bei uns leider nicht, da wir voll in den Vorbereitungen für unseren Markt an Ostern stecken. (Palisaden bauen, Lager befestigen, usw…)

Gruß Jens von Kersbabe

Tach auch! Sagt mal, gibt es unter euch auch einige, die Interesse daran hätten Normalos darzustellen und Informationen über eben jene haben? Mit mir als weibliche Sarazenen-Kämpferin wäre sicherlich niemandem gedient…

Gruss, Britta.

Hi Britta, Bedingt. Zwar liegt mein Schwerpunkt auf dynastischer und militärischer Geschichte, doch ein paar Informationsbrocken auf diverse Quellen verteilt habe ich wohl da. Hast Du Dich schon ein wenig orientiert; oder: welche Region/ welche Zeit interessiert Dich genau? Ganz allgemein sei Dir noch folgendes Werk an´s Herz gelegt: Walther, Wiebke "Die Frau im Islam" 1980; Edition Leipzig ISBN 3-361-00470-5 In irgendeinem recht populären Bücherkatalog hab´ ich das gerade neulich auf 10,- rutergesetzt gesehen. Hoffe, das hilft Dir,

Andrew

Hey, das ging ja flink! Gaanz grob gesagt interessiere ich mich für den nordafrikanischen Raum, wobei ich sagen muss, dass ich mich noch zu wenig auskenne um mich richtig in meinen Angaben zu spezialisieren. Ich wollte mich da eigentlich eher nach den vorhandenen Informationen richten , und mich dann in etwas reinarbeiten, was mir gefällt. Aber auf Märkten wäre eine Darstellung für mich ja wohl eher nix, oder hättet ihr eine erklärung, wie so eine Person nach Europa gekommen sein soll?

Gruss, Britta.

Hallo Britta. Vielleicht über Spanien? Hängt natürlich von der Zeit ab, die Du darstellen willst. Wir haben in unserer Gruppe auch ein Mädchen aus dem mittleren Osten, die zur spanischen Maurin ernannt wurde. Paßt auch ganz gut, da unsere Compagnie mal in Spanien war und ihr Kerl sie da abgegriffen haben könnte. Obwohl- als Maurin in Europa hättest Du den Teufel getan, weiter in maurischer Tracht rumzulaufen und dadurch mehr als nötig aufzufallen. Es sei denn, Du bist exotischer Bestandteil des Gefolges eines Atelichen; sollte dann aber was Höheres sein, so ab Herzog vielleicht. Weitere Ideen?

Dietrich

Hi Britta, Das Buch ´Die Frau im Islam´ ist out of print. Zu haben ist es noch bei Jokers Restseller / Wolfgang Nikrandt / 86131 Augsburg telefonische Bestellung: 0180- 5354329 für 9.90DM Was Deine ´persona´ (so heisst das glaube ich neuerdings) angeht, so wäre es äusserst wichtig inwiefern Du Dich überhaupt legitimieren musst. 1) Anhänger des Agenda 1212-Konzeptes haben z.B. nur die Prämisse "christliches Europa" - dann hättest Du, je nach dargestellter Zeit, die Möglichkeit, Dich über Italien, Südfrankreich, Nordspanien und evntl Byzanz (man streitet ja heute noch darüber, ob Kleinasien zu Europa gehört) zu rechtfertigen. 2) Möchtest Du eine Ausrede, als Muslimin in Deutschland anzutreffen zu sein, so sieht die Sache schon wesentlich schwieriger aus. 3) Konzepte mit eher musealem Anspruch und wenig Rollenspiel (wenn ich es richtig verstanden habe, zählt auch das von Andreas Sturm angeregte ´Living History´ dazu) lassen einem dagegen völlige Freiheit. Schliesslich sind in einem deutschen Museum ja nicht nur Ausstellungsstücke aus dem deutschen Raum zu finden. Zu 1): SPANIEN ist ja nun überhaupt nicht mein Ding. Vioelleicht kann dir da ja jemand anders weiterhelfen. Ich habe allerdings einiges an Literatur da. Wenn Dich dieser Bereich also inzteressiert: Bescheid sagen, dann gibt es eine Literaturliste oder Kopien. Im Zuge der zweiten Muslimischen Expansionswelle gab es zu Beginn des 8. Jhd. eine nicht unerhebliche Anzahl an Anhängern des Islam in SßDFRANKREICH. Aus dem Bauch heraus würde ich mal vermuten, dass es sich um eine arabische Eliteschicht, sowie eine grosse Menge Berber nebst Familien gehandelt hat. Kleinere Gruppen von Siedlern haben sich noch weiter nach Norden durchgeschlagen, und es gibt Hinweise auf kurzlebige Siedlungen in der Gegend des Bodensees!! ITAIEN wurde ebenfalls in frühstislamischer Zeit von muslimischen Pünderern heimgesucht, die auch kurzfristige Siedlungen errichteten. Im Hochmittelalter entstand auf dem Hochplateau von Lucera - gar nicht mal soooo weit von Rom entfernt - auf die Initiative Friedrichs II. von Hohenstauffen eine muslimische Kolonie. Diese war bevölkert Siculo-Sarazenen, welche in den 20ger Jahren des 13. Jhd. beim sizilianischen Bürgerkrieg von eben jenem Stauffer geschlagen, und in dessen Gefolge genommen wurden (siehe auch meine Geschichte in der Wappenrolle). Eine sehr interessante Sache, über die wir uns auch gerne ausführlicher unterhalten können. ßberhaupt: SIZILIEN!! Ewig lange muslimische regiert, bevor von Normannen am Ende des 11. Jhd. erobert (o.k. unter denen lebten wir auch nicht schlecht). BYZANZ: Hm , eher Haarspalterei würde ich sagen. Es gab zwar sehr häufig in der Geschichte Muslime unter byzantinischer Herrschaft, doch ob man die entsprechenden Regionen zu Europa zählen möchte, ist wohl eher eine Staatsphilosophische Frage. 2) Muslime im mittelalterlichen Deutschland: So weit mir bekannt nur über den Tross und das Gefolge des bereits erwähnten Friedrich II. von Hohenstauffen zu rechtfertigen. ßber Spanien kommende Muslime wären mir nicht bekannt, allerdings habe ich mich danach auch noch nie richtig umgesehen. 3) Mit einem musealen Konzept sind Dir wohl kaum Grenzen gesetzt! Ich habe jetzt mal frei nach Schnauze geschrieben. Wenn Du detailliertere Informationen oder Quellenbelege brauchst, kannst Du gerne nochmal anklopfen. Viel Spass,

Andrew

Vielen Dank, Leute! Damit kann ich doch erstmal anfangen! Andrew, ich kontaktier Dich mal per mail wegen der Literatur-liste, danke für das Angebot. Bis denne!

Gruss, Britta.

Moin Ihrs, Seufz, das mitdem WE is bei mir leider nix geworden, man hat mich auf die CeBit geschickt :-( Also müssma wohl nen neuen Termin machen und dieses mal vielleicht wirklich irgendwo in der Mitte. 600 km ein Weg ist für Leute mit schmalem Geldbeutel einfach nicht drin. Gibts (außer Bamberg) irgendwelche Vorschläge diesbezüglich?

in diesem Sinne verabschiedet sich Yaro.

Hi mal wieder, zu Udos Eintrag 53: Der muslimisch-religiöse Aspekt ist natürlich ein wichtiger innerhalb der Darstellung. Es gilt jedoch meiner Meinung nach das Gleiche, wie im Bezug auf andere Konfessionen: Darstellung dieses Bereiches nur bei ausreichendem Hintergrundwissen! Das gebietet für mich schon der Respekt vor dem Glauben anderer Menschen (der Vergangenheit und Gegenwart). Alles andere würde wohl auf eine unwürdige Show, wie ich sie auf der Vogelfrei-Veranstaltung miterleben musste, führen. Grüsse,

Andrew

Hallo Leute! Irgendwo, vielleicht auch hier, wurde gefragt, warum unsere ausländischen Mitbürger so minimal in der Szene vertreten sind. Ich habe meinen türkischen Kollegen gefragt, ob er nicht mitmachen will, da er mich immer wieder fragte, was wir so machen. Aber das wollte er nicht. Auf die Frage, ob sich denn Türken überhaupt nicht mit ihrer Geschichte beschäftigen würden, sagte er nur: "Wir haben genug Probleme. Da haben wir keine Zeit, uns auch noch mit sowas zu beschäftigen." Was soll man da noch sagen? Schade doch nur. Gruß ´v. Arlen

Hi mal wieder, Bis zu einem gewissen Grade lässt sich eine gewisse - sagen wir mal - "antihistoristische" Einstellung auch auf die mit dem Islam zusammenhängende Weltanschauung zurückführen. Ich will das jetzt nicht en detail erläutern, da ich a) der Gefahr der Pauschalisierung entgehen will, und b) dieses Thema eigentlich nicht zu Tempus-vivit gehört. Aber mal ganz grundlegend: Der Islam ist eine Lehre, die sich - im Gegensatz zum Christentum - weniger auf Ereignisse stützt, als vielmehr auf eine konstante metaphysische Wahrheit. Die Offenbahrung ist, ebenso wie die Erkenntniss oder die Schöpfung, kein Geschehen, sondern vielmehr ein Zustand. Dies sind keine absoluten Unterschiede, sondern nur Verschiebungen in den den Gewichtungen. Aber wie dem auch sei: Das eine solche Lehre des "Zustands" - im Gegensatz zum "Ablauf" - nicht gerade der ideale Nährboden für Historizismus ist, dürfte recht einleuchtend sein. Angelehnt an : Schuon, Frithjof "Den Islam verstehen - innere Lehre und mystische Erfahrung" (Breisgau 1993) Grüsse,

Andrew

Hallo Sarazenenfreunde, leider hat das Trefen in diesem Jahr nicht geklappt. Wie wäre es 2001? Wir würden uns freuen, für alle interessierten ein gemeinsames Wochenende mit Zelt und Ausrüstung bei uns zu organisieren. Platz ist genug vorhanden! Also, Email schicken!!!

Gruß Jens von Kersbabe

Salve comite! Vermutlichgibts hier sowenig Sarazenen, weil ein Reenactment im größeren Rahmen nur dann Sinn macht, wenn die dargestellte Rolle auch zu der betreffenden Zeitpunkt im größeren Rahmen vorhanden war. Bis auf ein paar Ausnahmen abgesehen wird es hierzulande jedoch keine Sarazenen gegeben haben. Deswegen werden sich meiner Ansicht nach so wenige für die Darstellung eines Sarazenen entscheiden. Vale!

Martinus Wolf von Miroldes, Komtur des ehrenwerten Hospitals des Johannes des Täufers zu Jerusalem

Nochmal: Reenactment muss nicht auf die Darstellung des Landeseigenen Geschichte beschränken - schliesslich gibt es ja auch in Deutschland Darsteller des American Civil War und in den Staaten Römerreenactment. Muslimische Geschichte wird deshalb kaum beachtet, weil sie in unserem eingeschränkten, eurozentristischen Weltbild keinen Platz hat - leider.

Andrew

Hallo Martin, ich glaube schon, daß es in Europa Sarazenen gegeben hat. Jedenfalls ungleich mehr, als Bewohner der Stadt Jerusalem. Deine Argumentation wäre schlüssig, wenn Du nicht einen solchen darstellen würdest. Oder wie erklärst Du deinen Komtur in Freienfels? Europatournee? Andrew hat recht, was die Darstellung exotischer Typen an eigentlich nicht passenden Plätzen angeht; ich kann hier noch komplette Indianerstämme in Deutschland und eine spätmittelalterliche Söldnerkompanie in Australien hinzufügen. Man KANN das machen; allerdings birgt ein Zulu oder ein Samurai oder ein Apache auf einem deutschen Mittelaltermarkt einen gewissen Erklärungsbedarf. Doch solange sie unter sich bleiben und auf der Wiese campen- ob diese Wiese jetzt in Montana oder im Hunsrück liegt, macht für die Teilnehmer keinen großen Unterschied. Ich erinnere nur an das jährlich stattfindene Council des deutschen Western- Bundes, ein zehntägiges Lager mit bis zu 2.000 Teilnehmern. Indianer, Kavallerie, mexikanische Revolutionäre, Revolverhelden sowie die ehrenwerte Hudson´s Bay Company- alles treulich vereint.

Dietrich

Ich suche Schnitte, Stoffe um das Zeitalter Dschingis Khan, Atilla etc.

Ich bin im Brauchtumsverein der Löwenhorde Wahn tätig. Mein Mann wurde dieses Jahr zu unserem regierenden Atilla gewählt. Da ich aber mal aus den normalen Zwängen ausbrechen möchte, suche ich händringend neue Anregungen. Wie eure Mitarbeiterin Sylvia mir heute mailte, könntet ihr mir helfen. Ich habe schon vieles versucht um an neue Anregungen zu gelangen.

Vielleicht auch um Festkleidung, denn es ist auch vieles mit mongolischem Tatsch. Wir arbeiten auch viel mit Fellen, Leder, Nieten Borten und so. Bitte helft mir!!!!!!!!!!

In der Hoffnung auf eine positive Antwort verbleibe ich,

mit Dank im voraus,

Elke

Elke Konsdorf

Joachim Werner

"Beitrage zur Archaologie des Attila-Reiches"

Bayerische Akademie Der Wissenschaffen,Abhandlungen,Neue Folge Heft 38; München; 1956

Grüsse,

Andrew

Salaam!

Vielleicht kann mir jemand von euch Informationen

üner die Geschichte und Ausrüstung der "Söldner" und Krieger aus dem Raum Iran an die Hand geben, oder mir entsprechenden Literatur empfehlen?

(besitze selbst das "Saracen Faris")

Ich habe zwar einen groben ßberblick über die

Zeit von ca. 1200-1240 n.Chr. im Iran, würde dieses Wissen aber gerne vertiefen.

Gott schütze euch,

                  Firouz

Hi!

Hilft Dir das weiter?

H.R. Robinson, Oriental Armour, 1967

M. Gorelik, Oriental Armour of the Near East from the Eighth to the Fifteenth Centuries as Shown in Works of Art (Islamic Arms and Armour, hg. R. Elgood, 1979)

Nicolle, David. Islamische Waffen. Graz, 1981.

Nicolle, D. - Hillenbrand, R.: Saljuq arms and armour in art and literature. In: The art of the Saljuqs in Iran and Anatolia: proceedings of a symposium held in Edinburgh in 1982. Costa Mesa: Mazda 1994, pp.247-256

Latham, J. D.: The archers of the Middle East. The Turco-Iranian background. In: Iran, vol. VIII, 1970, pp. 97-103

Spuler, B.: Die Mongolen in Iran. Politik, Verwaltung und Kultur der Ilkhanzeit 1220-1350 (4. verbesserte u. erweiterte Aufl.). Berlin 1985

[Kapitel: Die militärischen Einrichtungen, pp. 330-348: Das Heer, pp. 330-338. Die Waffen, pp. 338-341. Die Art der Kriegführung, pp. 341-343. Die Gefangenen, pp. 344-346. Die Jagd, pp. 346-348]

Bosworth, C. E.: Recruitment, muster and review in medieval Islamic armies. In: War, technology and society in the Middle East. Ed. by V. J. Parry and M. E. Yapp. London 1975, pp. 59-77

Grüße, Larissa

Ich stell das mal einfach hier mit rein:

Das Badische Landesmuseum hat die berühmte Sammlung Karlsruher Türkenbeute jetzt ins Netz gestellt. Und zwar mit Zoom- und Drehfunktion!!! Was will man mehr, wenn man nicht gerade um die Ecke wohnt. Für die meisten Darsteller hier leider zeitlich zu spät, aber dennoch eine Fundgrube.

wwwtuerkenbeute.de

"Notes On Islamic Clothing" wwwpbm.com/~lindahl/cariadoc/islamic_clothing.html

Vielleicht ist ja was dabei, was euch hilft!

MfG, M.

wwwfischerauktionen.ch/auktionen/378/241_256.pdf!!!!!!

wwwdie-ritterschmiede.de/Persischer-Helm_01.jpg

Mit besten Grüßen

wwwfischerauktionen.ch/auktionen/378/241_256.pdf

Mit besten Grüßen

Also die "Sarazenen" sind während ihrer Expansionszeit bis in die Provence vorgedrungen. Das zeigt sich noch heute in deren Küche. Es wird vermutet, dass es auch in der Schweiz ein arabisches Heerlager für Raubzüge gab, was sich sprachlich zu Scharmeich (Scharm-el-Scheich) entwickelte, wovon es mehrere Lager entlang der Feldstrassen gibt.

Außerdem erfolgte ein Austausch über das Languedoc mit den Mauren in Spanien, wodurch wir in den Besitz der Gitarre gelangten. Schließlich ist die Musik dieser Zeit stark durch den Orient geprägt und der Bestand damals eher aus weniger Moslems als heute.

Vielerlei Grüße

ßhm - verdanken wir den Sarazenen die Gitarre?

Glaub ich eher nicht. Die Laute schon: originalsprachlich "al Ud", was mit Umwegen zum Wort "Laute" wurde; schon bei den Persern und Arabern mit dem runden Korpus, den auch die europäische Laute hat.

Die Gitarre stammt jedoch von einem anderen Instrument ab: Von der Fidel. Dieses Instrument war im Mittelalter in Europa weitverbreitet, bekam im Laufe der Zeit einen (gitarrenähnlichen) Acht-förmigen Korpus und hieß in Spanien Vihuela. Dieses Instrument wurde eigentlich gestrichen, konnte aber auch gezupft werden und wurde deshalb in Spanien "vihuela da mano" genannt. Von diesem Instrument leitet sich die heutige Gitarre ab.

Bis denn

Karen Thöle

* Ende off topic *

Und Spanien war damals maurisch.

Unsere Essensreihenfolge kommt übrigens auch aus dem Eck unter maurischer Besatzung.

de.wikipedia.org/wiki/Gitarre

Vielerlei Grüße

wwwchrwinkler.de/bass/geschichte.htm

und die Geige kommt auch aus dem maurischen Spanien und hat ihre Schwester die Fidel abgelöst…

Vielerlei Grüße

Hallo Ihr lieben,

wir haben in unserer Schaukampfgruppe einen, der gerne einen Maurischen Krieger darstellen würde - allerdings gibt es NIRGENDS irgendwelche Gemälde, Bilder, etc. wie so ein Krieger ausgesehen hat. Schnitte für Kleidung bekommt man auch nicht und mit den Waffen (Schaukampfwaffen) habe ich auch probleme. Kennt Ihr einen günstigen Schmied, der Schaukampftaugliche Säbel herstellt (und zwar keine Nord- oder Südstaatensäbel sondern "maurische") oder wo man Kleidung und ähnliches herbekommt??

Eck von Eckstein

Hallo Eck,

erstmal die üblichen Fragen: Welche Zeit genau(am besten +/- 10 Jahre), welche Gegend genau (d.h. (evtl. heutiges) Land, Stadt, hilfreich ist auch die herrschende Dynastie - spart mir ein bisschen Sucherei), welche Religion (Moslem (vielleicht auch welche Sorte), Christ, Jude), welche Art Krieger (Infanterist, Bogenschütze, Reiter (mit Lanze), berittener Schütze, Stadtmiliz).

Wenn Du mir das schön im Detail erläutert hast, kann ich Dir vermutlich ein paar Quellen sagen.

Bzw. schau mal beispielsweise hierhin: Recherche > "Mittelalter und der Orient" (Thread Nr. 2981).

Khoda hafez, Akim

P.S.: In dem Thread hier sollt eigentlich auch schon ne halbe Tonne oder so an Quellen / Links zu finden sein…

Khoda hafez, Akim

Tach! Ich bin nicht sicher, ob dies der richtige Thread ist, es scheint aber gerade ganz gut zu passen… Wir haben in unserer (Gaukler-)Gruppe u.A. öfter eine Chinesin und einen Inder dabei. Wir sind jetzt aber schon öfters angesprochen worden, dass das ja eigentlich "unauthentisch" ist, sogar von ganz ungenierten Brillenträgern u.ä. (Brillenträger können nix dafür - Ping und Shikhar aber auch nicht!) Dabei sind die beiden gerade die Rechtfertigung für unseren im MA unüblichen Jongliergeräte (Devilstick und Diabolo - natürlich nicht Plastik…) Wir können sie schlecht einfach als Sklaven/Leibeigene/Kriegsgefangen/Wassauchimmer benutzen, ausserdem reichen für solche Rollen die Deutschkenntnisse teilweise noch nicht aus.

Hat irgendwer von euch schon erfahrung mit sowas, bzw. eine Idee wie man die beiden "Glaubhafter" integrieren könnte? Manche der "Beschwerden" waren schon richtig feindselig…

Gruß, Marleen

Moin,

Also als "Rechtfertigung"- was sie nicht sind- würde ich sie keinesfalls" missbrauchen" (das Wort "benutzen" in ndem Zusammenhang ist ja besonder snett *g* ), und rechtfertigen müsst ihr ihre Präsenz auch nicht.

Wer da mosert disqualifiziert sich wirklich selber.

Wenn sie ihre Sache sorgfälltig und gut machen- für Mangel an der Stelle gibts freilich keine Ausrede- dann können sie auch Nachtschwarz,lilablassblau oder sonstwas sein.

Mir persönlich kommt’s nur auf die Darstellungsqualität an, und ist ein Asiate mit guter Ausrüstung tausendmal lieber als hundert "Eingeborene" mit Fuzzieklamotten.

Wenn sie ihre Darstellung regional leicht ausländisch orientieren- sei es byzantinisch oder osmanisch, ist das, gute Recherche und entsprechendes Darstellungsfenster vorrausgesetzt, sicher auch sehr reizvoll.

Gruss, Jens

ich habe im kopf eine gruppe "echter kölscher jungs" die eine (in meinen unfachkundigen augen) ne ziemlich gute samurai-darstellung machen. ich kenn persönlich nen randharzer, der ne astreine sarazenen-darstellung macht. da stört sich niemand dran. so what?

gruß suse

@susan: meinst du diese ? wwwsamurai.de

MfG, Michael

Ich glaub, das nähmen die persönlich, wenn sie gemeint sind, als Düsseldorfer als echt kölsche Jungs bezeichnet zu werden. Das ist fast so schlimm wie einen in Gelb und Schwarz als Schalker zu bezeichnen…..

auwei! sorry! tut mir wirklich leid!

um gnade ringend grüß ich aus potsdam

suse

In dem Sinne meinte ich "benutzen" nicht, mein deutsch ist scheinbar auch nicht mehr das, was es mal war… Damit meinte ich nur, dass diese Requisiten in den erfahrenen Händen dieser Leute durchaus "authentisch" sind… Es ist mir auch klar, dass ich die beiden nicht zu verstecken brauche. Mir fehlt nur eine richtig gute, schlagende Antwort für die Querulanten, und eine "Rechtfertigung" für die beiden,die sie sich selbst erzählen können. Die armen trauen sich kaum noch auf den Markt!

Gruß, Marleen

Moin,

Da gibts zwei Möglichkeiten: so mieserable Veranstaltungen, wo solche Leute rumhopsen, meiden, oder sie einfach stehen lassen. Wer mit sowas kommt, verdient meiner Ansicht nach garnicht die Mühe einr Antwort.

Gruss, Jens

Ich lese das gerade mit ebenso großem Interesse wie Verwunderung: Chinesen und Inder in einer Gauklertruppe - das ist für mich in sich schon die perfekte Begründung für die Integration solcher Darsteller. Man stelle sich nur mal vor, mit welcher Neugier die Leute damals solche Fremdländer beäugt hätten; ein echter Magnet für die Gruppe! Und bei Gauklern unterzukommen, ist für solche Leute damals sicher einfacher gewesen, als etwa Ritter beim Deutschen Orden zu werden. Mit einer netten Geschichte, wie sie dahin gekommen sind, wird es dann richtig rund. Kann ja durchaus sein, dass sie einstmals als Sklaven verschleppt wurden oder was auch immer.

Ich habe aber auch schon ein merkwürdiges Erlebnis hinter mir: Letztes Jahr durfte ich zum ersten mal als Gast ein Gruppe auf einen Markt begleiten und kam - wie mein Name vermuten lässt - natürlich als Orientale daher. Schon kommt so ein Ritter bei mir vorbei und wird zudringlich. Gegen ein Streitgespräch über den wahren Glauben o. ä. hätte ich mich im Rahmen meiner Darstellung ja gefreut - er aber kam mit Vergleichen zu Osama bin Laden. Danke! Die Gäste hatten bestimmt ihren Spaß! Hab ihn dann auch einfach stehen lassen.

Naja, nicht ärgern lassen. Augen zu und durch.

Genau das nicht Björn; keine herzzereissenden Stories von verschleppten Sklaven oder sonstwas.

Einfach ne gute, passende Darstellung und feddich.

Gruss, Jens

Locker bleiben, war ja nur eine erste Idee. Aber brauchen denn Gaukler eine großartige Erklärung dafür, wenn sie weit gereist sind? Das sind für mich per Definition reiselustige Charaktere.

Vielleicht sind sie immer mal wieder mit einer Karawane gereist, um sich in verschiedenen Handelsstädten ihre ersten Münzen zu verdienen. Der Zufall wollte es, dass sie so immer weiter nach Westen gelangten. Vielleicht wurde ihnen auch bewusst, dass ihre Fremdartigkeit ein Vorteil für ihr Geschäft war? Vielleicht gab es auch irgendetwas, dass sie gelockt hat: Eine Sage? Ein Versprechen? Hat sie ein einflussreicher Kaufmann angeheuert, um sie in seine Heimat zu bringen und vielleicht einem adeligen Gönner eine besondere ßberraschung aus der Fremde bieten zu können? Da bieten sich sicher Ansatzpunkte.

Und vielleicht belässt man es einfach bei einer _lokalen_ Darstellung.

Und lässt irgendwelche Stories à lá Hollywood.

Nee Björn, entweder man stellt einen Nicht-Einheimischen in seinen hiesigen Gefilden dar, oder man stellt etwas lokales dar, aber auf Basis irgendwelcher Herzschmerzstories wieder mal den Ausnahmefall in Spe zu machen, das macht die Darstellung nicht besser.

Gruss, Jens

Ich weiß zwar nicht, was an den Vorschlägen Herz-Schmerz-Story ist, aber naja. Wenn ich Dich richtig verstehe, scheinst Du ja generell gegen Fremde auf einem Markt zu sein, was schade ist. Für mich wäre ein Markt, auf dem ich nur die üblichen Ritter und das abendländische Zubehör sehe, etwas langweilig. Ich will auch Mongolen, Mamelucken, Rus-Wikinger…

Ich persönlich stelle einen Sklavenhändler aus dem Orient dar und begleite gelegentlich eine Wikinger-Gruppe. Das löst viele Probleme und ist historisch korrekt, aber eine ungewöhnliche Rolle bleibt es dennoch und die Leute interessieren sich schon, wie ein Morgenländer dazu kommt, gen Norden zu reisen. Da braucht man auch eine kleine Geschichte.

Warum nölst Du überhaupt an meinen Vorschlägen rum? Ich glaube, hier im Forum hatte jemand anderes nach Vorschlägen zur Integration von Fremden gefragt. Vielleicht sollte diejenige selbst entscheiden.

Nein, Björn, ich bin gegen herbeigeredete "Fremde" auf einer Veranstaltung, die sich "Mittelalter" nennt, mdas ist ein Unterschied ;)

Und ich nöle keineswegs rum- wenn ich das nicht falsch verstanden habe, ging es um sinnvolle Integration bei gleichzeitiger Qualität.

Wenn Du aus anderer Hautfarbe aber lieber Clownsdarstellungen für Urig-Jahrmärkte, Verzeihung, Mittelaltermärkte machen möchtest, finde ich das so integrierend wie Indianer am englischen Königshaus vom Schiffe Kolumbus.

Aber das würde sicher gut zum orientalischem Sklavenhändler nebst Wikinger neben dem Teezelt passen ;)

Gruss, Jens

Manchmal weiß ich nicht, ob wir aneinander vorbei reden, aber bleiben wir mal bei meinem Fall: Wie kommst Du darauf, dass ein arabischer Händler nicht zu einer Wikinger-Gruppe passt? Die Araber waren wichtige Abnehmer für erbeutete Sklaven der Wikinger und es gab nachweislich Besuche orientalischer Händler in Haithabu - und das liegt in Schleswig-Holstein. Vermutlich war Dir das nicht bekannt. Ich sehe daher keinerlei Probleme für eine historisch korrekte Darstellung, sondern eher eine Bereicherung. Geschichte soll ja lebendig sein, und wenn zwei so unterschiedliche Welten aufeinandertreffen wie Orient und Wikinger, bieten sich auch für die darstellung innerhalb der Gruppe neue Möglichkeiten.

Empfindest Du es auch vor diesem Hintergrund als problematisch, einen Orientalen darzustellen?

Moin,

Doch, war mir sehr wohl bekannt, nur sind es keine Haithabu-Wikis, sind es keine Händler, sind sie nicht in Haithabu usw.

Also bleiben wir doch bitte mal bei nem realistischen Teil der einheimischen Geschichte, und da sind verschlepte Orientalen als Gaukler im HMA/SMA nunmal Tinnef.

Wenn die Jungs und Mädels ne saubere lokale Darstellung machen täten, und damit irgendwelchen wegen ihrer Hautfarbe nöhlenden Deppen allein schon ob ihrer Verweigerung, sich nur wegen solchen Leuten eine herbeigeredete Darstellung zuzulegen, das Wasser abgraben täten, _das_ fände ich ne Bereicherung.

Gruss, Jens

Hallo Marleen,

um mal wieder auf Deine eigentliche Frage zurückzukommen: Vielleicht bietet sich für Deine Freunde und Dich ein historisch glaubwürdiger Ansatz, wenn ihr euch auf die Zeit Friedrichs II. (Kaiser von 1220 bis 1250) festlegt.

Das würde euch in jedem Fall mal ein definiertes Zeitfenster für Darstellung und Recherche bieten. Und vielleicht für euch besonders interessant: Friedrich II. hatte nen ziemlich guten Draht nach Osten, und eine gut belegbare (weil insbesondere von der Kirche scharf kritisierte) Vorliebe für orientalischen Prunk. Dazu gehörte auch, daß er sich mit sarazenischem Gefolge umgab (als Suchstichwort: Reichstag von Aquileja, Jahreszahl hab ich grade nicht zur Hand). Ich könnte mir vorstellen, daß ihr in diesem Zusammenhang Material findet, um eine fundierte Darstellung aufzubauen.

Aber eine Warnung möchte ich noch anbringen: ßberlegt euch das gut, es wird sicher nicht einfach und wahrscheinlich auch recht aufwändig, eine Truppe darzustellen, die im Schlepptau des Kaisers persönlich reist! Das heißt, falls es überhaupt machbar ist, da müßt ihr halt genau recherchieren, ich hab jetzt nicht allzuviele Details parat. Aber vielleicht findet ihr ja in diesem Zusammenhang was, das euch weiterhilft, nur wenn ihr was in der Richtung macht, dann bitte auch ordentlich und historisch fundiert.

Viel Glück beim Recherchieren!

Khoda hafez, Akim

Hallo,

letztlich ist es ja jedem selbst überlassen was er wie darstellt. Man sollte sich nur überlegen das so ein "Kultur - crossover" eher die historische Ausnahme war. Möchte man ein möglichst reales Bild der gewünschten Epoche präsentieren, sollte man schauen, die "breite Masse" gelebt hat. Wieviele Wikinger hatten Kontakt mit Orientalen, und wie oft?

Ich finde es schlüssiger wenn gleichgesinnte Darsteller sich zusammenfinden (egal welcher Herkunft), und eine einheitliche Darstellung (bspw. Orientale)bringen.

Ansonsten störe ich mich nicht an einem (bspw.) Inder in einer korrekten europäischen HMA Klamotte. Den Menschen des 21. Jhd. können wir nicht ändern, die Qualität der Darstellung bleibt meines Erachtens davon unberührt. Wenn wir Mitteleuropäern "gestatten" andere Kulturen historisch zu beleben, können wir andersherum kein Problem herbeireden.

Um im Vorfeld gleich Paralleldiskusionen auszuschließen möchte ich folgendes klarstellen: mein Eintrag sollte niemanden angreifen oder abstempeln, auch unterstelle ich niemandem "fremde auf einem Markt nicht sehen zu wollen".

Es handelt sich lediglich um MEINE Meinung.

Gruß,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

@ Jens:

Ah, ich glaube jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Ich dachte, dass Dich ein Araber unter Wikingern auch schon stört. Dass es die Gaukler da schwieriger haben, ist klar.

@ David:

Einheitliche Gruppen sind schön, aber in meinen Fall kann ich nur sagen, kaum realisierbar. Mich z. B. interessieren die Mongolen und Mamelucken. Ich kenne aber nur eine Gruppe, zu der ich passen könnte, die stammt aber aus Nürnberg. Mich jetzt in eine europäische Darstellung zu zwängen, würde mir nicht liegen. Dann gebe ich mein Hobby lieber auf, bevor ich richtig angefangen habe.

Der Händler hat sich zufällig ergeben, weil ich die Wikinger mal in Gewandung besucht habe. Daraus entwickelte sich dann die Rolle mit der Feststellung, dass ein arabischer Händler doch eigentlich ideal passen würde. Ungewöhnlich ist das sicherlich, aber das sind fast alle auf einem Markt.

Mit Deiner Forderung, zu zeigen, wie die breite Masse gelebt hast, wirst Du auf einem Markt auch nicht weit kommen. Die meisten Darsteller gehören zum kleinen Teil der besseren Gesellschaft. Menschen aus der breiten Masse (Bauern, Hörige, Tagelöhner…) sind doch absolute Exoten. Da habe ich schon mehr Orientalen getroffen…

Moin,

Das liegt daran, dass auf nam Markt generell fast nix mit Mittelalter is ;)

Aber das liefe alles auf ne Grundsatzdiskussion die 434.723te raus.

Nur eines würde mich interessieren? Welche Gruppe in Nürnberg? Ich wohne ziemlich um die Ecke, und ich wüsste von keiner Gruppe, die glaubhaft nicht-Mitteleuropäer darstellen würden, mal von ein paar Skandinaviern abgesehen.

Gruss, Jens

Hallo Björn,

>Mit Deiner Forderung, zu zeigen, wie die breite Masse gelebt hast, wirst Du auf einem Markt auch nicht weit kommen.<

Siehst du, eben genau das habe ich schon vor einer Weile begriffen. Deshalb habe ich kapituliert und meide Märkte wo ich kann.

Aber wie Jens schon richtig bemerkte, gehört das nicht hierher und würde nur die xte Markt vs. Mittelalterdarstellung Diskussion heraufbeschwören.

Versuch doch eine eigene Gruppe ins Leben zu rufen,und wenns nur zwei - drei Leutchen sind.

Gruß,

David

fm

@ Jens:

Es handelt sich dabei um ein Mitglied der Gruppe Avis Rapax, das ich hin und wieder nerve.

@ David:

Fürwahr, das kritische Thema können wir uns schenken. Ich persönlich sehe Märkte als ein Schaufenster zur Zeit, wo verschiedene Epochen und Kulturen aufeindertreffen dürfen. Da das Publikum ja auch nach einer gewissen Unterhaltung verlangt, wird es gewisse Kompromisse geben müssen. Wer’s ernst will, soll Reenactment machen - und mit Gleichgesinnten unter sich bleiben. An letzteres möchte ich mich nicht heranwagen. Meine Recherchen zum Orient sind schon schwierig genug und manchmal nur frustrierend. Die Messlatte Reenactment kann ich sicher nie erreichen.

Gruppe gründen ist natürlich schon öfter angedacht - zwei wären wir schon. Aber bis das was wird, ist es noch ein langer Weg. Ich bin halt blutiger Anfänger, die Nummer zwei ist noch blutiger! "Seufz!"

Lieber Björn,

eine Möglichkeit wäre auch, einen arabischen oder jüdischen Fernhändler darzustellen. So besuchte z.B. der maurisch-jüdische Kaufmann Ibrahim ibn Jacub im 10. Jh. die Slawenländer bis hin zu den damals noch heidnischen Ostseeslawen. Näheres findest du hier oder über Google:

de.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_ibn_Jacub

In Meck-Pomm oder S-H kannst du vielleicht auch auf FMA-Gruppen stoßen, die Slawen darstellen, das wäre von Celle nicht ganz so weit weg.

Liebe Grüße euer Jaro
wwwwizlaw.de

Hallo Björn,

da hat der Jens völlig recht: Es gibt solche Leute wirklich! ;-))))

Aber eins muß ich dazu sagen: Auf MA-Märkten eher nicht …

Ich würde Dich gern ermutigen erstmal das eine oder andere zu Lesen und dan ganz locker anzufangen (in Civil ein paar FMA-lastige Veranstaltungen zu besuchen).

In der zwischen Zeit kann man Geld für ein Klamotte sparen.

viele Grüße von einem Dachs

Sylvia

Bin gerade sowieso dabei, ein paar Bücher zum Thema Spielleute u.ä. nochmal zu lesen, da kann ich ja mal die Augen offenhalten, wie es mit "ausländischen" Spielleuten, Gauklern u.a. aussah. Zwei Orientalinnen im Gefolge Friedrichs II., die auf Kugeln balancierten, sind mir schon begegnet. Ich werd mich hier wieder melden, wenn ich mehr finden sollte.

Wenn Ihr Belege habt, braucht Ihr Euch nicht selbst rührselige "Herz-Schmerz-Geschichten" ausdenken - und auch nicht riskieren, daß die Vita Eurer Mitglieder für "Herz-Schmerz-Geschichten" gehalten werden.

Allerdings, wenn ich die Auswertungen von Rechnungen mit Erwähnungen von Spielleuten in einem Buch von Walter Salmen noch richtig im Kopf habe, ist die Mehrzahl der Spielleute gar nicht so weit gereist, wohl eher in einem Bereich von etwa 100 km.

Bis denn

Karen Thöle

Die Idee mit dem arabischen Fernhändler und den Slawen ist auch nicht schlecht. Mein Problem ist im Augenblick folgendes: Da ich mich für die frühen Mameluken interessiere, habe ich natürlich entsprechende Gewandung angefertigt (1250 - 1300). Egal ob ich jetzt bei meinen Wikis bleibe (1051) oder einer anderen FMA-Gruppe anschließe, so muss ich mit meinen Recherchen wieder bei null anfangen. Und irgendwie wollte ich nach allem endlich mal loslegen.

Mit den Wikis war ich auch schon mal auf einem Markt und wir haben einfach mal gesagt, dass uns der Zeitsprung hierfür nicht stören soll. Dort sind eh verschiedene Epochen gemischt zu finden und bei Feldschlachten kreuzen ja auch Krieger die Klingen, die sich rein zeitlich nie begegnet sein könnten. Wahrscheinlich werde ich erst mal bei diesem zeitlichen Bruch bleiben und schaun, was sich so entwickelt. Da es nur sehr wenige am Orient Interessierte gibt, wird es wohl eh nie möglich sein, eine homogene Orient-Gruppe aufzubauen oder eine andere Gruppe zu finden, zu der man zeitlich passt.

Bin ja schon gespannt, wann die ersten durch Marco Polo verschleppten und in Venedig durch italienische Sklavenhändler an die Slawenfürsten verkauften Chinesendarsteller auf "Mittelalter"-Märkten auftauchen ;)

Gruss, Jens

Das Thema Fremde ist zugegeben schwierig. Rein vom Bauchgefühl her würde ich einen Schwarzen, der einen Deutschen Ordensritter darstellt, als unpassend empfinden. Auf der anderen Seite stelle ich selbst wiederum einen Ausländer dar. Obwohl es sich bei jemanden, der aus dem Mameluckenstaat stammt, gut erklären lässt.

Ich weiß auch keine optimale Lösung für solche Fälle. Ich bin da z. B. mit einem Inder in Kontakt, der auch das Mittelalter als Hobby für sich entdeckt hat, aber soll der nun, einfach weil er fremdartig aussieht, das ganze sein lassen?

Optimal wäre es sicherlich, wenn die Märkte mehr Nischen bieten könnten für Fremdländer. Als Gast auf einem Markt möchte ich ja was erleben. Und wenn es in einer Ecke Asiaten gibt, in der nächsten Azteken und in der Mitte europäisches Mittelalter, dann wäre das eigentlich schön. Wichtig wäre eigentlich doch eine räumliche Trennung dieser Gruppierungen auf dem Markt. So könnten eigentlich alle unterkommen.

Mich persönlich interessiert das europäische Mittelalter eh nur am Rande. Mongolei und Orient finde ich viel reizvoller. Und warum sollte man nicht mal eine Feldschlacht, wie sie in der Zeit der Kreuzzüge zwischen christlichen Rittern und muslimischen Kämpfern stattfanden, zeigen? Jedes klassiche Ritterturnier, das ich bisher zu Gesicht bekam, war schlecht.

Meines Wissens nach befanden sich Sarazenen im Gefolge Friedrich Roger II . Und es gab auch im Gegenzug zu den Gesandtschaften des Papstes an die Tartaren umgekehrt tartarische Gesandte die bis zum Papst und ich glaube auch zum König von Frankreich gereist sind. Wobei das meines Wissens nach keine Mongolen sondern Armenier in mongolischen Diensten waren. Von daher halte ich allein Sarazenen, also Muslime für realistisch. Andererseits waren ja Tartaren bzw Mongolen bei der Invasion Osteuropas im Lande, item könnte man eine Darstellung dieser Leute in diese Zeit legen.

Ansonsten finde ich die Ausschließlichkeit, mit der auf der Authenzität herum geritten wird vielleicht etwas übertrieben. Im Endeffekt ist das doch ein Hobby, daß auch Spaß machen soll. Wenn man nun anderen vorschreibt, was sie wie tun sollen, dann finde ich das nicht richtig. Man kann doch milde darüber lächeln, und sollte sich lieber bemühen, daß bei einem selbst alles stimmt. Und wenn man selbst alles so weit wie möglich und denkbar A hat, dann kann man doch eigentlich zufrieden sein, oder ?

Ulrich, da stimme ich Dir zu!

Hallo,

jetzt mal völlig ohne Wertung. Wer sich ein Bild davon machen möchte, wie sich die Künstler im 13.Jhd. einen Afrikaner in zeitgemäßer Rüstung vorstellten, der schaue hier :o) :

wwwcs.uni-magdeburg.de/~toepel/dom/dom_vi~9.html

Gruß,

David

Ein sehr interessanter Link, meine Dank dafür. Du kennst dich offenbar sehr gut aus. Die Geschichte dieses Heiligen habe ich bis dato noch nie gehört.

Nochmal allgemein: ich persönlich hätte kein Problem, wenn sich Darsteller der genannten Gruppen irgendwo einfinden würden, daß fände ich eher interessant. Da hier die Rolle eines Farbigen Afrikaners als Deutschherr angesprochen wurde oder ein Inder der sich für das Mittelalter begeistert: auch damit hätte ich kein Problem, ich wäre eher erfreut, daß auch Menschen anderer Kulturen an unserer Geschichte teilhaben wollen.

In einem anderen Thread habe ich von einer Schwertfechterin etwas sehr gutes dazu gelesen, dem Sinn nach: sie will einen Kämpfer darstellen, und wird kritisiert weil sie eine Frau ist, und die A Fanatiker die sie kritisieren stellen selber zu 30 % Ritter da. Das trifft es einfach sehr gut. (zumal sie ja einen Kämpfer (nicht -in sondern -er) darstellt)

Ein bißchen Phantasie soll und könnte man schon bemühen, ich würde besagten Farbigen einfach als Blond und Blauäugig ansprechen und ihn einladen sich mit mir und einem Bier ein bißchen in die Sonne zu setzen, damit wir beide nach dem Winter wieder etwas Farbe ins Gesicht kriegen.

Jetzt hätte ich einmal eine Frage zu dem Thema: und zwar: die Mamelucken rekrutierten sich doch vor allem aus Kaukasiern (Tscherkessen) oder Turkstämmen wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Wurde da die Tracht bzw die Kleidung der Mameluckenreiter von ihrer Herkunft her beeinflußt, also gibt es in ihrer Ausrüstung kaukasische Einflüsse oder war die rein islamisch/ägptisch, bedingt dadurch daß viele Mamelucken als Kinder nach ßgpyten kamen?

Oder einfacher: Wieviel weiß man überhaupt über die Kleidung/Waffen usw der Mamelucken ? Ich kenne nur den Osprey Band, den ich aber nicht selber besitze. Es muß doch auch historische Darstellungen von ihnen selber geben, oder ?

Hallo Ulrich,

meines Wissens weiß man über die Mamelucken sogar ne ganze Menge, problematisch wird’s vor allem für frühere Zeiten, insbesondere da (aufgrund des noch strenger eingehaltenen Verbots der Abbildung von Lebewesen - und damit auch von Menschen!) Bildbelege aus Handschriften o.ä. immer spärlicher werden.

Wenn Du nen ßberblick über islamische Textilien (von der Frühzeit des Islam bis zur Moderne) möchtest, besorg Dir (z.B. über Fernleihe bei einer Uni-Bibliothek) folgendes Buch:

Patricia L. Baker

"Islamic Textiles"

British Museum Press, ISBN 0-7141-2522-9

Hat unter anderem nen Teil über Mamelucken mit jeder Menge Abbildungen von Textilfragmenten.

Khoda hafez, Akim

Aus den Anfängen des Mameluckenstaates gibt es Trainingshandbücher, die auch Lebewesen zeigen. Hier machte man, da es sich beim Kriegshandwerk in einem Militärstaat um eine wichtige Angelegenheit hatte, eine Ausnahme. Der Band von Osprey "The Mamluks 1250 - 1517" zeigt u. a. solche Bilder.

Die Mamelucken stammten vorwiegend von Turkvölkern ab oder kamen aus dem Kaukasus (Tataren, Tscherkessen, Kasachen, Kalmücken, Turkmenen, Georgier, Armenier), aber auch Russen, Griechen, Menschen aus dem Balkan und sogar Westeuropäer waren darunter. Nach der Schlacht von Ayn Jalut kamen sogar Mongolen dazu. Allerdings galten die Sklaven aus Russland und dem Kaukasus bis

zum Ende des 14. Jahrhunderts als zweite Wahl. Kein Wunder: Zeichneten sich doch die Angehörigen der Reitervölker aufgrund ihrer Herkunft durch bessere Kenntnisse im Reiten, Bogenschießen und anderen kriegsrelevanten Fähigkeiten aus.

Je nach Herkunft kann man in der Kleidung der Mamelucken Einflüsse aus ihrer ursprünglichen Heimat finden. Auch lernten sie selten Arabisch. In der Gesellschaft blieben sie ein Fremdkörper. In der Auslegung des Islam waren sie auch nicht so streng wie die Einheimishcen. Das ist auch einer der Gründe, warum ich langfristig einen Mamelucken darstellen möchte.

Auch im Mittelalter war die Welt nicht hinter dem nächsten Dorf zu Ende.

Der Fernhandel - auch und gerade mit islamischen Ländern - spielte eine große Rolle. Das belegen arabische (!) Münzfunde aus fast ganz Europa.

Von Mauren und sephardischen Juden (ethnisch gesehen meist konvertierte Berber)weiß man auch, daß sie direkt an der Quelle gekauft haben.

Gruß