Samt

Hallo zusammen! Immer wieder lese ich in den Threads vom gar so schlimmen Pannesamt. Nun habe ich damit jetzt ein Definitionsproblem. Pannesamt, so dachte ich bisher, sei ein aus Kunstfaser hergestellter, extrem dünner, etwas fluderig wirkender Stoff. Seine Oberfläche ist uneben, die "Samtborsten" sind sehr kurz. Ist das so? Oder meint der Begriff den aus Baumwolle gefertigten Stoff mit "samtiger" Oberfläche der von den andern Threads so gern zitierten "Sitzrittern". Und wie sieht das denn mit a. Samt aus? Ich meine mich zu erinnern, Samt sei in Europa so im 13 Jh. angelangt, stamme aus China und sei dort zunächst aus Seide gefertigt gewesen. In Italien habe man dann kurz drauf Samt aus Wolle gefertigt. Ist da was dran? Ich kann leider keine Quellen nennen, ich weiß nicht mehr, wo ich das her habe. Ist also Baumwollsamt eigentlich dann etwa so a. wie ein Waffenrock aus Baumwollstoff ? Klärt mich doch mal auf bitte. Herzlichen Gruß Sascha

Hi Sascha! Laut Auskunft meiner Schneiderin, die sich diesbezüglich sehr intensiv schlau gemacht hat, ist wohl Seidensamt das einzig korrekte. Habe eine Probe davon in der Hand gehabt: IRRE! weich, und trotzdem extrem stabil, die Optik ist ebenfalls wunderbar. Problem: der lfd. Meter kostet ab 700(!) DM aufwärts. Zu Baumwollsamt habe ich keinerlei Belege und würde daher an Deiner Stelle vorsichtig damit sein.

Jörg

Hallo Sascha, zum Thema gibt es bereits den Thread 621 "Hilfe bei Stoffen". Eintrag 24 befasst sich mit deinen Fragen zum Thema Seidensamt. Zum Pannesamt: Hadelsbezeichnung für einen stark glänzenden Samt aus Filamentgarnen mit niedergepreßtem Flor. Filamentgarne sind Endlosfasern, das schließt sowohl echte Seide als auch Kunstfasern mit ein. Knackpunkt dabei dürfte der niedergepresste Flor sein. Wenn ich mich richtig an die echten Seidensamte erinnere, die ich gesehen habe, dann waren die eben nicht niedergepresst. Außerdem ist der Seidenglanz matter. Andreas

Also ich sehe eigentlich auf Mßrkten hauptsächlich Gothik-Leutchen damit rumlaufen und das ist dann meist auch gewollt und soll garnicht historisch korrekt sein. Was mich ärgert, sind Gruppen, die 1250 sag ich jetzt mal darstellen und alle laufen im dunkelroten oder -blauen Synthetik-Samt rum und meinen das wäre "hk". Selbst den Samt aus Seidenfasern konnten sich, wenn überhaupt schon im HMA nur Könige leisten! Solche KOSTßME sehen entsetzlich nach dem 50erJahre-Hollywoodklischee aus, ich denke da noch mit Schrecken an diese "Arthus-Gruppe" in Wuppertal mit goldenen Rüstungen und Motorradstiefeln, vor denen die ganze Zeit ein Kamerateam gehockt hat *kreisch* Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!!! ;o) PS: Sorry, gehörte nicht zum Thema, aber ich war gerade so in Fahrt und das mußte mal gesagt werden! ;-))

Tina alias Arngard

Erst mal ganz großen Dank für die Antworten:-) Nur stellen sich mir da doch gleich neue Fragen. So die Frage nach Ersatz in der Darstellung. 700 Steine für den Meter wird wohl niemand hinlegen wollen(?)! Wenn also ein Vermögender oder Hochrangiger dargestellt werden soll, so daß Samt gerechtfertigt wäre, wäre Samt aus anderen Materialien dann eine Alternative? Das es keine Kunstfaser sein muß versteht sich, glaube ich von selbst, erst recht wenn sie auch noch nach Plastik schreit. Ist ein Samt mit Kettfäden aus Leinen vielleicht auch fester gewesen, als Samt der nur aus Seide besteht? Wäre ein Ersatz durch BW dann vielleicht doch eine Alternative, oder besser andere Materialien? Natürlich immer vorbehaltlich dessen, daß ein Träger um denk leinen Mangel in der Darstellung weiß;-) Und dann die Frage nach der Optik. Matter Glanz käme ja für Baumwolle etwa hin, auch wenn ich mir nicht gerade vorstellen kann, das BW auch nur annähernd die Feinheit von Seide erreichen wird. Aber letztendlich sehe ich darin eher eine Art Analogie zum berühmten "Ritter ohne Pferd" (nicht "Sitzritter"). Da Pannesamt offenbar nach Andreas Beschreibung auch das ist, was ich darunter bisher verstanden habe, kann ich mich Tinas Beobachtung der Gruftierscheinung nur anschließen - und wer nicht gerade vorgibt 1250 darzustellen, der soll nach meiner Meinung tragen was, er mag und kann sich damit auch auf öffentlichen MA Veranstaltungen bewegen;-) Aber noch mal zur MA Praxis, bezogen auf die Hinwiese im Thread "Hilfe bei Stoffen". Wenn Samt also als Besatz in Frage kommt (und wenn sich BW-Samt o.ä. eignet als Ersatz), wie sah denn das am Gewand aus? Muß ich mir das etwa so wie Borten vorstellen? Waren die Flottungen dann so aufgetrennt, wie wir es heute kennen? Gibt es dazu Abbildungen oder sind gar Originale erhalten? Und beschreibt die von Andreas angesprochene Quelle näher, was im England des 13. Jh. für Kleidung aus Samt gefertigt wurde? Gespannt Sascha

Hallo! Auch im (Spät-) Mittelalter war reiner Samt eine kostspielige Angelegenheit, so dass man auch Seiden-Flottungen auf einem Leinengrund hergestellt hat. Wenn man heute auf einen Ersatzstoff für Seide ausweichen möchte, würde ich von Baumwolle abraten, weil sie nicht die Feinheit der Seide erreicht. Stattdessen würde ich gerade in diesem Fall auf eine Chemiefaser ausweichen! Allerdings nicht auf Fasern aus synthetischen Polymeren (Polyacryl, Polyamid, Polyester), sondern auf Chemiefasern auf Zellulose-Basis. Der Naturseide am ähnlichsten ist die Acetat-Faser (Kurzzeichen CA). Ich würde also versuchen, einen Hersteller ausfindig zu machen, der Samt nicht aus der üblichen Baumwolle oder Polyester herstellt, sondern aus Acetat. Ob es den allerdings gibt ist eine andere Frage… Außerdem ist Acetat schlecht waschbar, nicht bügelfrei und hitzeempfindlich - nicht gerade ideal für den Einsatz im Feldlager. Andreas

Ach Leute, ich weiß nicht, warum denn überhaupt Samt? Nur weil die Touris das so toll finden?! ;-)) Wir waren heute mal kurz in Mönchengladbach und es sieht einfach fürchterlich aus, wenn man da Leute im Lager mit Samtkostümen rumrennen sieht. Ich verstehe einfach nicht, warum es einige Gruppen gibt, denen offenbar die Lektüre zur Stoff-Frage fehlt, interessiert die das überhaupt nicht? Das grenzt doch schon an Irreführung, wenn man den Leuten vorführt "so sahen die damals aus"! Selbst SMA würde ich nicht mit Samt darstellen wollen, wieso bleibt denn keiner bei Wolle und Leinen??? Und wenn schon Adel, tja dann sollen sie halt Seide nehmen, finde ich allemal besser.

Tina alias Arngard

Tach, noch mal Danke. Ja, dann fasse ich noch mal kurz in Zitaten zusammen, was hier unten und in Thread 621 erörtert wurde: 1. Zunächst noch mal die Def. von Andreas Sturm aus Thread 621: Samt besteht aus einem Grundgewebe, in das ein zweiter Schuß- oder Kettfaden (dementsprechend Schußsamt/Kettsamt) eingearbeitet wird. Dieser Faden bildet Schlaufen (Flottungen), welche auf der rechten Warenseite das charakteristische Faserflor ergeben, nachdem sie aufgeschnitten worden sind. 2. Andreas Angaben zur Geschichte: Samt taucht bereits im Italien des 13. Jh. auf, als Bezugsstoff z. B. für Kissen verwendet. Außerdem wurden die Flottungen zunächst auch nicht aufgetrennt. Als Kleiderstoff wird Samt das erste Mal um 1300 in einer englischen Quelle erwähnt. Ob zu dieser Zeit die Flottungen schon geschoren oder noch als Schlaufen belassen wurden, bleibt offen. Samt mußte nicht unbedingt nur aus Seide bestehen. Genauso konnten Seidenflottungen in einer Grundkette aus Leinen verwoben werden. Er betont, daß Samt ein Stoff war, der hauptsächlich von der Oberschicht getragen wurde. 3. Dem entspricht, was Marita Wolff nach Ingrid Loschek zitiert, wonach Samt seit dem 13. Jahrhundert, vornehmlich in herrschaftlichen Kreisen, bekannt war. Echte Seide und auch Samt wurden wegen der Kostbarkeit demnach oftmals nur als Besatzstreifen auf die Gewänder gesetzt. 4. Thorsten Piepenbrink bemerkt, bezahlbar (für höhere Schichten) wäre Samt ab Ende des 14. Jhdts./ Anfang 15. Jhdts., sei aber weiter Luxusstoff geblieben. 5. Ein Ersatz für Samt scheint schwierig, echter Seidensamt ist auch heute noch fast "unbezahlbar" (s. Preisangabe unten bei Jörg). 6. Tina Melczuk ist grundsätzlich der Meinung, daß es falsch wäre Samt zu verwenden. Sie bevorzugt Wolle und Leinen. Samt, ob Seide oder nicht, kommt bei ihr nicht vor. 7. Samt hat mit modernem Pannesamt (dem plattgedrückten Fludderzeug;-) der Gothikszene nichts zu tun, ganz andere Baustelle, abgesehen von der Flottung. Ich bin immer noch wißbegierig, wer mehr weiß, immer her damit:-)) Herzlichen Gruß Sascha

Hallo! Aus aktuellem Anlaß: in der Frankfurter Ausstellung "Aus Auffrichtiger Lieb Vor Franckfurt, Patriziat im alten Frankfurt" ist ein 1,19 m großes Stück dunkelgrünen, offenbar zugeschnittenen Samtes zu bewundern (Kleidungsstück?). Das Ding liegt in der Vitrine "Handelsware: Kostbare Stoffe". Leider gibt die Beschriftung nicht sehr viel her, die Zeitangabe lautet lediglich "mittelalterlich". Trotz der schummerigen Beleuchtung wage ich die Aussage, daß der Flor geschnitten sei. Immerhin gibt der Ausstellungskatalog als Literaturhinweis noch einen älteren Frankfurter Katalog von 1990 an, damals zum 750. Geburtstag der Messe, "Brücke zwischen den Völkern - Zur Geschichte der Frankfurter Messe". Darin findet sich, daß Frankfurt im 14. und 15. Jh. wichtiger Handelsort für aus Italien importierten Samt gewesen sei. In dem älteren Katalog wird auch ein Stück Samtbrokat beschrieben, eingeordnet in das 2. Viertel des 15. Jh. (um 1420), als Ursprung wird Italien genannt. Ich schreibe mal die technischen Daten einfach ab, mir sagen die nicht allzuviel. Grund: Kettatlas (Seide, hellrot), Muster: Flor, geschnitten (Seide, hellrot); Broschierschuß Häutchengoldfarben (naturfarbene Leinenseele); reihenweise versetzte Rosetten, gefüllt mit Granatäpfeln und Schuppenfrüchten… Diese Beschreibung von Barbara Beaucamp-Markowsky findet sich unter der Kapitelüberschrift "Die begehrtesten Luxusstoffe", womit wohl der Preis eingeordnet wäre. Herzlichen Gruß Sascha

Habe mal wieder was zum Samt im Mittelalter, gefunden in den Reiseberichten des Marco Polo aus dem späten 13. Jh.. Im 7. Kapitel des 1. Buches schreibt er, dass in Bagdad "mit Tierfiguren verzierter Samt" gefertigt wurde. Da keine Erklärung gegeben wird, was Samt sei, läst sich schließen, dass Samt zumindest im Gebiet Norditaliens allgemein bekannt war. Marco Polo erläutert unbekannte Dinge sonst sehr genau.

Allerdings handelt es sich bei dem von mir benutzten Buch um eine neuhochdeutsche ßbertragung der "Ramusio-Ausgabe" von ca. 1550. Die soll zwar mit mittelalterlichen Handschriften abgeglichen sein, für eine exaktere Angabe wären Editionen der alten Schriften allerdings sicher noch besser.

Herzlichen Gruß

Sascha

Mal ein Aspekt der die Behandlung von Hübschlerinnen im SMA in ein besonderes Licht rückt. Oder doch mehr die Behandlung des Königs? Egal, offenbar gehören Königsempfang, Dirne und Samt zusammen.

Es steht geschrieben in

ßFFENTLICHE SICHERHEIT

Das Magazin des Innenministeriums

Nr. 11-12/2000 November - Dezember 2000

GESCHICHTE DER PROSTITUTION

Von "unzüchtigen Weibspersonen"

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Beim Besuch des Kaisers Sigismund in Wien im Jahr 1435 erhielten Bordelldamen eine Empfangskleidung aus Samt. [-]

aus: ln-inter1.bmi.gv.at/web/bmiwebp.nsf/[…]/OES0012052[…]

Herzlichen Gruß

Sascha