Sächsin um 1390-1420

Hallo!

Weiß von euch jemand, was man denn damals so als Sächsin getragen hat? Um genau zu sein, möchte ich die Frau eines sächsischen Ritters darstellen und da ich bisher Magd und Heilerin war, bräuchte ich ein wenig Hilfe, was die Klamotten betrifft…

Da ja bei den Sachsen die Frauen nachweißlich auch mit in dem Krieg zogen und Schwert tragen durften, wäre ich sehr dankbar, Tipps für die "Freizeit-" als auch für die Kriegsbekleidung zu erhalten.

Vielen Dank schonmal im Vorraus!

LG, Meike

"Da ja bei den Sachsen die Frauen nachweißlich auch mit in dem Krieg zogen und Schwert tragen durften, wäre ich sehr dankbar, Tipps für die "Freizeit-" als auch für die Kriegsbekleidung zu erhalten."

Sind sie das? Ich vermute fast, da hat dir jemand einen pelzigen Höhlenbewohner aufgebunden, Meike. ;-)

Aber wenn du dafür stichhaltige Belege kennst, dann würde ich mich sehr freuen, teiltest du sie uns - vor allem mir - mit, damit ich meine Unwissenheit eingestehen kann und wieder etwas dazulerne. :-)

Im übrigen bin ich nicht ganz sicher, ob du das so für 1390 - 1420 untergebracht bekommst.

Was die Kleidung zu dieser Zeit angeht, so ist zu sagen, daß diese natürlich (wie eigentlich immer) stark vom Geldbeutel abhing.

"Frau eines Ritters" ist da eher sehr schwammig und unglücklich, ähnlich wie heute zu sagen: Manager sind stinkreich und fahren alle einen Jaguar.

Du solltest am besten eine konkrete Person herausfinden, deren Einkommesverhältnisse recherchieren und darauf dann eine Darstellung versuchen aufzubauen. Mal so als spontane Idee.

Es nutzt meiner Ansicht nach garn ichts, dir jetzt irgendwelche Klamottentipps geben zu wollen, da ich vermute, daß du das gesamte Konstrukt deiner angepeilten Darstellung mal konkretisieren müsstest.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Belege habe ich im Moment nicht zur Hand, könnte ich aber auftreiben. Ich meine auch nicht die Sachsen, die im heutigen Sachsen leben. Damals waren die Sachsen eher überall und nirgendwo und ein ziemlich wilder Haufen.

Ich bin mir auch noch nicht sicher, wie ich das alles anstellen soll. Ich bin durch meinen Freund in diese Sachsen-Geschichte mit reingezogen worden und hab selber wenig bis keine Ahnung davon. Ich hab auch schon viel im Internet gesucht und recherchiert, aber bisher nichts brauchbares gefunden. Deshalb hoffe ich darauf, dass hier vielleicht jemand mehr Ahnung hat als ich.

Was die Darstellung an sich angeht, richtet sich das ja eher nach meinem Freund. Er ist der 1. Ritter und steht damit in der Rangfolge direkt unter unserem Fürstenpaar. Also doch eher wohlhabend…

Ich hoffe, ich konnte jetzt einige Unklarheiten beseitigen.

LG, Meike

Meike, vielleicht solltest du erstmal überhaupt klarstellen, auf welchen Landstrich du dich beziehst..

Wenn du das heutige Sachsen nicht meinst - das wäre wenigstens halbwegs deckungsgleich mit DEM Sachsen, das zu "eurer" Zeit existierte - dann vermute ich mal, daß du die Altsachsen und damit dann ungefähr das Gebiet des heutigen Niedersachsen meinst.

Das Herzogtum Sachsen wurde allerdings 1180 durch Friedrich I. Barbarossa auf dem Reichstag zu Gelnhausen aufgelöst bzw. aufgeteilt in mehrere Teile.

Die dynastischen Verwicklungen brachten dann eine Verlagerung von "Restsachsen" immer weiter nach Osten mit sich, wo es dann, etwa ab dem späten 14. Jhd., in etwa anfing sich mit den Grenzen des heutigen Bundeslandes zu überschneiden.

DIE Sachsen - weder die Altsachsen, noch die "Neuen" - waren allerdings ein "ziemlich wilder Haufen", noch waren sie "überall und nirgends" zu finden.

Ich weiß nicht, wo du das herholst, aber es ist eher in den Bereich der Märchen einzusortieren.

Für erste, grundsätzliche Infos kannst du ja mal hier schauen:

de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Sachsens

und

de.wikipedia.org/wiki/Sachsen_(Volk)

Erster Ritter und Fürstenpaar klingt in meinen Ohren eher nach - ich sags mal ganz offen, Meike:

"Wir wollen mal Adel spielen, haben aber keine Ahnung wie und womit, aber wir machen mal was, passt schon irgendwie." ;-)

Vielleicht irre ich mich ja, aber das klingt für mich eher nach einer sehr unausgegorenen Geschichte und Darstellung.

Mein Vorschlag:

Entweder genauer nachforschen WAS, WO und WER dargestellt werden soll oder aber - wenn das nicht erwünscht ist oder zu anstrengend - die ganze Sache nicht unter dem Etikett

SACHSEN, RITTER und FßRSTENPAAR um 1390-1420 laufen lassen.

Wäre nur ehrlich und anständig denjenigen gegenüber, die sich viel Mühe mit einer solchen Darstellung geben, Zeit und Arbeit investieren um es genau zu machen und die letztlich ja dann doch ganz andere Ergebnisse dabei herausbekommen, als derjenige, dem die Genauigkeit ziemlich egal ist.

Entscheiden müsst ihr das aber ganz allein, das kann euch niemand abnehmen.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Was das Gebiet betrifft, meine ich in etwa das heutige Schleswig-Holstein (vor 1180 Engern), welches nach der besagten Auflösung immer noch als Herzogtum Sachsen betitelt wurde. Das überall und nirgends bezog sich eher darauf, dass die Sachsen eben durch die Verschiebungen und Auflösung ihres Reiches nicht alle immer an einem Fleck saßen. Laut Wikipedia hatten die Sachsen eine äußerst kämpferische Einstellung, was ich mit "ziemlich wilder Haufen" gemeint hatte, nicht wild im Sinne von ungesittet und unkoordiniert. Ich habe auch einen Bericht gefunden, laut dem sich sächsische Frauen in Gefechten in Detmold und an der Hase barbusig auf die überrumpelten Franken gestürzt haben sollen.

Was die Darstellung unserer Gruppe betrifft, so wollen wir einfach nur darstellen, wie es damals gewesen sein KßNNTE, denn genau wissen tut das niemand, außer er war dabei. Wir wollen auf jeden Fall keine historischen Persönlichkeiten nachstellen. Was das "wir spielen jetzt mal adel" betrifft: unsere Fürstin ist wirklich eine Fürstin und ihre Vorfahren aus der Zeit, die wir darstellen waren auch Fürsten. Unser 1. Ritter ist deshalb 1. Ritter, weil er von Rang und Titel her der höchste unter unseren Rittern ist und somit quasi die rechte Hand des Fürsten. Er hat den Titel eines Grafen und sein Ritterschlag war auch hochoffiziell, so dass er sich den "Sir" sogar in seinen Personalausweis eintragen lassen kann. Der zeitliche Rahmen richtet sich nach dem Fürstenpaar, da die halt "der Boss" sind, müssen wir uns da anpassen so gut es geht.

Wir wollen nichts historisch 100% korrektes nachstellen sondern wie gesagt darstellen wie es gewesen sein könnte. Ich selber bin erst seit relativ kurzer Zeit in der Mittelalter-Szene und kenne mich einfach noch nicht genug aus. Ich möchte dir mit dem, was ich hier schreibe auch auf keinen Fall auf die Füße treten, sondern bin dir im Gegenteil äußerst dankbar für deine Informationen und bewundere dein Wissen!

Hallo Meike,

Du hast Deinem ersten Beitrag mit der Jahresangabe 1390 - 1420 übertitelt. Nun, zu dieser Zeit haben sich mit Sicherheit keine wilden sächsischen Haufen mitsamt ihren Frauen - ob barbusig oder angezogen - auf überraschte Franken gestürzt.

Weiter bin ich ein bisschen verwirrt, denn im Gegensatz zu den Briten haben wir keine Monarchie mehr, in der ein König, Königin, Kaiser oder meinethalben auch der Zönobiarch von Ankh Morpoch einen Ritterschlag verleihen kann. Ich würde nicht darauf wetten, dass er sich sein "Sir" in den Perso eintragen lassen kann - was mich allerdings zur nächsten Frage bringt, denn warum sollte sich ein sächsischer Ritter eine englische Anrede eintragen lassen?

Ich bin andererseits erfreut, dass Bruno doch am Leben ist und Dir offensichtlich auf den Schuktern sitzt!

Wolfgang Ritter

Hallo Meike,

Gefechte zwischen Sachsen und Franken bei Detmold und an der Hase fanden im Jahr 783 statt. Das ist reichlich 600 Jahre vor deiner Zeit, also für deine angestrebte Darstellung vollkommen unerheblich.

Grüße

Martin

Liebe Meike, du wirfst da Regionen und Zeiten durcheinander, da wird einem ja ganz schwindelig. *g*

Wolfgang hats schon geschrieben, die Sachsen und Sächsinnen, von denen da die Rede ist, die haben sich im ausgehenden 8. Jhd. (!) auf die Franken gestürzt.

Zwischen dem 8. Jhd. und "eurer" Zeit liegen so mal eben rund 600 Jahre…und zudem noch ein kompletter (!) gesellschaftlicher und religiöser Wandel.

Mal abgesehen davon, daß ich selbst diese "Quelle" anzweifeln würde, da sie mir doch stark nach Historismus klingt..

Weiterhin ist Engern nicht Schleswig Holstein und war es nie. Schleswig-Holstein ist bestenfalls Angeln oder Dithmarschn oder..aber NICHT und in keinem Fall Engern..

Engern bezeichnet den Streifen zwischen Teutoburger Wald und Wesergebirge, knapp darüber hinaus..was sich in etwa deckt mit dem germanischen Stamm der Angrivarier, die der Gegend vermutlich ihren Namen vermacht haben.

Zum Adel hat mir Wolfgang bereits jedes Wort aus dem Mund genommen, ich hätts nicht schöner formulieren können. ;-)

Meike, wirklich: Fang ganz von vorne an, sonst baust du die gesamte Darstellung auf Sand auf.

Und wenn du es richtig machen willst, dann, tut mir leid, überleg mal, ob die Leute vielleicht überhaupt die richtigen dafür sind.

Gruß,

Roland

Hallo Meike,

in Deutschland gibt es nicht nur keine Monarchen und Fürsten, sondern - personenstandsrechtlich - auch keinen Adel mehr.

Menschen, die Abkömmlinge ursprünglich adeliger Familien sind, führen den früheren Adelstitel im und als Familiennamen (z.B. Otto Graf Lambsdorff, nicht etwa Graf Otto Lambsdorff). Eintragungen von "Adelstiteln" ggfs. auch aus Ländern, in denen es noch einen Adelsstand gibt, werden in deutsche Personaldokumente nicht (mehr) eingetragen.

Gruß

Ulli

Ich hätte gerne mal die Quelle mit den Mädels bei Detmold…Ich lerne auch gerne etwas dazu.

;-)

Gruß

Sascha

@meike

vielleicht erfährst du ja am meisten von der fürstenfamilie selbst? sie müßten doch über ihre familiengeschichte am besten bescheid wissen.

vielleicht gibts sogar noch alte gemälde? oder schriftliches? oder briefe oder andere aufzeichnungen …

frag’ sie doch mal, und wenn du ganz nett bist, dann informierst du uns später drüber.

neugierige grüße aus karlsruhe :-)

anke

Ohh jehh… da hat Dir aber jemand einen Mix der Jahrtausende aufgebunden…

Also erstmal diese berühmte Stelle mit den barbusigen Frauen stammt aus der Germania von Tacitus

wwwbeepworld.de/members12/[…]/tacitusgermania.htm Nr. 8 und der gute Mann lebte im 1. Jhd nChr.

Zur Schlacht bei Detmold wurde ja schon was gesagt..

Im Spämi haben Frauen wohl durchaus mitgedient, aber nicht als Kampfwalküre, wie manche Leute einen das gerne glauben lassen wollen, aber da fragst Du lieber eine Spämigruppe, die auch exerziert, die können da bestimmt besser was zu sagen!

Und Sachsen als Bezeichnung für Leute einer bestimmten Region gab es damals dann eigentlich nur noch für die heutige Region Sachsen und die Saschsen, die Du meinst im heutigen Niedersachsen waren auch nicht mehr unorganisiert und rüde ;O)

Da Zeit und Region ja anscheinend schon feststehen, würde ich das als Ankerpunkt nehmen und eine Darstellung daherum bauen, ansonsten ist das nämlich pures Fantasy, aber das ist ja auch ganz schön… *gg*

Wikipedia würde ich eh nicht als verläßliche Quelle nehmen.. da kann man zwar die ersten Impulse holen, aber dann nur noch Bücher bitte ;O)

tschöö

Nina

"Im Spämi haben Frauen wohl durchaus mitgedient, aber nicht als Kampfwalküre"

Es gibt ja einen grossen Thread über Frauen und Kampfdarstellung, bzw. die historischen Grundlagen dafür. Grundsätzlich sind mir aus genannten Zeitraum in _grossen_ Militärverbänden (organisierten Söldnerheeren in Italien z.B.) trossbegleitende Frauen mit verschiedenen Aufgabenbereichen bekannt, allerdings weder unter Waffen, noch hierzulande, noch gar in dem beschriebenen Umfeld.

Wie betreffender Zeitraum mode-und ausrüstungstechnisch aussieht, kann man u.a. an der Tiroler Gesellschaft der Elefanten wwwcompany-elefant.com schön sehen.

Die Darstellung eines Ritters, oder gar eines Fürsten(?!), unabhängig davon, dass das ganze genannte Umfeld, wie meine Vorredner es auch beschrieben haben, ein pures Fantasykonstrukt ist, und nichts, aber auch garnichts mit den historischen Fakten zu tun hat (nicht: so könnte es gewesen sein, sondern: so war es 100% nicht), ist eine ungeheuer aufwändige und teure Angelegenheit, und wenn das betreffende "Fürstenpaar" nicht auch mit einem reichen Erbe gesegnet ist, für den normalen Verdiener eine Sache von Jahren wenn nicht gar Jahrzehnten.

Auch wenn Wikipedia absolut keine Quelle darstellt, dürfte es als ßberblick sicher nicht vollkommen neben der Spur sein, daher empfehle ich auch einen Blick auf die Seiten des entsprechenden Jahrhunderts bzw. der entsprechenden Jahre:

de.wikipedia.org/wiki/14._Jahrhundert

Gruß, Jens