Rüstung und Ausstattung um 1250 - Bitte um Hilfe eines Neulings

Ich bitte um Hilfe - was trug ein Ritter um 1250 über dem Gambeson. Dass dieser längsgesteppt und max. knielang sein sollte, habe ich schon rausbekommen.

Aber:

- welche Länge hat das Kettenhemd, wie lang sind die ßrmel, welche Form hat es, ist geschlitzt, ist es in Leder gefasst, und und und - bitte um Information!

- über dem Kettenhemd war, soweit ich erfahren konnte, eine Plattenrüstung; nur: nur eine Brustplatte? oder Brust- und Rückenplatte?

Oder Schultern, kragen und Brust- und Rückenpanzer?

Welche Form hatte der Panzer?

Gibt es irgendwelche Bilder/Darstellungen/…?

Und habt ihr eine Idee (wenn das keine Schleichwerbung ist) wo man so was in guter Qualität zu einem fairen Preis her bekommt? - Klar, Qualität hat ihren Preis!

Vielen Dank für alle Infos!

Michael Gutekunst

Hallo,

ich kenne mich zwar auch nicht so extrem gut aus aber da das auch ungefähr die Zeit ist, die ich darstelle schreibe ich einfach mal das was ich so mehr oder weniger zusammengetragen oder gelesen habe.

1. Kettenhemd

Soweit ich weiß war es ungefähr Knielang, geschlitzt, lange ßrmel mit angesetzten Kettenhandschuhen und angesetzter Kettenhaube mit Latz der manchmal nur Kinn oder auch den Mund mit bedeckt.

2. Plattenrüstung

Eine Plattenrüstung gab es direkt noch nicht. Was zu der Zeit aber schon verbreitet war, war der Plattenrock. Er ähnelt von der Form her einem Wappenrock ist soweit ich weiß aber kürzer(Knielang) und von der Innenseite sind Eisenplatten angenietet.

So ich hoffe ich liege mit meinen Aussagen nicht falsch wenn doch korrigiert mich bitte.

Oliver

Michael,

wenn Du die Suchfunktion der TV-Taverne benutzt, wirst Du feststellen, daß alle Deine Fragen schon einmal im Forum gestellt und beantwortet wurden.

Also einfach mal selber suchen ;-)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter

wwwhochmittelalter.net

Ich stimme soweit Oliver zu, nur mit dem Plattenrock wäre ich etwas vorsichtig… Es gibt eine Statue, des Hlg. Mauritius im Magdeburger Dom, aber ist ein Einzelfall, soweit ich zumindest informiert bin. Daher ziehe ich meinen Plattenrock mehr für eine Darstellung um 1300 an.

 Du kannst ja mal auf unsere Seite schauen 

wwwde-nobile-sanguine.de/Ubersicht/Rustung/rustung.html

Christian von Kugelberg

>Es gibt eine Statue, des Hlg. Mauritius im

>Magdeburger Dom, aber ist ein Einzelfall, soweit ich

>zumindest informiert bin. Daher ziehe ich meinen

>Plattenrock mehr für eine Darstellung um 1300 an.

Dazu muss man aber auch sagen das die Bildliche Darstellung der verschiedenen Rüstungs- und Waffenarten der tatsächlichen Entwicklung hinterherliefen. Das ist zwar nicht genau bestimmbar um welche Zeitspanne, aber moderater Umgang damit ist in meinen Augen ok.

Moin,

Da wäre ich aber vorsichtig. Gerade bei Statuen zeigt sich, dass sowohl die Ausstattung Aussergewöhnlichkeit zeigen konnte, als auch rückwirkend eingesetzte Statuen und Grabplatten (hier wird _sehr_ gerne falsch datiert) ein falsches Bild erzeugen.

Die Häufigkeit der Darstellung entsprechender Ausrüstungsgegenstände sollte man auch betrachten. So finden sich bei vielen _königlichen_ Grabplatten Post-1300 hierzulande noch keine Plattenröcke.

Ist natürlich jedem seine Entscheidung, aber gerade bei aussergewöhnlichen und modernen Ausrüstungsgegenständen ist, wie ich finde, das Rollenumfeld wichtig. Ein Ministerialer, der mehr das Gut zusammenhielt, als einen Krieg sah, liegf kaum mit topmoderner Rüstung rum, die selbst Könige noch nicht trugen…

Jens

Das machst Du Dir aber sehr einfach, Jens. Ich habe selbst zum Thema Kettenbeinlinge mal versucht fürs HMA eine Art Entwicklung nachzuweisen - vergebens. So fand ich um 1250 Ritter ohne Beinschutz (!), mit geschlossenen, mit offenen Kettenbeinlingen, mit und ohne Diechlinge, ja sogar schon mit diesen "Schienbeinschonern", die ja vor 1300 so recht keiner wahrhaben will. Ich konnte daraus eigentlich nur eine große Vielfalt ableiten… Und frage mich, wie Du Dir da mal so locker aus dem 14. Jh. eine Entwicklung eines Rüstteils ableiten kannst, das im 13. Jh. eindeutig schon benutzt wurde. Es gibt andere Quellen, nicht nur immer wieder unser aller Mauritius. Und die sind auch vor 1300 angesiedelt. Man muß nur mal mit offenen Augen durch die (ja auch so schlechten-) entsprechenden Osprey-Veröffentlichungen zum 13. Jh. gehen und man wird Dinge finden, die die meisten hier noch immer nicht wahrhaben wollen oder als Exoten abtun wollen. Als Alternative (?) zum Plattenrock trug man unter dem Kettenhemd z.B. schon eine Art Brustpanzer, wobei ich zu gerne wüsste ob aus Metall, Leder oder Bein. Auch die Schriftquellen sind fürs 13. Jh. voll mit Rüstteilen, deren Umsetzung ich im Hobby noch nicht gesehen habe, weil immer noch die Standardpackung Gambeson, Kettenhemd und fertig ist der HMA-Ritter forciert und hier in diesem Forum gegenüber Einsteigern auch propagandiert wird.

Soll ja jeder machen was er will, aber je mehr ich mich im 13. Jh. umschaue, umso mehr lerne ich, dass die dort weitaus experimentierfreudiger waren, als man es ihnen lange Zeit zugestehen wollte. Ich mache den Quatsch jetzt schon weit über 10 Jahre und Pauschalaussagen langweilen mich mit jedem Jahr mehr.

Und Bildquellen hängen im HMA der Entwicklung hinterher und zwar um etliche Jahre, da hat Oliver absolut recht. Ottwin Gamber geht in "Die Bewaffnung der Stauferzeit" allein von 20 Jahren zwischen Schriftquellen und Bildquellen aus-

Moin Joachim,

Also ich kann meinem Hinweis keine Pauschalaussagen entnehmen, und dass ich es mit einem zur Vorsicht mahnenden Hinweis es mir sogar einfach machen würde, ist mir nun gänzlich neu, da er ja das Gegenteil propagiert, nämlich die sehr sorgfältige Betrachtungsweise der verschiedenen Ausstattungsarten, die eine Vielfalt nicht ausschliesst, jedoch die meiner Meinung viel eher pauschalisierende These, Darstellungen würden der Rüstentwicklung hinterherhinken, hinterfragt.

Irgendwas "locker" ableiten tu ich damit wirklich nicht.

Die von dir erwähnten textuellen Hinweise auf derartige Rüstteile sind mir durchaus bekannt, lassen sich aber meines Wissens nach nicht näher eingrenzen- solltest Du dazu genaueres haben, wäre ich neugierig auf die Erkenntnisse, insbesondere die Beinschienen, deren Existenz vor 1300 ich aber auch nirgends in meinem Betrag ausgeschlossen zu haben glaube ;)

Insofern bitte ich meinen Beitrag richtig zu lesen- er schliesst mitnichten die Existenz aus, hinterfragt aber die Häufigkeit und Verteilung, insbesondere zugeschnitten auf die jeweilige Person, Geldbeutel und Region.

Ich mache das jetzt zwar nicht seit 10 Jahren, aber trotzdem bin ich persönlich schon Freund runder Ausstattungskonzepte. ;)

ßbrigens ist die einzige Sache, die ich persönlich Einsteigern gegenüber propagieren würde: recherchiert, aber richtig, und hört nicht bei Szeneweissheiten auf ;)

Jens

Gambers Artikel kommt mir durchaus fundiert vor, von einer pauschalisierenden These konnte zumindest ich da nichts lesen.

Schau Dir mal diese 2 Fotos an, die ich im Dom zu Brandenburg gemacht habe. Wonach willst Du datieren: Nach den Schwertern, den Schilden, dem Helm, den Rüstungen??? Viel Spaß. Datiert sind die Dinger übrigens auf ca. 1230 (so zumindest meine Erinnerung).

wwwbrandenburg1260/brandenburgdom2.jpg

wwwbrandenburg1260/brandenburgdom1.jpg

Und der Maurituis ist nun mal nicht der einzige Plattenrockträger im 13.Jh. Schau mal z.B. in German Medieval Armies 1000-1300 von Gravett rein.

Und um meinen letzten Eintrag zu korrigieren: Dieser von mir erwähnte Brustpanzer wurde natürlich über dem Kettenhemd aber unter Waffen/Wappenrock getragen, womit der Bezug zum Plattenrock gegeben ist, die Funktion ist die gleiche.

Joachim

wwwbrandenburg1260.de/brandenburgdom1.jpg

wwwbrandenburg1260.de/brandenburgdom2.jpg

Der Umstand, daß Bildquellen der Realität um einige Zeit hinterherhängen, ist ja logisch, schließlich muß ein Objekt ja erstmal in der Realität vorhanden sein, um als Vorlage für die Bildquelle dienen zu können.

Das es 20 Jahre sein sollen, finde ich zwar beachtlich, aber denkbar.

Allerdings sollte man nicht den Umstand vergessen, daß einige Bildquellen eben deutlich nach der Zeit ihres dargestellten Motivs angefertigt wurden.

Man darf sicherlich kritisch hinterfragen, ob ein verstorbener Adeliger wirklich die Rüstung/Kleidung trug, die ein Künstler ihm vielleicht 30 Jahre später auf das Bildnis malte, oder ob die Schlacht vor 100 Jahren wirklich in dieser Art ablief.

Im Prinzip gibt es da drei Möglichkeiten der Gestaltung, die der Künstler verwendet haben kann:

Historisierend korrekt, also die Mode zur Zeit des Motivs.

Korrekt zur Schaffenszeit.

Und historisierend Freistil, also etwas, das in den Augen des Künstlers zu Zeiten seines Großvaters so gewesen sein könnte.

Welche der drei Möglichkeiten in der jeweiligen Bildquelle wie stark umgesetzt wurde, kann man nur durch kritisches Vergleichen versuchen, einzuschränken, eine 100%ige Aussage dürfte schwer fallen.

Zu den beiden Bildenr von Joachim:

Sehe ich das recht, daß die beiden Figuren Fabelwesen darstellen ?

Im Bildausschnitt sind die Beine zwar nicht zu sehen, aber es scheint so, als wären die Oberkörper auf Fisch oder Pferdeleibern dargestellt ?

Gruß, Ivain

Moin Joachim,

Ich weiss nicht, was Gamber geschrieben hat, aber die Aussage meines Vorredners "Dazu muss man aber auch sagen das die Bildliche Darstellung der verschiedenen Rüstungs- und Waffenarten der tatsächlichen Entwicklung hinterherliefen" finde ich recht pauschal, und erwiesenermaßen in vielen Fällen schlicht nicht richtig ;)

Viele Grabplatten sind nachträglich angefertigt wurden, so finden sich durchaus für einen im 13ten verstorbenen auf seiner im 14ten hergestellten Grabplatte halbe Plattenpanzer, so als Beispiel.

Auch sind Darstellungen umgearbeitet, ausgebessert, udn erweitert worden, was eine Datierung oft schwierig macht.

Ich stimme mir Dir überein, dass eine grosse Vielfalt an für uns recht exotisch scheinenden Lösungen zumindestens deutlich in Textquellen angedeutet ist, aber besagte ganze Brustpanzer passen halt auch nicht besonders gut ins Bild der Entwicklung der Rüstung (vergl. Thormann), insofern: schwierig.

Kombiniert mit der wohl schwierig nachzuvollziehenden Streuung solcher Lösungen bei unterschiedlich in kriegerische Handlungen involvierte Personen minderen Einkommens, erlaube ich mir hlat, Vorsicht anzumahnen, wie wer danach handeln will, sei ihm sicher freigestellt ;)

Jens

Eigentlich ja nicht mein Thema, aber es gibt doch da noch diesen "schlafenden Wächter" aus Niedersachsen, aus Holz geschnitzt. Trägt auch deutlich einen Plattenrock. Datiert wird das Ganze so um 1270.

Online habe ich auf die Schnelle kein Bild gefunden, aber hier finden sich Beschreibungen und Abb.:

Embleton, Gerry. Ritter und Söldner im Mittelalter, Kleidung - Rüstung - Bewaffnung. Herne 2002

und im Osprey Band 310 "German medieval Armies 1000 - 1300"

Gruß,

David

Mittlerweile sind mir auch wieder ein paar Beispiele eingefallen, für Plattenröcke oder eingenähte Eisenplatten für das 13. Jahrhundert… aber egal…

 Wenn Michael Stutekunst über seinem Gambeson als erstes ein vernietetes Kettenhemd mit Fäustlingen, getrennter Rechteckkettenhaube oder angesetzter Kettenhaube anfängt und noch dazu gleich Dichlinge mit vernieteten Kettenbeinlingen trägt und einen schönen Eisenhut/Topfhelm sich holt, steht er als Anfänger dann besser da, wie wir alle angefangen haben, würde ich jetzt mal wirklich "pauschal" behaupten und in den Raum stellen...

  Es ist schön, alles bis ins Detail über Plattenröcke zu zerreden, aber ich dachte es geht erst mal um die Hilfe für einen Neuling.      

  Die Hauptpanzerung war ein Kettenhemd. Plattenrock war Zusatzpanzerung. Ich glaube da sind wir uns alle einig oder?

  Wenn er mit einem vernieteten Kettenhemd anfängt, ist er ganz vorne dabei. Es gibt genug andere, die mit unvernieteten, verzinkten oder rostfrei Federstahlringen rumlaufen... So hab ich auch angefangen... 

  Aber wenn Michael das gleich richtig macht, spart er sich ne Menge Geld und auch Zeit. Und wenn er Kettenhemd und Kettenbeinlinge hat, dann kann er auch über Zusatzpanzerungen nachdenken, wenn er sich das zusätzliche Gewicht noch geben will ;-)

Christian von Kugelberg

Jens, ich habe Fotos von dieser Brustpanzerung gesehen, die existierten definitiv. Auf einer Grabplastik datiert noch deutlich vor 1300 kann man seitlich unter den Waffenrock schauen und sieht deutlich diesen Panzer, der vermutlich dem Prinzip des Plattenrocks entspricht, nur, dass es sich um ein separates Rüstteil handelte. Seitlich wurde es mit mehreren Riemen/Schnallen verschlossen.

Ja, David, die Figur aus Niedersachen mit dem Plattenrock schwirrte mir auch im Kopf rum.

Nochmal Jens: Ich zumindest tue mich schwer damit, pauschal zu sagen, wer mehr Geld oder Ansehen hatte trug im 13. Jh. diese Art von Rüstteil und nicht diese, wer arm war trug automatisch diesen oder jenen Rüsttyp. Es gibt z.B. genügend Abbildungen, wo Herrscher mit veralterten Rüstteilen/kombinationen dargestellt werden. Sicher wird es auch einen Zusammenhang zwischen Kapital und Qualität der Ausrüstung gegeben haben. Aber das ist nicht der allein glücklich machende Faktor bei diesen Betrachtungen. Wäre ja auch zu leicht.

Grüße

Joachim

Hallo Joachim,

Fotos? Meinst Du das Teil, was damals bei Herman Historica verkauft wurde?

Hast Du ein Bild und eine Datierung der Gabplastik?

Allein glücklich machende Faktoren gibt es wohl nicht. Wie jemand seine Ausrüstung zusammenstellt, ist auch ihm überlassen. Nur finde ich es halt nicht sinnvoll, aus einem "gabs, will ich haben" Reflex alles an sich drannzubinden, was sich auch nur ansatzweise belegen lässt, selbst wenn die Häufigkeit und Hintergründe völlig unsicher sind. Und da dürfte der Plattenrock um 1250 wohl dazugehören, die Masse an Leuten _ohne_ das Teil betrachtet. So wie eien frühe Art von Eisenbrust oder Panzer aus gekochtem Leder wohl mit einiger Sicherheit existiert hat, aber deren Herkunft, Form und Häufigkeit sehr spekulativ ist.

So etwas zu machen, um zu zeigen "gabs auch" ist sicher fein, aber man begibt sich halt- nach meinem derzeitigen Kenntnisstand beurteilt- auf sehr dünnes Eis.

Mehr will ich eigentlich garnicht damit sagen.

Jens

Joachim, du schreibst:

»diesen Panzer, der vermutlich dem Prinzip des Plattenrocks entspricht, nur, dass es sich um ein separates Rüstteil handelte.«

"seperat" von was ? Und inwiefern unterscheidet das diesen Panzer von einem Plattenrock ? Ich verstehe diese Aussage nicht recht.

Gruß, Ivain

Für jeden, der die Grabplatten aus dem späten 13. Jh. nicht kennt: Ch. Gravett, English Medieval Knight 1200 - 1300, Osprey Publishing, 2002, S. 48ff

Als "separat" ist dort die zusätzliche Panzerung "über" dem Panzerhemd und "unter" dem Wappenrock - also weder eingenietet noch als kleidsames Oberteil - zu verstehen.

Andi Bichler

wwwhistoriavivens1300.at

Etwas Off, aber das seid ihr ja eigentlich inzwischen alle… *g*

"So wie eien frühe Art von Eisenbrust oder Panzer aus gekochtem Leder wohl mit einiger Sicherheit existiert hat,.."

Dazu würden mich mal die Hintergründe interessieren.

Denn bei meinem Versuch des Lederfärbens in heißem (nich kochenden!) Wasser passierte schlichtweg eines, das Leder löste sich auf! Weg, futsch.. es war nicht einmal mehr zu finden.

Leder zu kochen um es fest zu machen.. mehr Input bitte *ggg*

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Gut, soweit ist mir das klar.

Folgt dann daraus, daß Joachim den eigentlichen Plattenrock als verplatteten Wappenrock sieht ?

Ich dachte bislang, ein Plattenrock könne optional so überzogen sein, daß er den Wappenrock ersetzt, aber beides ist doch von der Rüstung her das selbe.

Jedenfalls würde ich eine Rüstung am Rüstprinzip und nicht der (Zier)Optik festmachen

Gruß, Ivain

@Roland

Ich habe es zwar noch nicht gemacht aber soweit ich weiß wird das Leder nicht in Wasser gekocht sondern in verschiedenen Wachsen.

Oliver

Hallo Roland Copperfield!

In Anbetracht der Tatsache, dass man eine Decke (frisch abgezogenes Fell, für die Nicht-Spezialisten) 2 bis 5 Tage lang in Batteriesäure einlegen bzw kalt äschern muss, um die Haare zu entfernen, möchte ich nicht (oder sehr gerne?) wissen, was Du für eine chemische Reaktion ausgelöst hast oder wie das Leder war, bevor es sich auflöste.

Im Normalfall kann man Leder sowohl durch Kochen als auch durch Eindampfen mit Wachs härten, Spezialist dafür ist allerdings meine bessere Hälfte, die unter sascha@keltoi-gereman erreichbar ist.

Noch viel Spass mit dem Chemiebaukasten

Nicole

Kleine Randbemerkung einer Nichtbeteiligten:

Man kann Begrifflichkeiten immer eng oder weit fassen, das hängt meist vom Hintergrund des Betrachters ab. In der Regel läßt sich aus den Postings hier aber doch ganz gut herauslesen, wer was wie bezeichnet. Es ist sehr langatmig (und auch -weilig…) solche Debatten in extenso hier im Forum zu führen - außer einer grundsätzlichen Begriffsklärung, falls wirklich mal nicht klar sein sollte, wer was mit welchem Begriff beschreibt. Könnte man sowas nicht bitte per Mail ausmachen?

Der Begriff Plattenrock beinhaltet durch das Wort ‘Rock’ kostümkundlich die Assoziation zur (Ober-)Kleidung und eine bestimmte Länge dieses Rüstteils. Das kann man so eng sehen (wie Joachim), oder auch nicht…

Viel interessanter wäre doch eine Sammlung von Bildern/Beschreibungen solcher verschiedenster - ich nenne sie mal vorsichtig nicht-kettengeflecht-assoziierter - Rüstteile mit (soweit einigermaßen verläßlich vorhandener) Datierung ins 13./frühe 14 Jh.

Diese dann bestimmten Ständen zuzuordnen oder gar über deren Verbreitung zu spekulieren, scheint mir aufgrund der Verschiedenartigkeit der wenigen (bis jetzt gesichteten) Quellen dazu erst mal müßig.

Gruß,

Ruth

Hallo,

dann fang ich doch mal an ;o)

Hier ist das Relief der Wächter aus dem Kloster Wienhausen, leider kein besonders gutes Bild:

wwwfamilia-ministerialis.de/images/waechter.jpg

Sie befanden sich zu Füßen einer Christusfigur im Kloster Wienhausen. Heute im Landesmuseum in Hannover. Datiert um 1270.

David

Ich frage mich wirklich, was da nicht zu verstehen ist. Ein Plattenrock ist ein Plattenrock. Als Alternative dazu existierten im 13. Jh. die eiserne oder lederne Brustplatte (plate) beziehungsweise ein Küraß. Zumindest Andi und Ruth haben´s verstanden.

Die von Andi netterweise dazu schon genannte Grabplastik mit dem sehr gut zu sehenden Küraß ist übrigens auf 1270 -1280 datiert.

Jens, ich finde es nach wie vor sehr erstaunlich, dass Du Gamber´s Artikel nicht kennst aber trotzdem behauptest, seine Aussage wäre zu pauschal, dass Bildquellen schon mal gut 20 Jahre hinter schriftlichen Erwähnungen hinterherhängen. Der Mann hat sich nämlich die Mühe gemacht, nicht nur schicke Bilder anzuschauen, sondern halt auch mal zeitgenössische Texte auf erwähnte Rüststeile zu durchsuchen. Dann hat er sich angeschaut, wie viel Jahre zwischen den ersten schriftlichen Erwähnungen und den ersten bildlichen Quellen liegen. Eigentlich ganz einfach. Halt nur eine riesige Arbeit. Ich bin ihm dafür dankbar.

Und siehe da, Neidhard von Reuenthal nennt gegen 1240 einen mit Blechschienen armierten Lederrock (troie). Nur mal so. Und um noch weiter mit Fakten zu verwirren, folgende Ausrüstungsgegenstände sieht man praktisch nie oder nur schlecht, dennoch wurden sie Mitte 13. Jh. schon benutzt und erwähnt: Schulterschutz (spaldenier), Metallplatten unter der Haube (heubl), Beinschienen aus Horn (hurtenier), alles schon um 1240 schriftlich erwähnt.

Bildquellen sind nett. Ich weiß, der Trend in diesem Forum liegt eindeutig beim Comic anschauen, am besten gleich noch online. Aber es gibt noch mehr zu entdecken. Eine Datierung alleine aus Bildquellen abzuleiten ist einseitig und führt oft am Ziel vorbei. Es gibt ein Leben jenseits von google.

meint

Joachim

Hallo lieber Joachim,

Und ich finde es zunehmend erstaunlich, wie Du mir Dinge unterstellst. Meine gegenteilige Meinung, die zu haben ich mir herausnehme, bezog sich allein auf Olivers Beitrag und Aussage. Von einem dahinterstehenden Artikel lese ich dort nichts, weiss ich nichts.

Ich kenne den guten Mann nicht, ein "_schon mal_" klingt für mich im übrigen schon weit weniger "pauschal", was ja momentan das Hasswort zu sein scheint, an einer solchen Aussage finde ich nichts. Diese aber auch nur ansatzweise zur Regel machen zu wollen, empfände ich als stark diskussionswürdig.

Dass zwischen ersten textuellen Erwähnungen und ersten bildlichen Quellen 20 Jahre liegen _können_, empfinde ich auch als wenig erstaunlich denn wirklich wesentlich, denn die Maler malen schlicht das, was sie kennen, und wenn irgendwo im Nirgendwo einer eine Speziallösung bauen lässt, ist das halt noch ein Einzelfall. Hierzu könnte ich glatt als Gegenargument anführen, dass Schreiber des Mittelalters Dinge dann besonders gern explizit erwähnen, wenn sie etwas besonderes sind.

ßbrigens sind mir die von Dir erwähnten Textstellen allesamt durchaus bekannt,vielleicht, weil ich mich zu deinem Erstaunen nicht nur mit "Comic anschauen" zufrieden gebe, oder meine Informationen nur über Google suche, aber in Anbetracht jedenfalls _mir_ fehlender archeologischer und bildlicher Nachweise und einer sehr schwierige Einordnung in den zeitgeschichtlichen wie rüstungstechnischen Entwicklungskontext, sehe ich nicht wirklich einen Grund, in einem Thread für Tipps für die Ausstattung eines Neulings, hinweisend darauf einzugehen, und diese dann noch als Beleg für eine wesentlich später erst deutlich auftretende Rüstung zu verwenden.

Wenn Du, er, sie, wer auch immer also auf Grund der Erwähnung ominöser Rüstungsteile in Texten um 1240 das Tragen einer imho 30 Jahre später langsam öfters nachzuweisenden Rüstung als hinreichend belegt anseht, bitte, ist euch freigestellt.

Mir ist das schlicht zu wenig und daher rate ich ab.

Oh und übrigens, vielleicht möchte er ja lederne Beinlinge unter seiner Rüstung tragen, sowie dazu einen ledernen Mantel, oder die Rüstung schwarz färben. Dafür gibt’s nämlich auch textuelle Erwähnungen.

Jens, kein Comicfan

Hallo,

ich greife noch mal zwei Diskussionspunkte auf, da sie mir wichtig erscheinen, auch in Bezug auf andere Kontexte als den hier Diskutierten:

(und ja, beide Beispiele stammen von Jens, aber ich bitte darum, dies nicht persönlich zu nehmen; mir geht es wirklich um die Sache!)

Zitat:"denn die Maler malen schlicht das, was sie kennen"

Meiner Meinung nach ist das stark vereinfacht. In der Regel stammen die Handschriften-Illustrationen wie auch die (sakralen) Plastiken aus bestimmten ‘Meisterbetrieben’ bzw. ‘Schulen’, die jeweils ganz bestimmte Stile pflegen. Und das ist im Hochmittelalter noch keine realistische Darstellung dessen "was sie kennen", sondern häufig stark ikonographisch/symbolhaft geprägt. Ohne den kunsthistorischen Hintergrund sind diese Bilder nicht zu interpretieren.

Zitat:"die Masse an Leuten"…"betrachtet". … "So etwas zu machen, um zu zeigen "gabs auch" ist sicher fein, aber man begibt sich halt- nach meinem derzeitigen Kenntnisstand beurteilt- auf sehr dünnes Eis."

Aus der ‘Masse’ von Darstellungen alleine etwas über Verbreitung und Häufigkeit von Kleidung/Rüstung/Gegenständen oder was auch immer zu schließen, ist ebenfalls kritisch zu hinterfragen - vor allem wiederum bezüglich der genannten Symbolik von Bildinhalten.

Ein einfaches Beispiel: gingen wir nach ‘typischen’ Darstellungen von Landsassen in hochmittelalterlichen Bildquellen ergäbe sich ein ziemlich einheitliches Ergebnis als Basis für Darstellungen oder Rekonstruktionsversuche: die Kleidung/Ausrüstung der Landsassen würde sich viel weniger von derjenigen der besser betuchten unterscheiden, als es uns andere Quellentypen und der Stand der verschiedenen Wissenschaften heute ‘weismachen wollen’ ….

Ruth

Hallo Ruth,

Das ist richtig, "denn die Maler malen schlicht das, was sie kennen" ist vereinfacht. Und ich gebe Dir absolut recht, der kunsthistorischen ist sehr relevant.

Nur ändert das nichts an dem Umstand, dass ein Maler nur das malen kann, was er kennt, oder von dem er mal gehört hat ;)

Was "die Masse an Leuten" angeht: ich denke, da hast Du mich falsch verstanden. Wenn die Textbelege mager sind, Bildquellen, Funde und andere Texte ein recht einheitliches Bild zeichnen, dann ist die Erwähnung in meinen Augen eher als Sonderfall zu sehen. Hier sehe ich eben _nicht_ nur Bildquellen, sondern schlicht die Masse an mir bekannten Quellen. Dass ich Unterschiede sehe, die aber schwer eingrenzbar sind, habe ich einen Beitrag vorher ja ausgeführt.

Das Thema "Landsasse" ist dabei ein anderes.

Jens, kein Comicfan

Hallo Jens,

wir bewegen uns immer weiter weg vom Thema dieses Threads, nichtsdestotrotz finde ich es jetzt wieder interessant… :-)

"Nur ändert das nichts an dem Umstand, dass ein Maler nur das malen kann, was er kennt, oder von dem er mal gehört hat ;)"

Dem möchte ich energisch widersprechen: es gibt immer wieder Beispiele von sehr seltsamen abgebildeten Gegenständen oder Szenen, die weder im Textzusammenhang (bei illustrierten Handschriften) noch auf dem Hintergrund archäologischer Quellen für uns entzifferbar sind - mir fallen adhoc Beispiele aus chirurgischen Handschriften ein (eines meiner Lieblingsthemen), wo klar erkennbar ist, daß vom Illustrator etwas gezeichnet wird, was er selber weder je gesehen noch verstanden hat. (Dies wird vor allem im Vergleich mit ‘Vorgänger’-Handschriften und zeitparallelen Umsetzungen deutlich). Aber das bringt uns hier seeehr weit OT…

Weniger OT finde ich den zweiten Punkt:

"Hier sehe ich eben _nicht_ nur Bildquellen, sondern schlicht die Masse an mir bekannten Quellen. Dass ich Unterschiede sehe, die aber schwer eingrenzbar sind, habe ich einen Beitrag vorher ja ausgeführt.

Das Thema "Landsasse" ist dabei ein anderes."

Ich finde, das Thema Landsasse ist dabei überhaupt nichts anderes, sondern besonders beispielhaft für die von uns zu meisternde Problematik der Quellenanalyse.

Zum Thema Landsasse gibt es reichlich (wenn auch nicht massig) Bildquellen, die eine recht einheitliche (m. M. nach symbolhafte) Sprache sprechen, nur sehr wenige anders geartete Bildquellen (m. M. nach halbwegs realistisch; siehe beispielsweise die Arbeiten von Purrucker oder meine eigenen kleinen Ansätze in dieser Richtung), eigentlich kaum archäologische Funde (zumindest zur Kleidung) und einiges an Textquellen, wobei letztere ein anderes Bild zeichnen als die überwiegende Zahl der Bildquellen.

Wo ist da der Unterschied zur eigentlich besprochenen Thematik hier im Thread, außer daß es noch extremer ist?

Ruth

Ruth, ich sagte "as er kennt, oder von dem er mal gehört hat".

Wenn jemand irgendwo eine Rüstung baut, taucht die freilich nicht in irgendwelchen bildlichen Darstellungen auf, wenn die betreffenden Maler/Handwerksbetriebe/wasauchimmer nicht mindestens mal davon gehört haben, und dann sich ihren Reim drauf machen, oder es gar gesehen haben.

Was wiederrum mindestens einen gewissen Verbreitungsgrad impliziert.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt eine Aussage darüber getroffen, worauf basierend Maler Pauschal/generell/immer irgendwas malen.

Zum Thema "Landsasse":

Wir reden hier schlicht von einem anderen Stand der in einem anderen kunsthistorischem Fokus stand.

Während dienende unteren Stände gern mal

in flotten Farben dargestellt werden,

ist eine Grabplatte eines Ritters in Bezug auf die Rüstung eher weniger idealisierend.

Ich habe nicht von Bauern auf dem Feld sondern von Rüstung gesprochen, die, soweit mich der Titel nicht täuscht, eigentlich Thema dieses Threads waren ;-)

Und um nochmal auf meine Kernaussage zurückzukommen: wenn die Mehrheit mir bekannter Quellen (jedlicher Natur) ein recht einheitliches Bild ob der Verbreitung eines bestimmten Rüstungsteils zeichnen, und dies zum Zeitpunkt der gewählten Darstellung scheinbar noch nicht so weit fortgeschritten ist, würde ich, soziale, regionale und darstellungstechnische (Finanzen der Person) Aspekte genau prüfen, bevor ich mir eine zu dem betreffenden Zeitpunkt scheinbar sehr neue Rüstungsart zulege.

Das ist völlig frei von angeblichen Szenegewohnheiten, Gewohnheiten in diesen oder anderen Foren, angeblichen Pauschalisierungen (die ich nicht mache!!!), sondern für mich schlicht Frage der Plausibilität in der gewählten Darstellung und Region.

Und da ich eine _Meinung_ habe, und ein Neuling um Rat bittet, gebe ich meine zum Besten ;)

PS: Wenn’s mal soweit ist, dass 500 ca. gleich gerüstete gute HMA-Ritter Darsteller hierzulande rumhopsen, ändere ich meine Meinung,und rufe in den Raum: tragt Plattenröcke! Baut Eisenbrüste! Aber vorher nich ;)

PPS:

Wobei mich interessieren täte, welches andere Bild denn die Textquellen zeichnen als die überwiegende Anzahl anderer Quellen, aber das ist Thema für einen _anderen_ Thread.

PPPS: Und ich bin immer noch der Meinung, das man nicht von einem- zumindestens generellen- Zeitabstand, gar von 20 jahren zwischen Darstellung und Aufkommen? Erscheinen? Erstbau? Bei Rüstungen sprechen kann, würde aber gern wissen, wo man besagte Arbeit, über die man mir ein Urteil nachsagte, einsehen kann. Ich kenne sie schlicht nicht, aber vlt. überzeugt mich der Inhalt ja, mich einfach gestrickten Comicgucker ;)

Jens

Hallo Jens,

da Du offensichtlich meiner Argumentation nicht folgen magst und wir uns hier im Kreise drehen, schlage ich vor, wir hören mit der allgemeinen Quellenanalyse-Diskussion auf und widmen uns nur noch den Rüsttypen, die im fraglichen Zeitraum in den verschiedenen Quellen auftauchen.

Zu Deiner Aussage:

"Während dienende unteren Stände gern mal in flotten Farben dargestellt werden, ist eine Grabplatte eines Ritters in Bezug auf die Rüstung eher weniger idealisierend."

meine Gegenfrage(n): wie kommst Du darauf?

Gibt es nicht Beispiele von Grabplatten oder auch Stifterfiguren-Plastiken, die die abgebildeten hochstehenden Personen in schlichter (oder altmodischer) Rüstung (wahlweise auch Kleidung) abbilden?

Mit einem ganz bestimmten Symbolgehalt, nämlich den Träger als besonders bescheiden darzustellen (im Unterschied zur in diesem sakralen Kontext moralisch verwerflichen Prunksucht, die wiederum vermutlich realiter dem eher angestrebten ‘Ideal’ entsprach…)?

Ist das nicht ein beachtenswerter kunstgeschichtlicher Hintergrund, der auch auf Rüstungsdarstellungen anzuwenden ist? Und stehen diese schlichten Plastiken nicht in einem deutlichen Gegensatz zu den schriftlichen Quellen dieser Zeit (wiederum bezogen auf Rüstung und Kleidung)?

Eine ßberlegung, die zum Beispiel bei Bumke nachzulesen ist. Literatur dazu reiche ich gerne nach, ebenso wie die bibliographischen Angaben zu dem Artikel aus dem Stauferkatalog, den Joachim ansprach.

Gruß,

Ruth

Sagt mal, kann es sein, daß ihr zwar alle etwas anderes sagt, aber im Kern doch nur mit verschiedenen Ansätzen die Aussage vertretet, daß man keine Quelle ohne die Beachtung der Einflüsse ihres Hintergrundes und in Realtion zu anderen Quellen auch nur annähernd korrekt interpretieren kann ?

Sollte das so sein, dann könnt ihr doch auch aufhören, euch zu umkreisen und mitr dem Thema weiter machen, sollte es anders sein, habe ich nix gesagt und schweige stille.

Gruß, Ivain

Ich weise jetzt schlicht auf die Formulierung meiner Aussagen hin, nämlich "eher weniger idealisierend."

Denn (Namedropping jetzt besonders in? Wer ist "Bumke" Kann man nicht einfach den kompletten Titel hinschreiben, damit auch Comicleser, wie ich, Bescheid wissen, was gemeint ist?) ja, meiner Erfahrung nach hinken gerade Grabplatten(!) "eher nicht so" hinterher, Ausnahmen gibt es freilich _immer_. ßber die Gründe darf man spekulieren.

Und Kleidung und Rüstung halte ich schlicht für zwei paar Schuhe, weil ich bislang keinen Hinweis habe, dass die Modernität der dargestellten Rüstung was mit einem möglichen Symbolgehalt zu tun hat, wohl aber vlt. die Ausführung.

Im Gegenteil, eigentlich entsprechen die sich imho ganz gut.

Was Stifterfiguren und Kleidung angeht…bescheiden ja. Altmodisch? Meinetwegen. 20 Jahre? Entspricht nicht meinen Beobachtungen.

Jens

Hallo Jens,

da Du die Diskussion schon wieder auf eine persönliche Ebene drückst, ziehe ich mich jetzt hier zurück.

Bumke kam nicht als Namedropping, ich habe nur gerade mein Literaturverzeichnis nicht zur Hand, deshalb bot ich an, die bibliographischen Angaben nachzureichen. (Das ist ein übrig ein völlig normales Procedere).

Ich bin allerdings sicher, daß dieser Autor den meisten Lesern hier bekannt ist.

Da die wenigsten Schreiber (mich eingschlossen) in diesem Forum selbst statistische Erhebungen zu Vorkommen und Verbreitung von bestimmten Bildthemen in den zeitgenössischen Quellen unternommen haben, scheint es mir persönlich notwendig, meine eigenen Eindrücke/Erkenntnisse mit denen von Wissenschaftlern zu vergleichen, die sich damit hauptberuflich beschäftigen. Wenn Dich das stört, brauchen wir sowieso nicht weiter zu diskutieren.

Viel Spaß noch.

Ruth

Hallo Ruth,

Bedaure, ich kann nicht sehen, wo ich "schon wieder" was auf eine persönliche Ebene drücke, ich bin nur irritiert davon, dass einem Dinge unterstellt werden (siehe "Comic" etc.), und Aussagen in völlig anderem Kontext zerpflückt werden, unter anderem mit Hinweis nicht näher benannter Autoren (die mir wohl scheinbar eben nicht im Gegensatz zu "allen hier" bekannt sind).

Wenn das aggressiv klang, bitte ich dies zu entschuldigen, dies war nicht beabsichtigt, eine gewisse Entnervtheit kann ich aber nicht verhehlen, denn schlussendlich wurde der Thread von jemanden gestartet, dem diese Namen eben wahrscheinlich nicht soviel sagen.

Der Autor ist mir auch bekannt, nur hat der mehrere Werke geschrieben, solltest Du Joachim Bumke meinen, also bitte ich das zu spezifizieren, und die Kernaussage doch wenn dann genauer anzuführen.

Bei meiner Aussage bleibe ich, bezüglich des Plattenrocks und entsprechender Rüstungen, eine Diskussion über die Interpretation von Abbildungen, Stifterfiguren, Grabplatten etc. allumfassend in allen Zeiten halte ich hier für zu umfassend und Thema für einen anderen Thread.

Jens

Ach, ist das schön, so was am frühen Morgen lesen zu dürfen. Der Bumke-Spruch dürfte bestimmt sprichwörtlich werden und noch lange Zeit am Lagerfeuer weitererzählt werden. Ach wie gut, dass es google gibt, nicht wahr-

Herrn Gamber und den von mir erwähnten und ins Feld geführten Artikel findest Du übrigens in dem mehrteiligen Ausstellungskatalog "Die Zeit der Staufer", seit Anbeginn so was wie eine Bibel für uns HMAler…

Was Deinen letzten Absatz betrifft, Jens:

Da bin ich ganz anderer Meinung.. Ich behaupte nach wie vor, dass gerade Einsteigern gegenüber in diesem Forum ein doch sehr vereinfachtes Bild eine HMAlichen Rüstung propagiert wird. Seit Jahren hat sich da nichts geändert, außer dass einigen wenigen aufgefallen ist, dass eine Kettenhaube nicht zwingend einen runden Latz haben muß. Kombination Gambeson/Ringelpanzer war nicht die einzig mögliche und verwendete Art sich zu schützen. Das darf man auch Einsteigern gegenüber schon mal erwähnen, die fallen da nicht gleich tot um. Nun kannst Du natürlich behaupten, das wären alles nur 13. Jh. Exoten. Meine Wenigkeit und noch weitaus besser Ruth haben Dir jetzt tagelang versucht zu erklären, warum Deine Meinung doch - gelinde gesagt - ausbaufähig ist. Leider kannst oder willst Du nicht begreifen und wirfst dann lieber mit Begriffen wie "Namedropping" um Dich.

Wenn es also wirklich in die Richtung geht, dass man Neueinsteigern lieber nur die halbe Wahrheit sagen sollte, um sie ja nicht zum eigenen Denken anzuregen, dann sehe ich schwarz für dieses Forum. Und bin die längste Zeit hier gewesen.

Joachim

Um der Gefahr zu begegnen, daß die bloße Erwähnung eines Ausstellungskatalogtitels als Titledropping angesehen wird, hier die notwendigen bibliographischen Angaben:

Ortwin Gamber: Die Bewaffnung der Stauferzeit. In: Die Zeit der Staufer. Katalog der Ausstellung, Band III (Aufsätze). Württemberg. Landesmuseum, Stuttgart, 1977. 113-118

Namedrop Bumke:

Joachim Bumke: Kleider und Stoffe. In: Höfische Kultur - Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter. 9. Aufl. dtv, München, 1999. 172-210

In Ergänzung zu Gamber siehe auch:

Joachim Bumke. Waffen und Pferde. In: Höfische Kultur - Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter. 9. Aufl. dtv, München, 1999. 210-240

Da ich mehrfach (auch von Admin-Seite) per Mail quasi ermahnt wurde, daß das Diskussionsniveau für ‘Einsteiger’ zu hoch sei, werde ich die interessanten Diskussionspunkte Quellenanalyse und Vorkommen von Rüstungsbestandteilen jenseits des Kettenpanzers im 13. Jahrhundert in anderen Threads fortführen.

Bleibt zu bemerken, daß ich mir wünschen würde, eher für mangelndes denn für weiterwachsendes Diskussionsniveau ‘gerügt’ zu werden.

Ruth

Joachim, wenn überhaupt, klären wir das wohl besser per Mail, oder persönlich.

Auf diesen Thread völlig aus dem Ruder laufend lassende "ich machs länger als Du und deine Meinung ist sowieso Mist denn Du kennst nicht, was alle kennen müssen" Dispute habe ich nun wirklich keine Lust mehr. Mit Ruth habe ich das schon geklärt.

Aus dieser Passage wird der Eingangsfragesteller wohl neben den (wäre vlt. gleich zu anfangs sinnvoller gewesen) Literaturtips (Danke Ruth) noch mitgenommen haben, dass Quellauswertung ein durchaus kontroverses Thema ist.

Jens

Hallo,

ich möchte mir einen Lamellarpanzer ähnlich wie dieser hier: cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?[…]

bauen. Dazu benötige ich jedoch Platten die etwa folgende größe und form haben: 60mm x 40mm x 1,5mm und in der jeweiligen Seitenmitte eine bohrung aufweisen. Die einzigen Platten dieser größe habe ich bei wwwschuppenpanzer.de unter der Rubrik Panzerplatten gefunden, jedoch haben diese ein ‘Eck-bohrung’und sind somit leider für meine Zwecke unbrauchbar.

Wo kriege ich solche Platten/Schuppen her?

Kann mir jemand helfen?

vielen Dank!

Benjamin Erdmann

Um das hier gezogene Fazit für Neueinsteiger von Jens doch noch um einiges Relevantes zu ergänzen:

Neben den bekannten und inzwischen leicht online zugänglichen Bildwerken des 13. Jahrhunderts gibt es noch eine Vielzahl weniger ‘erschlossener’ Bildwerke, die ebenfalls berücksichtigt werden sollten. Aus dem gehäuften Auftreten bestimmter Bildthemen darf nicht zwangsläufig (!) auf eine weite Verbreitung des Dargestellten geschlossen werden, da immer auch die Genese der Bildwerke und deren kunsthistorischer Hintergrund beachtet werden muß.

Außerdem sind parallel die Schriftquellen der Zeit zu beachten.

Und bei allem Respekt für die Recherche-Wütigkeit unter uns Hobbyisten kann wohl die "eigene Erfahrung" nicht das Studium der Ergebnisse anerkannter Wissenschaftler zum jeweiligen Thema ersetzen.

Ruth

ergänzend noch: gemäß neuesten Untersuchungen ziehen gerade jüngere Generationen google jeder anderen Informationsquelle vor. Dies führt sogar zunehmend dazu, dass etwas - sollte es nicht bei google zu finden sein - für die Suchenden einfach nicht existiert. Realitätsverzerrung wie ich sie liebe-

Joachim

PS

Das Wort "geklärt" erhält durch unsachgemäße Anwendung oft eine vollkommen neue Bedeutung-

Mein Gott..habt ihrs denn jetzt bald? Im Fußball wird nachtreten bestraft, hier leider nicht.

Supernervig, echt.

Macht eure Freundlichkeiten doch bitte unter euch persönlich aus, per mail, hier nervts nämlich nur noch..der Punkt des Spasses ist irgendwie schon lange überschritten.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Lieber Roland,

da Du die ‘Nachtreter’ im Plural ansprichst, muss ich mich leider angesprochen fühlen und so das von Dir kritisierte sogenannte "Nachtreten" noch weiter ausführen, damit die Notwendigkeit meiner Ergänzungen auch für Dich nachvollziehbar wird:

Ich halte es durchaus für notwendig, zwischen "persönlichen Erfahrungen" oder "Erkenntnissen" von Usern hier im Forum auf der einen Seite und den Ergebnissen wissenschaftlicher Untersucher andererseits zu differenzieren.

Warum? Ganz einfach: Letztgenannte haben die Grundlagen für Ihre Erkenntnisse in der Regel zu Papier gebracht, so daß die Basis ihrer Ergebnisse (welche Quellen verwendet, wieviel Quellen, statistisch ausgewertet oder nicht etc.) vom Leser, also auch von uns, kritisch zu hinterfragen und zu bewerten ist. Während dies nicht möglich ist, wenn ich oder Jens oder wer auch immer einfach ‘behaupten’, daß wir viele Quellen angeschaut hätten und deshalb zu dieser oder jener Erkenntnis gekommen seien - wer mich oder Jens und damit unsere Arbeitsmethoden nicht kennt, hat keine Möglichkeit, unsere Meinung/Erkenntnisse zu relativieren.

Es erscheint mir wichtig, dies herauszuarbeiten - nicht zuletzt als Appell an alle hier, ihre jeweiligen Lieblings-Recherche-Gebiete entsprechend transparent aufgearbeit anderen zur Verfügung zu stellen.

Ruth, nervend

Hallo Ruth,

ich habe dir dazu eine Email geschrieben. Alles andere wäre noch mehr OT als nötig. :-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

…richtig geholfen wurde dem Kameraden jetzt aber nicht, oder?

Ich meine im Sinne der Fragestellung…

Udo

Hallo!

Suche schon die ganze Zeit, vielleicht kann mir hier jemand helfen: Es geht um den "Normannenhelm" (Nasalhelm). Meine Frage ist nun, ob dieser auch noch Mitte des 13. Jahrhunderts getragen wurde? Mir geht es vor allem um bewaffnete Brüder der Johanniter. Dass der Topfhelm zu dieser Zeit schon ziemlich auf dem Vormarsch war, ist mir bekannt. Jedoch sprechen viele auch davon, dass auch der Nasalhelm bis Ende des 13. Jhdts getragen wurde. Ist das korrekt?

Gruß Christopher

Hallo Christoph

In der Mac-Bibel (Frankeich, ca. 1250) gibt es div. Nasalhelme zu sehen.

Wie die jetzt zu interpretieren sind, ist eine andere Sache. Manche sind der Meinung, mit den "veralteten" Helmen hätte der Zeichner die Gegner - also die Sarazenen - kennzeichnen wollen, andere vertreten eher die Ansicht, Nasalhelme wurden noch getragen.

Zumindest waren sie noch bekannt…

Allerdings bitte genau auf die Form achten, soweit ich mir erinnern kann, sind die Nasalhelme in der Mac-Bibel eher rund und nicht so ausgeprägt konisch, wie der "typische" Normannenhelm…

ciao - Bernd

Und sie haben auch nicht diese Spange mit Nieten. Dh sie scheinen aus einem Stück geschmiedet zu sein.

gruß: der Daniel