Rüstung eines fränkischen Panzerreiter um 800

Hallo

Ich Versuche mich in der Darstellung eines fänkischen Panzerreiters um das Jahr 800.

Ich habe bereits folgende Ausrüstungsgegenstände.

Ein Kettenhemd, ärmellos und Oberschenkel lang.

Spangenhelm mit Wangenklappen, hinten Kette und einem kleinen Pferdehaarbusch.

Beinschienen aus Eisen (ähnlich Hoplidenschienen) zum umschnallen.

Armschienen ähnlicher Art.

Ein Schuppenpanzer aus Leder.

Sparta , Scheide mit Kleeblattbeschlag.

Sax, Klinge 44 cm lang.

Flügellanze, Doppelt D Bogen und Köcher mit 12 Pfeilen.

Schild rund 80cm Durchmesser.

Drachenstandarte, Kopf Messing und der Schwanz aus Seide.

Ist diese Darstellung richtig oder muß ich etwas ändern.

Seifert Thorsten

Hallo Thorsten,

darf ich ketzerisch fragen ob der Panzerreiter ansonsten eher gern friert oder hast du auch an eine zivile Kleidung, oder wenigstens Unterkleidung gedacht? Spatha, Sax, Schild, Lanze, Schuppenpanzer und so, damit allein ist schlecht warm werden… ;-)

Ansonsten bin ich nicht hundertprozentig sicher, aber meiner Ansicht nach ist der Spangenhelm mit Wangenklappen eher eine typisch merowingische Sache, oder?

Die Vivian Bibel oder der Utrecht Psalter zeigen zumindest keine solchen Helme mehr, sind allerdings auch ca. 840, bzw. 820 entstanden, also geringfügig später.

Für einen Schuppenpanzer aus Leder fehlt mir gänzlich die Quellenlage, ebenso für einen ärmellosen Ringpanzer.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hiho,

also…, auch wenn dieser post von mir, von einigen vielleicht auch wieder als negativ eingestuft wird…..

Hier wurde gefragt, ob diese Darstellung richtig ist oder ob etwas geändert werden muss. Nun und jetzt kommt meine ehrliche Meinung, allerdings etwas subjektiv, da ich einige Ausrüstungsgegenstände noch nicht live/Foto gesehen habe.

Ich sage da passt gar nichts.

Kettenhemd ärmellos…????

Spangenhelm gehört definitiv nicht in die Zeit.

Beinschienen/Armschienen habe ich keine belege für, außer extrem stilisierte Miniaturen

Lederpanzer…???? Sehr fragwürdig…., es gibt hier ein paar interessante Thread zum Thema Leder und Panzerung….

Spatha…?? Besser wäre ein Schwert, die Spatha kommt mittlerweile aus der Mode. Und zum Schwert eine komplette karoling. Schwertaufhängung wäre angebracht.

Sax…. hmmmmmm ich denke Du möchtest einen Franken (Panzerreiter) darstellen.

Flügellanze…, es gibt viele Flügellanzen, Deine sollte schon zu den langen ca. 40 - 50 cm länge gehören, dazu sehr schmal in der Form. Ist sie das? Dann OK!

Schild Rund ist immer gut, aber ist der auch konkarv? Wenn ja OK!

Was für einen Buckel hast Du drauf? Der typische karoling. Buckelunterscheidet sich von dem Wiki-Standartbuckel enorm.

Zum Thema "Drachenstandarte" habe ich schon an anderer Stelle was zu geschrieben……

Ich persönlich, schlage erst mal eine gründliche Recherche vor.

Und damit es nicht wieder heißt, ja wo denn…., es gibt ja nix…

799 Kunst und Kultur der Karolingerzeit.

Karl der Große und Papst Leo III. in Paderborn. Band I-III

Ausstellungskataloge der Ausstellung 1999 in Paderborn

Austellungskatalog

Die Macht des Silbers

Egon Warmers

Verlag Schnell und Steiner

ISBN: 3-7954-1750-3

Ausstellungskatalog

805: Liudger wird Bischof

Hrsg. Gabriele Isenberg und Barbara Romme`

Verlag Philipp von Zabern

ISBN: 3-8053-3422-2

Vita Caroli Magni, Das Leben Karls des Großen

von Einhard, Reclam

ISBN: 3-15-001996-6

Karl der Große

Matthias Becher, Verlag C.H. Beck München

ISBN: 3-406-43320-0

Die Alamannen

Ausstellungskatalog zur Alamannenausstellung 1997 in Stuttgart

Theiss Verlag

ISBN: 3-8062-1535-9

Verlag Philipp von Zabern

Dazu die diversen "Bilderbücher", wie z.B. stuttgarter Bilderpsalter,

der goldene St. Galler Psalter,

Lorscher Evangeliar,

Viviensbibel,

etc.

Rollo, wwwwestfali.de

Danke für die Literaturliste, die habe ich alle, bis auf eines.

Zum Thema ärmelloses Kettenhemd habe ich Erwähnungen das die Brünne sowie Kettenhemd in Frühkarolingischer Zeit ärmellos waren. Zu den Arm und Beinschienen, die erwähnt Notker der Stammler, als Eiserne Arm und Beinspangen. Zum Spangenhelm, Moriohelme kenne ich nur aus Abbildungen ab ca. 840 , davor ist mir keine andere Helmform außer ein recht flacher Spangenhelm bekannt. Sax wird in der Heerordnung von 802 als kurzes oder halbes Schwert als Waffe vorgeschrieben. Zum Schildbuckel, die Zuckerhutform suche ich noch. Zur Spatha, die die ich verwende, (habe Abbildung in Buch) wird auf das Ende des 8. Jh. datiert.

Zum Thema Kleidung

Unter dieser Rüstung trage ich einen einfachen Leibrock aus Wolle, Leinenhosen mit Ziehrborte und Halbschuhe.

Die zivil Kleidung ist ähnlich wie die bei rete amicorum abgebilderte Herrenbekleidung. Ich Besitze eine Sommer und eine Wintergewandung.

Seifert Thorsten

Diesen Zuckerhutbuckel

wwwhr-replikate.de/katalog/bilder/nr242_small.jpg

gibt es hier für 47 Euro

wwwhr-replikate.de

unter Militaria, Fränkische Zeit!

Viele Grüße

Klein Anmerkung.

Da ich gerade umziehe habe ich meine Bücher nicht zur Hand. Ich werde genaue Quellenangaben nachreichen. Ich kam erst jetzt ins Internet Großes Lob noch an das Projekt Westfali. Gute Arbeit.

Seifert Thorsten

Thorsten, ich begreife ehrlich gesagt den Sinn des von dir aufgemachten Threads nicht ganz.

Du beginnst ihn damit, daß du eine Liste von Rüst- und Waffenartikeln aufführst und darum bittest dir zu sagen. ob das so richtig sei.

Dann bekommst du ein paar Antworten darauf, die einige (oder sogar fast alle) der Artikel in Frage stellen.

Darauf führst du wiederum in einem Beitrag auf, auf welche Quellen oder Literatur ("habe ich alle, bis auf eines..") du dich bei der Anschaffung/Anfertigung gestützt hast.

Wenn dann alles klar ist, warum dann dieser Thread? Oder steh´ich grad auf der Leitung?

Falls nicht beantrage ich ich die Schließung desselben wegen Irreführung und zeitverschwendung der Leser…

Gruß,

Roland (leicht verständnislos)

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hiho,

ja vielen Dank für die Blumen… :-)

Tja…, die Geschichte von Notker kenne ich auch….. allerdings halte ich sie nicht für sehr glaubwürdig. Warum? das könnte eine ziemlich lange Diskussion werden ;-) die per I-Net nicht zu führen ist.

Zum Thema Helm, der stuttgarter Bilderpsalter ist um ca. 815 fertiggestellt worden. Und hier sind definitiv schon diese eigenartig aussehenden Helme zu sehen.

Was mich jetzt aber explizit interessiert, aus welcher Quelle hast Du die Geschichte mit dem Sax (ich bin auch nicht allwissend und deshalb immer an Primärquellen interessiert).

Zur Spatha, ich kenne auch eine Menge Funde zu der Zeit…, aber wie gesagt ein Schwert wäre passender, da karol. Panzerreiter zur Elite gehörten, wo man von ausgehen sollte das sie waffentechnisch das beste der damaligen Zeit hatten.

Rollo, wwwwestfali.de

Moin Thorsten,

wie wärs Du stellst ein Foto ein von deinen Sachen oder besser mit dir und deinen Sachen an. :O)

Wenn man sich das ganze anschauen kann wird vielleicht einiges klarer. Ich bin da doch sehr neugierig drauf, da ich auch Karolingische Zeit betreibe.

wwwsindris-werkstatt.de

Gruß

Nina

Wenn der "Sax- zur Heerschau mitgenommen werden soll (Brief KdG an einen Bischof), dann habe ich eine ßbersetzung wo der Sax als Hirschfänger bezeichnet wird, eine Waffe die eindeutig Neuzeitlich ist. Ich denke die ßbersetzung wäre am besten mit Beiwaffe oder Messer wiederzugeben.

Gruß

Sascha

Ich lege einen Text im o. Ton vor.

Karl der Große an Abt Fulrad von Saint Quentin

Hiermit gebe ich Dir kund und zu wissen, daß wir unsere Versammlung in diesem Jahr in das östliche Sachsen nach Straßfurt an der Bode einberufen haben, und befehlen wir Dir, mit allen Deinen Männern dorthin zu kommen an den 15. Kalenden des Monates Mai. Dein Gefolge muß ausgerüstet sein mit Waffen, Kleidung und Lebensmittel Jeder Berittene muß einen Schild , Eine Lanze, ein langes und ein kurzes Schwert haben, sowie einen Bogen nebst Köcher, in dem kein Pfeil fehlen darf. In den Troßwagen müßt ihr Kriegsgerät jededer Art mitführen, und der Proviant muß für drei Monate ausreichen, beginnent mit dem Datum der Versammlung. Waffen und Gewänder sollen für sechs Monate dauerhaft sein. Auf dem Weg zu uns darf nichts beansprucht werden außer Wede, Wasser, Feuerholz. Was sonst noch vonnöten, muß bezahlt werden.

Ich kenne noch zwei weiter Texte, die ich noch heraussuchen muß.

Seifert Thorsten

Ok… Abt war der Kerl nicht Bischof, wie geschrieben, ich habe eine ßbersetzung die das kurze Schwert als Hirschfänger bezeichnet.

Sascha

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen, der Ort heisst _Staßfurt_

de.wikipedia.org/wiki/Staßfurt

David

htpp://wwwfamilia-ministerialis.de

Aber dann wird doch ein kurzes Schwert beschrieben und nicht explizit ein Sax!

Viele Grüße

moin Leute…

am besten wäre immer noch das sprachliche Original:

Ita ut unusquisque cabalarius habeat scutum et lanceam et spatam et semispatum, arcum et pharetras cum sagittis; et in carris vestris utensilia diversi generis, id est cuniada et dolaturia, tarratros, assias, fosorios, palas ferreas et cetera utensilia que in hostem sunt necessaria.

aus : wwwfh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/[…]/kar_epfu[…]

et semispatum: Halbspatha Halbschwert, Beischwert

wie son Teil ausgesehen hat ?

Sax, kurzes Schwert, alles ist drin, je nachdem wo Du deine Funde beziehst… ;O)

wwwsindris-werkstatt.de

gruß

Nina

Thorsten, was mich jetzt noch brennend interessieren würde: Du hast ja garn nichts von Deinem Pferd und dessen Ausrüstung geschrieben. Hast Du da schon entsprechendes Equipment? Und wenn ja, welche Quellen liegen dafür zugrunde?

Viele Grüsse, Alexandra

@Alexandra

Ich denke ist es gibt nicht viele Reiter in der Szene, die goldene oder tauschierte Sporen und ein tauschiertes Zaumzeug vorweisen können.

Es hört ja bei den Sätteln schon meistens auf.

Gruß

Sascha

Hallo Thorsten

Ich möchte keine weitere Diskussion auffachen. Meines Achtens ist ja eigentlich schon fast alles gesagt. Trotzdem solltest Du Dich als aller erstes von Deinem Lederschuppenpanzer trennen, sowas ist absolut larpig und nicht fränkisch. Bitte gib nicht zuviel auf die "Reiter Rohans" und ihre Ausrüstung. Was mir allerdings bei einigen dieser Reiter gut gefällt, sind einige ihrer Schuppenpanzer aus Metall! Wenn Du die "Vita caroli" gelesen hast, weißt Du ja auch, dass es hier auch vornehmlich um Karl`s Streben nach der röm. Kaiserwürde geht. Wir haben hier also keinen raubeinigen Germanen, der dem nordischen Einfluss unterliegt, sondern vielmehr einen sehr "zivilisierten" gebildeten Mann, der sogar lateinisch konnte und die römischen Werte sehr zu schätzen wusste. Spätrömische Reiter und Offiziere trugen oft Schuppenpanzer, weil diese funktional waren und auch als Statussymbol für die römische Elite standen. Das soll nur ein kleiner Stupps in die richtige(römische) Richtung sein ;)

(Ganz davon zu schweigen, dass die Franken genau wie die Römer teils trojanische Vorfahren haben und nicht mit dem üblichen Germanen zu vergleichen waren, was aber eine andere Geschichte ist, an der die Forscher im Moment noch dran sind.)

Gruß,

Ernst

moin,

vielleicht alles etwas off topic, aber manche der Rohirim sehen schon authentischer aus wie manch Leute aus der Szene ;O)

Was den Karl angeht so strebte der nicht nach der Pontifex legitimierten Kaiserwürde, sondern nach einer Fränkisch legitimierten, deswegen betont Einhard auch seine ßberraschung am 25.12. so. Karl war durch und durch Politiker, der eigentlich nach eines Papstes Pfeife tanzen wollte, es sei denn es brachte Vorteile. Deswegen fanden weitere Krönungen dann auch in Aachen statt….

Die trojanische Abstammung ist doch eher mythisch zu sehen, wie bei Gregor von Tours, um eine "Geblütsheiligkeit" zu etablieren. Wenn man sich selbst in eine bestimmte Blutlinie stellen kann, ist man ja gleich was besseres ;O)

Viele Leutchen waren ja auch immer scharf auf eine Verwandtschaft mit Alexander dem Großen oder Julius Caesar usw.

naja und was die ganzen Klamotten angeht, ich würd gerne mal ein Foto sehen, weil unter geschriebenen Sachen kann ich mir nix konkretes vorstellen..

Nina

upss…

heißt natürlich: eigentlich nicht nach der Pfeife tanzen :O)

Nina

Zitat:

"(Ganz davon zu schweigen, dass die Franken genau wie die Römer teils trojanische Vorfahren haben und nicht mit dem üblichen Germanen zu vergleichen waren, was aber eine andere Geschichte ist, an der die Forscher im Moment noch dran sind.)"

Ist jetzt nicht dein Ernst, Ernst….oder doch?

Ich muß mal grad zur Säule…

Moin Roland,

doch das ist sehr ernst *gg*

Fredegar, Liber historiae Francorum

Gregor von Tours, Chroniken

dort wird beschrieben ,die Franken wären Abkommlinge der Trojaner.

Der erste Merowinger soll sogar ein Wesen halb Mensch halb Stier gewesen sein *gg*

Mit dieser Aussage wird ja nur versucht die eigene Abstammung von anderen "Normalos" oder nicht geschätzten Personen abzuheben und sich als Herrscher zu legitimieren. Das ist und war immer gängige Praxis.

Karls Sippe hatte das eigentlich sogar besonders nötig, da er ja eigentlich nicht dem Adel entstammt. Als Pippin zum König gekrönt wurde ließ er seine beiden Söhne als Kinder gleich mitkrönen, um sie als Herrscher nach ihm zu legitimieren.

Bei Ludwig bestand dann auch kein Zweifel mehr an der aus germanischer Tradition stammenden "Geblütsheiligkeit". Er wurde in Aachen gekrönt auf fränkischem Boden.

Ich glaube nicht, dass jemand hier glaubt, dass die Franken wirklich mit den Trojanern verwandt sind, das ist ja nur ein Stilmittel.

In der Szene gibt ja auch welche die nur Wiki darstellen, weil sie bis ins Mittelalter Nachfahren in Skandinavien haben ;O)

aber wir schweifen ab, das wär eigentlich gut für einen neuen Thread.

Nina

Nina, danke für die Aufklärung, aber das war mir tatsächlich bekannt.

Ich konnte nur nicht glauben, daß irgendjemand das wirklich für bare Münze nimmt..also HEUTE noch nimmt..*g*

Aber stimmt..wir schweifen.. ;-)

Hallo

Ja ich gebe Euch völlig recht. Das Trojaner -Ding war relativ "off-topic", dennoch gibt es einige Punkte, die für diese Theorie sprechen. Nicht umsonst gibt es ßberlegungen warum eine Stadt namens Xanten (Xanthos-Fluß beim einstigen Troja) im damaligen Ursprungsort der Franken (nördl. Kölns)erbaut wurde und schon den Römern als "Neu-Troja" bekannt war. Und dann liegt da ein etwaiger Fluchtweg aus Troja über den Bosporus , das schwarze Meer die Donau hinauf gar nicht so fern. Oder? Es gibt noch viele weitere Theorien, warum die "Ur-Franken" vielleicht wirklich trojanische Vorfahren haben könnten. Natürlich hätten diese sich dann über die Jahrhunderte stark im den schon dort vorher schon seßhaften Völkern vermischt. Dennoch denke ich, dass selbst wenn garnichts an dieser Theorie dran wäre, es den Franken den damaligen Rückhalt gegeben hätte sich als etwas besseres als die anderen germanischen Stämme zu sehen.

Keine Angst-Ich will das nicht als Behauptung stehen lassen, aber diese Theorie ist im Moment wieder stark im Kommen. Wie man so schön sagt: "In jeder Legende steckt oft ein Funken Wahrheit."

Ihr solltet Euch nicht grundsätzlich davor verschließen ;)

Die Reiter Rohans habe ich nur herangezogen, da ich denke, dass viele Leute (wie Thorsten vielleicht auch) gerne soetwas machen würden und sich dann eine evtl. passende Rolle im Reenactment suchen. (Sprich reitende Wikinger mit Pferdebusch und Lederschuppenpanzer) Das einzige was ich bei diesen Rohirim als "fränkisch" durchgehen lassen würde sind halt einige der metallenen Schuppenpanzer.

Zu den römischen und fränkischen Werten Karls, da bin ich schlicht weg anderer Meinung. Ich habe die "Vita Caroli" auch gelesen und interpretiere sie anders.

Dennoch frohes diskutieren!

Gruß,

Ernst

Auf wann ist den der Trojanische Krieg datiert?

So circa 12. Jahrhundert vor Chr., nach ein paar Meinungen; also mindestens 1700 Jahre vor Aufzeichnung dieser Sage von der Abstammung der Franken.

Eine Menge Zeit um durch die Gegend zu marschieren.

Ist dann wohl so ähnlich wie, dass jeder Mensch auf Adam und Eva zurück zu führen ist.

Eigentlich nicht ernst zu nehmen oder?

Die Sagen zeigen eher die Bewunderung der Antike und deren zu der Zeit der Franken mächtigen Metropolen (Byzanz /Ostrom) als Vorbild.

Ein guter Vergleich wäre, dass New York von heute, von dem alles kommt was "Hip" oder "In" ist.

Xanten war römisch und hatte bestimmt eine internationalere Bevölkerung.

Aber mit Troja hat die Namensgebung soviel zu tun, wie das jeder Wodka einen russischen Namen haben muß…

Gruß

Sascha

@ Ernst

evtl. hilft der Artikel > de.wikipedia.org/wiki/Xanten < etwas weiter, was die Sache mit "Xanten" angeht.

Dort wird relativ leicht verständlich die Namensgebung erklärt.

Was Lamellenpanzer betrifft;

Hier am Niederrhein haben wir einen fast vollständigen und min. zwei frakmentarisch erhaltene Lamellenpanzer vorliegen. (Darunter sogar ein Teil, welches im Umfeld von Xanten geborgen wurde ;-))

Alle stammen aus dem 7.Jhd. und ähneln dem aus Niederstotzingen.

Für später datierte Funde habe ich nichts, aus dem fränkischen Raum! Weder Schuppen, noch Lamellen. Einige Kettenhemdfrakmente aus dem Raum Niedersachen könnten noch in Frage kommen.

Aber grundsätzlich sehr es mau aus mit Funden von Rüstungen aus der Zeit der Karolingen.

Aber dadurch gleich zum "Lederläppchen" greifen … ob das der richtige Weg ist, mag ich zu bezweifeln.

Hallo Ernst,

ganz ehrlich, ich habe lange, und ich meine wirklich lange, keinen so unglaublichen Quatsch mehr gelesen.

1. "Nicht umsonst gibt es ßberlegungen warum eine Stadt namens Xanten (Xanthos-Fluß beim einstigen Troja) im damaligen Ursprungsort der Franken (nördl. Kölns)erbaut wurde.."

Sind Harburg (bei Hamburg) und Pearl Harbor nach der "Logik" dann auch so ein Fall?

Oder Glasow (neue Bundesländer) und Glasgow? Oder..oder..

Xanten leitet sich ab von Ad Sanctos, zu den Heiligen auf deutsch. Man hat da wohl eine Kirche über dem Grab vom Märtyrer Victor errichtet und mit diesem Heiligen nahm der Name seinen Lauf.

2. "Und dann liegt da ein etwaiger Fluchtweg aus Troja über den Bosporus , das schwarze Meer die Donau hinauf gar nicht so fern. Oder?"

Ja, genau so ein etwaiger Weg führte über die anatolische Hochebene hin nach Persien, oder übers schwarze Meer auf die Krim, die Wolga hinaus. Am Ende sogar übers Baltikum nach Schweden? Waren die Wikis am Ende Trojaner? Oder die Iren, erklärt das die "Schwermut der Kelten", ihre vor tausenden Jahren aufgegebene Heimat?

Selbst WENN die Trojaner (als angenommen für Zeit und Region) recht zivilisiertes Volk den Weg genommen hätten..Warum haben sie sich dann nicht schon vorher in sicher zivilisierteren und vor allem klimatisch für sie als Mediterane, günstigeren Gegenden niedergelassen? Illyricum, oder Pannonien, an der Dravia?

3. "aber diese Theorie ist im Moment wieder stark im Kommen. Wie man so schön sagt: "In jeder Legende steckt oft ein Funken Wahrheit."

Bei wem kommt das?

Ich beschäftige mich jetzt seit mehreren Jahren mit der Thematik der VWZ und im allgemeinen mit Franken, Alamannen und Sachsen im besonderen.

Noch nie ist mir dieser Humbug als ernsthafte Meinung untergekommen.

Gruß

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Obwohl ich das Gefühl habe, daß hier von Anfang an jemand eine Frage gestellt hat, worauf er wahrscheinlich keine richtige Antwort sucht. Und es auch so aussieht, als ob hier wieder mal ein Ritter ohne Pferd und Pferdeausrüstung halt eben ein Ritter sein will (so ähnlich wie ein Fernfahrer ohne Führerschein und LKW…)… will ich doch einmal einen Tipp für die Pferdeausrüstung abgeben: Man hat also fürs 8. Jahrhundert im Niedersächsischen Rullsdorf ein Reitergrab gefunden. Mit Resten von Sattel und Trense. Und dieses Equipment wurde auch schon rekonstruiert. Für die Ausstellung "Menschen, Zeiten, Räume - Archäologie in Deutschland" im Auftrag des Niedersächsischen Landesamtes für Denkmalpflege. Und, lieber Sascha, ich habe die Rekonstruktion (der Pferdeausrüstung) selbst miterlebt bzw. war auch ein Stück weit daran beteiligt. Es ist also ohne weiteres möglich, sich diese Ausrüstung zu beschaffen. Die Kosten liegen auch nicht höher als wenn Du Dir einen ganz normalen Westernsattel neu kaufst. Man muß es halt wollen. Am besten ist es wohl, sich ein bestimmtes Grab auszusuchen, und sich danach systematisch die Teile zusammen zu rekonstruieren.

Viele Grüsse, Alexandra

Du hast Recht Alexandra, Rullsdorf (unter anderem Kettenhemdfragmente) ist eine wahre Fundgrube, leider aber eher nicht fränkisch sondern von deren Gegnern. Alternativ wären die Sachen in Krefeld zu nennen (Etwas fürher und glaube ich für ein Lasttier)?!?

Auch wenn ich die Meinung von Alexandra teile, dass hier ein Reiter ohne Pferd diskutiert wird, finde ich die grundsätzliche Frage, dessen Ausrüstung betreffend interessant und würde doch gerne ein wenig mehr debattieren.

;-)

Sascha

Da will ich mich auch mal am lustigen OT-Schreibwettbewerb betätigen:

Dass die Abstammung der Franken von den Trojaner eine wissenschaftlich Aktuelle vermutung ist, möchte ich aufs schärfte dementieren!!! Sogar unser Latein-Professor an der Uni hat diese Fluchttheorie belächelt, der Mediävist ist gar nciht darauf eingegangen…. gerade weil es so wahrscheinlich ist, wie dass Karl nur erfunden war(Illig *ärger grml*).

Tatsächlich aber, lassen sich in Beziehung auf solche Dinge recht eindeutige Mathematische Rückschlüsse ziehen, mit der ich mich auch mathematisch bewießen als (falls jemand schon mal was von Ahnenverlust gehört hat). Also: QUATSCH!

ups, da ging eine Zeile verloren…..

Es osllte heißen:

…mit der ich mich auch mathematisch bewießen als (falls jemand schon mal was von Ahnenverlust gehört hat) direkter Nachfahre von Karl UND Trojanern bezeichnen kann. Also: QUATSCH!

Wow! So viel Arroganz habe ich wirklich seit langem nicht mehr zu spüren bekommen.

Ich habe jetzt ehrlich gesagt keine große Lust mehr mit Euch über diese historische Frage zu diskutieren. Tut mir wirklich leid, wenn ich da etwas in Eurem falschen Weltbild verrückt habe.

Zu guter letzt möchte ich dennoch sagen, dass ich meine Aussagen auf Forschungen einiger sehr ernst genommener Geschi-Profs in Marburg (wo ich übrigens Geschichte und Sprachwissenschaften studiere) zurück führe, welche diese Theorie als "Bare Münze" unterrichten. Ob das jetzt alles so stimmt oder nicht, sei dahin gestellt, dennoch habe ich bisher noch nie eine solche arrogante und selbstüberschätzende Meinung zu besagtem Thema gehört. Und das nicht mal von Alt-Historikern!!!

Wer seid Ihr eigentlich, dass Ihr nur weil Ihr Euch mal etwas nicht vorstellen könnt und anderer Meinung seid, Ihr Euch so respektlos, herabwürdigend und arrogant afführt. Ihr seid doch nur ein kleiner Haufen von Hobbyhistorikern, die sich mal ein Buch ausleihen und ansonsten alle Ihre Aussagen auf Wikipedia stützen. Mann oh mann, da kann man nur den Kopf schütteln.

Aber macht weiter so, und bitte unterscheidet zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschat, sowas sollte man nicht verwechseln!

Von der Resonanz meiner aufgeworfenen Problematik, bin ich jetzt leider sehr enttäuscht.

Also dann, Ahoi!

Ernst

Hallo Ernst,

ich ziehe mir jetzt mal den Schuh an, der sicher unter anderem auch für meine Einträge hingestellt wurde.

Die von dir hier gepostete These ist so hintergrund- und haltlos, daß ich im ersten Moment nicht sicher war ob es dir damit ernst war oder nicht.

Leider war das offensichtlich wirklich dein Ernst, Ernst.

Ich habe mit persönlich erlaubt dir deine Theorie in Frage zu stellen mit Hilfe einiger - zugegeben - ironischer/sarkastischer Beispiele.

Zäumen wir das trojanische Pferd daher von der anderen Seite auf. Erkläre doch bitte mir blutigem Laien auf welche HALTBAREN und NACHVOLLZIEHBAREN Anhaltspunkte oder Belege sich die Theorie stützt.

Denn bis hierher erinnerte das Gnaze ein wenig an die krude Theorie, nach der ja drei Jahrhunderte europäische Geschichte ebenfalls erfunden sein sollen.

Nach meinem bescheidenen und blutigen Laienwissen sind die Franken nämlich ein Zusammenschluß mehrerer (rechts)rheinischer Stämme, zu denen u.a. Brukterer, Chamaver, Amsivarier und Chattuarier gerechnet werden.

(Gregor von Tours, II, 9 , bzw. Sulpicius Alexander)

Auf einer spätrömischen Straßenkarte (Tabula Peutingeriana) ist der Name FRANCIA im rechtsrheinischen Vorfeld der Colonia Traiana (Xanten) eingetragen.

Nach Eumenius (Panegyrici Latini VI,6,2) erstreckte sich das Siedlungsgebiet zu Beginn des 4. Jh. n.Chr. bis an die äußeren Küsten des Barbarenlandes (ultimus barbariae litoribus).

ßhnlich teilt der Redner Libanius (Oratio LIX, 127) den Franken Wohnsitze jenseits des Rheins und dicht am Ozean zu.

Im 3. Jh. scheint das erste Mal die Bezeichnung "Franken" aufgekommen zu sein. unklar ist zu diesem zeitpunkt jedoch, ob dies nur eine römische Bezeichung für die genannten Stämme ist, oder ob die Stämme selbst sich bereits unter diesem Namen zusammengefasst haben.

Darüber hinaus galt es beim römischen Adel seit langem als "chic" seiner Herkungt auf mythische oder reale, aber längst verstorbenen Figuren zurückzuführen. Wie bekannt ist stellten die Franken bereits in spätrömischer Zeit eine Art Klientelvolk der Römer dar, indem sie Siedlungsgebiet westlich des Rheins zugewiesen bekamen und dafür die Grenze verteidigten. Innerhalb sehr kurzer Zeit übernahmen die Franken nicht nur Ausrüstung und z.T. Kleidung der römischen "Herrn", sondern auch teilweise deren Sitten und Gebräuche.

Als dann mit Childerich und endgültig mit Chlodwig, die Franken ihre eigene Herrschaft über weite Teile der westrheinischen Provinzen manifestierten, suchten beide natürlich ein Mittel ihren Anspruch zu legitimieren.

Aber das weißt du ja ganz sicher auch alles, Ernst.

Das obige sind Fakten, die aufgrund von zeitgenösssischen Quellen, Funden, etc. belegbar sind.

Wo finden sich diese Belege für die trojanischen Vorfahren der Franken? Und WELCHER der Stämme, aus denen sich die Franken später rekrutierten, leitet sich denn dann von den Trojanern ab? Denn DIE Franken gibt es nicht. Ebensowenig wie es DIE Alamannen und DIE Sachsen gibt/gab.

Aber auch das ist dir ja alles bekannt, Ernst.

So, dann lass uns das Ganze mal halbwegs professionell behandeln und untermauere die These deiner Profs aus Marburg doch einfach mit entsprechenden stichhaltigen Argumenten. :-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

@ Ernst-Gerhard Berndt.

Für einen Studierenden, ziehst Du Dich aber schnell auf die persönliche Ebene zurück.

Aber da die Titel Deiner Lehrenden und Dein angehender wohl mehr wiegen, als eine gute Erklärung, die überzeugt, entschuldige auch meine Arroganz.

Oder liegt es eher daran, dass Deine Professoren eine gute Erklärung haben, Du sie aber nicht dem einfachen unstudierten Volk darlegen kannst, weil uns das Niveau fehlt?

Bitte kehre Doch zu einer Diskussion über die Abstammung zurück.

Ich gehe jetzt geschichtliche Fakten im Internet googlen und mir ein Buch über Geschichte mit vielen Bildern leihen, weil ich mir kein eigenes leisten kann.

Ach ja zum Thema, warum steht bei Gregor eigentlich bei die "Abstammung aus Pannonien" erst hinter den Erzählungen der Geschichtsschreiber und beginnt diese Abstammungssage mit "Viele erzählen-". Er scheint nicht gerade hinter dieser ßberlieferung zu stehen. (Hist.II.9)

Sascha

Moin,

hier gehts ja ab :OD

Nunja, da ich mich ja auch an dieser Diskussion beteiligt habe ein paar Worte noch von mir.

In der Wissenschaft geht es doch um These-Antithese- Synthese oder man Stellt eine Hypothese auf, die man versucht zu veri- oder falsifieren. Und ganz wichtig: man muss sie be- oder widerlegen können, damit die Wissenschaftlichkeit erhalten bleibt, ansonsten haben wir es mit einem unwissenschaftlichen Dogma zu tun, das nur noch mit Glauben zu tun hat aber die Wissenschaft steht außen vor!

Ernst-Gerhard Berndt hat anfangs eine Hypothese aufgestellt, einige haben versucht diese mit Quellen zu widerlegen, wie man das halt macht, wenn man "wissenschaftlich arbeiten tut".

Ernst-Gerhard Berndt hat dann gesagt, dass seine Profs aber Beweise haben, oder so in der Art…

Ja wooooo bleibt denn da bitteschön die Wissenchaftlichkeit??? Nur weil ein Prof irgendetwas gesagt hat, muss das 1. nicht zwingend richtig sein, es sei denn er kann es in wissenschaftlicher Beweisführung belegen und das sollte er als Prof. und das kann er bestimmt auch, aber Ernst-Gerhard Berndt scheint ds nicht zu können, was ich schade finde, da ich persönlich immer an neuen Erkenntnissen interessiert bin und nicht, wie auch mir hier vorgeworfen wird, so etwas arrogant abtue. Aber die Quellen und ßberlegungen, die hier gegen eine solche Theorie sprechen sind doch ungleich zahlreicher und auch nachvollziehbar und durch Quellen unterstrichen!

Ernst-Gerhard Berndt, wenn es "Beweise" für deine These gibt, nenne sie, denn ein: "mein Professor hat aber gesagt" gilt hier wie auch in der Wissenschaft nichts ohne Beweise!!!

Ein Beispiel: Mein Professor hat aber gesagt, dass die frühste Bekannte Kinderzeichnung von 1415 stammt und die wurde sogar noch von einem Erwachsenem abgemalt. Da ich ja ab und zu mal ein Buch lese (mitnichten immer dasselbe ;O) konnte ich ihm beweisen!!! anhand eines Fundes, dass die momentan frühste Kinderzeichnung aus den 1230er Jahren stammt.

Außerdem Student zu sein macht noch kein Geschichtsstudium und es ist von dir mehr als Arrogant dieses zu behaupten und Du machst damit größer als Du bist! Du kannst doch gar nicht wissen wer hier "studiert" hat und wer nicht und wer nicht vielleicht selber nen DR. oder so hat. Da wäre ich wirklich vorsichtig, hier tummeln sich alle möglichen Leute.

Aber diejenigen die sich aufgrund ihres Bildungsstandes hier einbilden was besseres zu sein und weil sie halt studieren und mal was von ihrem Professor gehört haben, tun mir echt leid, wenn sie nichtmal ne einfache Beweiskette führen können….

Ich empfehle da ein Seminar in "wissenschaftliches Arbeiten"

;O)

Ach übrigens ich hab auch studiert….. also bitte ein bißchen mehr RESPEKT *lol*

Nina

Hallo Ernst!

Gut dass du der einzige Historiker hier im Forum bist und alle anderen nicht und du daher auch fremde Aussagen von Leute auf ihre wissenschafgftliche Haltbarkeit prüfen kannst! Ich stütze meine Aussagen auf die namhafter Historiker der Universität Klagenfurt( Wo ich unter anderem Geschichtswissenschaft studiere) und Andere.

Also, mach ruhig weiter so, aber unterscheide bitte die, von denen du weist ob sie Wissenschaft betreiben, vond en Anderen!

Hallo

1. Die Rüstung hat nicht mit HdR zu tun. Ich hahe sie 1997 angefertigt. Da war der Film noch nicht heraus und ich hatte das Buch noch nicht gelesen. Ich habe Abildungen von einem Spangenhelm anfang 8. Jh , der eine Tülle an der Spitze hat, ob da nun Pfedehaare oder Federn eingesteckt waren sei dahingestellt.

2. Der Lederpanzer ist das jüngste Stück 2005 und ich wurde durch eine Freundin die beim Hessischen Landesmuseum Arbeitet angeregt. Die mir erzählte das man beim Keltenfürst vom Glauberg die ßberreste eines ledernen Schuppenpanzers gefunden hat Dies ist leider noch nicht Publiziert.

3. Den Frankusmythos kenne ich auch. Es ist ein unwahrscheinlicher Mythos, der die Herkunft der Franken erhöhen sollte und einen Führungsanspruch legalisieren sollte.

4. Zu unserem Römer. In meiner Zivilgewandung werde ich oft genug für einen Römer gehalten. Diese geht auf den Stutgarter Psalter zurück und ist teilweise Byzantinisch beeinflußt ( Phrygische Mütze, Akantusranken auf den Seidenbesätzen, Vittar - Stirnbinde ).

Seifert Thorsten

Hi Thorsten,

fein daß du noch da bist! :-)

"Der Lederpanzer ist das jüngste Stück 2005 und ich wurde durch eine Freundin die beim Hessischen Landesmuseum Arbeitet angeregt. Die mir erzählte das man beim Keltenfürst vom Glauberg die ßberreste eines ledernen Schuppenpanzers gefunden hat"

Der Glaubergfürst, der ja nebenbei eben Klette war und kein Franke, ist afaik aus dem 5. Jh. VOR Christus, Thorsten.

Da würden dann etwa 1300 Jahre zwischen deinem Karolinger und dem Glauberger liegen…?

Oder missversteh ich dich?

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

;)

Ernst

@ Thorsten Seifert

Einen "Spangenhelm" aus dem beginneden 8.Jhd.? Aus unseren Gefilden?

Hast du Quellen, könntest du mir diese weitergeben?

Wäre wirklich nett!

@ All

Ich bin schockiert, das ein Geschichtsstudent zum einem detailierte Kenntnisse bezügl. Kleidung und Rüstungen eines "Panzerreiters" um 800 von Laien erhofft und erwartet, jedoch Kompetenzen im Bezug auf Stammes - und Völkerkunde stark bezweifelt, obgleich gesicherte und glaubhafte Quellen zur Untermauerung benannt wurden.

Der angehende Herr Wissenschaftler (oder doch nur Lehramt?) unterläßt das Benennen seiner Quellen und verweigert die Anerkennung belegbarer Gegenargumente …

Uhi, wissenschaftl. Arbeiten ist nicht Jedermanns Sache!

Aber dann gleich einen auf beleidigte Wurst zu machen, ist auch wenig hilfreich.

Darum sollten wir uns lieber dem widmen, was die Laien doch so gut können, Ausrüstung und Bekleidungstipps geben. Aber wir sollte doch vorsichtiger sein zeitgenössische Literatur zu lesen. Das sollten wir den angehenden Geschichtlehrern oder Historikern überlassen. Denn ein Hobbyist ist sicherlich mit einem Fredegar oder Gregor v. Tours total überfordert …

Wie dem auch sei, Als fachlich "Studierender" würde ich anders an diese Sache heran gehen

Ok ich sehe Ihr hängt Euch alle an diesem Hobbyhistoriker-Ding auf.

Also gut, erstens habe ich nicht mit der Beweihräucherung angefangen. Haben nicht einige vor mir gesagt wie toll sie auf diesem Gebiet sind und welcher Prof. von ihnen gesagt hat was man glauben soll oder nicht?

Zweitens habe ich auch das nicht damit gemeint, ich fühle mich nur sehr überfahren und falsch verstanden. Um mal ein wenig an zivilisierte Kommunikationsregeln zu erinnern, wollte ich nur sagen, dass auch ich eine gewisse Kompetenz mit mir bringe.

Drittens, wenn Du mir glaubwürde Quellen zur Völkerentstehung (speziell die der Germanen-Franken)in Europa (dass beträfe dann die Zeit vor Troja) bringen kannst, bitte her damit.

Viertens entschuldige ich mich für meine Aussage, dass Ihr nur ein Haufen Hobbyhistoriker seid, trotzdem war ich sehr schockiert, dass Hobbyhistoriker sich auf eine derat feindselige Art und Weise mit einander verständigen und sich mal eben so als das Non plus Ultra halten. und auf gar keinen Fall offen für eine Sichtweise sind, die sogar von Professoren vertreten wird.

Fünftens bin ich jetzt teilw. noch schockierter davon, da Ihr all das warsch. nur tut um Euch gegenseitig den Bauch zu bepinseln.

Das Einige von Euch sehr gut auf Ihrem Gebiet sind weiß ich auch, dennoch solltet Ihr Euch mal überlegen was Ihr da eigentlich tut, wenn es darum geht fachlich mit einander zu diskutieren.

So was meinen Teil angeht ist die sache für mich jetzt erledigt.

Ich bereue meine Einträge und hoffe, dass Ihr alle wieder in Euren sicheren Alltag zurück findet.

Ich werde zu diesem Thread nichts mehr schreiben, da ich eh kein Spezialist für archaische und alte Geschichte bin, sondern mich eben nur ein wenig dafür interessiere. Ich überlasse das Feld dann doch lieber den Cracks, da ich mir nicht nochmal eine blutige Nase holen möchte.

Tja, und das alles nur wegen einer simplen Theorie. Lest Euch ruhig nochmal Eure Einträge durch, vielleicht könnt Ihr dann ja doch verstehen, warum man bei solchen Antworten leicht ungehalten wird.

Tag auch,

Ernst

"… Drittens, wenn Du mir glaubwürde Quellen zur Völkerentstehung (speziell die der Germanen-Franken)in Europa (dass beträfe dann die Zeit vor Troja) bringen kannst, bitte her damit. …"

Bin ich Student der Geschichte?

Sitze ich an der Uni und somit direkt an ihrer Bibliothek?

Solltest du nicht besser in der Lage sein Quellen, Thesen und Antithesen zu benennen und/oder zu finden?

" … trotzdem war ich sehr schockiert, dass Hobbyhistoriker sich auf eine derat feindselige Art und Weise mit einander verständigen und sich mal eben so als das Non plus Ultra halten. und auf gar keinen Fall offen für eine Sichtweise sind, die sogar von Professoren vertreten wird. …"

Offen für andere Sichtweisen? Ich bin fest davon überzeugt, das Reenactment oder Living-History oder wie man auch immer das benennt was einige in ihrer Freizeit so tun, zu viel Tol(l)eranz und Offenheit nicht verträgt.

Erst Recht bei so sensiblen Themen wie es z.B bei der Troja-Frage oder "das erfundene Mittelalter" oder gar religiöse Motivationen der Fall ist.

Die Person, die in ihrer Freizeit sich mit dem oben benannten Hobby beschäftigt, ist einzig auf die aktuellen und allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse angewiesen. Eigene wissenschaftliche Arbeiten sind nur in ganz kleinen Teilgebieten möglich. Dort aber zuweilen in so hoher Qualität, das gerne die Wissenschaft auf die Erkenntnisse des Laien zurück greift.

Im Allgemeinen empfinde ich diese Diskusion als lästig bis langweilig.

ßber karolingische Reiterei können wir uns gerne weiter unterhalten. ßber Psydo- und Grenzwissenschaften, sowie ihrer Theorien bitte nicht. Das führt zu nichts.

Hallo Ernst.

Ich für meinen teil muss zugeben auch etwas unwissenschaftlich geschrieben zu haben. Aber im Netz isses halt leider mal so, dass man schnell mal bei der Diskutiererei abgleitet. Nix für Ungut!

@Thomas:

"ßber Psydo- und Grenzwissenschaften, sowie ihrer Theorien bitte nicht. Das führt zu nichts."

Das Ganze ist weder eine Pseudo- noch eine Grenzwissenschaft der Geschichtswissenschaft. Sondern voll undganz in diese integriert und m.M. nach auch durchaus ein schönes Diskussionsthema, aber einfach zu stressig. Noch dazu, wo es darüber m.M. eindeutige Ergebnisse gibt. Aber nur um das mal klarzustellen: Das ganze ist keinesfalls Pseudowissenschaft, sondern ein sehr interessanter Aspekt Karls Politik!

Allerdings einer der nicht in dieses Thema gehört!

Moin Leute,

ich kann nur sagen, das es bei Diskussionen schon mal hoch her gehen kann und man in Internetforen auch oft nicht zwischen rumblaffen und normaler Unterhaltung unterscheiden kann. Das alte Tonfall un Mimikproblem :O)

Weiterhin kann hier auch keiner vom anderen wissen, welche Vorbildung jemand mitbringt und nur wegen fehlender Titel, unwissenschaftlichkeit vorwerfen.

Sich beleidigt zurückziehen, weil einem die Argumente ausgehen und dann persönlich werden ist das Einfachste, aber nicht das Beste…

Es wurden genug Argumente mit Quellen und auch mathematischen Wahrscheinlichkeiten gegeben, warum eine reele Abstammung unwahrscheinlich ist.

Leider gab es kein einiges Argument zur Untermauerung der wirklichen Abstammung, außer mein Prof. hat gesagt. Keiner weiß was gesagt wurde, also ist es kein wirkliches Proargument.

Solange das nicht kommt brauch man eigentlich nicht weiter darüber nachdenken, obwohl es interessant gewesen wäre…

Mal was zum Nachdenken:

Troja stammt aus dem 3. Jahrtausend vor Christus, und die Illias von Homer stammt aus dem 8.Jh. vor Christus.

ßeneas flüchtete mit anderen Trojanern nach der Eroberung und landete irgendwann in Italien.. Dort waren die verfeindeten Gruppen Latiner und Etrusker. ßeneas stiftete Frieden und zeugete Iulus, der der GRünder von Alba Longa sein soll, der Mutterstadt Roms.

Somit wäre eine Abstammung der Julier (Caesar) erklärt…

das Ganze spielt sich südlich der Alpen ab und wenn ich nicht völlig falsch liege, sind die Merowinger nördlich anzusiedeln?…

Wie kann es da zu einer Verwandtschaft kommen?

Vor allen wann und mit wem ist es zu einer Verwandtschaft gekommen? Julius Caesar führte Krieg und von Verwandtschaftlichen Beziehungen ist mir da nichts bekannt…

Sollte es doch Verwandtschaften zwischen den genannten Gruppen geben, könnten Dna Untersuchungen an noch vorhandenen Skeletten Aufschluß geben, oder große Stichproben in den Bevölkerungen der heutigen Türkei, Italiens und Deutschlands (mitochondriale DNA) Anhand der Mutationrate können auch dort Verwandschaften geklärt werden… (sieben Urmüttertheorie Afrika)

Bis es soweit ist, sollten wir uns vielleicht doch wieder den Ausrüstungstgegenständen widmen ;O)

Nina

Nun Bevor derThread völlig nach Troja geht werde ich nun einige Quellen zum eigendichen Thema bringen.

1. Helm

Im Stuttgarter Psalter ist eine ßbergangsform von Spangenhelm zum Morio abgebildet. Flacher Spangenhelm ohne Wangenklappen mit einem Kugel auf der Spitze.

z.B Szene David gegen Goliath

Im Buch der Makkabäer ist diese Form auch abgebildet

Im Psalter von Corbei ist ein klassischer Spangenhelm abgebildet.

(799 er Katalog)

2. Sax

Laut 799 Katalog verschwand das Sax bei den Franken erst im laufe des 9. Jh.

Fund eines Saxes mit Ingeleri Marke aus Utrecht (allerdings Ottonisch ca 1000)

(Wikinger am Rhein Katalog)

Erwähnung von Sax in den Testamenten Eberhards von Friaul (865) und Ekhard von Marcon (880)

in diesen Testamenten werden auch Beinschienen, Panzerhandschuhe, Panzerhemden und Brünnen erwähnt

( Macht des Silbers )

3. Andere Waffe

In der Bibel von Haimon (840) sind zwei Schützen mit Armbrüsten abgebildet!

( Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit)

4. Standarte

Darstellung auf der Tappete von Bayeux ist die Drachenstandart auf Angelsächischer Seite dargestelt. Warum sollen dann Die karoligischen Darstellungen nur Anleihen an die Spätantike sein.

Seifert Thorsten

"Laut 799 Katalog verschwand das Sax bei den Franken erst im laufe des 9. Jh."

Im neunten Jahrhundert meinst Du wohl in der Umgebung von Paderborn, klar da war der Sax noch in der Umbruchphase in Gebrauch, bis die Sachsen sich endgültig ins Reich eingliederten.

Die Datierung der Saxformen hört meistens um Punkt 800 auf, sozusagen, weil sie ab dem Zeitpunkt Teil des Reiches wurden.

"Fund eines Saxes mit Ingeleri Marke aus Utrecht (allerdings Ottonisch ca 1000)

(Wikinger am Rhein Katalog)"

Ist das der Sax oder das Schwert? Der Katalog ist ziemlich schlecht da, wird auch mal eine Schere als Pinzette angesprochen. Auf der Seite sind Schwert und Sax abgebildet und die Beschreibung lässt offen von wo genau die Sachen sind und welche Waffe gemeint ist.

Außerdem ist Utrecht Friesland und eine sehr internationale Stadt.

Nicht umsonst ist der Sax in einem Wikingerkatalog abgebildet. Bei den Angelsachsen Nordmänner und Rus war der Sax noch länger im Gebrauch.

"Erwähnung von Sax in den Testamenten Eberhards von Friaul (865) und Ekhard von Marcon (880)"

Sax oder wieder Semispathum?

"…in diesen Testamenten werden auch Beinschienen, Panzerhandschuhe, Panzerhemden und Brünnen erwähnt"

Klar hat es auch gegeben, aber wie sahen sie aus?

Das Problem bei den Panzerreitern ist, dass man weiß, was sie hatten aber nicht wie genau es aussah. So wissen wir von Helm, Arm und Beinschienen und Torsopanzerung, aber nur aus Malereien oder Texten, es ist kein eindeutiger Fund aus der Zeit erhalten.

Besser ist es mit Schwert, Lanze und Schild, wo zumindest Fragmente erhalten sind.

Die möglichen Rekonstruktionen lassen somit immer viel Spielraum für Kritik.

Sascha

Quellenvorschlag:

wwwderemilitari.org/resources/articles/coupland.htm

Carolingian Arms and Armor in the Ninth Century

By Simon Coupland

From Viator: Medieval and Renaissance Studies v.21 (1990)

Der Text ist gut, auch wenn er nicht viel Neues bringt, legt er die Ergebnisse noch mal detailliert vor.

Er übersetzt das kleine Schwert als Sax, sagt aber auch, dass es ein Auslauf Modell ist…

Besonders lustig ist der Seitenhieb auf die Osprey -Farbtafel…

Schön ist auch die Erwähnung das Ausrüster und Werkstätten oft mit Klöstern und Kirchen zu tun hatten

Gruß

Sascha

Hallo

Nach einiger ßberlegung und Nachforschungen habe ich beschlossen die Rüstung des Goliaths aus dem Stuttgarter Psalter nachzubauen. Suche noch einen Hersteller für den Helm und eines konkaven Schildes. Wäre für jeden Tip dankbar.

Seifert Thorsten

Das hört sich interessant an.

Wie soll die den genau aussehen?

Ich nehme an zweiteilig mit Rock und Torso Schuppe und dann die gekreuzten Hosenträger über die Torsopanzerung?

Sascha

Hallo Sascha

Ich hab mir die Abbildung noch mal angesehen. Der Schuppenpanzer ist micht zweiteilig. Auch die Abbildung des Erzengels Michael aus dem Stuttgarter Psalter, er tägt eine fast identische Rüstung, ist Einteilig. Ein mitte Oberschenkel langer einteiliger Schuppenpanzer mit kurzen ßrmeln. Mir machen aber die ßrmel und ihre Befestigung am Torso sorgen (beweglichkeit).

Hat einer eine denkbare Lösung?

renovatio imperii

Seifert Thorsten

Im Stuttgarter Psalter gibt es diverse Abb. von Schuppen und diese lassen auf einen zweiteiligen Panzer schließen, da es auch eine schlüssigere Lösung ist.

Gruß Nina

wwwsindris-werkstatt.de

Einige Psalter Abbildungen zeigen, dass die Schuppe (Schuppe Lammelle Kette?) zweiteilig ist.

Vor allem scheint eher der Rock einzeln getragen worden zu sein, als das Torsostück!!!!

Dort sieh man dann auch das diese gekreuzten Riemen zum Rock gehören müssen und nicht zur Schwertmontur wie oft angenommen (auch mal von mir).

Diese Riemen (Schwarze Striche) der Garnitur verschwinden beim Goliath in einer Hüftfalte, was unerklärlich ist, weil eine Schuppe die Falten wirft, ist unwahrscheinlich.

Allerdings nicht, wenn der Panzer zweiteilig ist, dann verschwindet der Gürtel zwischen den Teilen und liegt direkt auf der Hüfte und nicht auf dem Panzer.

Noch interessanter ist eine Umrisszeichnung eines Bogenschützen nach dem Psalter ( Hans Jürgen Häßler: Ur- und Frühgeschichte in Niedersachsen s.352) die eine Beinpanzerung aus Schuppe zeigt, was aber allerdings auch ein Fehler vom Künstler sein könnte, dieser Schütze hat auch wieder Riemen am Torso, aber kein Schwert.

Bleibt die Frage weswegen Riemen eines Schuppenrockes über eine Torsopanzerung gemacht wird und nicht darunter, sieht doch irgendwie ordentlicher aus-.

Zu Deinen Armen, mach keine Schuppenarmröhre, sondern Schuppen nur an den Außenseiten

Sascha

Ich halte die Hosenträger über dem Torso für eigendlich nicht sehr praktikabel. Ein guter Treffer und man hat ein ernstes Problem. Zweiteilig denke ich auch ja, aber vielleicht ähnlich wie beim Lamellenpanzer von Niederstotzingen, den Oberscheckelschutz an einem Gürtel mit Riemen befestigt

Seifert Thorsten

Hallo

Bin bei Nachforschung auf einen Helmfund aus der Tschechei gestoßen. Soll ein Karolingischer Helm aus dem 9. Jhr sein. Ist leider stark deformiert, könnte aber der ßberrest eines Moriohelmes sein.

Abgebildet in Die Mitte Europas um 1000 Katalogteil S 164

Seifert Thorsten

Das Ding ist aus einem Teil getrieben, was zumindest gegen die sonst üblichen mehrteiligen "Spangen und Kammhelme sind getragen worden Theorie" spricht.

Allerdings ist er sehr stark verzogen, nach dem unscheinbaren Bild im Buch würde ich aber von einer konischen Form Richtung Normannenhelm ausgehen.

Gibt es da vielleicht mehr Infos über den Helm?

Sascha

Leider Hab ich nur die Infos die in dem Katalog stehen. Normannenhelm? Ich kenne in den Handschriften keine Abbildung eines solchen Helmes. Doch bei Kammhelmen scheint es , den Abbildungen nach, um aus einem Teil geschmiedete Karlotten gehandelt zu haben. Wobei aber es Stimmen gibt, daß es den Kammhelm in der Form wie er abgebildet ist gar nicht gab. Als Grund wird

angegebe, daß die Handschriften 1 zu 1 Kopien aus dem Byzantinischen sind. Wäre ja dann auch ein metallener Brustpanzer möglich.

Seifert Thorsten

Vorsicht, Thorsten:

Man muss unterscheiden zwischen der Vermutung, dass es diese Helme ("Morion") überhaupt nicht gab und der Vermutung, dass es sie eventuell im Frankenreich nicht gab. Oder, vorsichtiger ausgedrückt, dass sie eventuell im Frankenreich nicht vorherrschend waren.

Fakt ist, dass die karolingische Buch(Psalter-)malerei zumindest in den Anfangsphasen so stark von Byzanz geprägt ist, dass Kunsthistoriker unverblümt davon sprechen, dass häufig "abgemalt" wurde.

Nun zeigen tatsächlich einige, um nicht zu sagen die meisten, Abbildungen von karolingischen Kriegern, die diesen "Morion" tragen, Gestalten, die doch in ihrer Kleidung und Ausrüstung teilweise ausgesprochen byzantinisch daherkommen. (besonders schönes Beispiel in der Vivian-Bibel).

Das legt natürlich die Vermutung nahe, dass die gezeigte Ausrüstung nicht unbedingt typisch fränkisch sein muss, sondern eher oströmisch.

Jedenfalls wäre es leichtsinnig, diese Quellen unreflektiert zu übernehmen.

(ßhnliche Schwierigkeiten gibt es auch bei anderen militärischen Ausrüstungsstücken, z.B. dem von mir so geliebten Schuppenpanzer)

Wenn man etwa aufgrund der genannten Abbildungen einen solchen "Morion" favorisiert, dann müsste man konsequenterweise auch die dort abgebildeten Rüstungen, Hosen und Schuhe übernehmen. Explizit wäre dann für einen fränkischen Schwergerüsteten - wie von dir erwähnt - ein eiserner "Kürass" im Stile römischer "Muskelpanzer" durchaus denkbar.

Inwieweit das plausibel ist - immerhin kann man argumentieren, dass bei der Byzantophilie in den Abbildungen und auch anderen Teilen der Kultur in Verbindung mit den engen politischen und Handelsbeziehungen zwischen Franken und Byzanz wohl die Verwendung byzantinischer (Militär-)Mode durchaus angesagt gewesen sein kann, zumindest in besseren Kreisen - ist Sache der persönlichen Interpretation.

Ich persönlich fände die Umsetzung eines wohlhabenden fränkischen Kriegers im byzantinischen Stil sehr interessant. Eine solche Darstellung wäre - didaktisch gesehen - eine Bereicherung, solange bewusst gemacht wird, welche Annahmen dieser Darstellung zugrunde liegen.

Meine Meinung zu speziell dem von Dir genannten Helm:

Es ist ein aus einem Stück getriebener Kalottenhelm, der stark deformiert ist, glücklicherweise aber nur in einer Ebene. (sprich: flachgedrückt) Man kann ihn sich also recht leicht in seine Ausgangsform zurückdenken. Dann erhält man einen oben leicht angespitzten Helm mit kreisförmigem Querschnitt, ohne weitere Extras. Am ehesten zu vergleichen mit einem "Normannenhelm".

Es wird zwar manchmal angemerkt, dieser Helm hätte evtl. ein Nasal gehabt, ich selbst kann aber keinen Ansatzpunkt für so einen Zusatz erkennen. Ebenso kann ich keinen Ansatzpunkt für einen Kamm oder eine verstärkte Krempe erkennen, wie sie bei den "Morions" gerne gemalt wurden.

Fazit: Der Helmfund beweist, dass es möglich und auch real war, zu dieser Zeit in dieser Gegend einen Metallhelm aus einem Stück zu treiben und somit die Verwendung von Spangenhelmen aus rein technischer Sicht nicht mehr notwendig war. (Wobei nicht zu vergessen ist, dass die Existenz einer Sache noch lange nicht die Existenz einer anderen Sache mit gleichem Zweck per se widerlegt)

Daraus mag man indirekt ableiten, dass ein (einteiliger) "Morion" natürlich technisch ebenso machbar war; das ist jedoch müßig, da die rein technische Machbarkeit eines solchen "Morions" nie jemand ernsthaft bezweifelt hat. Darüber hinaus ist dieser Helm für mich kein brauchbares Argument in der Morionfrage.

Kurz: Ich bin der gleichen Meinung wie Sascha.

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Hallo

Kleiner Nachtrag

Nach fast einem Jahr recht intensiven Quellenstudium habe ich einige Ergebnisse.

1. Beinschienen

In Karolingischen Berichten eigendlich recht häufig erwähnt, selbst der Preis ist bekannt (6 Silbersolidus, genau soviel wie ein Helm), doch in den Handschriften gibt es keine Abbildungen. Einziger Schluss, die Teile wurden unter den Wadenbinden und Rollstrümpfen getragen.

2. Armschienen

Werden nur sehr selten in Handschriften erwähnt, waren wahrscheinlich auch nicht sehr üblich. (auch keine Abbildung).

3. Helm

Allein aus dem Stuttgarter Psalter sind mir 6 verschiedene Helmtypen bekannt. Ich habe versucht diese Typen zu beschreiben.

Typ A

Spanngenhelm mit 4 Spanngen, Kegelförmig mit Ziehrkugel an der Spitze ( bei einer Abbildung diese Types sieht man etwas das man als Kettengeflecht im Nacken interpretieren kann)

Typ B

Spanngenhelm mit 4 Spangen, Halbkugelige Karlote mit Ziehrkugel an der Spitze. ( Helm des Goliats)

Typ C

Zweischaliger Helm mit Mittelspange, Halbkugelige Kalote mit Ziehrkugel an der Spitze.

Typ D

Kegelförmiger Helm, aus einem Stück getrieben ( ev. Frühform des sogenanten Normannenhelms ohne Nasal)Mit Ziehrkugel an der Spitze.

Typ E

Frühe Form des Moriohelms, noch ohne ausgeprägt Ränder und Kamm.

Typ F

Helm in Form einer Phrygischen Mütze, anscheinend aus einem Stück getrieben. ( " Zipfel" ist recht übertrieben dargestellt, denkbar ist eine ähnliche Form wie bei einem Sizilianischen Normannenhelm )

4. Schuppenpanzer

Ich habe die größe der Schuppen und die Anzahl nach einer Abbildung berechnet, da es keine Funde gibt und komme zu dem Ergebniss das die Schuppen eine Größe von ca 4 x 6 cm gehabt haben müsten, mit halbrunden Abschluß. Ein kompletter Panzer dürfte, meinen Berechnugen nach ca 650 Schuppen gehabt haben.

Thorsten (Dagobert)

Beinschienen

unter den Binden?

Kann doch auch sein ,dass sie nicht abgebildet wurden.

Zu viele unnötige Details im Bild.

Sascha

Nachtrag

Zu Truppenstärke und Taktik gibt es folgendes. Den Abbildungen nach war ca 1/6 des Karolingischen Heeres gepanzert ( nicht nur Reiter, auch Infantie und Bogenschützen sind so abgebildet). Quellen über Aushebungen besagen z. B. das das Kloster Sanct Denie bei Paris 800 Gepanzerte Soldaten stellte, das Kloster Sanct Quentin sogar 1200. Auffällig ist das gepanzerte Reiter in den Handschriften fast immmer von einem berittenen Bogenschützen begleidet wurden. Laut einigen Wissenschaftlichen Abhandlungen operierten die Reitereinheiten in kleinen Gruppen von bis zu 100 Mann, stießen hinter die gegnerischen Linien vor um strategische Punkte zu erobern und den gegnerischen Nachschub zu stöhren. Aus zermürbung der gegnerischen Zivilbevölkerung kann nicht ausgeschlossen werden.

Thorsten (Dagobert)

Nenn Doch mal bitte die Quellen.

Laut Anforderungsschreiben von KdG an den Abt von St.D. ist jeder Reiter mit Bogen auszustatten.

Helm und Rüstung sind nicht erwähnt!

(Außer dem Schild)

Ich nehme an, dass es jedem selber überlassen war, sich entsprechend auszustatten.

Sascha

Hallo

Gestern habe ich im Archeologischen Museeum in Frankfurt ein Semispatum aus dem 9. entdeckt. Der Fund wurde im Main bei Frankfurt gemacht. Die Klinge ist ca 50 cm lang und ca 4cm breit und weist auch die aus andern Funden bekannte "Stichspitze" auf. Leider konnte ich das Stück wegen des Fotographierverbotes im Musseum nicht Fotographieren. Ich halte es aber für einen schlüssigen Primärbeleg das um 800 das Sax auch noch in Süddeutschland in verwendung war.

Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)

Wodurch ist die Klinge denn datiert?

Gruss, Jens

Im Nordwesten des fr. (Kern-)Reiches werden die letzten Langsachse um +-830 datiert.

Im Stuttgarter Psalter (820?) zeigt eine Malerei einen Miles mit Schwertsachs in der Scheide.

Andere Entwicklungen gibt es weiter im Norden, sowie auf den brit. Inseln.

Soweit mir bekannt ist der kurze Sachs gewöhnlich in Verbund mit der Spartha anzutreffen.

Genauere Datierungen werden schwer werden, da die Beigabensitte um die Zeit endgültig aufhört und somit eine einigermaßen zuverlässige demographische Einordnung erschwert wird.

Sascha

Hier die Veröffentichung zu zwei Semisparten aus dem Raum Frankfurt

1. Frankfurt Fundort Main

Aufbewahrung: Museum für Vor und Frühgeschichte Frankfurt Inv. -

Datierung: Archeologisch; Anfang 9. Jhr: technologisch: Langsax III/IV

Klingenlänge: 504mm 41mm breit

Gesamte Länge: 685mm

Einseitige Kehlung der Klinge

Torosionsdamast

2.Frankfurt Fundort Innenstadt

Aufbewarung Museeum für Vor und Frühgeschicht Inv. a 328a,b

Datierung Archeologisch Ende 8. Jhr, in Begleitung einer Flügellanzenspitze gefunden

Technologisch Langsax I/II

Schneidenlänge: 430mm Breite 45mm

Gesamtlänge: 665mm

Einseitige Kehlung

Quelle: Herbert Westphal

       Franken oder Sachsen 

       Untersuchung an  

       Frühmittelalterlichen     

       Waffen

       ISBN 3-89598-875-8

Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)

Ich bin mal so frei und verlinke die beschriebenen Bilder.

Auf diesem Bild (Folie 5) sieht man die rockartigen Rüstungsteile mit "Hosenträgern".

wwwwlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fhttp:wwwwlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=10&set[zoom]=min&set[style]=

wwwwlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fhttp:wwwwlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=24&set[zoom]=min&set[style]=

Interesannte Sachen mit dem Trägersystem und Schuppe oder Lamelle…

wwwwlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fhttp://wwwwlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml&set[image]=140&set[zoom]=default&set[style]=

Folie 140 zeigt eine Kombi mit einer anderen Art von Oberrüstung, Kette angedeutet?

Hallo.

Kann mir bitte mal Jemand einen Fund zu einem "Semispatum" anbieten, der KEINER Sachs-klassifizierung entspricht?

Ich finde da einfach nichts, wäre aber sehr interessiert daran aus persönlichen Gründen.

Das Paradoxon der Quellenlage entgegen der hier prominenten Auffassung, dass Sax nicht zwingend ein Semi-Spatha sein muss verwirrt mich hier. Ich komme zum Schluss dass es fast zwingend ein Sax sein muss.

Beimesser/Hirschfänger(ja klar)/Sax ist je nach Schärfe der Klassifikation das selbe. Obwohl "Hirschfänger" zumindest Heute ja auch oft zweischneidig sind.(Ich weiß, die Jäger benutzen was handlicheres)