Rosenkranz - Paternoster

Hallo,

ich habe letzt auf einem Bild eine Darstellung eines HMA-Rosenkranzes gesehen, der jedoch nicht wie die heutigen aufgebaut war.

Gibt es Informationen, wann der Rosenbkrnz etwa enstand, und wie er sich u.U. entwickelt hat. Wie sahen die ersten aus, waren die Bedeutungen der einzelnen Perlen gleich wie heute?

Grüße, Angelina.

Hallo!

Nikolaj hatte über die Unterschiede schon mal ausführlich geschrieben. Ich weiß aber den thread nicht mehr. Kann jemand auf den richtigen verweisen?

Joachim

Nur ganz schnell eben:

500 Jahre Rosenkranz 1475 bis 1975, Kunst und Frömmigkeit im Spätmittelalter und ihr Weiterleben, Ausstellungskatalog, Köln, Erzbischöfliches

Diozösan Museum 1975, 208 S.

Hilmar

Da mich das Thema aus interessiert habe ich gesucht, und nichts gefunden… laßt uns hier weitermachen ;-)

Hilmar

Hallo Angelina,

für das SMA (ab 1350) gibt es einen kleinen Artikel in den Begleitbänden zur derzeitigen Landesausstellung in BW und für das HMA habe ich ein paar Zeilen( glaube ich in dem Katalog "Die Stadt um 1300" gesichtet.

Für mehr müsste ich mal zuhause nachschauen. Meld dich privat, wenn Du mehr brauchst.

Dominus vobiscum

Tassilo

Habs doch noch gefunden:

[Taverne, Thread: Klerikale Darstellung auf M.A. Märkten]

Hilmar

[Taverne, Thread: Mittelalterlicher Frauenschmuck]

Ich denke, wir sollten hier jetzt einfach mal die Erkenntnisse zusammenfassen…

Hilmar

Hallo,

also kann man sagen, im HMA gab es nur die Paternoster-Schnür. Richtig. Für die holde Weiblichkeit länger, für die betfaulen Mannsbilder kurz und bündig :)

Es waren dann wohl offene Schnüre. Alle Perlen gleich, oder wie? Ebenfalls mit einem Kreuz am Ende? Und wie der Name besagt, vermute ich mal, daß jede Perle einem "Vater unser" entsprach, und nicht wie heute üblich je nah Perlen-Form abgewechselt wurde. Ok?

Grüße, Angelina.

Erst einmal Hilmar vielen Dank für das Heraussuchen der alten Threads. Grundsätzlich ist über das dort schon Gesagte wenig nachzutragen.

Aber noch einmal kurz zur Frage nach der konkreten Gestalt: Die frühen Formen differieren nach den bildlichen Darstellungen (Sachfunde sind m.W. für die Zeit vor dem späten 14. Jh. nicht erhalten!) sehr, d.h. es gibt neben der (vorherrschenden?) "offenen" Form, also einfach einer Perlenreihe auf einer Schnur, auch die "geschlossene" in Form eines Kranzes. Die Zahl der Perlen kann stark variieren: neben 10 (wohl recht häufig) auch mehr.

Am Ende findet sich in der tat oft ein Kreuz, aber nicht immer, sondern gelegentlich auch eine Quaste.

Insofern ähneln diese Pater-noster-Schnüre - wie schon in dem anderen Thread gesagt - einerseits den in der Orthodoxen Kirche üblichen, andererseits sehr stark der heutigen "kleinen" islamischen Gebetsschnur, also der mit 33 Perlen (ist dann dreimal zu beten; die große hat 99 - für die 99 Namen Allahs, wird aber von weniger kundigen einfach durch bestimmte kürzere Anrufungen wie z.B. einige Male "Allahu akbar" - "Gott ist größer (als alles andere)" ersetzt).

Es ist auch wohl denkbar, dass die Pater-noster-Schnüre ein Erbe der Kreuzzüge sind, wo man solche Gebetsschnüre ja nicht nur bei den Muslimen, sondern auch den orientalischen Christen kennenlernte. Jedenfalls legt ihre Verbreitung seit dem 13. Jh. diese Vermutung nahe.

Allerdings waren im christlichen Bereich, soweit mir bekannt, sowohl im christlichen Osten wie auch dann im Abendland, die Perlen immer im Zehnerbereich bzw. mehrfache Zehner.

Im wesentlichen sind die Perlen wohl gleich, allerdings zeigen einige Abbildungen auch Abteilungen von 10 mit einer anderen (größeren) Perle dazwischen, ferner Anfangs- und Endperlen.

Die dazu gesprochenen Gebete dürften stark differiert haben, doch können wir annehmen, dass neben kurzen Anrufungen (Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison) auf jeden Fall das Vater-unser (daher ja auch der Name "Pater-noster"!) und das "Ave Maria" (in der MA-Form, also ohne (!) den heute üblichen zweiten Teil der Anrufung der Gottesmutter um einen guten Tod "Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus nunc et in hora mortis nostrae") üblich war, der erst im späten SMA zugefügt wurde.

Beste Grüße Nikolaj

Hallo,

über die Formen des Rosenkranz kann man ja nun doch einiges aussagen. Aber was mich mal interresieren würde, ist die Geschichte vom Orden des lebendigen Rosenkranzes. Ich hab mir dazu ein Halbwissen über Google verschafft, ich kann aber im Moment die Seiten nicht mehr finden.

Offenbar gab und gibt es den Orden des lebendigen Rosenkranzes und er hat sich zur Aufgaben gemacht täglich den Rosenkranz zu beten. Interresanterweise gab es da irgendeine Beziehung zum hundertjährigen Krieg und der Belagerung zu Neuss.

Kennt da jemand Quellen, die nicht unbedingt im Internet stehen müssen?

Hallo Leute,

also allzuviel hat sich immer noch nicht herauskristallisiert, was Paternosterschnüre im HMA angeht.

Mir persönlich sind immer noch keine Abb. aus dem HMA (bis 1300) über den Weg gelaufen. Aus dem SpäMi hingegen gibt es sehr viele. Kann da hier bitte jemand mal Hinweise dazu posten? Danke!

Könnte evtl. daran liegen, daß im HMA die Paternosterschnüre wohl noch nicht so zum Statussymbol verkommen waren. Im SpäMi wurde damit anscheinend gerne "rumgeprotzt"

Was sich hingegen eher sagen lässt lt. Literatur, ist, daß Männer eher kurze Ketten mit dickeren Kugeln und Frauen eher lange Schnüre mit feineren Kugeln hatten. Aber die Form ob wirklich nur Schnüre oder vielleicht doch als geschlossene Kette ist unklar.

Belege für Kreuze an der Paternosterschnur fürs HMA sind mir bislang absolut keine untergekommen.

Ich versuche da gerade was zusammenzufassen unter:

home.arcor.de/mercator-1290/Index/[…]/paternoster.[…]

es fehlt aber noch vieles … Feedback erwünscht

Viele Grüße,

Terricus

Admin: Link updated, da alter Link ins Leere führte

Zum Thema Rosenkränze, und deren Herstellung im SMA kann ich euch folgenden Link empfehlen: civis.tempus-vivit.net/anno1476/[…]/paternoster.ht[…]

Grüße Lutz

Hallo,

ich habe jetzt beide Threads mal gelesen und die Links angeschaut. Wenn ich das alles recht verstanden habe, dann gab es die "geschlossene" Form im 15. Jhdt. noch gar nicht, sondern war es immer noch eine Schnur und keine "Kette". Dagegen sprechen aber die vielen Abbildungen und Gemälde aus dem Spätmittelalter mit der "geschlossenen" Form. Ich glaub ich geh gleich meinem "geschlossenen" Paternoster an den Kragen *grins*

Schere in der Hand haltene Sanni

Hallo Sanni,

die Frage habe ich auch schon durchdacht, aber eben fürs späte 15. Jhd. gibt es zahlreiche Abbildungen, die die geschlossene Form zeigen. Lass ihn, wie er ist, ich lasse meinen auch.

Wir sind ja schon an der Grenze zur Neuzeit, da darf man den ruhig so behalten.

Johanna

Hallo Johanna,

was wir schon ßrger mit den Dingern hatten und nach der Perlensuchaktion in Herrenberg *grins* hätte es mich angeko… wenn die Form nicht gestimmt hätte. Aber aufmachen muss ich ihn doch nochmal. Das Garn das ich genommen habe ist nicht stabil genug und solangsam gefallen mir die Holzperlen daran nicht mehr. Aber da muss ich mit Dir nochmal drüber sprechen wenn wir uns wiedersehn.

Viele liebe Grüsse, Sanni

Hallo zusammen,

so wie ich das sehe gibt es wohl die offene "Paternosterschnur" bis zum heutigen Tage. Der Zeitpunkt, ab wann es zum ersten mal den geschlossenen, ich nenn den dann jetzt mal "Rosenkranz", gab, wäre interessant zu eroieren.

Aber sicher ist wohl, daß beide Grundformen im Spätmittelalter nebeneinander existierten.

Leider hatte ich bisher wenig Resonanz, was Abbildungen o.ä. angeht. Das früheste was ich überhaupt finden konnte war eine Schnur von 1353 aus dem Hedwigs Codex, siehe auch: home.arcor.de/mercator-1290/Index/[…]/paternoster.[…]

Also … auch Hinweise in diesen Thread was frühe Abbildungen von geschlossenen Rosenkränzen angeht, wären sehr hilfreich. RealOnline hat mir da nicht weiterhelfen können.

Viele Grüße,

Terricus

Hallo,

also ich hab noch folgenden Link zu Paternostern gefunden:

wwwsafranzunft.ch/koelner_chronik/[…]/Paternostere[…]

Viele liebe Grüsse, Sanni

Moin Leute,

sucht einfach mal die Bilder 1450 bis 1490 auf IMREAL durch. Dort gibt es geschlossene Pater Noster zu hauf zu sehen.

Zum Teil mit sehr aufwendigen Verzierungen. Aber unter dem Stichwort Paternoster oder Rosenkranz habe ich nichts gefunden. Es hilft leider nur Bilder ankucken und das kann nervig werden.

Aber Bettina, zur Beruhigung. Wenn es keine geschlossenen geben würde, dann hätte ich keine geschlossenen gemacht.

Servus

Steffen

Moin,

ganz hilfreich bei diesem Thema kann auch die Beschäftigung mit der Geschichte des Rosenkranzes

sein.

Nein nicht die olle Schnur, die ist eh nur ein Hilfsmittel, sondern eben die Gebetsreihenfolge.

Hat man verstanden, was wann gebetet wurde, eröffnet sich einem ganz von selbst, welche Schnur, wann wie lang , geschlossen oder offen getragen wurde.

Wer sich also einmal etwas näher damit beschäftigen möchte, kann das auf den Seiten der

Erzbischöfliche Diözesan- und Dombibliothek Köln

tun. Dort gab es eine Austellung zum Thema Rosenkranz, es gibt auch einen Austellungskatalog.

Ist zwa ein wenig mehr zu lesen aber es lohnt sich bestimmt…..;-))

Hier der Link zu dem Text: wwwdombibliothek-koeln.de/index1.html?[…]

Viel Spass beim Lesen

Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

Ahoi,

hab da eine frage zu den Rosenkränzen/Paternosterketten. Wie muss denn ein Bohrer aussen, damit die anleitung, vorher gepostet wurde (die, die auch auch anno1414 zu sehen ist) funktioniert. Würd mich da mal selber dransetzen, hab dazu aber noch nirgendwo tipps gefunden

grüße

Der Marc

Schade, dass es hier keine editierfunktion gibt. Muss meine frage nämlich zurückziehen. Nachdem ich jetzt die Abb. des Paternosterers in der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung mal in groß sehen konnte, muss ich mich meiner seh- und Vorstellungskraft schämen. Soll nicht wieder vorkommen. Sollte ich auch etwas produktives zu dem Thread finden, poste ich es

grüße

Der Marc

Hallo,

da wir uns z.Zt. mit dem Thema beschäftigen, kam jetzt die Frage auf, ob es wirklich so war, dass die Frau (zu unserer Zeit 1150-1200) eine längere Gebetsschnur (bis zu 150 Perlen) hatte, als der Mann. Ich habe gelesen, dass es so gewesen sein soll, weil die Frau von Natur aus unreiner war/ist, als der Mann. So ein Blödsinn!!!! Oder???

Wer kann mir weiterhelfen? Kennt jemand Abbildungen oder schriftliche Belege für Pater-Noster-Schnüre vor 1200?

Gruß Karine

Equites normanorum

Weiß da wirklich niemand was drüber??? :-/

Hallo,

also ich kenne keine bildlichen Belege für die zeit über Paternoster und ob es die damals schon gab weis ich auch nicht, aber zu der Perlenanzahl weis ich was: Es ist richtig, das eine Frau bis zu 150 Perlen dran hatte, weil sie von Natur aus unreiner und vor allem sündhafter war als ein Mann. Zumindest kenne ich das so für’s SpäMi, aer an dem Satz ist was dran. Was uns Frauen mit unserem modernen Denken und mit unserer (manchmal doch sehr übertriebenen) Emanzipation wie Blödsinn vorkommt, war damals ganz normal und man aktzeptierte es so wie es gesagt wurde.

liebe Grüsse, Sanni

Zu der Perlenzahl kann ich nichts sagen, aber es gibt übers gesamte MA eine Reihe Belege, teils aus Predigten, teils aus Anordnungen, teils gar aus baulichen Einrichtungen in Kirchenhäusern (Trennwände) für die kirchliche Auffassung, daß Frauen unreiner wären als Männer.

Dies als Begründung für längere Paternoster zu nehmen scheint mir so weit hergeholt nicht, aber ob das der alleinige Grund war, könnte angezweifelt werden.

Ein langer Paternoster hat evtl auch eine plakative Wirkung "Seht her, wie bußfertig ich bin".

Ob und warum sich das dann auf Frauen beschränken sollte wäre zu überlegen.

Gruß, Ivain

Hallo Karine,

dass Frauen eine längere Paternosterschnur hatten bzw. in größere Anzahl kleinerer Perlen als die Männer ist wohl Fakt. Aber über einen Grund dafür weiß ich bislang auch nichts …

Ansonsten kann ich auch nur auf das bisher in diesem gesamtem Thread gesagte verweisen, inklusive aller angegebenen Links.

Mehr als die Aussage, daß Paternosterschnüre Mitte des 13. Jahrhunderts bereits zum normalen Alltag gehörten kann ich auch nicht treffen. Wo/Wann genau die Anfänge liegen konnte ich bisher nicht herauskriegen.

Und selbst nach Abbildungen aus dem 13. Jahrhundert fahnde ich bisher vergeblich, obwohl deren Vorhandensein unzweifelhaft belegt ist.

Terricus

Nichts genaues weiß man nicht *ggg*

OK, dann muss ich wohl damit leben ;) Ich denke aber mal, dass es wirklich so gewesen sein kann! Vor kurzem habe ich nämlich folgendes gefunden:

"Jungen und Mädchen wurden im Gegensatz zu heute auf verschiedene Weise erzogen. Der Vater, in Sorge um einen Erben seiner vergänglichen Besitztümer, bestimmte den Sohn zur weltlichen Ritterschaft. Als dieser noch im Kindesalter war, trieb er ihn daher an, zusammen mit gleichaltrigen Jungen zu reiten, das Pferd im Kreis zu bewegen, die Lanze zu schwingen, mühelos den Schild zu führen und - was dieser am meisten verabscheute - auf Raub und Beute auszugehen. Neben sportlichen und militärischen ßbungen hat am Hof das Erlernen höfischer Umgangsformen eine große Rolle gespielt. Weil die weibliche Natur so schwach war, mußten Frauen sorgfältiger belehrt und angeleitet werden, als Männer. Mädchen sollten einer strengen ßberwachung unterworfen sein, um ihre Jungfräulichkeit nicht zu gefährden. Am besten hielt man sie ständig im Haus; auf dem Weg zur Kirche sollte die Mutter ihre Tochter begleiten. Zuhause mußten die Mädchen beschäftigt werden, sonst kämen sie auf schlimme Gedanken. Sie sollten arbeiten, beten und lernen. Arbeiten hieß spinnen, weben und nähen. Die Mädchen sollten auch lesen lernen und sich viel mit den heiligen Schriften beschäftigen. Außerdem sollten sie in guten Sitten und Bräuchen unterwiesen werden. Vier Dinge sind es besonders, über die sie belehrt und unterrichtet werden sollen, nämlich Schamhaftigkeit und Keuschheit, Demut, Schweigsamkeit und Würde der Sitten und Gebärden. Schamhaftigkeit und Keuschheit zeigten sich darin, daß alle unnütze Ergötzung des Fleisches unterblieb. Die Mädchen sollten nur essen und trinken, um den Hunger zu stillen; sie sollten nicht zu viel schlafen und nicht baden. Sie sollten keine enganliegenden Gewänder mit Schleppen und Schlitzen, keine Seide und Purpur, keine kostbaren Gürtel und Haarbänder tragen, und vor allem sollten sie sich nicht schminken und die Haare färben: das war sündhaftes Teufelswerk, weil damit die Schöpfung Gottes verfälscht wurde. Demut, Schweigsamkeit und Sittenreinheit bewährten sich im gesellschaftlichen Auftreten. Das Mädchen sollte nicht viel reden, nicht viel lachen, sich einfach kleiden, einen ehrbaren Gang haben und vor allem nicht die Augen herumschweifen lassen, denn darin wird ihre Keuschheit und auch das Gegenteil, ihre Unkeuschheit, am meisten deutlich. Die selben Verhaltensregeln gelten auch für Frauen. Die wichtigste Tatsache war, daß die Frau dem Mann immer dienen mußte und ihm Untertan war."

Gruß Karine

Equites normanorum

Woher stammt dieses Zitat ?

Abgesehn davon, daß ich es teilweise zu klischeehaft finde kommt es im großen und ganzen an das Tugendideal des HMAs heran.

Wie (wenig) gut dieses Ideal dann meist umgesetzt wurde zeigen uns reichliche Quellen.

Gruß, Ivain

Nur kurz:

Form, Material und Ausschmückung der Paternosterschnur bzw. des Rosenkranzes waren theologischen und weltlichen Modeströmungen unterworfen. Wichtig war es nur, dass der Laie - für den die Paternosterschnur zunächst konzipiert worden war - die Möglichkeit hatte, soviele Ave Maria wie Psalmen (also 150) abzuleisten. Um diese Zahl überschaubar zu machen, dienten Zwischenperlen anderer Größe, die je ein Paternoster darstellen. Je 10 Ave Maria, ein Ehre sei dem Vater und ein Vaterunser stellen ein Gesätz dar. Seit ca. 1600 ist es üblich geworden, den Ave´s auch die einzelnen Geheimnisse anzufügen, wodurch sich die Abbetdauer beträchtlich verlängert.

Einer meiner Vor-Schreiber lag nicht unbedingt falsch damit, die Zurschaustellung eines ausgeschmückten Rosenkranzes als Schmuckelement und als religiöse Demonstration zu verstehen. Begüterte Menschen fanden so z.B. durch die Verwendung sündhaft teurer roter Koralle eine weitere Möglichkeit, ihren Reichtum zur Schau zu stellen.

Weiteres ggf. demnächst.

+Pax. Vikar Hermann ab Wigbolde Bilrebeke

Hallo,

die Koralle die damals verwendet wurde, ist die gleich zusetzen mit der Koralle, die in Indianerschmuck verarbeitet wird, oder die heute auch zu bekommende Schaumkoralle? Die echte "Indianerschmuckkoralle" steht bei uns, soviel ich weis unter Naturschutz und es ist bei uns auch gar kein Drankommen möglich, oder doch?

liebe Grüsse, Sanni

Hallo,

was nun eine "Indianerkoralle" ist kann ich nicht sagen.

Ich kann nur sagen, daß die verwendete Koralle im HMA wohl überwiegend an den Nordküsten Afrikas (des heutigen Marokkos/Algerien …) "geerntet" wurden und via Schiff über Marseille ihren Weg nach Mitteleuropa fanden. Und diese sog. "Edelkoralle" steht heute unter Artenschutz.

So gesehen heißt es für die Rekonstruktionen solcher Paternosterschnüre:

a) alte Vorräte nutzen

oder

b) durch Schaumkoralle ersetzen

Gruß,

Terricus

Hallo,

Edelkoralle, ja genau, nein, diese ist nicht durch Schaumkoralle zu ersetzen, sieht scheise aus und hat rein optisch nichts mit dieser Korallenart zu tun. Indianerkoralle ist diese Edelkoralle, hatte sich meine Vermutung bestätigt.

liebe Grüsse, Sanni

Hallo Sanni,

naja, kommt drauf an. Mit der guten QUalität einer Edelkoralle kann es die Schaumkoralle nicht aufnehmen und wenn man kleine Perlen hat gibt es auch bei der Schaumkoralle dichtere Strukturen die mit einer schlechteren Edelkoralle durchaus konkurrieren können.

Als weitere Alternativen gäbe es sogenannte Rekonstruierte Koralle oder aber Imitationen aus mehr oder minder Kunststoff, die sehen dann zwar für den Nicht-Fachmann so aus wie Edelkoralle, sind aber von den Materialeigenschaften anders …

ist immer die Frage was einem lieber ist … aber es gibt ja noch genug andere Materialien, ausserdem gibts natürlich noch mit Krapp gefärbte Knochenperlen. Das ist sogar das Färberezept belegt.

Gruß,

Terricus

Hallo,

soeben habe ich eine Quelle für Edelkoralleperlen aufgetan. Wer es wissen will, kann sich bei mir melden ;)

liebe Grüsse, Sanni

Guten Tag.

Immer wieder stößt man auf Seiten von Reenactment-Gruppen auf "Paternosterschnüre". Allerdings habe ich bisher nie eine befriedigende Gebrauchsanweisung gefunden. Mal ist von Mariengebeten die Rede (Warum heißt das Gerät dann aber "Paternoster"), irgendwo habe ich aber - wenn ich mich nicht irre- auch gelesen, dass jede Perle für ein Wort des "Vater unsers" steht. Letzteres erscheint mir eher unwahrscheinlich, wenn dann aber auch wieder der Name passen würde.

Was ist denn nun eine Paternosterkette tatsächlich und wie wird sie verwendet?

Sollte ich einen bereits bestehenden Thread hierzu übersehen haben, bitte ich darum, mich darauf hinzuweisen.

Gruß,

Marian

Der letzte Eintrag wurde hierher verschoben.

de.wikipedia.org/wiki/Paternoster

de.wikipedia.org/wiki/Rosenkranz

Viele Grüße, Sina

Vom Templerorden ist bekannt dass die jeden Tag eine bestimmte Zahl Paternoster beten mussten. Leider findet sich in den Regeln nichts darüber, ob sie Zählhilfen benutzten oder nicht.

Für mich wäre es jetzt interessant, ob es von anderen Orden bekannt ist, dass Brüder (oder Schwestern, je nach Orden) Paternosterschnüre nutzen.

Oder waren diese im Gegensatz zum säkularen Bereich in kirchlichen Institutione nicht gängig? (das würde mich aber wundern).

Ferner möchte ich nochmal die Quellenfrage aufwerfen; welche Quellen gibt es für die Erwähnung von Paternosterschnüren um 1200?

Es gibt wohl in Villiers du Temple eine Grabplatte, die einen Tempelbruder mit Gebetsschnur in der Hand zeigt.

Davon habe ich auch schon gehört, nur sagte man mir, der Ort hieße "Villers-le temple". Deren gibt es aber meines Wissens zwei, eines in BE, eines in F. Weiß jemand den genauen Standort oder hat sogar ein Bild dazu?

Grüße

Carsten

Du hast natürlich recht, der Ortsname war von mir falsch bezeichnet.

Eine Abzeichnung der Grabplatte gibts hier: home.scarlet.be/hetoudelandvanluik/templiers3.htm

Ein schlechtes Foto hier: villers-le-temple.skynetblogs.be/archive-day/20070731

Es handelt sich meines Wissens um den Ort in Frankreich.

Die beiden Websites sind belgisch und auf der zweiten ist weiter unten auch eine Karte.

Es ist das in Belgien:

maps.google.de/maps?[…]

Auf der Website fanden sich Koordinatenangaben.

und kann von daher mitteilen, der Ort befindet sich in Belgien, im Condroz, hinter Lüttich/Nandrin. In Villers befindet sich die ehemalige Templeranlage mit unterem und oberen Hof und Turm. Das Ganze ist bewohnt, der untere Hof zugänglich, aber modern renoviert und der obere ist abgeschlossen und Privatbesitz.

Nicole

… dass du nicht bis zum Grabmal vordringen konntest?

Carsten

liegt nicht (mehr?) innerhalb der Mauern der Commanderie, ist noch in Gebrauch und war sie zum Zeitpunkt meines Besuches ganz akut. Wenn ich natürlich von den Pater-Noster-Schnüren gewusst hätte ….

Die Anlage kann man auf Google-maps relativ gut sehen, zwischen der Rue de Tourette, Rue de la Commanderie und der Rue Manesse (sic).

Ist jedenfalls nicht weit weg, die Gegend sehr schön, das Richtige für einen sonntäglichen Ausflug im Frühjahr, beispielsweise.

Herzlichen Gruß

Nicole