Römer, Germane, beides?

Seid gegrüßt!

Zu meinem Problemchen der Zusammenstellung meiner Ausrüstung würde ich gern mal euren Rat einholen. Also, vor kurzem habe ich mir einen Gladius zugelegt, zunächst mal nur, weil mir diese Waffe sehr gut gefällt und ich sie für äußerst praktisch halte. Schwierig wird’s allerdings, wenn ich über eine historische Darstellung nachdenke…

Einen Römer kann ich dank Bart, langer Haare und blauer Augen wohl kaum abgeben. Zudem kann ich die Helme nicht besonders leiden. ;-) Ja, ein bißchen wählerisch, ich weiß.

Aber ein Germane mit Gladius? Dachte bisher als eventuelle Möglichkeit an einen Germanen, der sich als Gladiator (z.B. Kriegsgefangener) die Freiheit erkämpft hat und seitdem bei dieser Waffe geblieben ist. Ein von den Römern angeheuerter Söldner ist mir auch noch in den Sinn gekommen, allerdings wäre bei selbigen wohl die gesamte Ausrüstung römisch.

Hat jemand eine andere Idee, wie man eine solche Vermischung der Ausrüstung "rechtfertigen" könnte? Will ja nun keinen fantasyartigen Mischmasch machen.

Gruß

Skallagrim

Hallo Björn,

in Abhängigkeit des Zeitraums und der Region: wie wäre es mit einem Auxiliar?

Das waren die einheimischen Hilfstruppen, die von den ‘öme’s rekrutiert wurden.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Ameli,

Hmm… klingt schonmal nicht schlecht, allerdings sagt mir der Auxiliar nicht viel. Das waren also gewissermaßen Söldner, die von den Römern angeworben wurden, nicht wahr? In welchen Zeitraum würde das denn passen?

Die andere Frage ist ja noch, ob das eine Vermischung der Ausrüstung rechtfertigen würde. Im Grunde geht es mir nur um die Waffe und vielleicht etwas an Rüstung. Sonderliche Rüstungsträger waren Germanen ja eigentlich nicht.

Gruß

Skallagrim

Moin!

Soweit mir bekannt, ist dieses Thema zeitgenössisch brauchbar dokumentiert (z. B. Gaius Iulius Cäsar) und es gibt meines Wissens auch eine recht fitte Römerszene in Deutschland, die allerdings selten im TV anzutreffen ist.

gruß, uli

Hi Skallagrim!

Wenn Du schon eine Darstellung passend zu Deinem Gladius suchst, dann müßtest Du die Datierung (des Gladii) ja schon wissen. In welche Zeit gehört denn Deine Waffe?

Römer = klein und schwarzhaarig - Germane groß, blond, blauäugig halte ich übrigens, ganz abgesehen von nationalistischen Verirrungen, für einen oberflächlichen Schluß. Wer war denn Römer? In Britannien dienten Spanier, Syrer, Germanen genauso italienische "Römer". In Germanien dienten Briten genauso wie Spanier, Syrer, Griechen, Marokkaner etc. … Das römische Reich war ein Zusammenschluß aus unterworfenen oder diplomatisch erschlossenen "zivilisierten" und "barbarischen" Völkern und Ländern. Den Ansatz, weil Du blaue Augen hast, darfst Du kein Römer sein, den kannst Du getrost vergessen. Nur der Friseur will mitreden.

Aus dem hohlen Bauch raus würde ich allerdings sagen, daß das römische Kurzschwert nicht zur Darstellung eines Germanen paßt. Hier waren wohl die einschneidigen Hiebmesser effektiv genug, bzw. die Kampfweise der Germanen der römischen zu unähnlich. Die Spatha, das römische Langschwert hat sich dagegen als Reiterwaffe bei den Germanen eher durchgesetzt. Die spätantiken Goldgriffspathae, die in germanischen "Fürstengräbern" gefunden wurden, stammen wohl aus römischen Werkstätten.

Vermischung: ein Warenaustausch fand immer statt. Die einheimischen Völker assimilierten sich gerne; es wurden Schutzgeldverträge (foedus) mit grenznahen Stämmen geschlossen, im Zuge der Bestechungszahlungen kamen römische Güter ins Umland.

Vom normalen Handel ganz zu schweigen. Auch mit Waffen. Speere, Spathae, Schildbuckel finden sich in der Germania zu Hauf. Bevor ich mir eine haarsträubende Geschichte überlege, warum ich als Germane ausgerechnet eine römische Fußsoldatenwaffe mit herumschleppe, würde ich einfach davon ausgehen, daß ich sie gekauft habe.

Und zu allererst würde ich mich über die zur Datierung passende politische Lage und den historischen Hintergrund informieren. Könnte sein, daß es Dein Problem gar nicht gibt, weil in Deiner Region zur fraglichen Zeit noch gar keine Germanen waren, und Du eine Keltendarstellung anfangen mußt … *g*

Grüße,

Stefan

Sei gegrüßt, Stefan!

Danke für den Ratschlag. Ich sollte in der Tat ersteinmal versuchen, die genaue Zeit der Waffe herauszufinden. Häufig habe ich diese Klingenform allerdings noch nicht gesehen… hoffe mal, ich finde etwas dazu.

Noch zum Thema Aussehen: Nicht, dass jetzt jemand denkt, ich hätte das klicheeartige (und von rechter Seite beeinflußte) Bild eines "typischen" Germanen im Kopf. Allerdings sehe ich jetzt schon die schrägen Blicke, wenn ich daran denke, einen Römer darzustellen. Das allgemeine Bild ist ja in der Tat eher das des Italieners als Römer.

Sicher, die Meinung der Allgemeinheit interessiert bei der Darstellung herzlich wenig. Allerdings käme ich mir selbst auch arg komisch vor… insbesondere was die Haare anbelangt. Eine Schere lasse ich jedenfalls nicht an mich heran, um einen überzeugenden Römer darzustellen. ;-)

Na, jedenfalls werde ich erstmal versuchen, mich zur Datierung schlau zu machen. Dann kann man ja immer noch weitersehen.

Gruß

Skallagrim

Mein Gladius ist von der Klingenform her eindeutig als Mainz-Typ zu klassifizieren, soweit ich bisher herausgefunden habe. Diese Form war offenbar um 20 v.Chr. herum üblich, mit einer gewissen Zeitspanne vor- und nachher natürlich.

Jetzt gilt es eben noch, die Umstände zu dieser Zeit herauszufinden… wenn mir jemand einen gewissen Umriss der Zeit geben kann, umso besser. Insbesondere natürlich in Hinblick auf Germanen im Verhältnis zu den Römern.

Gruß

Skallagrim

Hallo Skallagrim!

Also, einen guten Abriß gibt Dir sicher Cäsar in seinem Buch zum gallischen Krieg (als zweisprachige Reclam Ausgabe so um die 10 Euros) und ca. 150 Jahre nach Cäsar auch Tacitus in seiner Germania (Reclam ca. 10 Euro).

Zu beiden gibt es massig Kommentare, die Zeit und Text aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachten (Bücherei, UB, StaBi, etc.).

Außerdem kannst Du Dich im Netz ja mal nach Gruppen umschauen, die Römer darstellen, da sind sicher auch welche aus der Zeit dabei (paßt übrigens afaik ganz gut zu Deiner Frage nach der Lederrüstung).

Aber ein Wort zur Warnung: Die (guten) Römlinge sind oft extrem pingelig in Bezug auf Ausrüstung etc. Für eine gute Ausrüstung kommt man schnell in den 5-stelligen Bereich. Du kannst ja mal schauen, ob Dir irgendwann mal Dan Peterson über den Weg läuft. Der hat ein Buch geschrieben (hab’s nur mal durchgeblättert und kann weder zu Titel, noch zur Qualität was sagen) über Ausrüstung, etc mit lauter Fotos von re-enactors drinnen. Der hat evtl. auch "Leihausstattung" zum reinschnuppern.

Viel Spaß und Erfolg beim recherchieren!

Indy (Tassilos Rache)

Ich wüsste ja schon, welche Darstellung ich machen würde, in den ersten Jahrzehnten nach der Zeitenwende.

Würde auch prima passen; römische Offiziere, die sich dann doch eher zu ihren germanischen Wurzeln bekannten und dann einen kleinen Hinterhalt gelegt haben, in der Nähe von Kalkriese… Naja Leute die sich besser damit auskennen sind hier zu finden:

wwwgermanorum.de

Ein paar von denen sind auch nette T.V. User…

Vielleicht hilft es Dir weiter?

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo Björn,

der Gladius vom Typ Mainz verschwindet im Lauf des 1. Jh. u.Z. aus dem Fundgut.

Gladii gibt es im nichtrömischen Europa relativ häufig (allerdings weniger die vom Typ Mainz). Die Erklärungen sind: Beutegut (?), Handelsware, persönlicher Besitz eines Germanen, der aus gesundem Profitstreben oder wegen persönlichen Verpflichtungen (i.e. er gehörte einer Gefolgschaft an) in der römischen Armee diente.

Daneben betrieb Rom noch die Politik, daß der Feind meines Feindes mein Freund ist. Einige Germanenstämme haben massiv Militär- bzw. finanzielle Hilfe von Rom erhalten. Je weiter sie von der römischen Grenze entfernt waren, desto eher haben sie als natürlicher Feind der Germanen (i.e. des benachbarte Germanenstamm) Waffen und Edelmetalle erhalten.

Germanische Kleingruppen, die sich mit Familie als "Wehrbauer" im römischen Gebiet niederließen, lassen sich durch Grabfunde gelegentlich nachweisen.

ßbrigens: der typische römische Legionär des 1. Jh. u.Z. kam aus Norditalien bzw. Südfrankreich, aus einem Gebiet mit einer keltischen Mischbevölkerung. Die Idee des südländischen Charmeurs, der alles anbaggert, was blond ist, wäre zwar für einen gelungenen Gag bei einer Veranstaltung gut, aber leider nicht a.!

Viele Grüße

Frank

Also, danke erstmal für die Informationen bislang. Es scheint ja wirklich kein sonderliches Problem zu sein, die Ausrüstung zu vermischen und trotzdem kein Fantasy-Viech zu werden. Schätze zwar, dass manche das Argument des Handels als Ausrede ansehen werden, wenn sie einen Germanen mit Gladius antreffen. Aber das dürften dann ohnehin Besserwisser sein, also was soll’s.

ßbrigens habe ich mittlerweile herausgefunden, dass mein Gladius doch etwas älter ist, nämlich der Fulham-Typ. Also die Weiterentwicklung des Mainz-Gladius… ist meiner Meinung nach schon recht schwer zu unterscheiden, aber genaue Einteilung soll ja schon sein.

Die Götter mit euch!

Skallagrim

Hallo Björn,

ich pers. findes es merkwürdig sich eine Darstellung um einen Gebrauchsgegenstand zu bastel.

Zudem kommt das zu einer halbwegt glaubhaften Darstellung charakteristische Merkmale einer Epoche, eines Volkes mehr zum Verständnis beitragen als "erzwungende" Importe.

Ist der Gladiuns denn nun wirklich so wichtig für deine angehende Darstellung? Oder möchtest du nicht doch lieber dir eine gute Spatha (wenn es schon ein langer Fockel sein muß) zulegen? Ein Haumesser, ein Ger oder eine Frame mit Schild wären da doch sicherlich die besseren Waffen.

Schau dir doch mal die Fundlagen von Thorsberg und/oder Illerup an. Da findet sich allerhand importiertes aus Rom, jedoch kein einziger Gladius.

Nur mal so als Anregung, die nicht zwingend eine Kritik darstellt.

Thorfinn

…kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen, da es meiner Meinung nach mit einer glaubhaften Darstellung nicht vereinbar ist, das alles um eine Rechtfertigung eines primär unpassenden Gladius zu konstruieren, nur weil er dir eben so gut gefällt.

Da landet man schnell bei wildesten Erklärungsversuchen, von ererbt bis Seidenstraße…

ßberleg’ Dir lieber, welche Zeit und Kultur dich entsprechend faziniert, daß Du gewillt bist, entsprechend Recherche und Mühe in die Rekonstruktion zu investieren.

Wissen ist besser!

In der Tat dachte ich mir auch schon, dass Erklärungsversuche für einen aus dem Rahmen fallenden Ausrüstungsgegenstand nicht so das Wahre sind. Schätze, ich sollte vielleicht wirklich eher beim Gladius als "nicht-präsentative" Waffe bleiben. Gefallen kann ich ja auch ohne passende Darstellung daran finden. ;-)

Momentan tendiere ich ohnehin eher in die asiatische Richtung und versuche mich jetzt mal über China um 250 n.Chr. schlau zu machen (daher auch der Eintrag unter "Geschichte" *g*). Falls jemand etwas dazu weiß, sei es nun Gewandung, Waffen oder Lebensweise, immer her damit. Ansonsten werde ich mal Bücher wälzen… im Netz findet sich nicht gerade viel dazu, scheint mir.

ßbrigens danke nochmal für die Ratschläge zum Römer/Germanen-Problem so weit.

Die Götter mit euch!

Skallagrim

Zitat:

Momentan tendiere ich ohnehin eher in die asiatische Richtung und versuche mich jetzt mal über China um 250 n.Chr. schlau zu machen (daher auch der Eintrag unter "Geschichte" *g*). Falls jemand etwas dazu weiß, sei es nun Gewandung, Waffen oder Lebensweise, immer her damit. Ansonsten werde ich mal Bücher wälzen… im Netz findet sich nicht gerade viel dazu, scheint mir.

Dich halten also deine blonden Haare dein Bart und deine blauen Augen davon ab einen Römer darzustellen, und das ohne dich bei der Darstellung eines Chinesen zu stören??????

(Wenn ich mich hierbei irren sollte möchte ich mich im ügrigen entschuldigen)

Kann man da eine gewisse Lücke in der Logik feststellen?!

Wenn schon mit deinem ßusseren ins Asiatische dann würde ich die Rolle des Myura Anjin (den Englischen Namen weiß ich nicht mehr) vorschlagen.

Das war ein englischer Kapitän der im 17.Jhdt in Japan landete und es unter Tokugawa Ieyasu zum Samurai brachte.

Solltest du doch wieder zu den Römern zurücktendieren (Große Teile von Augustus’ Prätorianergarde bestanden aus Germanen), möchte ich dir diese Seite empfehlen wwwlarp.com/legioxx/index.html

Da findest du bauanleitungen für alles was man so braucht.

Mfg: Johann

Habe den englischen Namen und den dazugehörigen Wikipedia(ich weiß, dass das mit äußerster vorsicht zu genießen ist)-artikel:

en.wikipedia.org/wiki/William_Adams_(sailor)

Mfg: Johann

Und noch ein nachtrag zum Thema Bärte und Römer.

Das hier ist Kaiser Lucius Septimius Severus

wwwweltchronik.de/[…]/sk00211a-SeverusLuciusSeptim[…]

ventesuroffres.free.fr/images/monnaies/[…]/v04_024[…]

Mfg: Johann

Tja, bei uns in der Gruppe ist auch jemand mit langen Haaren von denen er sich nicht trennen möchte und aus diesem Grunde stellt er einen germanischen Kundschafter in römischen Diensten dar, die im Vorfeld des Limes aktiv waren und lose einer Auxiliareinheit angegliedert waren. Allerdings schleppt er keinen Gladius mit sich rum, sondern die übliche germanische Bewaffnung.

Kannst mal reinschauen: wwwvindeliker-kohorte.de

Gruß

Harald

Schön schön.

Ihr wart also auch in Augsburg?

Dann kennt ihr ja unsere Jungs von derw LEG III

Mfg: Johann

Hallo Johann

wir waren in Augsburg, aber erst am 2ten Wochenende und lösten die LEG III ab.

Gruß

Harald

Interessanter Link für alle, die sich für die römische Armee und ihre entwicklung interessieren.

wwwfrasdorf.com/legio8/generationes/generationes.html

Mfg: Johann

Wie wärs mit einem Germanischen Krieger, der bei einer kriegerischen Auseinandersetzung einen Legionär getötet hat, und ihm nachher die Waffe abgenommen hat? (sorry, falls es den Vorschlag schon gab… hab nur ca 1/3 gelesen)

Kann mir nicht vorstellen, dass die Waffen der Gefallenen einfach liegen gelassen wurden. (Sonst müssten ja beispielsweise bei Osnarbruck heute Tonnenweise Gladi, Pila, etc gefunden werden… Obwohl diese natürlich nachher auch einfach eingeschmolzen und als Rohstoff für neue typische Waffen verwendet hätten werden können)

LG, Mathais

Gähn.

ßhnliches gab es in dem einen oder anderen Fall, eines einzelnen Ausrüstungsstückes.

Aber darauf eine Darstellung zu begründen hat was von einem Liverollenspiel und wird dem Thema nicht gerecht.

Sorry

Sascha

PS. in Kalkriese geht man davon aus, dass vieles von den Germanen als "Opferung" liegen gelassen wurde.

Tacitus berichtet in seinen Jahrbüchern, wie eine spätere röm. Expedition viele ßberreste noch nachträglich beerdigte.

Sascha

Das mit eingeschmolzen und in eine Typische Waffe umgearbeitet halte ich auch für unwahrscheinlich. Die Germanen haben römische Schwerter für teures Geld importiert (der begriff ist nicht im modernen sinn zu verstehen, die Dinger wurden da nicht Containerweise über den Limes gebracht sondern nur in Einzelfällen gehandelt). Sowas ist aber nur was für einen wirklich hohen Fürsten mit viel Kohle.

Oder eben, wie die In Kalkriese zurückgelassenen für die Götter.

(ich hoffe ich bin jetzt hier keinem ßberzeugungsgermanen auf den Fuss gestiegen.)

Mfg: Johann