Ritter um 1150

Seid gegrüsst,

Ich beschäftige mich seit nunmehr 2 Jahren mit dem Hochmittelalter und recherchiere seit etwa 3/4 Jahren für hochmittelalterliche Darstellung, bin also noch Laie. Ich werde mir zwar fürs erste noch keine allzu spezielle Ausrüstung besorgen, dachte aber daran, mir so allmählich über die Jahre die Ausrüstung eines Ritters um 1150 zuzulegen. (Ja ich weiss ich bin zu anspruchsvoll - denke aber trotzdem, dass ich mein Ziel in den nächsten 3 Jahren erreichen kann. Mir geht es NICHT um die 100%tige Darstellung (mit Gefolge, Pferd etc.) sondern erstmal nur um die Grundausstattung. Dachte da an folgende:

- Einhandschwert, wahrscheinlich Jiri Krondak mit gerader Parierstange

- Schwertgehänge (wobei muss ich darauf speziell achten?)

- Gambeson (Langarm, mit separatem Stehkragen, ungefärbt)

- Normannenschild (weiss da jemand ne gute Adresse oder soll ichs selber bauen?)

- Kettenhemd, Langarm (wahrscheinlich nicht vernietet, da mit dafür das Geld fehlt, selbst beim Jahrelangen sparen)

- Kettenfäustlinge

- Kettenhaube

- Waffenrock (Farbe, Heraldik?)

- Nasalhelm

- Beinlinge

- Lederschuhe, kurz

- Hab ich da noch was wichtiges vergessen oder wars das fürs erste…?

Falls ich da etwas grundlegend falsch gemacht haben sollte, bitte nich böse sein, bin noch verhältnismäßig frisch ;)

PS: Ich schrieb diesen Thread, da mir die etlichen anderen zu ungenau waren.

Haraldsson

Hallo Jan,

auf die einzelnen militärischen Komponenten möchte ich hier überhaupt nicht eingehen, aber:

> - Hab ich da noch was wichtiges vergessen oder wars das fürs erste…?<

Was trägst du wenn du nicht "gerüstet" bist, oder unter der Rüstung? Ob das für dich etwas "wichtiges" ist, mag ich nicht entscheiden, aber auch "Ritter" um 1150 sind nicht nackt herumgelaufen…;o)

David

*rotwerd*

Entschuldigt mich, ich vergaß…

*noch röter werd*

- Sporen

- Deutscher Ritter

- Amsonsten darunter Leinenhemd, Leinenhose, Polsterhaube, und auf die Unterwäsche genau muss ich mal schaun, wie ich es ankommen lasse…

Vielen Dank für den schnellen Hinweis

Ein hochroter Haraldsson

Ich sehs kommen, daß dieser Thread wieder endet, wie etliche davor…

Jan, in aller Kürze..

Wenn du solch eine Liste anfragst, mit "was brauche ich, was davon ist richtig" und im selben Atemzug Kompromisse und bewußt in Kauf genommene, geplante Fehler beschriebst, dann hat sich deine Frage doch bereits erübrigt, oder ?

Also entweder willst du wissen, wie es richtig geht, dann könnte man dir auf deine Fragen helfen, oder korrekte Kleidung (Stichwort Unterwäsche) und Rüstung (Kette, offene Ringe) sind dir nicht wichtig, dann macht die Frage keinen Sinn.

Die Entscheidung liegt bei dir.

Gruß, Ivain

Verzeiht vielmals und habt Dank für den Hinweis

Mir ging es vor allem darum zu wissen, ob ich bei der Aufstellung in etwa richtig liege oder komplett umdenken sollte (z.b. Kettenfäustlinge weglassen usw…)

Also mal angenommen, ich versuche alles historisch korrekt zu machen, mit genieteten flachen Hemdringen und mit der Unterbekleidung und so weiter… Wie wäre es dann? (Mit Unterbekleidung kenne ich mich leider so gut wie nicht aus, wäre sehr dankbar für Tipps und/oder Quellen)

Wie geht es richtig?

Ein immernoch hochroter Haraldsson

Hi Jan,

meine Darstellungszeit ist zwar zwischen 1200 und 1250 aber von der Grundausstattung dürfte sich da bis auf Einzelheiten nicht sehr viel tun.

Ich würde folgende Zusammenstellung nehmen:

Zivilgewandung:

Leibhemd

Bruche

Beinlinge

Schuhe oder Halbstiefel

Kotte (eventuell eine längere Version)

Mantel

Gürtel

Gerüstet:

Leibhemd

Bruche

Beinlinge

Halbstiefel

Mantel

Einhandschwert (gerade Parierstange)

Schwertgehänge (Holzkern mit Leder umspannt)

Gambeson (arm- und knielang)

Normannenschild

Kettenhemd (arm- und knielang)

Kettenfäustlinge

Kettenhaube

Waffenrock

Nasalhelm

eventuell noch Kettenbeinlinge

Der Mantel muss nicht zwingend sein ist aber ganz praktisch an kühleren oder regnerischeren Tagen.

Das Kettezeug original normalerweise genietet. Auch dürften für die Zeit die Haube und die Fäustlinge am Hemd angesetzt sein.

Wie das mit der Heraldik für 1150 aussieht kann ich nicht sagen aber ich persönlich würde den Wappenrock eher schlicht einfarbig halten. Vielleicht noch mit einem schwarzen Kreuz versehen falls du einen deutschen Kreuzfahrer darstellst.

Ansonsten wäre eine Lanze noch ganz nett denn das Schwert war eigentlich eher eine Sekundärbewaffnung und kam erst dann zum Einsatz wenn man direkt am Gegner dran war.

Die Bruche brauchst du eigentlich auf jeden Fall weil daran die Beinlinge angenestelt werden (hat etwas von Strapse ;-)) damit sie nicht rutschten.

Zu den oben aufgeführten Sachen kämen dann noch Sachen wie Taschen, Essmesser usw.

Bin selbst eigentlich noch Anfänger, man möge mich also berichtigen falls ich hier Müll geschrieben haben sollte.

Daniel

Seid vielmals bedankt, diese Aufstellung ist genau das, was ich brauche.

Viele Grüsse

Ein etwas schlauerer Haraldsson.

Moin Jan,

für den deutschen Raum würde ich auf den Waffenrock verzichten, da er hier eigentlich erst so richtig im 13. Jhdt. aufkommt. Auch - falls das bei Daniels Liste nicht richtig rüber gekommen sein sollte: Keine einzelne Kettenhaube, sondern eine ans Hemd angearbeitete, auch die Fäustlinge sollten angearbeitet werden. Kettenbeinlinge (vor allem die hinten gebundenen) sollten für einen Ritter Pflicht sein. Schau mal nach Abbildungen aus dem "Hortus Deliciarum" der Herrad von Landsberg, das ist in etwa die Zeit. Bei den Nasalhelmen wären Kalottenhelme und Helme des skythischen Types en vogue, die klassischen Spangenhelme und "Normannenhelme" sind um 1150 schon etwas altmodisch, auch wenn es noch gelegentlich Bildquellen dazu gibt.

www.1186-583.org/[…]/Hortus_deliciarum_fin_XIIeme_[…]

www.1186-583.org/[…]/Hortus_deliciarum_fin_XIIeme_[…]

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Kitguide 1200 angefertigt, der bis auf einige Helmformen (verzichte z.B. auf die Proto-Topfhelme) auch für 1150 noch aktuell sein sollte, auch wenn ich im einzelnen Detail noch einmal nachforschen würde.

wwwgoedendag.de/Kitguide1200.pdf

Du solltest bei der Mode eines RITTER auch den modischen Bliaut für den Mann ins Auge fassen - gegebenenfalls aus Seide und an den Seiten geschnürt. Im Netz solltest Du dazu unter Umständen etwas finden.

Bei den Schuhen tu Dir den Gefallen an und recherchiere ein wenig (z.B. bei wwwmittelalterschuhe.de) und kaufe Dir gleich wendegenähte Schuhe. Z.B. Christian Pohen läßt jetzt preiswerte Schuhe anfertigen, meines Wissens nach auch 12. Jhdt. nach den Schleswig-Funden.

Bis denn

Thorsten

Wollte eigentlich noch diese Links zufügen:

www.1186-583.org/IMG/jpg/combat_de_josue.jpg

wwwwothanburg.cz/hortuszid.jpg

wwweletrograma.com.br/pecapi/img/img9.jpg

bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_DELICIARUMbas.html

Thorsten

Zitat: "Also mal angenommen, ich versuche alles historisch korrekt zu machen, mit genieteten flachen Hemdringen und mit der Unterbekleidung und so weiter…"

Kleine Hilfestellung: wenn Du dann nach langem sparen wirklich ein genietetes Kettenhemd anschaffen willst, dann nimm keine flachen sondern eher runde Ringe. Sonst ärgerst Du dich vielleicht später sehr.

Ansonsten viel Spaß und Erfolg!

Wie kommst du zu dieser Aussage mit den runden Ringen? Die Hemden die ich kenne haben alle flache Ringe. Die sind allerdings alle nicht auf das 12. Jahrhundert datiert, sondern etwas bis viel später. Trotzdem: Gibt’s da Belege?

Johannes - wwwhildensia.de

Die meisten früheren mittelalterlichen Hemden, die ich kenne haben runde bis ellipsoide Ringe. da gibt´s eigentlich eine Menge Funde zu, kann bei Gelegenheit noch ein paar nachreiche. Ad hoc fallen mir ein sächsischer Fund aus dem 7 Jhdt., einige Wikifunde (gjermundbu) und aus späterer Zeit (sprich 14. Jhdt.) die Wisby-Funde, ein Aventail in Churburg, afaik, die Kettenhaube in Edinburgh auf. Flache kommen meines Wissens nach erst im Spätmittelalter, sprich ab dem 14. Jhdt., auf, was vermutlich mit den verbesserten Drahtzieh-Möglichkeiten zusammenhängt. Explizit HMA habe ich im Augenblick keine Funde im Kopf, kann das aber sicher zuhause noch einmal nachschlagen.

Mit runden RIngen ist man imo auf der sichereren Seite, kann die Ringelpanzerstücke auch eher zeitübergreifend verwenden.

Bis denn

Thorsten

…diskutiert die Ringformfrage hier [Taverne, Thread: Kettenringe und Kettenringe und ...]

weiter.

Bzw. schaut euch in den vorhanden Kettenhemandthreads um, bevor dieser hier OT wandert.

Gruß, Ivain

Vielen Dank!

Da ist man doch gleich etwas schlauer. Der Eintrag mit den flachen Ringen entsprang meinem *hüstel* total falsch denkenden Hirn zwei minuten vor der Abfahrt, habe einfach das reingeschrieben, was mir am schnellsten in den Sinn kam. Habt Dank für die vielen Infos!

Grüsse

Wurde jaa oben schon angemerkt, möchte ich aber hier nochmal bestätigen und betonen: Der Nasalhelm ist 1150 veraltet. Sowas in der Art hier wäre besser: wwwfuror-normannicus.de/images/[…]/helmet-ares_102[…]

@ Thorsten Piepenbrink

Morgen allesamt.

Ich habe den Ausstellungskatalog Das Reich der Salier durchgestöbert und schon da, also in den 60-70 Jahren vorher haben sich neben den Kettenhemden mit fester Haube, Beinlingen und Handschuhen auch schon die kurzarm, knielang Version ohne angesetzte Beine und Hände gehabt.

Sebastian Roth

Sorry, dass ich diesen wohl schon recht alten Thread nochmal ausgrabe, aber durch die Suche scheint der hier am besten zu passen.

Meine Frage: Wäre es in diesem Rahmen/Stand zu der Zeit auch angebracht, eine Gugel anstatt des Mantels zu tragen, auch über der Rüstung?

Würde mir vom Stil her gefallen, aber sieht man glaube ich nicht oft in Darstellungen und in Belegstellen wüsste ich jetzt auch keine, auf der dies abgebildet ist…

Nein. ;)

Ok, die Antwort ist eindeutig, aber geht das auch etwas erschöpfender? ^^

Gibts denn irgendwelche Gründe, die dagegen sprechen würden, oder ist nur keine Belegstelle bekannt?

Kannst du mir erklären, wie du eine Gugel anstatt eines Mantels tragen möchtest?

Naja geht ja vorwiegend nur um die Kapuze, also Kopfbedeckung, wenn es mal frischer wird draußen… Natürlich ersetzen die sich nicht gegenseitig, das ist klar.

Mir sind keine Belege eines Mantels _mit_ Kapuze in der verbreiteten "Marktart" bekannt.

Zumindest für Deutschland im 13. Jh. zeigen alle Quellen Mäntel ohne Kapuze, Varianten von Gugeln ohne langen Zipfel, Varianten von sog. Garnache und Gardecorps.

Einzig liturgische Gewänder, Ordenstrachten und Gewänder von kirchlichen Personen zeigen teils Kapuzen.

Ah, schau mal an, das habe ich z.B. gar nicht gewusst!

Aber die Frage an sich bleibt ja bestehen: Ist es für einen Rittersmann um die Zeit standesgemäß, eine Gugel zu tragen? Habe schon nachgeforscht, aber grade in der Zeit scheinen die Meinungen auseinander zu gehen. Die Gugel ist zwar belegt, scheint aber erst im 14. Jh. "in Mode" gekommen zu sein, im 12. Jh. also eher für ländliche Bevölkerung niederen Standes… die Zipfel in dieser Zeit natürlich noch nicht so ausgeprägt.

Ich bin der Meinung, aufgrund der Quellen im 13. Jh. für Deutschland, das Gugeln als reines Kleidungsstück für den Schutz gegen Witterung getragen wurden.

Du solltest dir nun die Frage stellen, inwiefern es sinnvoll ist, den ganzen Tag in "Rüstung" rumzurennen und weils kalt ist oder regnet, darüber eine Gugel zu tragen.

Läufst du aber in deiner Zivilklamotte, die du als Ritter ja auch hast, umher, und es regnet, spricht nichts dagegen, einen Mantel und eine separate Gugel zu tragen.

Andere Möglichkeiten wären Garnache, ein Ponchoartiger Überwurf mit Kapuze, welche oft bei Bauern dargestellt werden, die auf dem Feld arbeiten, oder ein sog. Gardecorps, eine weiter Kittel, teils bis zu den Knöcheln, mit Kapuze und im 13. Jh. sogar mit Schlupfärmeln.

Für Mitte 12. Jh. dürfte noch der Rechteckmantel passender, als ein Halbkreismantel sein. Mir wäre aber so, das müssen aber andere genau sagen, das es auch im 12. Jh. schon Darstellungen von Garnachen gibt.

Ich habe (u.a. aus diesen Einträgen) gerade gelernt, dass es Gugel tatsächlich schon seit dem FMA gab. Somit wäre für die Zivilgewandung eines Ritters deiner Zeit ein Gugel nicht unbedingt unangemessen. Als Ergänzung zur Rüstung ist das aber nicht sinnvoll. Generell bringt man Gugel in der Zeit auch eher mit Bauern, Händlern und Gauklern in Verbindung, da es sich, wie du schon schreibst, um "Gebrauchskleidung" und noch nicht so sehr um Mode handelte. Mein verallgemeinertes "Nein" nehme ich aber auf Grund der neuen Erkenntnisse zurück. ;)

Ok, danke ihr zwei, das sollte dann erst mal alles erschöpfend beantwortet haben :)

Ich kann zum HMA wenig beitragen, möchte aber warnen:

1. Die Indizien für Gugeln im FMA sind nicht häufig und im Detail heftig umstritten.

2. Wenn etwas im FMA Mode war, kann man daraus nicht automatisch schließen, dass es im HMA noch genauso getragen wurde, mit Argumentationen wie "seit dem FMA" wäre ich also sehr vorsichtig.

Man kann sich übrigens bei Regenwetter Mäntel / Umhänge über den Kopf ziehen, das geht gerade bei Rechteckmänteln recht gut :-)

"Ein sehr nützliches und im frühen Mittelalter weit verbreitetes Kleidungsstück ist die "Gugel", ein Kapuzenkragen mit mehr oder weniger langem Zipfel. Sie wurde als Schutz gegen die Witterung von Männern über dem Gewand oder in Kombination mit einem Mantel getragen. Sie wurde aus verschiedenen Stoffen angefertigt.

Die Gugel wurde in der normalen Form hauptsächlich von Bauern und Reisenden getragen. Im Adel wurde sie ab Ende 13. / Anfang 14. Jahrhundert eine modische Kopfbedeckung für den Herrn, wobei sich die Tragweise änderte: Die Gugel wurde im Bereich der Gesichtöffnung ein wenig eingerollt, so dass ein Wulst entstand und mit dieser Öffnung wurde die Gugel dann auf den Kopf gesetzt. Der Zipfel der Gugel (der bei dieser Tragweise recht kurz sein muss) hing vorne ein kleines Stückchen in die Stirn; der Kragen hing - je nach Länge - entweder hinten am Hinterkopf herunter oder legte sich auf dem Kopf in Falten."

- geisterspielgel.de (kA ob die seriös sind aber ähnliches habe ich schon öfter gelesen)

"Der früheste Fund, der als Gugel interpretiert wurde, stammt aus einer Grabung in Haithabu, jedoch ist die genaue Konstruktion der Fragmente unklar, neuere Analysen legen nahe, dass es sich bei den Textilfragmenten um eine Hose gehandelt haben kann."

- wikipedia ;)

Somit gebe ich dir Recht, dass die Gugel in ihrem Aussehen und ihrer Verwendung (so wie fast alle andere Kleidungsstücke auch) in den Zeiten stark variiert haben dürften. Dennoch ist es sehr wahrscheinlich, dass es sie schon sehr früh gab.

>>Dennoch ist es sehr wahrscheinlich, dass es

>>sie schon sehr früh gab.

Oder halt herbeigesehnt wird. Gerade die Mittelalterartikel bei Wikipedia würde ich erstmal sehr kritisch sehen. Da steht sehr viel Mist drin.

"Ein sehr nützliches und im frühen Mittelalter weit verbreitetes Kleidungsstück ist die "Gugel" ist einfach nur falsch. Das wirst Du nicht belegen können.

Wenn Du selbst nicht weißt, ob "geisterspiegel.de" seriös ist und Du ja mit "Wikipedia-Beleg" den Haithabu-Fund selbst in Frage stellst……. ;-)

…so ist das wohl. Angesichts der Tatsache, dass es sich bei dem Thema (insbesondere bei dem Haithabu-Fund) auch nur um Thesen und keine Belege handelt, sehe ich die Diskussion um glaubwürdige Quellen dazu, als recht müßig an. Da könnte man genauso fragen, wieso die Gugel im FMA kein Kleidungsstück gewesen sein soll, bzw. woher du weißt, dass das falsch ist. (wobei es hier übrigens egal ist, ob weit verbreitet oder nicht - entweder hat sie existiert oder nicht) ;)

Naja Alexander, ich hab Patrick ursprünglich irgendwie so verstanden, dass er eine regionale, zeitlich definierte Adelsdarstellung anstrebt…was läge also näher als mal auf zeitnahe Abbildungen, Skulturen etc. aus möglichst naher Provenienz zu gucken, was um die Zeit von einem Adligen getragen wurde, anstatt offengesagt nach nicht erbringbaren Beweisen, oder schlimmer Gegenbeweisen einer offenbar sehr gewünschten, aber eben nicht in diesem Zusammenhang nachweisbaren Gugel zu fragen? Alternativen für den Wetterschutz wurden ja genannt. Das ist alles, nur nicht sinnvoll und bringt nicht wirklich weiter.

Grüßle, Markus.

hallo erstmal

also unsere gruppe stellt den zeitraum um 1200 dar. es hat wohl ein umbruch im stil zu der zeit stattgefunden, im verhältnis zu 1150, aber unser chef war so nett auch infos über die unmittelbare und längerfristige zeit (und stil) vor 1200 reinzustellen.

kannst ja mal gucken.

gruß

wwwterra-coloniensis.de

Hallo David,

Ich habe gerade mal euren Artikel zur Mode um 1200 auf eurer Webseite wwwterra-coloniensis.de/index.php?[…] überflogen, ich glaube, da habt ihr noch den einen oder anderen recht deutlichen Fehler drinn, oder ich habe da bislang schlicht etwas übersehen. "Cotte-hardie" als Begriff im 13ten Jahrhundert für Kittel mit Scheinärmel wäre mir zumindestens sehr neu; die Mode im 12ten mag teilweise- hier bin ich kein Experte, aber meine das war auch regional nicht unbedingt überall so- beim Adel eng gewesen sein, aber "den Höhepunkt" hatte "die Mode des Mittelalters" in Bezug auf Körperbetonung sicher nicht erreicht, man vergleiche nur mal das 14te und 15te.

Auch bei der Rekonstruktion der Panzerung eines Ritters wundere ich mich z.B. etwas; wie kommt ihr auf diese Kombination eines Hemdes mit gesteppten Ärmeln und einem ärmellosen Darüber? Und worauf basieren die gesteppten Beinlinge? Sowas kenne ich, wenn überhaupt, erst viel später.

Versteht mich nicht falsch, ich finde nicht alles schlecht. Da ihr das aber hier quasi also Informationsquelle anpreist, komme ich nicht umhin, da ettliches zu hinterfragen.

Auch ich möchte einen Punkt anbringen…

"Wer den weißen Schwertgurt trug war unverkennbar ein Mitglied des Ritterstandes."

wwwterra-coloniensis.de/index.php?[…]

Dafür gibt es keinerlei Belege.

Sicher ist nur eins… diese Form des Schwertgurtes kann man durchaus den "deutschen Schwertgurt" nennen. Er taucht auf Abbildungen nur im Raum des HRR auf.

Er taucht sogar in der Medicana Antiqua und dem Falkenbuch F.II. auf, dies ja bekanntlich beide in Süditalien/Sizilien entstanden.

[Taverne, Thread: Der "weiße" Rittergürtel]

Dazu kommt die Diskussion zum Waffenrock… da gab es derletzt erst eine doch recht ausladende Diskussion, die sich mit 1250 sogar noch 100-50 Jahre noch der von euch angestrebten Zeit befindet.

[Taverne, Thread: Wappenrock Mitte 13. JHD.]

Hinzu kommt eure Interpretation der Textilrüstung bzw. Wams unter der Halsberge und der geschlossenen Eisenhosen… um 1150 und 1200 scheinen die mir etwas früh, da um 1230-1240 im deutschen Raum auch noch jene mit Riemenverschluß an der Wade dargestellt werden.

Nun, ich finde, Beiträge, die letztlich nur der Werbung für eine Gruppe oder für eine Gruppenwebseite dienen, sind in einer Sachdiskussion irgendwie fehl am Platze.

Beiträge wie "Guckt mal auf unsere Webseite, da steht was zum Thema" sind meines persönlichen Empfindens nicht wirklich hilfreich. Eventuell wäre es eine gute Idee, wenn derartige Beiträge von den Forenbetreuern mit Hinweis auf den Marktplatz, wo derartige Dinge im Kontaktbereich veröffentlicht werden können, gelöscht würden.

Georg, so unrecht hast du einerseits nicht, andererseits stehen nun somit auch diese Texte zu Diskussion, und können kritisiert und ggf. verbessert werden, was dann insgesamt ein Gewinn wäre.

Aus diesem Grund würde ich das eher stehen lassen, solang die Diskussion um die Texte sachlich bleibt.

Ich finde auch Links, die das Thema weiterbringen, nicht problematisch, egal, ob selbstverfasst, oder nicht. Wenn man selber bereirs die Arbeit gemacht hat, und was zum Thema verfasst hat, warum sollte man das nicht verlinken dürfen? Hätte jetzt jemand ein Buch zum Thema geschrieben, dürfte er ja wohl auch drauf hinweisen, ohne den kompletten Inhalt hier reinzukopieren…