Ritter, Sporen und der Fußkampf

Ritter, Sporen - Fußkampf Nach den vielen Diskussionen zum Thema Ritter und Pferde nun mal eine ganz andere Herangehensweise. Sicher ist meine Auflistung nicht Erschöpfend, ich habe nur die Quellen zitiert, die mir per Literatur in Abbildung zugänglich sind. Ich benenne die Quellen ohne feste Reihenfolge. Besonderheiten erwähne ich kurz. Allen bildlichen Quellen ist gemeinsam: -Sie zeigen Ritter, bzw. ritterlich Gerüstete zu Fuß kämpfend, ohne Sporen -Sie entstammen dem HMA -Sie entstammen meist Werken, die auch ritterlich gerüstete zu Pferde (mit Sporen) zeigen Hortus Delicarium ca. 1180 >Ritter im Kampf zu Fuß mit wehenden Bannern Liber ad Honorum Augusti 1194 Elfenbeinkästchen, spätes 12 Jhdt. (Brit.Mus.London) >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen (Tristansage) Jungfrauenspiegel, um 1200, >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen mit Wappenschilden Die Eneide frühes 13. Jhdt. >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen mit Wappenschilden Karlsschrein, Aachen, 1200-07, >Kaiser und Ritter zu Fuß ohne Sporen Padua, St.Justinius-Kirche, 1210 >>Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen Tristan-Sage, 1240, Manuskript (München) >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen mit Wappenschilden, Pferde im Hintergrund angebunden Schlafende Wache am Hl. Grab, (Hannover, Landesmus.) mit Topfhelm, Plattenrock ohne Sporen Weltchronik, R.v.Ems, Ende 13.Jhdt. >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen Unben. Span.Manuskript, 13.Jhdt.(Escor.Madrid) >Ritter zu Tisch und bei Hofe ohne Sporen, auf der Jagd mit Sporen Teppich von Bayeux, >Ritter zu Fuß oh. Sporen (William verleiht Harold Waffen und Banner, beide voll gerüstet) Winchesterbibel, Initiale E, 1170, >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen Kreuzfahrer-od.Maciejowski-Bibel, ca. 1240, >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen und ungerüstet oh. Sporen Dazu kommen Dutzende von Abbildungen zu Fuß kämpfender Ritter ohne Sporen bei: D.Nicolle, Arms &Armour of the Crusading Era 1050-1350, London 1999 Diese kurze Auswertung zeigt ganz deutlich, daß der Kampf zu Fuß für den Ritter durchaus üblich und nichts außergewöhnliches ist. Natürlich überwiegen die Darstellungen der Ritter zu Pferde, aber die These, daß der Ritter nur zu Pferde gekämpft hat, ist somit wiederlegt. Ein Kampf zu Fuß fand oft und auch konsequent, d.h. nicht als ßbung, sondern im Ernstfall statt. Somit ist der Besitz eines Pferdes für eine korrekte Ritterdarstellung nicht notwendig (aber m.E. vollständiger). Da die Primärquellen, d.h. die zeitgenössischen bildlichen Darstellungen eine klare Sprache sprechen, nicht manipulierbar und veränderbar sind, ist die Darstellung eines kämpfenden Ritters zu Fuß bis zum Bannerherren/Adligen historisch völlig korrekt und "A". Besonders auffällig ist, daß der Verzicht der Sporen zu Fuß fast durchgängig ist. Ich vermute, daß die Dinger beim Fußkampf eher hinderlich, gar als Stolperfallen gefährlich waren. Was noch als Frage offen steht ist, ob die Ritter in Zivil doch Sporen trugen. Bei den wenigen Darstellungen, die ich fand, war das nicht der Fall. Ob Sporen unbedingt Gold oder Bronze waren, ist fraglich, in der Maciejowski sind einige Sporen in der Leitfarbe (Blau/Weiss) für Eisen abgebildet.

Euer Haduwolff

Latha math! lieber hadduwolf! herzlichen dank für diesen tread! Ritter kommt zwar von reiten, aber das Pferd ist wohl demnach nicht unbedingt nötig und man kann unseren Altvorderen bei so vielen Bildern wohl nicht unterstellen das die Sporen nur vergessen wurden .

Slán lead ! Maga MapCullain

Moin Haddu Hat jemals irgendjemand bestritten , dass Ritter AUCH zu Fuss kämpften ??? Hat jemals jemand behauptet , dass sie dabei ihre Sporen trugen , was sicher nicht unbedingt zweckmässig war ? Was soll dieser Thread jetzt denn werden ? Gibt das jetzt auch den Freibrief für Ritterdarsteller nicht nur kein Pferd sondern AUCH keine Sporen zu besitzen ? Als ich speziell das Thema Sporen anschnitt , meinte ich u.a. den BESITZ von Sporen und nicht unbedingt das Tragen der solchen . Oder kann es sein , dass aufgrund dieser Quellen sogar "nachgewiesen" werden kann , dass Sporen gar kein Standessymbol waren ??? Alex P.S.: Wer sagt eigentlich , dass jeder "ritterlich Gerüstete" ein Ritter ist ? Bist Du da vielleicht über einen oder zwei Sergeanten oder gut gerüstete Reiterei , respektive Fusssoldaten gestürzt ???

Morgen! Ich erinnere mich auch in einer alten Chronik gelesen zu haben, daß die deutschen Ritter anscheinend bekannt dafür waren, im Schlachtverlauf abzusteigen, wenn sie zu sehr in Bedrängnis gerieten. Leider wurde das nicht weiter erläutert. Also auch regionale Unterschiede? Denk ich an Rhodos oder Malta, bestand die Taktik der Johanniter ganz klar darin, Gefechte zu Pferd zu vermeiden, ja zu untersagen, um die eigenen Kräfte zu schonen. Selbst auf den zeitgenössischen heroischen Bildern der Belagerung werden die Ritter nur zu Fuß dargestellt. Bildliche Darstellungen von Rittern zu Fuß, einige ja schon aufgeführt, gibt es auch mehr als genug. Kurz: Es kann doch nicht ernsthaft darüber diskutiert werden, ob Ritter auch zu Fuß kämpften. Daran besteht kein Zweifel. Es geht doch eigentlich um was Anderes wenn wir ehrlich sind: Kann man einen Ritter überzeugend darstellen? Ich bin zu dem Schluß gekommen, ja man kann, wenn man z.B. nicht gerade Hochadel wählt. Nur man muß sich einfach klar sein, daß auch schon das (auch ohne Pferd) wirklich sauteuer (bei mir bisher schon an die DM 10.000 und ich bin noch lange nicht zufrieden) ist und viel Arbeit (auch und gerade an sich selbst) bedeutet. Und das war schon damals so, wie wir wissen. Ich weiß, einige werden mich hassen, aber wer das nicht investieren will oder kann, sollte sich doch mal überlegen, ob er nicht eine einfachere Rolle wählen will. Jedenfalls eine gelungene Darstellung eines Ritters allein am Pferd festzumachen, kann es wirklich nicht sein. Da stören mich vorher ganz andere Dinge. Trotzdem gibt es demnächst Reitstunden für mich, denn zumindest oben bleiben sollte man schon *g* Oh Gott, was habe ich mir jetzt wieder eingebrockt Joachim - I.G. Hospitalis

Lieber Haduwolff, dein "Nachweis" ist in dieser Form wertlos. Die Quellenangaben sind unvollständig und teilweise verschleiernd (die Maciejowski-Bibel z.B. hat über 200 Abbildungen, auch welche genau beziehst du dich?) Wie Alexander schon bemerkt hat, ist es höchst fragwürdig, ob alle, die von dir als "ritterlich gerüstet" bezeichnet werden, überhaupt Ritter darstellen sollten. Durch die vagen Quellenangeben läßt sich aber auch das nur schwer überprüfen. Mir scheint fast, hier war wieder einmal der Wunsch der Vater des Gedanken. Andreas

Und Andreas, was willst Du uns damit sagen? Das Hadu ein Trottel ist der nicht lesen kann?? Willst Du mich eigentlich verarschen? Du kannst doch nicht im ernst sagen, das diese Quellenangaben wertlos sind bloß weil auf ausfürlichste Angaben verzichtet wurde. "Verschleiernd" AAHRGH!! Schau Dir diese Dinger doch einfach mal an und lies Dir die Texte dazu durch. Und was für Beweise hättest Du denn gerne obs nu Ritter sind oder nicht? Einen roten Pfeil mit der Beschriftung "Ritter"?? Worin wir uns wohl einig seien sollten ist, das so gut wie keine Quelle von damals absolut eindeutig ist, und das man sich dazu auch seine eigenen Gedanken machen sollte. Denken, verstehst Du?

Friedrich von Würselen

Lieber Fritz, unvollständige Quellenangaben sind ein grundlegender formaler Fehler, der zur Ablehnung einer Arbeit führen kann. Der Grund ist einfach: unvollständige Quellenangaben erscheren es dem Leser, ihre Beweiskraft nachzuprüfen, bzw. machen es ihm sogar unmöglich. Und genau hier liegt das Problem. Es ist ein ungefährer Ort benannt, aber ich weiß nicht, auf welche Abbildungen sich genau bezogen wird. So kann ich auch nicht die eigentliche Frage überprüfen, nämlich ob es sich bei den angesprochenen Darstellungen um Ritter handelt oder um gut ausgerüstetes Fußvolk (Und diese Frage bringt uns dann wieder in das sehr heikle Feld der richtigen Interpretation von Bildquellen). Ein Quelle, die man nicht überprüfen kann hat aber keine Beweiskraft. Somit basiert der Thread für mich lediglich auf einer Meinung, nicht auf einer nachprüfbaren These. Andreas

Hiho, hmmm, ihr geht mal wieder ziemlich rabiat mit Hadus Beitrag um. Selbst wenn ein oder zwei seiner Nachweise im Hinblick darauf, ob hier wirklich Ritter dargestellt sind, nicht hundertprozentig stichhaltig sind, bleiben doch noch etliche, mit denen man sich ernsthaft auseinandersetzen sollte, zB Eneide, Tristan … ich will selbst noch einmal schauen, was ich in den Schriftquellen finden kann … Aber es wird sich wohl nicht so leicht etwas auftreiben lassen, wo ausdrücklich steht, daß die Jungs KEINE Sporen getragen haben, aye ? Was mir jedenfalls sofort in den Sinn kam, ist die von einem arabischen Chronisten berichtete berühmte Szene im Verlauf des sizilischen Aufstandes gegen Kaiser Friedrich II. im Jahre 1230, in der der Anführer der Aufständischen ins Zelt geführt wird: "Der Kaiser aber war, wohl weil sich Ibn-Abbad an kaiserlichen Boten vergriffen hatte, gegen den rebellischen Emir aufs höchste erzürnt und so aufgebracht, daß er, als Ibn-Abbad das kaiserliche Zelt betrat und sich dem Kaiser zu Füßen warf, ihm, kaum daß er seiner ansichtig wurde, so mit dem Fuß in den Leib stieß, daß er ,mit seinen scharfen Sporen dem Emir die ganze Seite aufriß. Friedrich ließ Ibn-Abbad aus dem Zelt hinausschaffen und ihn eine Woche später mit seinen Söhnen als Rebellen aufknüpfen." Doch das ist nur ein Zufallsfund … Was den Ritterbegriff anbetrifft … ich habe ja meine Magisterarbeit über "Die Herren von dem Knesebeck im 13. und 14. Jahrhundert" (Göttingen 1996) geschrieben, also über ein niederadliges, ursprüngliches ministeriales Geschlecht und hab seitdem immer wieder mit diesen kleinen Adelsgeschlechtern zu tun. Was mir dabei auffällt, ist, daß die Würde oder der Titel "Ritter" sehr oft erst in einem weit vorgerückten Alter erstmals genannt wird. Zum Beispiel Paridam VIII., genannt der "Lange", von dem Knesebeck. Erstmals 1322 urkundlich genannt, wahrscheinlich damals schon volljährig, immer als famulus, als "Knappe", dann, plötzlich, seit 1368 wird er als "Ritter" bezeichnet. Es ist definitiv der gleiche Mann, und auf einmal, mit sechzig, soll sich seine militärische Funktion so verändert haben, daß er jetzt "Ritter" wurde … Nein, das waren primär Rangunterschiede … Franks/Magas Einwendung, Ritter käme von reiten, halte ich zudem das lateinische Pendant "miles" entgegen. Das beschrieb nämlich ursprünglich gerade einen Fußkämpfer … und später entwickelte sich dann daraus einer DER Zentralbegriffe des Rittertums. So, und jetzt such ich Ritter ohne Sporen …

Magister

Oops, und da hab natürlich ich meine Quellenangabe vergessen: Arch. stor. Sic. N.F. IX (1884), S. 98 ff., in deutscher ßbersetzung abgedruckt bei: HEINISCH, Klaus J.: Kaiser Friedrich II. in Briefen und Berichten seiner Zeit. Darmstadt 1968, S. 65. Schöne Grüße,

Magister

"…grundlegender formaler Fehler, der zur Ablehnung einer Arbeit führen kann.". Ich glaub ich spinne! Das hier ist keine Arbeit oder irgend ein Rechtsentwurf der haarspalterischen Prüfungen standhalten muß, das hier ist ein Diskussions-Thread auf einer Mittelalter-Seite. Hier posten und lesen Menschen die (hoffentlich) mitdenken können. Ich meine, Hadu hat doch eine kurze Beschreibung zu dem gegeben was man auf den Bildern sehen kann. Wieso ist es für Dich da so schwer einfach mal son Buch zu nehmen und es durchzublättern bis Du auf eine Abbildung stößt, die der Beschreibung entspricht? Bloß weil Du wie ein Ochs vorm Berg stehst, wenn man Dir nicht alles Haarklein erklärt, kannst Du doch nicht diesen Thread als Mumpitz erklären. Ich werde (sobald meine spärrliche Freizeit es erlaubt) einige dieser Bücher nach den von Hadu beschriebenen Bildern durchforsten und mir meine Meinung dazu bilden. Wenn Du zu sowas nicht fähig bist, dann belästige diesen Thread bitte nicht weiter mit Deiner Anwesenheit.

Friedrich von Würselen

Grüß Euch, Hallo Alex, als kleines Beispiel eine Darstellung aus der Eneide. (Saudumm, daß man hier keine Bilder reinsetzen kann…!) In der Abbildung sind 10 Kämpfer zu sehen. 2 davon sind als Nichtritter ohne Kettenhemd mit Eisenhut und Bogen ausgerüstet. 4 tragen die ritterliche Helmzier, bei 3 sind die Topfhelme in Wappenfarben bemalt, 5 tragen dazu passende Schilde in Wappenfarben. ßbrigens sind hier auch interessante Einblicke in die Schildriemen zu sehen. Im Hortus Delicarium der Herrad v.Landsberg gehen die Ritter mit ihren Bannerlanzen zu Fuß in den Kampf, dagegen sind auf allen 263 Bildseiten bei keinem Adligen, Ritter, Fürsten oder Bischof, gerüstet oder ungerüstet, (z.B. Fol.129, Folio 199 verso-203, zu Fuß Sporen zu erkennen. Für Andreas: Quellenangabe "Die Eneide von Heinrich v. Veldecke, Staatsbib. Berlin Preussischer Kulturbesitz, Ms.Germ.fol282,f.46r. Kreuzfahrerbibel…: Fol.12,Bild83, Für Alex: König mit ritterl. Gefolge zu Fuß. König liegt in Kettenhemd im Bett (!) Fol.13,Bild85, Gideon zu Fuß in Zivil ohne Sporen, dann gerüstet (Bild 86) zu Fuß ohne Sporen, dagegen Bild 87 zu Pferde mit Sporen u.s.w. Es geht hier nicht um den Besitz von Sporen, sondern darum, ob die Darstellung eines Ritters zu Fuß im Gefecht korrekt ist, und ob Sporen dabei getragen wurden. Selbstverständlich sind Sporen Standessymbol, aber wann sie getragen wurden, steht noch zu ermitteln. (Ebenfalls ist die als Dogma in den Raum gestellte These, daß ein Ritter NUR mit Pferd darzustellen ist, somit ad absurdum geführt.) Bis das geklärt ist, ist das Tragen von Sporen ein Kann, und kein Muss. So z.B. ist die Statue auf dem Stiftergrab von Maria Laach in voller Festkleidung eines Pfalzgrafen ohne Sporen gezeigt. Auch trägt keine der männl. Stifterfiguren im Dom zu Naumburg Sporen, aber dennoch Schwert und Schild zur zivilen Bekleidung. Alle Gezeigten sind adligen und ritterlichen Standes. ßbrigens, das hat nichts mit Sparsamkeit in der Ausstattung zu tun, ich bin, wie so viele, im Besitz von Sporen, aus Bronze, mit weißen Riemen und einseitigen Messingschnallen, genäht und mit Nieten an den Sporen befestigt, nein mit richtigen Nieten, die Sporen sind Repliken… Aber, Andreas, da die Quellenangaben von mir kommen, sind sie natürlich in Deinen Augen nicht nachvollziehbar…

Euer Haduwolff

Lieber Fritz, Beitrag 1 betont, dass es sich um eine klaren Nachweis für Ritter im Kampf zu Fuß handelt, der eine Ritterdarstellung ohne Pferd legitimieren soll (Zitat: "Diese kurze Auswertung zeigt ganz deutlich, daß der Kampf zu Fuß für den Ritter durchaus üblich und nichts außergewöhnliches ist…"). Demensprechend habe ich die Kriterien angewendet, der jede Theorie standhalten muß. Saubere, nachvollziebare Quellenangaben gehören hier auf jeden Fall dazu. Neben dieser formalen Schwäche frage ich mich allerdings allmählich, wozu Haduwolffs Argumentation überhaupt gut sein soll. Seine Quellen belgen - so sie richtig interpretiert sind - lediglich, dass Ritter zu einigen Gelegenheiten einen Kampf zu Fuß geführt haben. Diese Tatsache wurde jedoch nie ernsthaft in Zweifel gezogen, sonder erscheint, wenn es die Umstände erzwingen sogar logisch. Höchst zweifelhaft ist aber der Versuch, aus der verschiedentlichen Darstellung von Ritter zu Fuß (ohne dabei näher auf die Umstände der dargestellten Situation einzugehen, hier "verschleiern" die knappen Quellenangaben) den Schluß zu ziehen, dass Ritter "generell" gleichermaßen zu Fuß wie zu Pferde gekämpft haben und dadurch die Darstellung eines kämpfenden Ritters ohne Pferd (mit Blick auf die Praxis der deutschen "freien Feldschlachten") auf jeden Fall legitim sei (Zitat: "Somit ist der Besitz eines Pferdes für eine korrekte Ritterdarstellung nicht notwendig (aber m.E. vollständiger)."). Solch eine Schlußfolgerung ist aber aufgrund der vorgestellten, meines Erachtens sehr oberflächlichen, Beweisführung nicht zulässig. Wie Joachim Meineke schon andeutete, geht es hier wohl weniger darum, ob Ritter nun mehr zu Pferd oder mehr zu Fuß gekämpft haben, sondern eher darum, die Schwächen in der eigenen Ritterdarstellung wegzudebattieren anstatt sie endlich offen zuzugeben. Andreas

Ein Zitat, daß nicht den formalen Anforderungen einer wissenschaftlichen Pubikation entspricht, ist außerhalb des Rahmens einer solchen nicht verschleiernd, sondern höchstens unvollständig, damit nicht die "Arbeit" als solche "abzulehnen", sondern der geäußerte Gedanke einfach desinteressiert zu ignorieren oder durch die freundliche Bitte um Ergänzung des einen oder anderen Zitats zwecks besseren Nachvollziehens nach so erfolgter Beseitigung des empfundenen formalen Mangels sachlich-inhaltlich zu diskutieren. Alles klar? evita

Hallo Leute, BOIIINNNGG, RIng frei zum neuen Sommertheater! Wieder treten im Schwergewicht Meister Haduwolff gegen Meister Sturm an. Na, was soll man auch bei dem Schietwetter sonst machen. Spaß beiseite! Also, ich hab mir das Büchlein über den Teppich von Bayeux geschnappt, das ich mitbringen ließ, und siehe da: Hadduwolf hat recht. Wenn Andreas nicht gegen Hadduwolf ankommt, greift er zum Instrument dr Verklausulierung, und schiebt "Wissenschaftliche" Gründe vor, um nur nicht mal "o.k., stimmt, Haddu" sagen zu müssen. Nirgends sagt Hadduwolf, daß der Ritter MIT Pferd verkehrt ist, es geht nur ums Darstellen des Ritters zu Fuß im Kampf. Und da vor allem darum, daß dann keine Sporen getragen wurde. Quellen gelten für alle, egal, ob sie sich im Recht fühlen, und wenn Ritter im Fußkampf (ohne Sporen) öfter gezeigt sind, kann der Ritter des Jahres 2000 getröst auch zu Fuß in die Schlacht ziehen. Die Bogner warten schon. Und da die Quellen stichhaltig sind, hilft auch kein sich winden und wenden: der Fußkampf ist also historische Tatsache, auch für Ritter. Gott seis gedankt, bin ich nur Bogenschütze, der dieses Gedonner albern findet. Aber Andreas, ist Deine Darstellung als Adliger/Ritter vollständig? Wo sind Deine Rüstung, Dein Pferd, Dein Lehenssitz, Deine Leibeigenen usw? Sporen? Warum greifst Du den Magister Rother nicht genauso an wie den Haduwolff, was ist mit Maga oder den Joachim? IG Hospitalis? Warum? -

stefan

Andreas die Haarspalterei nervt!

Ich muss mich den Vorrednern anschließen! Einige geistreiche Kommentare zum INHALT dieses Threads wären weitaus beeindruckender als die Haarspalterei im Bezug auf die Quellenangaben - welche im übrigen nachträglich ergänzt oder konkretisiert wurden. Evita! 100% Zustimmung! Und wieder mal haben wir den Beweis, dass es in vielen Fällen keinesfalls um die vielbemühte "Qualität" und die damit verbundene Recherche bzw. inhaltliche Auseinandersetzung geht sondern um Rechthaberei und niemals endende private Fehde… übrigens mittlerweile recht einseitig, wie mir scheint. Traurig, traurig!

Andreas …. halt die Backen. Du has damals beim Arnistraining schon keinerlei Interesse und Begabung zum Kämpfen gezeigt also äußere Dich auch jetzt nicht dazu. Das ist einfach nicht Dein Gebiet.

Gruß Murph

ich spreche Andreas Sturm an, um Missverständnisen vorzubeugen

Gruß Murph

Moin! Nein, ich werde keine Partei ergreifen, sondern mal versuchen, den Belegen auf die Spur zu kommen. Zunächst Allgemeines: Im Bereich der hochmittelalterlichen Kunst, gerade da, sollte man die Symbolik nicht vergessen. Beispiel Naumburg: Die Stifterfiguren haben portraitähnliche Züge, was für die damalige Zeit ein Novum war, und zeigen individuelle Züge, sprich: die Kleidung zeigt eine individuelle Note (für die Zivilkleidung sind diese Figuren eine astreine Primärquelle), die Gesichter zeigen individuelle Züge. ABER: Für "Schwerter und Schild zur Zivilkleidung", bzw. "Bewaffnung, aber keine Sporen" können sie nicht als Beleg herhalten. Waffen und Schild dienen als Insignien und Standesattribute und dürfen nicht als Primärquelle für ständiges Mitführen dieser Accessoires herhalten. Einem ähnlichen Irrtum unterliegt, wer nach einer nicht wegzudiskutierenden Primärquelle ständig sein Schwert, Spitze in Scheide nach oben und an die Schulter gelehnt, mitschleppt- das ist keine Darstellung der tatsächlichen Trageweise, sondern ein künstlerisches Mittel, den Status der dargestellten Person durch Darstellung seiner einschlägigen Insignien rüberzubringen. In Naumburg mögen die Sporen fehlen…aber: schon mal die Schuhe genauer betrachtet? Kleidung und Schuhe sind quasi "ziviler Sonntagsstaat", und dazu gehören die standesgemäßen feinen Schuhe. Diese sind aussagekräftig genug, deshalb konnte ikonographisch auf die Sporen verzichtet werden. Zweiter Streitpunkt: Die "ritterliche Bewaffnung". Zunächst: In biblischen Darstellungen wurde des ßfteren (für eine Generalisirung fehlt mir der Hintergrund) auch auf den Stand der jeweiligen Figur eingegangen. So wird man den Schäfer David nicht mit ritterlichen Insignien wie Wappen und Sporen finden, wohl aber Figuren wie König Saul oder Prinz Jonathan. Des Weiteren hatte die mittelalterliche Buchmalerei nicht den Anspruch der Portraitgenauigkeit, eine hochmittelalterliche Miniatur hat nicht den gleichen "Aussagewert", will sagen die gleiche "Portraitgenauigkeit" wie z.B. ein Dürer-Portrait. Dazwischen liegen, kunstgeschichtlich gesehen, Welten. 1:1- ßbernahme einzelner Abbildungen bringt hier nichts, bzw. nicht viel. Noch einen zur "ritterlichen" Bewaffnung. Viele Handschriften arbeiten mit ßberhöhungen, viele Figuren wurden besser gekleidet und gerüstet dargestellt, als es der Wirklichkeit entsprach. Auch und gerade bei biblischen Themen wurde der realitätsnahen Darstellung ein Glorienschein aufgesetzt. Ansonsten bitte nicht den Kontext der Bücher vergessen. In den höfischen Romanen agieren fast durchgängig Könige, Ritter und solche, die es werden (wollen), "Nicht-Ritter" sind so gut wie nicht präsent. Diese Literaturgattung beschwor ja gerade das Bild von edelem Volke an der Stetten bei gutem Wetter und kühnen Streitern auf gefahrvoller Aventiure. Die Illustrationen mögen weitgehend an der Realität angelehnt sein, können allein als aussagekräftige Primärquelle nicht herhalten. ßhnlich wurde mit Bibeln verfahren. Die Handlung wurde durch Abbildungen im "zeitgenössischen" Stil, also mit entsprechender Bewaffnung und Kleidung, dem Betrachter nähergebracht und damit in den höfisch-ritterlichen Kontext gebracht. Zum Stiftergrab in Maria Laach: Es handelt sich um FESTkleidung? Ich wette, die Schuhe sind nicht zu sehen oder wieder das feine "Sonntagsschuhwerk". Zur Praxis: Ob oder wann ein Ritter seine Sporen trug oder nicht, ist meines Erachtens eine Frage des Kontextes. Zur Zivilkleidung, zur Repräsentationskleidung? Eher nicht. Das standesgemäße Schuhwerk aus teurem und feinem Leder ist Statussymbol genug. Bei offiziellen Anlässen in voller Waffenzier? Mit Sicherheit!!! Im Krieg? Mit Sicherheit, zum Ritter gehört das Pferd und damit auch der Sporn. Anders läßt sich die reiche Ernte vor Courtrai nicht erklären. Daß es sich im Handgemenge was hatte mit Statussymbol und "Pferd muß sein" und der Ritter abstieg und zu Fuß weiterkämpfte, wenn es opportun war- logisch. Nur: Wenn er fix vom Gaul runtermußte, hat er sicher keinen Gedanken mehr darauf verschwendet, mit gefütterten Kettenhentzen zwei kleine Schnallen aufzufummeln. Anders liegt die Sache, wenn Gelände und Gegebenheiten keine Reiterattacke zulassen- unter der Prämisse "Angriff zu Fuß in schwerem Gelände" und mit Vorbereitungszeit kann ich es mir gut vorstellen, daß einer im Interesse seiner Beweglichkeit seine Sporen wegläßt. Aber ein Beleg hierfür? Sorry, den muß ich schuldig bleiben. Gruß Ivo

Moin zusammen, ob die persönliche Befähigung zum Kämpfen lebensnotwendig für die Recherche ist, wage ich zu bezweifeln. Ein Hawkins wird sich auch nie aus dem Rollstuhl begeben können, damit er seine Theorien über das Universum im Weltraum ausprobieren kann (oder so). Und meine Fähigkeiten, in diversen Kampfsportarten jemanden in die Fresse zu hauen, zeugen nicht zwingend von der Eloquenz meiner Ausführungen. Diesen Beitrag halte ich für genauso überflüssig, wie die private Fehde, die hier mal wieder abgeht. Das Ritter und Fußkampf zusammengehören ist - so meine ich - nie zur Diskussion gestellt worden, das SMA kannte ja schließlich auch die Fußturniere, Richard I. ließ vor Jaffa einen Großteil seiner Ritterschaft absteigen um besser defensiv gewappnet zu sein, die kreuzritter mußten eh´ des öfteren in mangel von Pferden zu Fuß kämpfen, die englischen Men-at-arms stiegen wie in Crecy, Poitier und Agincourt ab, um besser in der Defensive kämpfen zu können etc. pp. Was wichtiger wäre, ist zu klären, was einen Ritter tatsächlich ausgemacht hat. Afaik war das ab dem 13. jhdt. Erbadel, vorher war das mehr oder weniger ein "gemachter" Titel, der den ßbergang zum Erwachsenensein kennzeichnete. Das Gefolge ist so eine Sache. Es gab den Einschildritter, der oft nciht mehr als zwei Pferde und ´nen Bediensteten hatte und es gab Esquires mit großen Anwesen, die aber nie Ritter wurden. Ich denke hier liegen die Grundlagen für die Streitigkeiten, die in der letzten Zeit aufgekommen sind. Wie weit ist das Rollenverständnis und der Ausrüstungsstandard für die eigene Darstellung probat? Wie kann man einen Ritter darstellen? Und wie deckt sich mein Verständnis für Reenactment und Geschichtsdarstellung mit der Wirklichkeit, bzw. wie weit lege ich dabei dann auf historisch genaue Darstellung wert. Und wie weit bin ich mit meiner liebgewonnenen Figur/Persona/Darstellungsform fernab jeglicher historischen Realität, bzw. ignoriere sie bewußt? Hier sind die Probleme und nicht in der Frage ob Ritter zu Fuß kämpfen oder nciht. Holt doch bitte mal Euren Keen, Euren Fleckenstein oder was auch immer raus, setzt Euch zusammen und klärt mal - möglichst in einem kooperativen Werk - in einem vernünftigen Beitrag für die Bibliothek, was denn das Rittertum in den verschiedenen Zeiten und Kulturkreisen bedeutet hat. ßber das Verständnis eines Miles um 1000 bis zum Pas des Armes des 15. Jhdts. gibt es ein weites Feld zu beackern. Bitte wandelt Eure Energien, die Ihr primär für gegenseitiges Beharken verwendet, doch mal konstruktiv um. Bis dann Ein genervter Thorsten

Geht es bei dieser Diskussion denn überhaupt um "Beweise" Meines Erachtens vergisst jeder, der innerhalb einer hier stattfindenden Diskussion ein-eindeutige Aussagen und "Beweise" erwartet wo er ist. Nämlich im Tempus-Vivit und nicht im Forschungsprojekt einer Uni. Ergo geht es doch in diesem Thread nicht zwangsläufig um den "Beweis" das Ritter überwiegend zu Fuß gekämpft haben sondern um die Aussage, das dies durchaus in einem Masse der Fall war, das eine entsprechende Darstellung zumindest nicht automatisch in die darstellerische "Zweitklassigkeit" führt. Gerade aufgrund von Ivo´s Ausführungen im Bezug auf Symbolkraft und gewünschter Wirkung von zeitgenössischen Abbildungen darf man doch durchaus einmal die besagten Quellen unter diesem Gesichtspunkt betrachten. Wenn Symbolik und bildliche Darstellung von weltlichen Gegebenheiten eine so große Rolle bei den zeitgenössischen Abbildungen spielten, weshalb fehlen denn dann dort überall die besagten "Insignien" Rechtfertigt diese Tatsache nicht zumindest eine Diskussion wie sie hier initiert, aber leider (noch) nicht zu Ende geführt wurde und zwar ohne das der Versuch des Meinungsaustausches wieder einmal durch akademische Haarspalterei verhindert wird? So, jetzt bin ich wieder ruhig und beschränke mich wieder auf´s Lesen… *brummel*

Tschuldige, Andreas, entweder, ich suche *Belege*- dann versuche ich, meine Kenntnis zu einem Teilbereich zu bündeln, greife auf fachliche Publikationen zurück und schaue dann, was sich für ein Bild ergibt und welche Schlüsse denkbar, und zulässig, weil belegbar sind. Kostüm- und Waffenkunde umfaßt u.A. die Bereiche Sprache, Kunstgeschichte, Realienkunde, ggf. Archäologie etc. kein ganz weiches Brot, mal eben "Primärquellen zu interpretieren". Die andere Vorgehensweise ist, für ein festgefügtes Bild im eigenen Hinterkopf quasi mit "Filter im Blickfeld" selektiv "Belege" zu finden. So schaut´s mir hier aus. Kern meiner Aussage war: Klar war ein Ritter nicht auf seinem Pferd verschraubt und nahm im Zweifel die Option, zu Fuß weiterzukämpfen, wahr. Aber ob er es tat oder nicht, ist eigentlich zweitrangig. Zum Ritter gehört ein Pferd, ob er nun zu Fuß oder aufgesessen dargestellt wurde. Sinn und Unsinn des "Pferddabeihabenmüssens" habe ich in einem anderen Thread schon ausgeführt. Von mir aus ist ein Ritter ohne Pferd darstellbar. Aber lediglich als Kompromiß, nicht als "historisch belegbarerer adeliger Fußgänger, zu sehen in folgenden Primärquellen". Und wenn´s schon nicht zum Pferd reicht, sondern nur zur Rüstung und zum Wappenrock, dann müssen Sporen dran! Ach ja, und wen man sich vom Marktmittelalter verabschiedet, dann könnte man doch Pferde….bin ja schon ruhig!:o) Gruß Ivo

…hast recht! ;O) Sobald ich die Kleinigkeit von ca. 5TDM und einen monatlichen Betrag von ca. 400,- bis 600,-DM "übrig" habe kaufe ich mir ein Pferd! Kein Scheiss, mach ich wirklich! Aber bis dahin… ;O)

Ivo Ich versteh nicht ganz weshalb man, wenn man einen Ritter der gerade nicht auf einem Gaul sitzt darstellt unbedingt Sporen dran haben muß. Weißt Du wie unbequem die Dinger sind? Ja, natürlich siehts cooler aus, und unterstreicht den Stand des Ritters. Aber glaubst Du, das damals alle Ritter, wenn sie nicht gerade in ihrem Sonntagsgewand flanieren ihre Sporen ständig getragen haben? Dann wären die ja mit 20 an Fußverrottung krepiert. Man sollte sich mal überlegen ob die Ritter sich damals so dermaßen einen auf ihren Stand runtergeholt haben, daß sie dafür Blasen an den Füßen in kauf nehmen.

Friedrich von Würselen

Salut Leute. Hmmm, Ritterdarstellung nur hoch zu Roß? Auf Märkten die armen "niederen" Besucher aus dem Weg drängen oder gar umreiten?! ßberall auf den Wegen darauf achten müssen nicht in irgendeine "Tretmine" zu tappen?! - oder als natürlichen Dünger verwenden:-) Das HOBBY nur noch für Priveligierte, Besserverdiener, welche sich den Luxus eines Pferdes leisten können? (Bitte kein: "dann verzichte auf das Auto o. das Motorrad") Leutz, wir leben nunmal inzw. im 21.Jhdt und jeder sollte seinem Hobby nachgehen dürfen wie es ihm beliebt, mit "gewissen" Einschränkungen aber nicht mit harten Reglements! Wenn "Ritter" zu Fuß, dann zu Fuß - wem bitteschön tut das weh? Ist einer/eine von Euch tatsächlich adlig? Tatsächlich zum Ritter geschlagen? ??? Ansonsten finde ich es natürlich immer interessant in den Threads dazuzulernen, aber bitteschön laßt diese kindischen Streitigkeiten raus und spielt Euch nicht als Oberrichter auf und verurteilt die, welche nunmal nicht ihr ganzes Geld für ihr Hobby ausgeben wollen, oder auch diejenigen, welche einfach nur ihre Meinung hier abgeben oder selbst einen thread eröffnen ohne vorher, ein hierfür spezifisches, Studium *g* abgeschlossen haben. Es gibt noch ein Leben außerhalb der MA-Wochenenden!

Gehabt Euch wohl — Pascal de Rennard

Tja, Fritz. Meines Wissens gehört ein Satz Sporen zu den "kriegerischen" Insignien- rennst Du den ganzen Tag in Vollkette durch die Gegend, daß Du vom Sporentragen Blasen kriegst? Hast Du keine Zivilkleidung? Pascal: Habe ich das große Pferdehabenmüssen postuliert? nee, oder? ich wiederhole nur: Stelle das dar, was Du Dir leisten kannst und jammere nicht über mangelnde Bezahlbarkeit, wenn Du Dich übernommen hast. Zumindest, wenn Du es ernst meinst. Denn auch nur dann kann Dich die Kritik tangieren. Gruß Ivo

Hallo Leute! Auch auf die Gefahr hin, daß mich einige Bürokraten dafür zerreißen werden, bin ich der Meinung das bei den hist. Hobbys auch einiges an Fantasie dazu gehört. So z. B. wie mein Vorschreiber bereits angemerkt hat, sind doch wohl nur wenige wirkliche Adelige, Bauern oder dem von ihnen dargestellten Volksstamm zugehörig sein. Wenn man also sowieso schon so viel Fantasie spielen läßt, kann man auch bei einer Touri-Frage sagen: "Mein Pferd steht in der Koppel" oder eben sowas ähnliches. Desweiteren wird ein Ritter kaum auf einen Markt geritten sein um sich die feilgebotenen Waren anzusehen. Ist was schwierig von oben auf evtl. bedachte Verkaufsstände zu gucken. Auch der Kampf auf freiem Felde ohne Pferd ist möglich. So steht zum Beispiel in dem Buch "Der deutsche Ritterorden in Livland und Lettland" (das Buch liegt in meinem Auto, und ich gehe JETZT garantiert nicht dahin um die restlichen Daten zu holen!), daß die DO-Ritter öfters aufgrund der sumpfigen und verwilderten Gegend absteigen mußten und dies auch lieber taten, weil sie dem in den Büschen hockendem Feind auf den Pferden ein prima Ziel gaben. Wenn also diese Ritter vorher wissen sollten (bitte jetzt keine korintenkackerei!) daß sie durch ein unwegsames Gelände müssen und deshalb von vorneherein absteigen müssen, können sie doch auch ihre Sporen ausgezogen haben, oder nicht? Von da ab dann auf eine Schlacht zu kommen, wird doch nicht so schwer sein, oder? Solche Ausführungen haben natürlich auf Bürokraten absolut keinen Sinn, da sie nicht gerade viel Fantasie besitzen. Welch Wunder aber, daß sie trotzdem in mittelalterähnlichen Klamotten rumlaufen, denn sie sind doch aus dem 21. Jhd!!!! Solche in einer Szene, die nicht nur Fachwissen, sondern auch Fantasie erfordert, wundert mich doch sehr. (wer sich angegriffen fühlt, wird wohl seinen Grund haben) Gruß v. Arlen

Hm, diese Diskussion bringt mir in Erinnerung, daß es noch heutzutage (oder wenigstens bis vor kurzem) bei Reitern als unfein gilt, Sporen "zu Fuß" zu tragen. Will meinen, man zieht die Dinger an, bevor man aufs Pferd stieg, und nimmt sie nach dem Reiten (und Pferd-versorgen) wieder ab. Die traditionelle "englische" Reitkleidung mit Sakko, Hose, Stiefeln und Kappe gilt als vollwertiger, gesellschaftsfähiger Anzug, mit dem man unbedenklich in jedem guten Lokal auftreten kann (natürlich ohne Mist an den Sohlen ;-)) ), aber die Sporen haben (genauso wie die Gerte) nur in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Pferd ihre Trageberechtigung. Wer sporenklirrend rumläuft, gilt als Angeber und Schlimmeres. So habe ich es jedenfalls als Bestandteil des guten Benehmens von Reitern gelernt. Und jetzt? Was wollte uns Hadu mit diesem Thread sagen? Wieder die ewige Ritter-Diskussion aufwärmen, die einige Threads vorher schon am Laufen ist?

Richildis de Schwerdtlauken

Huhu Richildis! Und was sagst du zu englischen Offizieren im 2. WK ohne Pferd aber mit Gerte? Gruß v. Arlen

Grüß Euch, Guter Einwand, Ivo. Sicherlich sind im MA die bildlichen Darstellungen mit Symbolgehalt gewürzt. Wenn aber in einem Zeitraum von 300 Jahren in dutzenden verschiedenen Darstellungen kämpfende Ritter zu Fuß ohne Sporen gezeigt werden, und das in Bibeln, Bildungswerken, Steinmetzarbeiten, Schnitzereien, Illuminationen und Illustrationen, läßt das gwisse Schlüsse zu. Die Darstellung des Ritters in seinem damaligen Umfeld, sozusagen vor Ort gemalt/gehauen/geschnitzt, ist die direkteste Quelle, die möglich ist (Was die literarischen Quellen betrifft, warten wir auf den Magister Rother). Bei Einzelabbildungen wäre ich auch vorsichtig, sicher, aber bei solch einer Flut von Darstellungen könnte , KßNNTE es so gewesen sein. VIELLEICHT war es sogar damals so unfein wie heute, als Reiter ohne Notwendigkeit mit Sporen rumzulaufen (siehe Angharads Posting). Wie direkt sollen Quellen noch sein? Anderes Beispiel. Fürsten/Könige tragen meist reichlich voluminöse Kronen. Im Kampf sogar am Helm befestigte Helmkronen bzw. kronenartige Verzierungen am Helm. Bischöfe z.B. tragen Mitren als Helmzier. Gabs diese Dinger nun oder nicht??? Auch muß ich Dir widersprechen, wenn Du die Darstellungen auf höfische Personen/Motive beschränkt siehst. Es wimmelt von einfachen Soldaten, Bogenschützen, Troßknechten usw. und einfachem Volk bis hin zu Bettlern und Bauern in den bildlichen Darstellungen. Die Fußkämpfer in der Maciejowski tragen den Eisen- bzw. Kesselhut, und sind oft nur mit dem Aketon/Gambeson gerüstet, und das zu dutzenden. Waren nun der Eisenhut und der Gambeson weit verbreitet oder nicht??? Weshalb sollen nun Ritter zu Fuß kämpfend, ohne Sporen so unmöglich sein, einer nicht nachvollziehbaren Symbolik dienen, wenn in den gleichen Werken Schnallen, Verschlüsse, Zaumzeug, Wagengeschirr, Zelte, Bekleidung, Waffen, Werkzeuge, Belagerungsgerät, Mühlen, Sägewerke, Essgeschirre usw, usw bis ins Allerkleinste abgebildet sind? (Z.B. die Maciejowski-Bibel oder der Hortus Delicarium, neben denen die Manesse wie eine plumpe Kinderzeichnung erscheint). Mir ging es u.A. darum aufzuzeigen, daß der Ritter ohne Pferd genauso richtig in der Darstellung ist, wie der Ritter mit Pferd. Gewiss ist das Pferd die Vervollständigung der Ausstattung, macht aber den Ritterdarsteller ohne Pferd nicht zu einem schlechteren Darsteller, wie es in letzter Zeit hier gerne propagiert wird - wenn der Rest der Ausstattung, des Verhaltens und der Kenntnisse stimmen! Und ob bei der Darstellung des Ritters zu Fuß die Sporen sein müssen, beantworten die Quellen mit nein. Im Besitz der Sporen zu sein ist wiederum eine Vervollkommnung der Ausstattung, die aber den Darsteller ohne Sporen -ebenso wie der Mangel an Pferd- nicht zum Scharlatan oder Nichtskönner abstempelt, der somit keinen Ritter darstellen kann/darf! Er stellt einen Ritter dar. Zu Fuß. Und das mehr und besser als ein reitender Ritter mit schlechter Ausstattung. P.S….sozusagen als Pfefferkorn…reitet jeder Reiter heutzutage mit Sporen…?"G"

Euer Haduwolff

Selig der, der des Lesens mächtig. Geschickt der, der alles als Eigengewächs verkaufen kann. Amen, mir langt´s hier.

Moin Hadu Ich hab mir einen Teil der Quellen , die du anführst mal angesehen und speziell zum Nicolle kann ich dir leider nur teilweise recht geben . Jeder der das Buch besitzt soll nachschauen , denn ich werde jetzt hier keine zig Zeichnungen ins Netz setzen mit Kommentar , die Ritter zu Fuss mit Sporen zeigen . Abgesehen davon ist dieses Buch bei der Analyse dieses Themas weitgehend uninteressant , da die einzelnen Illustrationen aus dem Zusammenhang gerissen sind , stellen also meist nur den teilbereich eines grösseren bildes dar , sodass man oft nicht analysieren kann in welcher äusseren Situation sich die jeweilige Person befindet . Aber abgesehen von den Fusstruppen aus diesem Buch finden sich auch nicht an allen Reitern Sporen - was sagt uns das ? Ich werde das hier nicht kommentieren . John France geht in seinem Buch "Warfare in the time of the Crusades" detailiert darauf ein , wo der Unterschied zwischen Rittern und dem Rest der Kavallerie liegt . Dieses Buch empfehle ich jedem , der an einer Kämpferdarstellung interessiert ist . Aber davon abgesehen gibt´s bei Oakeshott im Archeaology of Weapons auch ne schöne Szene aus dem "Alphonso Psalter" - Ritter zu Fuss , holt zum Schlag aus - MIT Sporen . Alex P.S: Hab die Bücher nicht hier , daher keine ISBN . EVTL. Fehler im Titel bitte ich zu entschuldigen , bei Interesse gibt´s Details .

Morgen! Andreas Sturm, Du schreibst: "Wie Joachim Meineke schon andeutete, geht es hier wohl weniger darum, ob Ritter nun mehr zu Pferd oder mehr zu Fuß gekämpft haben, sondern eher darum, die Schwächen in der eigenen Ritterdarstellung wegzudebattieren anstatt sie endlich offen zuzugeben." Das mag so für Einzelne zutreffen. Nur interpretiere mich (für Deine Zwecke?) bitte nicht falsch, ich will mit diesem peinlichen Streit einzelner Personen nichts zu tun haben. Was ich wirklich meinte, war, daß man eine historisch richtige Ritterdarstellung bitte nicht allein am Pferd festmachen kann. Wenn ich mich so umschaue, gibt es vorher 1000 wichtigere Dinge, die sich beim durschnittlichen Ritterdarsteller (auch bei mir) ändern müßten. Ansonsten: Das Thema ist geklärt, Ritter trug zu Fuß Sporen oder auch nicht. So einfach ist das. Auf jeden Fall bereichern ein paar Sporen nach alten Quellen jede Ausrüstungsliste eines Ritterdarstellers. Joachim PS ßbrigens sind Reiter über die alten Sporenformen teilweise schockiert, so von wegen Tierschutz. Deswegen meine Frage: Reitet jemand wirklich mit Repliken oder gibt es da ßrger?

Hallo Joachim, wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, tut es mir leid. Wenn du jetzt im Gegenzug mein Problem mit Haduwolff auf persönliche Abneigung reduzieren möchtest, tut es mir ebenfalls leid, weil du es dir viel zu einfach machst: Würdest du mit solchen "Nachweisen" ankommen, würdest du von mir genauso unverhohlen die Meinung gesagt bekommen. Bei jemanden aber, der sich schon dabei hat erwischen lassen, Quellen bewußt falsch zu zitieren (siehe "Der Hammer des Richters") habe ich natürlich ein besonderes Auge darauf. Hallo Alle, ich muß schon sagen: Gratulation! Der Persilschein für ritterliche Fußgänger ist da. Mit Hilfe einer einfachen quantitativen Auswertung von beliebigen Quellenmaterial habt ihr nun den Beweis dafür erbracht, dass eurer bisheriges Darstellungskonzept einwandfrei ist und alles beim alten bleiben darf- jetzt sogar mit "wissenschaftlichem Qualitätssiegel"! Unwichtig dabei, dass bei keiner dieser Quellen untersucht und erläutert wurde, in welcher speziellen Situation die betreffenden Ritter vom Pferd, dass ihnen lange ihre militärische ßberlegenheit sicherte, absahen und lieber als Infanterist kämpften. Unwichtig ist auch, ob die Bildquelle in jedem Fall überhaupt die Realität abbildet. Nein, für einen Nachweis des Fuß-Ritters muß man einfach nur eine Strichliste führen. Wie einfach Geschichtsforschung sein kann! Wir wissen jetzt: Eine überwältigende Zahl der hochmittelalterlichen Ritter zog gerne zu Fuß in den Kampf, offenbar ganz nach Belieben - vom einfachen Ministerialen bis hin zum König. Das nenne ich echten Fortschritt in der Szene! Andreas

Respekt, Respekt. Jetzt wurde die Frage "Brauche ich, um einen Ritter darstellen zu können, auch sein Arbeitsmittel (ein Pferd)" reduziert auf "Trugen Ritter ständig Sporen" und "Haben Ritter auch zu Fuß gekämpft". Und wenn ich jetzt die beiden letzten Fragen mit "Nein" bzw. "Ja" beantworte- was ich ganz ohne Zweifel tun werde- gebe ich damit dann zu, daß also ein Ritterdarsteller kein Pferd braucht? Tut mir leid, da kann ich nicht folgen. Da fehlt mir die Fähigkeit zum abstrakten Denken. Ich gehe jetzt mal von einer anderen Seite an die Sache heran, vielleicht wird dann klarer, worauf ich eigentlich hinauswollte. Ich stelle im SMA einen Büchsmeister dar. Das kann ich, weil ich über eine Kanone, einen Luntenstock und eine Bedienungsmannschaft verfüge. Mit dieser gehe ich schon mal in die Kneipe, aber natürlich nehme ich den Luntenstock nicht mit auf´s Klo, und wenn ich abends in´s Zelt krieche, bleibt die Kanone draußen. Trotzdem nenne ich mich auch in der Kneipe, auf dem Klo und an anderen Orten einen Büchsmeister. Anders, wenn die Kanone zu Hause bleibt (oder wenn ich keine hätte). Falls die Mannschaft dabei ist, spiele ich den Rottmeister (weil ich eine Rotte Hellebardiere habe), falls nicht, gehe ich als Fußknecht. ODER ich nehme meinen Luntenstock mit (als Berufsabzeichen) und nenne mich Büchsmeister auf Urlaub oder Beschaffungsgang oder was auch immer. Aber wenn es in´s Gefecht geht, ist die Kanone dabei, auch wenn ich nicht damit schieße (weil wir gerade überrannt werden oder weil es kein Ziel gibt oder so). Soll heißen: Natürlich bleibt ein Ritter auch ein Ritter, wenn er auf dem Klo sitzt oder in der Taverne oder ohne Sporen auf dem Markt lustwandelt. Aber was ihn zum Ritter MACHT, ist das Pferd. Er muß NICHT ständig draufsitzen und damit um die Marktstände preschen, und er kann selbstverständlich auch ohne Pferd kämpfen (wenn das auch nicht gern getan wurde; es gibt reichlich Fälle, in denen Ritter fast den Befehl verweigert hätten, weil ihr Chef von ihnen verlangte, zu Fuß zu kämpfen. Quellen stelle ich gerade zusammen). Aber wenn dann jemand nach einem Ritter verlangt, sollte er einen schwerbewaffneten Reiter bekommen, nicht einen Fußknecht mit Ausreden (mein Pferd steht auf der Koppel, lala).

Dietrich

Hi Ivo Ja, ich habe Zivilkleidung. Ne Menge sogar. Mein Punkt ist, daß, wenn ich zum Ritter geschlagen Werde, dann werde ich selbstverständlich auch Sporen besitzen, keine Frage. Nur werden sie dann dort sein wo sie hingehören, nämlich in mein Zelt und nicht an meine Füße. Sollte ich mir irgendwann (in 1000 Jahren vielleicht) ein Pferd leisten können, dann werde ich mir diese Dinger um die Füße zwängen, aber auch das NUR wenn ich aufm Gaul sitze, EGAL ob in Zivil oder gerüstet. Andreas Hör auf diesen Thread mit deinen Kritiken zu besudeln! Bis jetzt hat es Jede® hier geschafft was konstruktives zu dieser Diskussion beizutragen, nur Du zickst hier wieder rum und Deine Einträge beschränken sich darauf dem Rest zu sagen was für Deppen sie doch sind! Wenn Du nix sinnvolles zu sagen hast, dann halt bitte die Klappe!!! ach was reg ich mich eigentlich auf. bringt ja doch nix.

Friedrich von Würselen

Guten Tag zusammen! Das ich als Neuling, bzw, einer der es werden will hier meinen Senf zugebe, liegt daran, daß bei mir einige Fragen aufgetaucht sind. Kurz warum: Ich habe vor, einen Sachsenadeligen, der nach der Schlacht auf der ßresburg zu den Franken überlief darzustellen. Das deckt ein großes Gebiet ab, auf dem die Recherchen auf hochtouren laufen. (Kurz ein Dank an alle, die mir schon geholfen haben.) Die Zeit liegt zwischen 750 und 800, also auch weit vom (salop) Megaritters des HMA entfernt. Eher das Rittertum in den Kinderschuhen, von Ritteradel ganz zu schweigen. Aber ein Adeliger dieser Zeit sollte zum Kriegsdienst mit Pferd erscheinen. Die "Masche" mit den Panzerreitern hatte sich ja bei Karl Martell schon bewährt. Jetzt frage ich mich zur Zeit: Brauche ich ein Pferd, um glaubwürdig zu wirken? Die Anschaffung eines angemessenen Habitus wird mir schon finanziell einiges abverlangen, dazu standesgemäße Waffen, ein Pferd ist definitiv zur Zeit nicht drin. Außerdem habe ich eine Pferdeallergie. Ich find sie zwar schön, kann aber nicht allzu nah an sie ran. Muß ich mich desensibilisieren lassen? Reicht es wirklich nicht, sich in seiner Zeit recht sattelfest(hihi) auszukennen, um möglichst realitätsnah, zu wirken? Ich habe nicht vor gewandet irgendwo zu erscheinen, solange ich das nicht bin. Bin ich erst realitätsnah, wenn ich ein Pferd hätte? Ich nehme absichtlich nicht a, denn wo bekomme ich ein A-Pferd her? Oder geht es hier oft um Veranstaltungen, bei denen denen Ausrichter davon ausgeht, daß ein "HMA-Ritter zu Pferd" erscheint, da gäbe ein FMA Panzerreiter ein recht trauriges Bild ab, ich denke nicht, daß alle wissen, das HMAs sozusagen URur…urenkel wären. Ich werde anfänglich sicher nur einfachere Dinge darstellen können, von Wämsereien ganz zu schweigen, Schwertkampf geht erst mal nicht, obwohl ich es immer noch gerne lernen würde. Also wenn ich alles vom Start weg bräuchte, wäre der Einstieg in dieses Hobby nicht möglich, weil zu teuer. Warum nicht in kleinen Schritten, bis dahin wo´s geht. Wenn g mir einen Zossen nicht erlaubt, muß ich dann aufhören, oder reicht echt nicht die Darstellung des Anführers einer Fußeinheit, die aber möglichst a? Ich hoffe ich lehne nicht so weit aus dem Fenster, daß ich jetzt hingerichtet werde, ich vermisse hier nur irgendwie Toleranz, die Diskussion, ob Fußkämpfer reicht, erscheint mir müßig, solange sie glaubwürdig ist. Grüße an Alle Invar vigandun Andreas (vielleicht Helmar von der ßresburg)

OOps…… Setze zum Schluß Ritter zu Fuß für Fußkämpfer. Sorry Andreas

Hallo Andreas Ich glaube nicht das es in diesem Hobby irgendwelche "Grundvorraussetzungen" gibt, die es zu erfüllen gilt. Wenn man dieses Hobby betreibt kann man es so akribisch machen wie es einem gerade gefällt. Die einzige Richtlinie ist man selber, und man sollte selbst entscheiden wie weit man gehen kann und will. Das Spaßige ist ja auch sich ständig zu verbessern, und da wäre es ja langweilig wenn man am Anfang schon der Ober-super-A-Ritter ist, der alles hat und nix mehr verbessern braucht. Das mit dem Pferd ist meiner Meinung nach ne reine Geldfrage, und wenn man halt kein Geldarsch ist, dann hat man nunmal kein Pferd. Is ja schließlich nicht das Vorrecht der Großverdiener einen Ritter oder Panzerreiter darzustellen, oder? Ich hab keins, werd wahrscheinlich auch nie eins haben und werde trotzdem den Ritterschlag empfangen, basta! Das was am Pferd fehlt werde ich an Ausrüstung wettmachen. Und das ist, wenn man wie ich billigen Nieder-Landadel darstellt auch nicht so unendlich teuer. Halelujah

Friedrich von Würselen

Bingo!!!!!!! von einem ebenfalls kleinen Landadligen (aber mit Pferd)

Rudeger Wolf von Haltenberg

Grüß Euch, Alex, natürlich stimmt das, aber es geht mir nicht darum, den Ritter-zu-Fuß-mit-Sporen als falsch darzustellen, sondern den RzF (auch ohne Sporen) als genauso richtig in der Darstellung zu sehen.Und dazu sind die Darstellungen ausreichend. Andreas, es ist albern von Dir, Dich hier als Moral- und "A"-Wächter aufzuspielen, der "ein besonderes Auge" auf mich hat. Deine Unterstellung, ich würde Quellen bewußt fälschen, geht zu weit. Und hör endlich auf, Dich als den einzig im TV tätigen "Wissenschaftler" darzustellen, der Quellen beurteilen kann. Andere können durchaus auch lesen, Bilder betrachten und auswerten. Die Tatsache, daß Du zwar "A"-Klamotten besitzt, ansonsten im Alex haust und auf dem Campingkocher brutzelst, stellt Dich auch nicht als die grosse Koryphäe dar. Das mit der Strichliste ist selbst unter Deinem Niveau. Mann, komm zu Dir! — Hei, Dietrich, ..gib zu, Du würdest die Kanone auch gerne mit ins Zelt nehmen, wenns passen würde— Es ist schön, wenn Du Deine Darstellung schon so weit hast, neidlose Gratulation. Aber wir sprachen doch schon davon, daß der HM-Teil der Szene noch zu neu ist, und solche Dinge wie Pferde noch Jahre in der Ferne liegen. Hier gehts darum, daß der RzF auch im Kampf ohne seinen Heufresser bis zu einem gewissen Grad legitim ist, und die Darstellung des Ritters nicht vom Besitz des Pferdes abhängig zu machen ist. MIT Pferd ist besser, vollständiger, aber OHNE Pferd ist nicht falsch. Das würde übrigens dazu führen, daß viele hochqualitative Ritterdarsteller wegfallen würden, die jederzeit "ritterlicher" sind, als der Durchschnittsreiter auf den Veranstaltungen. In dem Moment, wo eine historische Schlacht nachgestellt wird, die zu Pferde ausgefochten wurde, und alles rennt zu Fuß durcheinander, ist das natürlich Blödsinn. Solange aber Quellen da sind die zeigen, daß Ritter auch zu Fuß aufeinander losgingen, ist die Kampfdarstellung zu Fuß auch richtig. Mit oder ohne Sporen. ßhm, Dietrich..Kanone..Protze, Ochsen- oder Pferdegespann…wo sind die denn? Oder habt Ihr Selbstfahrlafetten? Eine Kanone ist nicht "A" ohne Protze, Gespann und evtl. noch nem Pulverwagen! Einen Büchsmeister mit so unvollständiger Ausstattung kannst Du doch nicht im Ernst darstellen wollen? Haupteigenschaft der (damals)modernen Artilleriekunst ist doch ihre Mobilität im Gefechtsfeld…! na?"G" Wo liegen denn die Grenzen der Darstellung…seufz? Was ein Glück, daß ich das ritterliche Handwerkszeug, das Schwert, den Schild, die Lanze, den Helm mit ins Zelt nehmen kann…auch die Sporen.

Euer Haduwolff

Yep, Fritz!

Euer Haduwolff

Hiho, vielleicht wär es doch wieder eine ganz gute Idee, sich auf das eigentliche Thema des Threads zu besinnen, hmm ? Darstellungen von Rittern zu Fuß und mit oder ohne Sporen … irgendwie scheint da doch durchaus ßbereinkunft zu bestehen. Vielleicht könntet Ihr Euch dann doch einmal DARAUF einigen ? Und als zweiten Schritt dann überlegen, WANN genau ein Pferd und Sporen dann ebenn doch sein MßSSEN ? However: EIn Ritter (daß Gideon im christlichen Mittelalter als Ritter betrachtet wurde, dürfte jawohl unwidersprochen sein) aus dem Psalter Heinrichs des Löwen fol. 7 v. /magister/gideon.jpg Zu finden in: Die Zeit der Staufer, Geschichte - Kunst - Kultur, Katalog der Ausstellung Stattgart 1977. Bd. II, Katalog Nr. 755, Abb. 548 Schöne Grüße,

Magister

Lieber Rainer Hildebrand, ich wüßte nicht, zu welcher Gelegenheit ich mich selbst als "Moral- und A-Wächter" bezeichnet hätte. Ich nehme regelmäßig am Diskussionsforum des "Tempus Vivit!" teil und nehme dem entsprechend nach besten Wissen und Gewissen zu den Diskussionsbeiträgen anderer Stellung. Ob du Zitate bewußt falsch wiedergeben hast, darüber möge sich der geneigte Leser selbst ein Urteil bilden. Der entsprechende Thread ist heißt "Der Hammer des Richters", #000495. Das betreffende Buch "Justiz in alter Zeit" ist für knappe 20 DM direkt beim Kriminalmuseum Rothenburg online bestellbar. Zudem wüßte ich gerne Rainer, wie du zu der Aussage gelangst, dass ich zwar "A-Klamotten" besitze, aber ansonsten in "einem Alex hausen und auf einem Campingkocher brutzeln" würde. Diese Behauptung erstaunt mich doch, denn ich besitze weder ein eigenes Lager noch diese Ausrüstung! So kann ich nur annehmen, dass du dich dabei auf Freienfels 2000 beziehst, wo ich im Lager Gruppe "Libre Gente" zu Gast war. Um so mehr erstaunen mich deine Ausführungen, da du mich dort in Freienfels gar nicht persönlich getroffen haben kannst, während du zur gleichen Zeit auf der Veranstaltung in Mellnau warst. Die Tatsache, dass ich dort im Lager verweilte, zeigt höchstens, dass ich entgegen meinem Ruf, ein intoleranter "A-Wächter" und "phantasieloser Bürokrat" zu sein, gerne auch Umgang mit Aktiven pflege, die an ihr Hobby andere Ansprüche stellen als ich selbst. Ich möchte dich deshalb doch dringend bitten, dich das nächste Mal besser zu informieren, bevor du allein aufgrund von Hörensagen solche Behauptungen über meine Person in die ßffentlichkeit stellst. Grüße, Andreas

Ah, jetzt, ja. ich KANN keinen Ritter darstellen, weil mir die Voraussetzungen fehlen (Geld für´s Pferd), aber ich MßCHTE es gern; und deshalb tue ich es auch. Interessantes Argument; überzeugt mich aber nicht so recht. Hadu: Wir stellen keine Artillerie des 16., sondern des 15. Jhd. dar; keine Protze, keine Zugtiere, sondern Mannschaftszug und Träger für die Munition. Bewegliche Feldartillerie kam erst unter Gustav Adolf auf. Wenn wir mal einen längeren Marsch machen sollten, mit Kanone, würde das gute Stück auseinandergebaut und auf Wagen transportiert. DANN bräuchten wir einen Wagen, vorher nicht. Es ist hier auch ein beliebtes Verfahren, das Vermeiden machbarer Dinge damit zu entschuldigen, daß andere eben NICHT machbar sind. Beispiel: Ich kann keine Burg mitbringen, also brauche ich auch kein Pferd. Oder das beliebte Beispiel mit den Schafrassen; oder, wie mir mal gesagt wurde: Wenn Du darauf bestehst, daß ich meine Brille abnehme, dann reiß´ Du dir deine Plomben raus. Albern. Ich wiederhole: Es gibt Dinge, die sind machbar, und es gibt Dinge, die sind nicht machbar. Aber es sollte immer unser Bestreben sein, die machbaren auch wirklich zu machen; und wenn das die persönlichen Grenzen des Einzelnen überschreitet, dann sollte er vielleicht seine Grenzen weiter stecken ODER sein Streben einschränken.

Dietrich

Hmm… aber sind die Argumente nicht irgendwie überall gleich? Und das soll jetzt kein Angriff sein, fiel mir blos beim lesen so auf… "Wenn wir mal einen längeren Marsch machen sollten, mit Kanone, würde das gute Stück auseinandergebaut und auf Wagen transportiert. DANN bräuchten wir einen Wagen, vorher nicht." Wenn ich mal in die Schlacht reite, würde ich mir die Sporen umschnallen und mich rüsten. DANN bräuchte ich auch ein Pferd, vorher nicht. Dumdidum… ;O) Will sagen, ich kann einen Hospitaliter sehr wohl zu Fuß, ohne Sporen - ggf. auch in einer Schlacht darstellen. Denn ich habe - wie JEDER Andere - eigentlich immer eine plausible(!) Erklärung dafür, dass mein Pferd nicht da ist, der Wagen fehlt, mein Kettenhemdnicht vernietet ist, ich im Alex sitze und mit dem Camping-Kocher brutzele… (naja, Letzteres nicht so richtig…*g*) Irgendwie hat Hadu doch jetzt schon mehr als einmal gesagt, dass es ihm lediglich darum ging die Darsteller eines "Ritters per pedes" nicht automatisch in die Zweitklassigkeit zu verbannen. Mehr sollte doch der Thread gar nicht aussagen, oder? Bin ich wirklich der Einzige der das so verstanden hat…?

Hallo Andreas :-) Ja, Du hast recht, klingt wirklich ähnlich. Sollte aber kein Argument sein, sondern die Parade des Vorwurfs, wir machten eine unvollständige Darstellung. Vielleicht klingt besser: Wenn wir einen Wagen hätten, würden wir auch längere Märsche machen. Da wir aber keinen haben, machen wir das nicht. Unsere Darstellung ist: Artillerie im Lager und im Gefecht. Für das Lager würde die Mannschaft reichen, für das Gefecht brauchen wir zusätzlich die Kanone, für den Marsch käme der Wagen dazu. Wagen haben wir (noch) nicht, also beschränken wir uns auf das, was wir mit den vorhandenen Mitteln darstellen können. Bei den Ritterdarstellern sollte es ähnlich sein: Im Lager ohne Pferd, im Gefecht mit Pferd (jetzt bitte nicht die Diskussion mit den Fußrittern aufnehmen!), auf dem Marsch mit Packpferden oder einem Wagen. Ohne Packpferde kein Marsch, ohne Pferd kein Gefecht. Und das soll jetzt kein Aufruf zu Gefechtsdarstellungen mit Pferd sein! Damit die Diskussion nicht wieder abgleitet.

Dietrich

…alles klar! ;O) Ich glaub´ jetzt hab ich´s… Also, ohne Wagen kein Gepäck, mit Pferd und auf einem längeren Marsch im Kampf ohne Packpferd aber MIT Sporen kein Gefecht… …oder wie? Nee, nee, schon gut! Blos ein kleiner Scherz… *grins* Schönes Wochenende Euch allen!

Bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte, Andreas (Sturm) und Hadu (besonders ihr beiden, aber auch alle anderen), es macht bald keinen Spass mehr! :-((((((((((((((( Geht es wirklich nicht anders, als mit diesem kleinlichen, ewigen Streit. Langsam interessiert der die anderen Forumsteilnehmer nicht mehr. Generell für alle: Akzeptiert doch endlich mal Ritter mit oder ohne Pferd, Ritter mit oder ohne Sporen, …, soweit sie sich in ihrer Darstellung Mühe geben. (Dazu zählt auch, dem ritterlichen Ideal nachzustreben!) ßbrigens, wegen des Aufwandes ("Finanzierungsproblem"), es gab durchaus sehr viele ärmere Adlige (z.B. im Vergleich zu reicheren Grossbauern), die sich aber durch ihre "edle Gesinnung" vom normalen Volk hervorhoben. Niemand muss ja einen König, Herzog;-), Markgraf;-) etc. darstellen. (Nebenbei, ich stelle ja auch nicht den Fürsten Wizlaw dar, sondern einen bürgerlichen Ableger von ihm.)

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Moin zusammen, ich denke es ist mal wieder die übliche Schere.Wollen wir darstellen oder spielen? Zu einer kompletten Ritterdarstellung gehört nunmal die übliche Ausstattung (Zivilklamotten, Rüstung, adäquates Lager, PFERD). Wenn ich diese Darstellung auf einen bestimmten Bereich eingrenze (Darstellung eines Hoftages, einer bestimmten historischen Situation, Erklärung einer Rüstung) sehe ich nicht zwingend einen Grund dafür, daß ein Pferd vorhanden sein müßte. Es ist ja ähnlich bei der Artillerieeinheit von Dietrich. Hier wird die Darstellung auf machbare Sachen eingegrenzt. Eine Ritterdarstellung zeichnet sich meiner Meinung nach als erstes in der Ausrüstung und nicht in irgendwelchen hochtrabenden Titeln aus. Die Ausrüstung konnte ja für einen Ritter je nach Zeitalter stark abweichen. Es gab z.B. im 13. Jhdt. bedeutend weniger Ritter als im 12., da die "Einstiegsvoraussetzungen" angehoben wurden (Erbadel, wirtschaftliche Voraussetzungen für den gesellschaftlich verlangten Lebensstil - der oft genug Ritter in den Ruin trieb). Demgemäß kann man natürlcih versuchen einen Ritter (vom Einschildritter bis zur Darstellung eines Conrois) darzustellen, es aber dann bitte auch komplett versuchen. Ich selber bewundere dann auch die Versuche von Leuten, die EINE burgundische Lanze des 15. Jhdts. aufbauen wollen. Da sie´s aber ernst nehmen gehen sie auch nicht vorher in die ßffentlcihkeit bevor die Lanze komplett ist - also nicht "die beritttenen Bogenschützen sind gerade im Urlaub und ich habe das Pferd eines der Kanppen verlegt". Wenn Ihr mir jetzt mit "innerer Einstellung", "edler Gesinnung" kommt, so gehört das zu einem "Spiel" und hat genausowenig mit historischen Darstellung zu tun, wie das Ritterschlag-Brimborium. Dies gehört imho in die Kategorie "Wir spielen Mittelalter" und ist genau das, was man z.B. bei der SCA gerne kritisiert. Ich habe für die Leute, die das interessiert mal die Aufnahmebedingungen in den Ritterstand der SCA in den Thread 817 gepostet. ßbrigens bezeichnen sich die SCAler offiziell als KSCA (Knight of the SCA) um sich von tatsächlichen Rittern abzusetzen. Vielleicht sollte man mal wieder überlegen, ob man lieber Rollenspiel (nichts dagegen, mache ich als Larpie und SCAler auch gerne) oder historische Darstellung betreibt und sich das bewußt machen. Ich glaube, dann wären eine Menge Diskussionen hier überflüssig. Ein Problem hier ist die starke Durchmischung dieser Aspekte in Verbindung mit Profilneurosen (ich meine jetzt nicht die allgemeine Diskussion, sondern den unbedingten Wunsch, etwas "Besonderes" darstellen zu wollen) und natürlich der persönlichen Eitelkeiten ("Ich war schon immer Ritter, was kann ich dafür, daß die historische Darstellung gegen meine Ausrüstung spricht). Den Aspekt des Geldes finde ich absolut unangepaßt. Wenn man sich eine historisch korrekte Darstellung einer bestimmten Person nicht leisten kann, dann sollte man´s doch bitte lassen. Das hat nichts mit sozialer Ausgrenzng zu tun, sondern ist halt eine traurige Tatsache. Einen Stern auf meinen Toyota zu kleben, macht nunmal auch keinen Mercedes aus ihm. Wenn es dann zu solchen marginalen Problemen ob und wann Sporen getragen wurden (Es gibt übrigens nur eine richtigen Methode Sporen zu tragen: an der Kirchenwand in Courtrai!) kann man das immer noch mal in aller Ruhe ausdiskutieren. Bis denn Thorsten

Oh nein, Andreas, ich glaube nicht, daß Du der einzige bist, aber vielleicht ist die Thematik wirklich komplexer als man denkt. Ist daran nicht irgendwie die Frage nach der Definition des Begriffes "Ritter" verknüpft? Ich halte Dietrichs Meinung, den Ritter an dem berittenen Berufskrieger festzumachen, für zu reduziert, da auch ein Waffenknecht oder Sarjant durchaus dieses Kriterium erfüllt, aber noch lange kein Ritter ist. DAS Ritter auch zu Fuß kämpften, belegt u.a. auch die Kaiserchronik : "Ottô was ein listiger man, tusent rîtter er zuo sich nam, si huoben sich ze vuozen, die ros sie hie ûz liezen." (nach: REUTER, Hans Georg: "Die Lehre vom Ritterstand."; 2. bearb. Aufl., Böhlau Verlag, Köln/ Wien 1975, S. 65) Reuter führt weiter aus: "Gleiches berichtet auch die chronikalische ßberlieferung, und auch die Dichtung kennt den Fußkampf der ritter: so soll der Schwertkampf zu Fuß ausgetra-gen werden." (ebenda) Ob perpedes nun Sporen getragen wurden oder nicht, ist meiner Meinung nach eine individuelle Entscheidung, aber aus Erfahrung würde ich sagen, daß, wenn die Zeit zur Verfügung stand, diese abgelegt wurden, ein verkehrter Schritt, ein Stein im Weg und - rumms - ist man auf die Schnauze gefallen. Ein stachelsporntragender Kai.

Kai, das isses, was ich schon vor einigen Postings angesprochen habe. Was hier als Diskussionsgrundlage fehlt, ist eine Definition des Ritterstandes über die Jahrhunderte weg (inkl. Selbstdefinition). Die meisten Leute scheinen ja doch immer noch das romantische Bild des hehren Ritters mit Eid und Ritterschlag, maze, hoher muot usw. im Kopf zu haben. Diese Ideale sind im Rittertum impliziert aber schon je nach dargestellter Zeit unterschiedlich ausgeprägt. Du hast schon recht, das ein berittener Krieger nicht zwingend ein Ritter ist, es gab ja noch die Reisigen, die Esquire, die men-at-arms etc., die sich teilweise ausrüstungsmäßig nicht allzusehr von den unteren Chargen der Ritterschaft unterschieden haben. Der Umkehrschluß ist aber nicht so leicht möglich, da zur Ritterschaft nun mal ein Pferd und einiges mehr gehört hat. Ich meine, es war bei Ludwig dem Heiligen wo ein Sergeant für seine Tapferkeit im Kampf ausgezeichnet werden sollte und derjenige es dankend ablehnte, weil es ihm zu teuer werden würde. Im 13. Jhdt. wurde von einem Ritter - auch bedingt durch die Literatur und durch den Versuch zur Abgrenzung gegenüber dem aufsteigenden Ministerialenstand - ein ausschweifender Lebenswandel erwartet, wogen ein Ritter des 12. Jhdts. auch nur mit Rüstung und Pferd ausgestattet sein konnte - ein beliebtes Beispiel ist der Guillaume de Marechal, der eine fast beispillose Karriere hingelegt hat. Oder auch die - ich meine es waren 500 - jungen Knappen, die auf der Feier zum Ritterschalg der Söhne Friedrich I. zumn Ritter geschlagen wurden, werden oft nicht mehr besessen haben. Ein derartiger Ritter wäre ohne sein Pferd, ohne Mitreiten in einem Conrois oder dem Anschluß an einen Ranghöheren seiner Lebensgrundlage beraubt gewesen. Das Pferd war also lebensnotwendig GERADE für den Nieder- und Dienstadel. Ich denke es gibt genug historische Beispiele von Rittern im Fußkampf, das steht für mich persönlich klar und ob mit oder ohne Sporen ist eine Detailfrage, die wirklcih nitcht überwichtig ist. Mir wäre es lieb, wenn ein paar unserer "Experten" sich mal zusammensetzen würden und ein klares Bild von der Ritterschaft zumindest im HMA darlegen würden, aber das habe ich ja schon weiter unten ausgeführt. Bis dann Thorsten

Der Sergeant sollte natürlich durch den Ritterschlag ausgezeichnet werden. Thorsten

Hallo Dietrich! Mal abgesehen von der Finanzierung, ist ein Pferd ein lebendes Wesen mit Gefühlen und Schmerzempfinden, braucht wie jede Kreatur seine Bewegungsfreiheit und Essen und Behausung. Deine Kanone aber, laß sie dasselbe kosten wie ein Pferd, hat keine Gefühle und Schmerzempfinden, braucht keine Bewegungsfreiheit und Essen. Einzig (im Gegensatz zum Pferd) selten Pflege und auch einen Unterstellplatz. Tut mir leid, aber Deinen Vergleich mit der Kanone kann ich nicht gelten lassen. (viele Grüße von Katrin Pringal!) Hallo Andreas Sturm! Das war aber ein nettes Lager, in dem Du Gast wahrst! Die haben Dich ja ständig allein gelassen! Jedesmal in den Tagen, wo ich an diesem Lager vorbeikam, sah ich nur Dich! An Deiner Stelle würde ich diese Gruppe nicht mehr aufsuchen, denn Ständig als Lageraufpasser benutzt zu werden ist doch sehr unangenehm. Auch haben sie dich wohl unter freiem Himmel schlafen lassen, denn dieses Alex gehörte denen dann ja wohl. Auch nicht sehr nett. Mich hat auch gewundert, daß sie außer dem IKEA-Grill keine weitere Ausstattung hatten. Die wird wohl im Zelt gelegen haben. Aber dann war da doch sicher nur für ein Gruppenmitglied platz, oder? Höchst ironischer v. Arlen

Hallo? Andreas is böse, Haddu auch und Ritter mit oder ohne Pferd ist eine Frage der Einstellung, des Tierschutzes oder des Bankkontos? Hab ich das jetzt richtig verstanden oder nicht? Mir schwirrt der Kopf! Klare Aussagen können soooo kurz sein :-)

Indy

Hallo Christoph, zu deiner Frage viel weiter unten, was ich zu dem englischen Offizier mit Gerte sagen würde: natürlich "Good morning Sir" ;-). Mein posting bezog sich auf zivile Reiter, ich war nie bei der Kavallerie. Und was soll bitte schön die "ironische" Anspielung auf die Lagergestaltung von Libre Gentre? Wenn du damit andeuten willst, daß Andreas lügt - ich als Orga-Mitglied kann dir versichern, daß Andreas Sturm in FF NICHT mit einem eigenen Lager angemeldet war.

Richildis de Schwerdtlauken

Hallo Christoph Erklär mir bitte die Ironie in deinem Posting. Ich verstehe sie leider nicht. Wen willst du in die Pfanne hauen? Erklär mir das aber bitte per Mail, denn hier wäre das ebenso wie dein Posting, absolut off topic. Bei dem/den in Frage kommenden Lager/n solltest du dich entschuldigen, denn so kann das nicht stehen bleiben. Hilmar

Hilmar Becker

Hallo Andreas (Riegel) ! Eher oder nicht … :-))) Andreas ist nicht böse, nur etwas egoistisch veranlagt und läßt Quellenangaben nur dann gelten, wenn man ihn mit der Nase direkt hineinstößt und diese so gehalten sind, daß man auf gar keinen Fall etwas anderes interpretieren kann. Haddu ist nicht böse, sondern hat ein immens dickes Fell, ne Engelsgeduld und vielleicht sogar einen gewissen Hang zum Masochismus … anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, warum er trotz des arg gesunkenen Niveaus von Andreas Sturms "Diskussionsstil" noch nicht geplatzt ist. Und jetzt mal nicht "Off-Topic" : Ob Ritter mit oder ohne Pferd sollte zunächst eine Frage der eigenen Gesundheit, dann des Tierschutzes, eine Frage des Zeitaufwandes, den eigenen Fähigkeiten im Umgang mit Tieren, dem Bankkonto und ZULETZT (!!!) eine Frage der vielgerühmten "HC" darstellen. Oder sind wir schon so weit, daß "HC" über Allem steht ? Gruß,

Matthias (Robert Enrick of Caithness)

Hallo Alle Auch wenn ich bisher nichts zu diesem Thread beigetragen habe, denke ich trotzdem, daß er sich jetzt erledigt hat. Mittlerweile seid ihr auf dem bekannten und heißgeliebten Niveau angekommen :-( Andreas und Hadu, was haltet ihr davon wenn ihr beide mal über euren Schatten springt und euch das alles mal persönlich um die Ohren haut. Vielleicht schafft ihr es dann ja auch, etwas dauerhafteres als einen Burgfrieden auszuhandeln. Es wird langsam wirklich Zeit dafür. Euer dauerndes Gezanke ist mittlerweile langweilig wie die Bonner Runde zur Bundestagswahl. Sieht man euch beim Usertreffen? Das wäre doch eine schöne Gelegenheit dafür… Oder, wenn ihrs nicht lassen könnt, macht es privat aus und verschont die ßffentlichkeit mit dem lächerlichen Streit. Oder seid ihr beide so profilneurotisch, daß ihrs nicht lassen könnt? So, und nun Schluß damit, ihr seid doch beide helle Köpfe, die ihre Zeit sinnvoller nutzen könnten. Ich beantrage die Schließung des Threads. Danke

Hilmar Becker

Grüß Euch, Hilmar, seit Nr 41 ignoriere ich Andreas (S.), aber bitte betrachte die anderen Postings, die seine Einwürfe ebenso unnötig finden. Ich finde, daß der Verlauf des weiteren Threads zeigt, daß das Thema brandheiss ist, und daher auch weiterhin hart diskutiert werden darf. Lösche die Bestandteile des Threads, die persönliche Angriffe enthalten, aber bitte nicht die sachliche Auseinandersetzung. Vielleicht, vielleicht ist die Frage, ob ein Pferd unabdingbar ist, nicht zu klären, aber eine ßbereinkunft beider "Parteien" (pro & contra Pferdebesitz), die den respektvollen Umgang mit der Darstellung Ritter mit und ohne Pferd ermöglicht, würde doch sehr helfen. Danach denke ich, wäre es an der Zeit, sich mal mit den Inhalten des "Ritter-seins" -abgesehen von dem unseligen Tunnelblick aufs Roß- auseinanderzusetzen.

Euer Haduwolff

"Hm, noch mal zurück zum eigentlichen Thema …. Der Anteil der Ministerialen unter den Rittern ist selbstverständlich hoch. Da Ministeriale Unfreie sind, werden sie im 12. Jahrhundert noch häufig verschenkt. Diese Schenkungen zeigen an, daß ein adliger Herr oft 20, 50 und sogar 100 Ministerialen einem anderen Herrn oder der Kirche vermacht. Das Verhältnis von alten adligen Familien zu den ministerialischen dürfte mit 1 zu 50, wenn nicht sogar mit 1 zu 100 angesetzt werden. Obwohl rechtliche und soziale Unterschiede zwischen Herzögen, Grafen, Freien und Ministerialen bestanden, ist die Ausrüstung einheitlich, wenn sie auch von starken individuellen Zügen geprägt ist. Die Rüstung und das Gefolge mit den erforderlichen Pferden bildeten unverzichtbare und kostspielige Bestandteile des ritterlichen Daseins, die voraussetzen, daß der Ritter über ausreichende wirtschaftliche Grundlagen verfügt. Die Quellen sprechen nur von dem Ritter, obwohl er zumindest einen oder mehrere Begleiter bei sich hat. Knappen werden nur ausnahmsweise erwähnt. Während bis ins 12. Jahrhundert der Ritter mit einem berittenen Knappen auszog, erhöhte sich der Rüstungsaufwand durch die im 12. Jh. eingeführte Pferdepanzerung. Zusätzlich kam ende des 12. Jh. ein erhöhter Rüstungsaufwand der Schutzbewaffnung dazu. Durch den Aufwand der Rüstung wurden zusätzliche Pferde benötigt und die Anzahl der berittenen Begleiter verdoppelte sich. Die Knappen waren Waffenträger ihrer Herrn und verantwortlich für den Transport und die Bereitstellung der Rüstung. Sie leisteten Hilfestellung beim Anlegen der Rüstung, um eine rasche Gefechtsbereitschaft herzustellen. Bei Kriegs- und Feldzügen reitet der Ritter auf dem Marschpferd (palafridus), während sein Schildknappe ihm Schild und Lanze trägt und gleichzeitig das Kampfpferd als Handpferd an der rechten Seite (dextrarius) mit sich führt. Der zweite Knappe führt das Lastpferd (roncinus), auf dem die Rüstung, Verpflegung, Futtersäcke und andere Dinge untergebracht sind. Es ist eine kleine Formation mit einem bedeutenden Apparat, der bereits in der Stauferzeit zu jedem Ritter gehört, die man jedesmal mit denken muß, wenn von ihm die Rede ist. Der Ritter mit seinen Knappen. Auch mit einem Knecht und 3 oder mehr Pferden bilden den Kern der kleinsten militärischen Einheit. Durch die Einführung des Steigbügels und des Kastensattel im 11. Jahr- hundert änderte sich die Kampftechnik. Die Lanze wurde fest unter den rechten Arm geklemmt. Dadurch konnte der Schwerpunkt der Lanze um einen großen Teil nach Hinten verlagert werden. Die Ritter waren in der Lage längere und schwerere Lanzen zu führen. Der Steigbügel verlieh dem Reiter eine besondere Standfestigkeit. Die neue Kampftechnik erforderte aber eine lange und gründliche Ausbildung. Der Steigbügel wie auch das Rittertum verbreitete sich von Frankreich her. Sporen: Stachelsporen und seit Anfang des 13. Jahrh. vereinzelt Radsporen mit geraden Hals und evtl. gerundeten Bügel. Versilbert oder vergoldet bei großen Herren. Die Rüstung, die aus einem System mit verpflochtenen oder vernieteten Drahtringen bestand, wurde nur beim Turnier oder bei Kampfhandlungen getragen. Unter der Rüstung wurde ein Hemd (wams) aus Wolle oder Leinen als Schutz gegen den Druck getragen. Die Beine wurden durch Eisenhosen (1) (isenhosen, isencalze) geschützt und die Füße waren sporenbewehrt. Das Panzerhemd mit einer Hals und Kinn schützender Halsberge(2) oder mit einer angenestelten Kettenhaube (Hersenier) und angenestelten oder einzeln getragenen Kettenhandschuhen war der Körperschutz des Hochmittelalters. Das Panzerhemd wurde mit vielen Lederriemen festgezurrt, bis es richtig saß. Nach östlichen Vorbild wurde ein ärmelloser Waffenrock über dem Kettenhemd getragen. Er schützte es nicht nur vor der Aufladung durch Hitze und vor Regen, sondern diente zugleich der prunkvollen, herrenmäßigen Ausstattung. ßber dem Waffenrock wurde ein kostbar verzierter Rittergürtel, an dem eine kleine Ledertasche an gehangen war, getragen. Weiter, obwohl in den Quellen selten bezeugt, trug der Ritter einen Dolch oder ein Dolchmesser (misericordia - genadmirgott) an seiner rechten Seite. Beim Turnier oder bei Kampfhandlungen trug er das Schwert in einer Scheide an der linken Seite gegürtet. Der Topfhelm mit Sehschlitzen (venstern) wurde mit der Helmschnur festgebunden. Der Dreieckschild mit der nach unten zeigender Spitze und die kräftige 3-4m lange Stoßlanze wurde erst zu Pferd aufgenommen. Am Ende des 12. Jh. setzte eine Tendenz zur völligen Verhüllung von Mann und Pferd ein. Zur Erkennung von Freund und Feind wurden äußere Erkennungszeichen in Form von Wappen, Helmzier und Wimpel notwendig. Hier entfaltete sich das ritterliche Leben in einer zuvor nicht gekannten Farbigkeit. In vielen zeitgenössischen Miniaturen ist der Ritter hoch zu Roß dargestellt, die sporenbewehrten Füße in den Steigbügeln, mit der linken Hand führt er Schild und Zügel und mit der rechten Hand führt er die Lanze. Wappen auf dem Waffenrock und der Couvertüre als auch die Helmzier betonen die Farbigkeit und machen ihn durch seine individuelle Erscheinung kenntlich. Quellen: Fleckenstein, Joseph "Das Rittertum in der Stauferzeit" "Rittertum und ständische Ordnung" "Rittertum und höfische Kultur" Für Andreas Sturm: Der Text wurde zitiert, inklusive der Quellenangaben, aus dem Aufsatz "Das ßußere Erscheinungsbild des Ritters im Hochmittelalter" von Hans F. Blaß, erreichbar über RDS, Düsseldorf.

Gruß von Carsten

Hallo, moment mal— das Thma ist viel zu interessant und zu wichtig, daß es einfach so abgewürgt werden kann. Ausserdem sehe ich einen sachlich begonnenen Thread, der durch unsachliches Geschimpfe gestört wird, und das ist nicht schuld des Gründers des Threads. Bin ich als Bogner nun Kamerad des Ritters ohne Pferd, Schulter an Schulter? Oder bleibt der Ritter auch zu Fuß unter sich? Ich kenne wenige Ritter, die so auftreten, wie man sichs vorstellt. Aber wie ist es richtig? Zum Pferd…ich schieße mit Poppfeilen. Ist nun bei völligem "A" der Panzerbrecher angesagt, so wie das Pferd? Ein Pferd ist auch eine Waffe, kaum beherrschbar. Pferde wurden ausserdem so abgerichtet, dass sie im Kampf umsich traten und töteten…wie weit solls denn gehen, um Himmels willen? Das sind ernstgemeinte Sorgen.

stefan

Moin, Moin! Einen Kurzüberblick ein Form einer zeitlichen Gliederung über Rüstung und Bewaffung der Ritter für den Zeitraum frühes 10.-Ende 13.-Jahrhundert bietet das Buch Rüstung, Gewandung, Sachkultur des Deutschen Hochmittelalters von Gösta Ditmar-Trauth (ISBN 3-9805642-3-1). Ich halte es für unabdingbar den Begriff "Ritter" für die unterschiedlichen Zeitstellungen zu definieren. Die Abgrenzung zu Ritterbild der Romantik ist dabei für mich ein sehr wichtiger Punkt. Das gesamte Ritterbild ist bedingt durch die ideologischen Verirrungen im letzten Jahrhundert so überfrachtet, daß die Suche nach einem neuen Ansatz wirklich schwer fällt. Hier zwei Beispiele: Im Mai 1912 veranstaltete Gustav Krupp von Bohlen und Halbach mit seiner Frau ein Rittertunier mit der Botschaft "Die Eliten aus Feudalismus und Kapital reiten gemeinsam". Ort der Veranstaltung war die Villa Hügel. (Genauer nachzulesen in: Vergessene Zeiten - Mittelalter im Ruhrgebiet, Ausstellungskatalog 1991) Der Trifels - Nicht nur ein Denkmal für restauratorischen Frevel, sondern auch im 3. Reich der beliebteste "Rittersaal" für fragwürdige Weihen der verschiedensten Art. In diesem Zusammenhang wirkt die überzuckerte Burgenromantik der Gründerzeit einschließlich der Türmchen und Zinnen in der Seebäderarchitektur noch vergleichsweise harmlos. Jeder, der sich auf eine Ritterdarstellung einläßt sollte sich darüber im klaren sein, daß dieser ganze Wust wenn nicht durch den eigenen Kopf, doch häufig durch die Köpfe der Besucher von Veranstaltungen geistert. (Ich habe die ganz Hollywood-Neurose bewußt außen vor gelassen) Auf diese Problematik wurde auch in den Eröffnungreden zu Ausstellung ..Im Eisenkleid, Ritter im Emsland am 13.7.00 von allen RednerInnen hingewiesen. Hier hatte man seitens der Fachleute den Versuch unternommen einerseits durch ein kleine, aber sehr schöne Ausstellung verschiedene Aspekte des Rittertum auf das Emsland bezogen darzustellen, andererseits auch verschiedene Darstellergruppen beginnend mit Spätrömer (4.-5. Jahr.) bis zum Hochmittelalter eingeladen. Schwerpunkt war neben den kämpferischen Aspekten auch das Alltagleben. (Genauers siehe "Der Troß" Home-Page, Zeitungsartikel) Vielleicht besteht im Bereich "Hobby-Mittelalter" eine Möglichkeit am allgemeinen "Ritterbild" zu arbeiten. Ein wichtiger Punkt ist dabei natürlich das Bild des berittenen Kriegers = Ritter. Ich halte die anschauliche Zivildarstellung jedoch für genauso wichtig. Sylvia P.S.: Cristoph, es reicht! Ich fange hier auch nicht an irgendetwas auch Deiner "Mittelalterlaufbahn" ans Licht zu zerren! Ich glaube neben einem Alex-Zelt hast Du in Deiner Zeit bei der Gruppe "Welt des Mittelalter auch oft genug gesessen, auch wenn Du damals schon "seit Jahren in der Scene" warst!!!!

Moin, Danke schön! Jetzt habt ihr´s geschafft, daß ich gar nicht mehr durchblicke… Woran erkenne ich denn nun noch einen "echten" Ritter? Am (nicht vorhandenen) Pferd? An (nicht angelegten) Sporen? Am Schwert, Schild, Wappen? An der Rüstung/Zivilkleidung? Wer sagt mir, ob ich da nicht "nur" den (berittenen) Sergeanten eines wohlhabenden Dienstherren vor mir habe? Oder einen unfreien Ministerialen? Oder doch einen armen Ritter im Fußkampf? Wußten die Leutchen damals immer, wen oder was sie vor sich hatten, oder war das auch so ein heiteres Rätselraten mit oft peinlichen Nachfragen und Irrtümern wie heutzutage? Ich plädiere für Ansteck-Schilder: "Hier geht/reitet/kämpft für Sie Ritter Kunibert / Sergeant Willi / Knappe Wamba" ;-) Was sollte unser (berittener!) Sergeant möglichst vermeiden, um nicht versehentlich für einen Ritter gehalten zu werden? Darf er Sporen tragen, oder besser nicht? Wobei ich davon ausgehe, daß Sporen zum Reiten aufgrund der Ausbildung der Pferde notwendig waren, da die Zügelhilfen ja nahezu wegfielen. Verwirrend, verwirrend… Steffi

Hippodromus

Moin, Moin, Tschuldigung, irgentwie klemmt der Server … Gunther, könntest du die vier von den fünf Beiträgen löschen? Sylvia (Und dann auch dieses Posting)

Liebe Sylvia! Leider muß ich Dir widersprechen. Ich habe weder in meiner Anfangszeit, von der Du ziemlich wenig weißt, noch in "Welt des Mittelalters" ein Alex-Zelt besessen. Im Gegenteil habe ich mich erst zum Ritter schlagen lassen, als ich u. a. ein angemessenes Zelt hatte. Zuvor hatte ich in Zelten meiner Anfangsgruppe geschlafen. Falls Du darauf anspielen willst, daß dies eine Sitzrittergruppe ist: es ist 1. immer noch die besteauthentischste dieser Gruppen und 2. habe ich dort nicht den Sitzritter gemiemt. Aber das kannst Du als Ex-und immer-noch Fantasiespieler ja nicht wissen. Entschuldige bitte letzte Bemerkung, aber Deine "verdeckten" anspielungen gehen mir echt auf die Nerven! Mir war bisher nicht bewußt, daß ich Dich persönlich oder auch nur andeutungsweise (im Gegensatz zu Dir) angegriffen habe. Entschuldige außerdem, daß ich anscheinend Deinen Gott Sturm angegriffen habe *Ironie* Gruß Christoph

Grüß Euch, Sylvia, ja, das Buch ist ein absolutes MUSS für den Neuling und alten Dickkopf. Gösta hats da auf den Punkt gebracht. Du kannst ruhig auch Hollywood dazuzählen, keine Sorge. Die meisten vergessen, daß Ritter auch Gutsverwalter, Großbauer und (in Grenzen) Gerichtsherr bedeuten konnte. Und von wegen Ritterburg…das waren oft nur Blockhütten mit Palisade drumherum, und wenn der Herr ein Steinhaus hatte, war er schon recht wohlhabend…Die meisten waren zeitlebens Dienstleute am Hof eines höheren Herren, also Söldner mit besonderem Anspruch. Ritter konnte alle möglichen Ränge umfassen, vom kleinen Aftervasallen, Einschildritter bis zum König und Kaiser. Ja, auch die Zeit ist ausschlaggebend. Der große Ritter des SMA mit Lanze und Gefolge sah anders aus als der Ritter des 13. als der des 12., der Ritter des 11. Jhdt., der Ministeriale war jeweils auch anders gelagert… Der eine konnte sich goldene Sporen leisten, der andere war über einfache Eisenteile glücklich. Wenn wir nun vom Thema Pferd wegkommen, können wir diese Dinge betrachten. Steffi, jetzt wirds spannend…DEN Ritter gabs nicht…sondern?

Euer Haduwolff

Steffi: Meine 5 Pfennig: Der Unterschied zwischen Ritter und gutgerüstetem Sergeanten liegt an den meisten Stellen nur in der Optik, im Bereich der Zierde. Eine Helmzier (zimier ?) gehört eindeutig zu einem Ritter. Ein Schild mit Wappen auch, der Sergant würde wohl nur die Farben "seines" Ritters tragen. Was jetzt kommt ist zwar Osprey, aber ich schätze, es stimmt so: In einem der Bände (Outremer ? Men at Arms ? Hab sie nicht zur Hand) gibt es ein Bild von vier Kämpfern in einer Stadt. Einer davon ist der Adelige, er trägt z.B. einen fast knöchellangen Waffenrock, seine zwei Gefolgsleute ein ähnliches Modell, das aber nur übers Knie reicht. Wenn man sich die Aussagen über den Lebensstil der Ritterschaft vor Augen hält, kommt man zu dem Schluß, daß eine große Menge Kapital einfach nur in "nutzlosen" (=kein Kampf- /Schutzwert) Zierrat gesteckt wurde. Für Sergeanten u.ä. würde ich nur rein zweckmäßige Ausrüstungsteile verwenden.

Gruß, Ivain

Genug der Theorien über den Ritter zu Pferd. Ihr lasst mir bei all dem nämlich ziemlich die Praxis ausser acht. Um sich auf einem Gelände wie es auf einem Mittelaltermarkt, freiem Turnier o.ä. zur Verfügung steht einigermaßen gefahrfrei für sich selbst und für seine Mitmenschen zu Pferd bewegen zu können braucht ein Reitanfänger meiner Meinung nach ca.3 Jahre. Tägliches Training ! Wer von Euch hat denn die Zeit und die Lust sich so intensiv auf seinen ersten Auftritt zu Pferd als "echter" Ritter vorzubereiten. Und auch ein Pferd mit einer soliden Grundausbildung braucht noch eine ganze Weile hartes Training bis es mit den stressigen Bedingungen auf den MA-Veranstaltungen fertig wird. Wer untrainiert und unvorbereitet mit einem Pferd eine MA-Veranstaltung "beglückt" nur weil er nur den Ritter zu Pferd für "A" hält, der bringt nicht nur sich selbst sondern auch alle anderen Mitaktiven und Touris leichtsinnig in Gefahr. Dann doch lieber ein gut dargestellter Ritter zu Fuss, oder ? Ach übrigens, heutzutage gilt es unter Reitern nicht nur als unfein Sporen noch nach dem Reiten zu tragen sondern auch als unpassend, wenn Nichtreiter diese anlegen. Von dieser ßusserung möchte sich jetzt bitte keiner persönlich beleidigt fühlen, aber mir persönlich läuft es halt eiskalt den Rücken herunter, wenn ich z.B. auf einem Markt einem Ritter zu Fuss mit hochmodernen Sporen mit Nylonriemen begegne, der diese dann auch noch falsch verschnallt hat. Meine Meinung: lieber gar nicht als schlecht oder: lieber gut gegangen als schlecht geritten!

Silke

Morgen, zusammen Ich kann Silke nur zustimmen. Als Nichtritter aber langjähriger Reiter kann ich aus Erfahrung sagen, daß es wirklich jahrelangen regelmäßigen (!) Trainings unter Anleitung bedarf, um in der ßffentlichkeit, zumal mit großem Publikumsverkehr, gefahrlos Roß und Reiter gut aussehen zu lassen. Alles andere ist verantwortungslos! Es ist beileibe nicht damit getan, sich einen Zossen zuzulegen und in der Lage zu sein, die monatlichen Unterhaltskosten (Stall, Futter, Schmied, Tierarzt,…) aufbringen zu können. Auch braucht man ziemlich Selbstdisziplin und Geduld, um immer dranzubleiben und nicht bei den ersten Problemen im Sattel aufzugeben…Reiten lernen ist eine lebenslange, z.T. sehr mühselige und anstrengende Angelegenheit! Grüße

Ute

So Kinders, jetzt mal einen Vorschlag zum allgmeinen Konsens. Was haltet Ihr davon, wenn sich alle die sich berufen fühlen - wir haben hier ja schließlich "Experten" in Geschichte - mal einen Aufsatz schreiben á la "Der Ritter und das Rittertum im Wandel der Zeiten" inkl. eines kurzen ßberblicks über die Ausrüstugn und die Grundlagen. Es muß ja keine großartige Abhandlung sein, nur ein ßberblick mit Quellenangaben. Gunther wird das Zeug sicher gerne nebeneinander in die Bibliothek stellen und dann haben wir zumindest eine gemeinsame Diskussionsgrundlage und eine Möglichkeit selbst die Relevanz der Ausführungen und ihrer Schreiber zu checken. Ich vermute aber, daß es einfacher ist, sich auf ein althergebrachtes Ritterbild zu beziehen, sich mit romatisch verbrämten Brimborium zu umgeben, als eine arbeitsfähige Grundlage, die auch Anfänger nutzen können, zu erarbeiten. ßberzeugt mich, daß ich unrecht habe! Bis dann Thorsten

Aaaaaaaaaargh, 4 mals amcht´s auch nciht besser! Guuuuuunther! Löschen! Thorsten

Hiho, die jetzt schon mehrfach aufgeworfene Frage, wie man einen Ritter jetzt überhaupt noch von einem Sergenten (ach ja: Knappe [famulus] ist bedeutend treffender. Sergent ist in ganz wesentlichen Teilen ein Kunstwort der Reenactment-Szene) unterscheiden könne, trifft einen wichtigen Kern des Problems: Die Menschen des hohen und späten Mittelalters hatten damit selbst ihre Probleme. Wenn Dir ein solcher Mensch in Zivil begegnete, konntest Du eben nicht erkennen, was das für einer war. Nicht umsonst werden in der frühen Neuzeit die Luxusordnungen erlassen, die den einzelnen Ständen und Berufen bestimmte Kleidung zubilligen oder verbieten. Und gerüstet ? Ivains Beitrag hat sicherlich etwas für sich: Die Länge des Waffenrocks mag zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Rolle gespielt haben aber daran sehen wir eben auch wieder, daß es immer aufs Neue notwendig wurde, optisch zu differenzieren … Vor allen Dingen aber müssen wir damit rechnen, daß in einer Welt wie der mittelalterlichen die Umstände zeitlich und räumlich in gewaltigem Maße voneinenander abweichen. Und das gibt einen gewissen Spielraum, ich bitte darum, dieses Wort noch einmal auf der Zunge zergehen zu lassen: Spiel - Raum !!! Und um noch einmal meinen Lieblingsspruch hier anzubringen In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen … und ist das nicht gut so ?

Magister

Salut Leute. Silke: Klasse Einwurf! Ein Pferd ist kein Spelzeug und um einiges schwerer zu handhaben als so manche glauben, vor allem, wenn das Pferd zwischen einem Haufen Menschen umher "irren" muß. Das Training des Pferdes, wie auch des Reiters, ist heute auf die Art und Weise, wie es im Mittelalter gehandhabt wurde, wohl kaum zu wiederholen. In dieser Zeit wurden die Streitrösser darauf trainiert, inmitten von, wild aufeinander dreschenden Kämpfern, jede Menge Blut(geruch), die Ruhe zu bewahren und seinem Reiter zu gehorchen, sowie auf dessen Befehl selbst anzugreifen. Erst viel später, zur Zeit der Kanonen und Gewehre (evtl. ab 16. o.17.jhdt - hier reine Vermutung) wurden die Pferde ausschließlich darauf trainiert lautes Geschützgedonner ohne Schrecken zu ertragen. Auch wurden die Reittiere (Kavallerie) ganz anders eingesetzt. Sporen ja oder nein? - meiner Meinung nach: wer will der kann, wer nicht der eben nicht; Wir können nicht auf der einen Seite den Begriff der Authentizität als böses "A"-Wort verdammen und auf der anderen Seite eben dies als "absolutes" Muß bei der Darstellung verlangen! Eine gewisse persönliche Freiheit sollte einem Jeden/einer Jeden eingeräumt werden. (klar, daß Turnschuhe und Jeans zuviel des Guten sind *g*) - aber ich glaube Ihr versteht wie ich das meine. Ich persönlich würde auch gerne ein Streitroß besitzen (Diese "Ackergäule" find ich echt Klasse), aber ich habe im Moment neben den finanziellen Hürden (hier sind u.a. auch die Kosten meines Kfz einzubringen - als moderner Ersatz für ein oder auch mehrere Pferde) auch nicht die Möglichkeit ein Pferd so unterzubringen und zu pflegen, wie es nötig wäre. - immerhin hab ich einen Job und der hat mit Mittelalter nicht das geringste zu tun. Leider *g* Also fahre ich weiterhin mit meinem Auto zu den Märkten und laufe dort eben zu Fuß rum. (beneide aber alle hoch zu Roß ):-) Meine Gewandung ist bei weitem nicht "A", aber ich versuche diese weiter zu verbessern, ich bitte diesen Umstand bei den "Hardlinern" zu entschuldigen, doch möchte ich mir den Spaß an diesem Hobby auch eben von diesen nicht verleiden lassen. :-) Also, bleibt sachlich und fair, der Eure, niemandem nahe tretend wollende ;-)

Pascal de Rennard

Stephan: Serjant, Sergeant usw. ein Kunstwort ? Soweit ich weiß, war das doch ein offizieller Titel z.B. im Johanniterorden.

Gruß, Ivain

Moin, Moin!! eine Pferd ist kein Spielzeug. Das auf jedenfall richtig. Mein Mann stellt einen slawischen Krieger dar, hier wäre ein oder beser mehrere Pferde eigentlich auch ein Muß. Wir werden uns im Winter an einem Paar tauschierter Hakensporen slawischer Machart versuchen. Diese sind dann allerdings nicht zu Tragen bestimmt, sondern vervollständigen die Ausrüstung. Ich halte es für einen gangbaren Weg die Ausrüstung eines Kiegers zu zeigen und fachkundig zu erläutern. Ein Traum ist natürlich eine Ausrüstung für einen Krieger wie von der Gruppe "Ars Replika" in Quedlinburg gezeigt. Hier stimmt die Ausrüstung , das Pferd und der Umgang damit. Wählt man eine solche Darstellung ist das ganze, mit Pferd oder ohne, mit großen Kosten verbunden. Insbesondere wenn man nicht alles selbstherstellen kann. Geht man allerdings am Anfang Kompromisse ein weil man irgendetwas sofort haben will und nicht die nötige Zeit in Recherche oder einfach nur lange Lieferzeiten investiert, halst man sich nur ßrger auf. Ich habe mit vor 4 Jahren eher für den Larp-Bereich ein Schaukampfschwert gekauft und in aller Eile eine Holzscheide mit Lederbezug gebaut. Ein Jahr später habe ich mit über das verrschwenderte Geld und mein Bastelmachwerk so geärgert, daß das Schwert erst nur in der Garage lag und mittlerweile verkauft und durch ein erheblich billigeres Sachs ersetzt ist. Der Bereich Mittelalter läuft einem doch nicht weg wenn es 3 Jahre dauert die Ausrüstung für eine Kämpfer zusammenzubringen! Sylvia PS: Christoph, ich habe geschrieben: Neben einem Alexzelt gesessen! Und das ist in einer Guppe, die nur ein Alexzelt und ein Zivil-War-Zelt besitzt einfach kein Kunststück! Auch ich als Live-Rollenspielerin weiß, daß Leggings und ein Lederjöbbchen mit verchromten Nieten nicht mittelalterlich ist. Vor 5 Jahren hat mich das auch sehr viel weniger gestört als dieses Jahr in Freienfels. Du kannst Andreas übrigen angreifen soviel Du magst! Ich gehe eigendlich nur auf sachliche Auseinandersetzungen ein. Wenn ein Tatsache falsch dargestellt wird sollte man widersprechen.

Moin, Gemeinde. Ich habe mir diesen Thread jetzt noch mal komplett durchgelesen. Erster Eindruck in der Eröffnung: Keine ernstzunehmende Quellenangabe. Wer Belege sucht, sucht erst nach möglichst vielen Hinweisen, aus denen sich dann ein Bild formt- und hat kein fertig geformtes Bild vor Augen, zu dessen Stützung er mit Sicherheit ein paar selektiv gefundene "Belege" aufführt und diese mit ein paar bekannteren Bezugsquellen auffüttert, damit´s professioneler und gebildeter klingt. Diese "Belege" sagen mir: Es gibt in glamourösen Handschriften Bilder von Gerüsteten mit und ohne Sporen, zu Fuß oder zu Pferd, zivil oder militärisch gekleidet. Sorry, das bringt mir nix. Das ist eine Zustandsbeschreibung, aber kein Beleg für irgend einen Sachverhalt außer der schieren Existenz der erwähnten Abbildungen. Weiter: Was will dieser seriöse Threaderöffner? Bis dato hat er nämlich immer noch kein eindeutiges Statement gegeben, was er bezweckt- RitterLARP oder historisch möglichst korrekte Darstellung (im Aufbau). Es wäre nett, diese Grundsatzfrage zuerst zu klären, damit der geneigte Mitdiskutant weiß, wer was hören will und welche Argumente eh zu anspruchsvoll, spaßverderbend, gar zu wissenschaftlich etc. sein könnten. Denn was soll eine kunstgeschichtliche Auswertung, wenn es nur darauf ankommt, eine überlieferte Abbildung zu finden, die rein zufällig eine wackelige These stützt? Ich hab übrigens eine ähnliche Primärquellensammlung zur Darstellung eines Bogenschützen des späten 15. Jahrhunderts. Dazu zählen Reflexbogen mit östlichem Pfeilköcher aus Goldschnittleder, Schnabelstiefel mit gefranstem Rand, eine gezaddelte Brokatjacke, ein um einen spitzen Filzstumpen gewickelter Turban…Dietrich, darf ich damit zur Company? Ich kann das nämlich anhand diverser Altartafeln des späten 15. Jahrhunderts belegen, bin ich nicht belesen?! (Spar Dir die Antwort, ich kenne sie bereits;o) Ernsthaft, ohne einen kleinen Fitzel Kunstgeschichte im Hinterkopf kommt man nicht so leicht davon. Die These "wurde damals so gemalt-ist Primärquelle-gab´s also" ist etwas zu einfach!!! Zur Sache: Wir reden in der Ritter- und Adelsdarstellung von der Darstellung einer ELITE. Wer immer noch glaubt, eine Elite läßt sich zum Taschengeldtarif verkörpern, der irrt, und wer diese These propagiert, der lügt! Zumindest, wenn´s um mehr als Rollenspiel geht, und davon gehe ich mal aus, sofern mir der Threadmoderator nicht definitiv das Gegenteil sagt. Also raus mit der Sprache, beantwortet einfach eine Frage, die schon verschiedentlich gestellt wurde: Wollt Ihr DARSTELLEN oder nur SPIELEN? Wenn´s um letzteres geht, dann könnt Ihr hier zu lesen aufhören, aber ich kann nur wiederholen: Wer eine Elite verkörpern will und es ernst meint, muß eine schöne Schaufel Geld aufwenden, je höher der Rang, desto mehr. Gerade für eine Zeit, in der der Feudalismus noch halbwegs funktionierte, wir reden nicht von der späteren Zeit, als die Krautjunker in den Städten um Kredit anstanden, der Kaiser allen voran! Aber da wird dann ja wieder gekniffen, da braucht man gar nicht erst ein Pferd oder ein Gefolge fordern, selbst als halbwegs repräsentative "Kleiderpuppe" funktionieren unsere Herren Hochadeligen so gut wie gar nicht. Wie immer, wenn es um dieses Thema geht, wird die Geschichte unübersichtlich, weil versucht wird, argumentativ die Blutgrätsche zwischen Anspruch, Darstellung, Gewohnheit, Spieltrieb und Ego zu schaffen. ßußert Euch doch mal, was Ihr wollt, statt immer über ungerechtfertigte Attacken zu jammern. Spiel? Darstellung? Historisches Arbeiten? Reenactment? Battlecamping? Adelskonventsrollenspiel? ßffentlichkeit? Private Ritterspiele? Museum? RitterLARP? Ach, ich vergaß, alles gleichzeitig, und mit Spaß. Und ohne kritische Stimmen, damit das "Wir-Gefühl" einer Szene nicht verlorengeht. Wohlgemerkt: Es geht mir erst mal um den Inhalt, die Herangehensweise und nicht um den Ist-Zustand der Ausrüstung, also kommt mir ja nicht wieder mit dem Argument "Sei du erst mal hangenäht, dann darfst Du kritisch sein". Und da klafft doch das große schwarze Loch: Titel? Gerne! Prestigeträchtiges Rollenspiel mit prestigeträchtigen "alten hasen" Oh ja. Angemessene Kleidung? Oh nein, da geht ja der Spaß flöten. Außerdem ist das mein Hobby und keine Lebenseinstellung. Gefolge…äh…(Zitatenschatz, Rubrik Ausreden, durchwühlen)…"leider müssen wir für unser erzherzogliches Gefolge mit einer geringeren Anzahl vorlieb nehmen und bieten ein verkleinertes Bild mit exemplarischen Charakter"…äh…ja, seit langem im historischen Hobby aktiv, äh…authentisch,äh…ja, aber andere sind viel schlechter als wir, äh…öh…Bücher? Ja sicher (viel zu kompliziert, der Doktorenscheiß, aber überzeugen wir mit Namensnennungen und Kennertumheucheln) Bumke, Nicolle, Borst (hieß der jetzt Arno oder ottoß oder beides, oder waren das zwei?), Huizinga, Lehnart (den kennen Sie nicht? Der ist doch so berühmt) etcetc… HUAH! Arbeitet an Eurem Hintergrund und nicht an den kreativen Ausreden oder Blendgranaten mit vermeintlicher Sprengkraft! Behängt Euch nicht mit Ehrentiteln, deren Inhalt Ihr nicht anerkennt, nur weil sie so geil profimäßig klingen! Und mutet Euch, wenn Ihr es ernst meint mit der *historischen* Sache im Hobby, nicht zuviel zu, mit anderen Worten, klotzt nicht mit Titeln, zu deren Zubehör euch der Schotter fehlt. Denn wenn jeder Titel, an dem sich schon einer überhoben hat, reale Kilos wöge, wären BRUCHBßNDER der Renner auf den MA-Märkten! Wenn Ihr allerdings nur ritterspieln wollt, dann weiter so, dann braucht ihr weder kostbare, teure Ausrüstungen, noch Pferde, noch irgendetwas anderes, das den Spaß kostet. Den Speß gönne ich Euch dann von Herzen. Aber laßt Eure vereinnahmenden, diebischen Gichtgriffel vom historischen Fachvokabular, wenn es von Euch zuviel verlangt ist, deren Bedeutung zu verstehen!!! Gruß Ivo

schwaller…

Friedrich von Würselen

Da hat sich aber Einer in Rage geschrieben. Ivo, bei aller Liebe! Was Du jetzt vom Stapel gelassen hast ist gegen Ende des Textes dann doch ein wenig zu viel des Guten. Den Ansatz in allen Ehren, aber immer MENSCH BLEIBEN, gelle!

Andreas, was machst´n Du beruflich? Soll ich Dir als Fachfremder erzählen, was Dein Job ist und Dich als Klugscheißer und Spaßfeind brandmarken und diffamieren, wenn Du Dich um Klarstellung bemühst? Dein Gesicht möcht ich dann sehen. Ich sehe es langsam nicht mehr ein, Mensch zu bleiben, wenn mit meine künftigen Beruf von Stümpern Schindluder getrieben wird. Sachlich falsch bleibt sachlich falsch, und wenn der Ersteller sachlich falscher Thesen noch so engagiert sein mag. Gruß Ivo

In der Hoffnung, dass es bei dieser Diskussion auch noch irgendwo um die Sachfrage geht und nicht nur um persoenliche Duelle bzw. die Rechtfertigung ganz anderer Dinge, wage ich einige Anmerkungen: 1. Der deutsche Begriff "Ritter" hat sicher seinen etymologischen Zusammenhang mit "Reiter" - fuer das lateinische Aequivalent "miles" gilt dies aber nicht, ebenso wenig fuer entsprechende Bezeichnungen in anderen Sprachen - und das mit gutem Grund. 2. Denn was unter einem "Ritter" genau zu verstehen ist, ist eben so unklar, dass hier wirklich Aepfel mit Birnen verglichen werden: Meint man nun einen berittenen Kaempfer, dann ist natuerlich ein solcher ohne Pferd im Kampf eo ipso absurd; meint man aber einen bestimmten Rang (etwa eines niederen Adeligen) oder eines Lebensalters, einer Dienstfunktion usw. sieht die Sache schon anders aus, denn gerade im britischen Bereich haben wir sehr lange die Tradition, zwar ggf. zu Pferde zur Schlacht bzw. zum Schlachtfeld zu reiten, dort aber abzusitzen und zu Fuss zu kaempfen, wie es etwa in Hastings das gesamte englische Heer einschliesslich Haralds tat. Und selbst die Normannen pflegten - nachweisbar etwa fuer den Buergerkrieg Stephen / Matilda - oft zu Fuss zu kaempfen, nachdem sie hoch zu Ross zum Ort des Geschehens geritten waren. Es ging also nicht nur darum, in bestimmten Notsituationen abzusteigen, sondern man kaempfte prinzipiell eher zu Fuss als von Pferderuecken. Waren diese jetzt alle keine "Ritter" im Sinne ihres Ranges? oder muessten wir - wie ja auch schon vorgeschlagen - nicht erst einmal genau klaeren, welchen Stand wir zu welcher Zeit in welchem Land mit dem Grossbegriff "Ritter" eigentlich konkret meinen? 3. Waehrend die zuvor angeschnittene Frage eine historische ist, die auch auf Grund historischer Zeugnisse (bildnerischer wie schriftlicher) mit all der dabei zu beachtenden und in frueheren Eintraegen ja schon mehrfach angesprochenen Vorsicht etwa im Hinblick auf den Einfluss von Symbolik auf die Darstellung beantwortet werden kann, ist die nach der heutigen Darstellung des Ritters "in der Szene" eine ganz andere: Und gerade da moechte ich doch zu etwas Zurueckhaltung mahnen! Sicher: Ein Ritter ohne Pferdebesitz ist unhistorisch, denn als Angehoeriger einer gehobenen Klasse besass er natuerlich wenigstens ein oder wahrscheinlicher mehrere Pferde (und sei es eben nur, um damit zur Schlacht zu reiten). Aber wie schon richtig gesagt: Im Marktgeschehen waere kein einkaufender Ritter hoch auf Pferdesruecken im Gewuehl der Staende herumgetrabt; allerdings fragt sich: Waere er eigentlich selbst im Marktgetriebe gewesen oder haette er seinen Knappen oder wen auch immer dorthin geschickt bzw. den Handwerker zu sich in seine Burg, auch wenn diese de facto nur ein etwas groesserer Holz- bzw. Fachwerkbau war, kommen lassen … Und dabei sind wir bei dem Punkt, der mir wesentlich wichtiger zu sein scheint, als der Pferdebesitz: Wer von den Rittern, aber auch von allen anderen, die wir einen gehobenen Stand darstellen, hat denn das notwendige Gefolge? Sprechen wir gar nicht von den Hunderten, die einem Koenig oder Herzog, den Dutzenden, die einem Grafen folgten, sondern denken wir nur daran, dass selbst der reichere Kaufmann oder Handwerksmeister und seine Frau kaum je ohne Bedienstete einkaufen gegangen waeren, die ihnen dann die Waren trugen, dass der freie und landbesitzende Bauer seine Knechte und Maegde hatte - und ebenso natuerlich wie der Ritter sein Pferd auch die seinigen und die dazu gehoernden Wagen usw. usf. Seien wir also selbstkritisch: Wir stellen alle nur einen bestimmten Ausschnitt des MA-Lebens mehr oder minder (und wegen der mangelnden Moeglichkeiten und Kenntnisse leider zumeist minder!) gut gar; deshalb sollte man auch nicht nur auf einen Aspekt als das allein entscheidende Kriterium abheben - und sei es ein Pferd! Damit moechte ich wirklich nicht Sorglosigkeit im Umgang mit historischen Gegebenheiten und stattdessen einem "Fantasie"-Gebrauch das Wort reden, aber davor warnen, zu meinen, mit einigen Dingen - etwa dem Pferdebesitz - liesse sich nun die Authentizitaet so ganz leicht herstellen. Zum Rittersein gehoerte - wie auch schon in anderen Eintraegen gesagt - sehr viel: nicht nur Kampfestechnik und Waffen- wie Pferdebesitz und -beherrschung, sondern auch sonstiges Wissen in vielen Bereichen. Es duerfte nur wenige der heutigen Ritterdarsteller (mit oder ohne Ritterschlag), die diesen Anforderungen genuegen. Oder wer kann beispielsweise tanzen "wie ein Ritter", kennt sich in Heraldik aus (der Anblick vieler selbstkreierter "Wappen" auf manchen Schilden lehrt da etwas anderes) usw.? Wie steht es mit dem religioesen Wissen, das unbedingt dazu gehoerte in der MA-Erziehung? Da mangelt es wohl an Manchem mehr als am Hottemax! Nochmal: Dies alles ist keine Rechtfertigung dafuer, sich mit einem niederen Standard zufrieden zu geben, sondern vielmehr ein Aufruf, an sich, seinem Wissen und seiner Darstellung bestaendig weiterzuarbeiten, um dann vielleicht sich irgendwann einmal dem Niveau anzunaehern, das auch im MA selten ganz vollstaendig erreicht wurde … Aber das "Arbeiten" sollte sich nicht auf einen Pferdeerwerb beschraenken. Ein Pferd macht noch keinen Ritter, Waffenbeherrschung und genietetes Kettenhemd machen noch keinen Ritter, selbst ein Gefolge allein macht noch keinen Adeligen - es muss sehr viel mehr zusammenkommen. Und dem Vielen kann man sich vielleicht doch von verschiedenen Seiten naehern … sogar als Ritter, der mal zu Fuss geht und auch kaempft.

Beste Gruesse Nikolaj aka Rhisiart ap Maredudd

Hiho … Ivo, das geht zu weit ! Bei allem Verständnis für Deine Sorge, mit meinem jetzigen / Deinem zukünftigen Beruf könne "von Stümpern Schindluder getrieben werden" … auch ich komme manchmal nicht aus dem Kopfschütteln heraus, ABER ich nehme es nicht unwidersprochen hin, wenn Du engagierte und auf ihrem Gebiet wirklich fähige Personen der Szene in dieser Weise degradierst ! Natürlich kannst Du keine 100 % wissenschaftliche Arbeit verlangen, wenn jemand keine wissenschaftliche Methodik erlernt hat. Aber wäre es nicht besser, korrigierend und anregend einzugreifen, anstatt in dieser harschen Weise zu polemisieren ? Das tut Dir vielleicht gut, aber dem dargestellten Mittelalter hilfst Du so gewiß nicht.

Magister

Hi Ivo, sorry an alle anderen, dass ich nochmal "off-topic" werden muss. Grundsätzlich verstehe ich die Problematik. Glaub´ mir mal, dass es in meinem Beruf (EDV) NOCH mehr "selbsternannte" Spezialisten gibt, die mir erzählen, wie es "richtig" zu funktionieren hat… ich weiss also was Du meinst. Aber deshalb muss man trotzdem lernen nicht alle über einen Kamm zu scheren und bei der Argumentation nicht unter die Gürtellinie zu gehen. Versuchen nicht genügend Leute hier die Diskussion im sachlichen Rahmen zu halten? Bleibe Du doch bitte auch dabei, davon haben wir alle mehr! Es geht mir in erster Linie um Deinen letzten Absatz. Wenn Du ihn Dir in Ruhe nochmal durchliest, wirst Du sicherlich auch zu dem Schluß kommen, dass er zu pauschal, zu persönlich und zu hart formuliert ist… hoffe ich. Gruß Andreas

Hallo Leute, was geht hier denn ab??? Ivo, ich hab nicht MA studiert, aber wer bist DU, daß Du alle Leute hier diffamierst, angreifst und im Rundumschlag alle, die Deiner Sichtweise nicht folgen, abkanzelst und fertig machst? Der Threaderöffner hat mehrfach lang und breit seine Gründe dargelegt! WER soll seine vereinnahmenden diebischen Gichtgriffelvom Fachvokabular lassen? WER ist hier Stümper? Wir alle, die Mittelalter machen??? Ich? Wer noch? Daß nur Fachleute Bildchen anschauen können und auswerten können, macht aus allen MA-Leuten, die nicht nen Magister oder Doktor haben Stümper. Also sind hier fast alle STßMPER, weil wir selber denken und eigene Schlüsse ziehen. Und eine eigene Meinung haben. Hier wird gut diskutiert, und Wissen ausgetauscht, mehr als in den meisten Treads, hier läuft wenigstens was! Hör auf, Leute anzupissen, und MACH UNS NICHT AN. Ich kann selber lesen. Und wenn ich Fragen habe, dann frag ich und suche. Selber, ohne akademischen Titel, aber gerne bei Fachleuten, mit oder ohne Titel.

stefan

Hallo? Geht´s hier darum, durch willkürliches Auswählen und/oder Ignorieren fiktive Welten zu schaffen - ein "eigenes" Mittelalter zu (er)finden? Ist das Interesse an objektiven Untersuchungen und Recherchen tot? Den Illig nimmt keiner Ernst, warum dann den Lehnart!(Verallgemeinerung, aber deshalb unberechtigt???) O.K. der Ton geht manchen daneben, aber ich kann langsam verstehen warum! Wenn in Freienfels alle "nicht HMA" Epochen aus Gründen der "Stimmigkeit" ausgeschlossen werden, dann werden negative Stimmen unterdrückt (mit dem Argument: "macht doch selber was!") - wenn an der Darstellung/Einstellung "der Hochmittelalterlichen" Schwachpunkte kritisiert werden, dann werden diese Stimmen unterdrückt oder ignoriert oder mit faulen Argumenten (Plomben, Wolle, Kanonen, etc.) "wegdiskutiert". Sollte dann ein frustrierter "Minderheitendarsteller" (=KEIN RITTER)wagen sich im Ton zu vergreifen, nachdem ernsthafte Diskussionsversuche lange auf taube Ohren stießen, dann erhebt sich Heulen und Zähneknirschen unter den "armen Rittern", worauf diese Stimmen dann wieder …(s.o.) Mir langt´s jetzt langsam. Faßt Euch doch an eure eigenen Nasen! Warum glaubt Ihr, gibt es die "Zwiste zwischen den Zeiten" In Herzberg is mir mal wieder bewußt geworden, an was das liegt - Der Ernst, den Ihr (="HMA-Szene") den anderen vorwerft, der ist bei Euch zu groß. Nehmt Euch selber nicht so ernst, dann nimmt man Euch vielleicht auch ernst(er). Gruß und sorry für die pauschalen Urteile, es trifft sicher auch die falschen, aber Ihr seid in der Minderheit :-(

Indy

Moin, Haddu! So, jetzt habe ich mich mal durch meine bescheidene Privatbibliothek gewühlt. Gar nicht so einfach, Abbildungen zu finden, wenn man als einzigen Hinweis Bibliothekssignaturen und Museumsstandorte bekommt, aber nicht die Titel der Bücher, aus denen Du die Abbildungen beziehst. Miese Tour, macht einen aber nahezu unangreifbar und läßt einen so weltläufig erscheinen. Zur Sache: Der Teppich von Bayeux: Berittene sind gespornt, Fußgänger nicht. Ständische Unterschiede? Wenn nichts dabeistünde, könnte man Odo nicht als Bischof, Wilhelm nicht als den Eroberer und Harold nur als Schnurrbartträger erkennen. Wilhelm rüstet Harald aus? Dieses eine Bildchen im 70-Seiten-Comic von bayeux als aussagekräftiger Beleg? Wenn Du mir erklären kannst, wo harolds Schnurrbart abgeblieben ist, wie man mit einem Schwert in dieser Anordnung reiten kann und wo Wilhelms Beinpanzerung ist, dann vielleicht. Nachzuschauen in: Edge, David/ Paddock, John Miles: Arms and Armour of the Medieval Knight, London/New York 1996 Die Manesse, die ach so undetaillierte, krude: Alle darsgestellten Fifguren aus dem Adelsspektrum, alle Figuren zu Pferde, ob in Zivil oder Kriegsrüstung mit Sporen. Bilder zivil: Der junge Konradin bei der Falkenjagd, Herr Ulrich von Guotenburg bei der Falkenjagd, der Knappe des Heinrich von Breslau und dessen Musiker. Bilder gerüstet: Der Schenk von Limburg, Herr Walter von Mezze, der Herzog von Anhalt. Dies als kleine Auswahl. Zivil und zu Fuß wird feines, geziertes Schuhwerk getragen (Der Tannhäuser) oder mit Lochpunzen verziertes (Herr Otto vom Turne). Nachzuschlagen in: Clausberg, Carl: Die Manessische Liederhandschrift, Köln 1978. Die Maciejowski/Kreuzfahrer-Bibel. Dargestellt sind berittene Kämpfer, die durchgängig mit Sporen (Stachelsporen, oft nur angedeutet, aber erkennbar) dargestellt sind, und Fußgänger ohne Sporen. Mehr läßt sich nicht ablesen. "Ritterliche Rüstung" Einige wenige tragen Steppjoppen und Eisenhüte, die sie als kleine Chargen ausweisen, aber ansonsten: Kettenzeug. Spot the difference, auch Figuren mit einfachen Eisenkappen tragen Waffenröcke. Einige Miniaturen zum Anschauen finden sich in oben genanntem Buch von Edge/Paddock Für die Suche nach allen anderen Bildern war ich zu faul. Wieso sollte ich auch Abbildungen suchen, denen Du selbst nicht traust und deshalb die Bücher verschweigst, aus denen du sie entnommen hast und Dich hinter internationalen Bibliothekssignaturen versteckst? Das ist, unabhängig von unseren persönlichen Differenzen, höchst unsauber, eine ßberprüfung von Thesen zu vereiteln und auch noch so mondän zu verpacken. Beeindrucke damit, wen Du willst, aber als Nachweis taugt Deine Aufzählung so nicht. Aber Du wirst Dir durch die schiere Menge schon genügend Fluchttürchen freigehalten haben. Auswertung: Was sagt uns das alles? Daß in der mittelalterlichen Kunst Personen zu Pferde meist mit Sporen dargestellt werden. Bewaffnete tragen des ßfteren auch abgesessen Sporen, Zivilpersonen ohne erkennbaren Bezug zu einem Pferd tragen keine. Wir wissen: Zur ritterlichen Bewaffnung gehörten Sporen als Attribut wie der Wappenschild, der Waffenrock, das Schwert. Der Sporn war neben dem Standesattribut eben letztlich ein Werkzeug, um das Pferd, das dem Stand seinen Namen gab, zur Raison bringen zu können. Schaut einfach mal nach den Flanken der Pferde gerade in der Maciejowski-Bibel. Die Zivilkleidung bedurfte dieser Attribute und des Werkzeugs Sporn nicht, da schon Schnitt, Material, Materialmenge und Schmuck nebst feinem Schuhwerk den Adeligen erkennbar machten. Und die Sporen…nun, rennt der Hufschmied permanent mit einem Hufeisen in der Tasche und dem Hammer auf der Schulter herum? Nur wenn er muß. Der Adelige in Zivil schnallte die Sporen zum Reiten (Jagd, Reise etc…) an, trug sie aber nicht permanent als zur Tracht gehörig. Zur Darstellung: Meine Sympathie gilt jedem Ritter zu Fuß, der sich Mühe gibt, "under construction" oder komplett. Zur Bewaffnung würde ich mir, wenn schon das Pferd fehlt, angemessene Sporen wünschen, um das Bild des "gerade abgesessenen Ritters" zu vervollständigen, oder angemessene Zivilkleidung mit angemessenem Schuhwerk. Aber wer sich jetzt aufgrund Haddus unschlagbarer Beweisführung als "historisch belegbarer ungespornter Ritter zu Fuß, der dank historischer Belege gar kein Pferd braucht" vorstellt, sollte sich doch bitte authentisch einsalzen lassen oder sich in den Karneval zurückziehen. Es ist schon hart genug, dem "echten" Mittelalter auf die Spur zu kommen, aber sich dann noch durch das Dickicht solcher hanebüchenen "Beweise" durchgraben zu müssen, kann einem die letzte Motivation rauben- oder führt zu diesem reinen Epigonentum, das sich aus vielen Lagerausrüstungen ablesen läßt. Machen wir jetzt Mittelalter oder spielen wir "Mittelalter erfinden" Gruß Ivo

….pardon: "70-Meter-Comic von Bayeux"

Stefan Kinkel: mnan braucht keinen TITEL um Bilder auswerten zu können, man braucht nur etwas Fach- und Sachkenntnis. Titelgläubigkeit ist genauso verwerflich wie Namensgläubigkeit. Die Fachkenntnis kann sich auch ein Autodidakt erwerben. Das kleine Einmaleins der Ikonographie und mittelalterlichen Kunst habe ich mir selbst erarbeitet und nicht in der Uni gelernt. Mein Hobby ist nämlich nicht, mich als Szenegänger für Wochentags zu rächen und wenigstens auf dem Markt "wichtig" zu sein, sondern möglichst viel übers Mittelalter zu lernen und dieses Wissen in die Darstellung einfließen zu lassen. Daß ich in der Darstellung "Grenzgänger" an der Grenze zur Neuzeit bin, ist in diesem Zusammenhang unerheblich, ich bin zwar nicht Doc Allwissend, aber ganz unbeleckt bin ich sicher nicht. Gruß Ivo P.S.: Du bist erkannt.

Grüß Euch, ach Ivo, auch ich habe eine Bibliothek, auch bescheiden (was relativ ist) und bin, ganz bescheiden, im Besitz eines Nachdruckes der Maciekowski, der Manesse, des Hortus Delicarium, Auszugsweise des Liber, des Veldecke usw. Auf Andreas´ Wunsch nannte ich den Code einer einzigen Darstellung. Die Seitenbenennungen der Maciejowski sind so aus dem Nachdruck übernommen. ABer zu Deinem Posting, ich machs Stichwortartig, es ist ja unten nachzulesen: "Berittene sind gespornt, Fußgänger nicht." >Simpel ausgedrückter Allgemeinplatz, dem ich nicht widerspreche, auch wenns vereinzelt Abbildungen von Reitern ohne Sporen gibt. Ich hab nie behauptet, daß Reiter ohne Sporen reiten! Gleiches gilt für Deine Angaben zur Manesse. "Zivil und zu Fuß wird feines, geziertes Schuhwerk getragen.." >Sicher, darum ging es nie, und diese Aussage ist völlig o.k. Bestärkt meine Ansicht, daß die Sporen nicht zu jeder Gelegenheit getragen wurden. Es geht hier auch nicht um Waffenröcke oder die Ausstattung eines einfachen Soldaten… In den Absätzen 6-8 Deines Postings (ab: Auswertung) bestätigst Du alles bisher erarbeitete. Der Bereich Ritter zu Fuß im Kampf wird von Dir allerdings nicht angesprochen, also wieder Thema verfehlt. In Deinem letzten Absatz verfehlst Du nochmals die Thematik und beleidigst wieder nur Leute, die kein Pferd besitzen, und (nachweislich aufgrund der Quellenlage) zu Fuß im Gefecht keine Sporen tragen. Davon, Sporen nicht besitzen zu müssen, oder zu Pferde ohne Sporen reiten zu müssen, war nie -weder von mir noch von jemand anderem- die Rede. (Was will Ivo eigentlich…?) Auf Anmerkungen Deinerseits von wegen unsauberer Arbeitsweise usw. verweise ich einfach auf Deine letzten Postings, die zeigen, daß es Dir nicht ums Thema geht (das Du immer wieder knapp verfehlst), sondern um die Diskreditierung anderer Personen und eines Großteils der Szene. Was Du im letzten Absatz in abgeschwächter Form wiederholst, auch wenn ich anerkennen will, daß Dein Ton etwas sachlicher geworden ist. Schönes Wochenende (ohne Regen…)

Euer Haduwolff

Hallo Ivo! Deine Frage bzgl. des Arbeitsplatzes verstehe ich nicht ganz. Ist mein Hobby mit dem Arbeitsplatz zu vergleichen? Warum darf ich es dann noch als "Hobby" bezeichnen? Seltsame Frage von Dir… Gruß v. Arlen

Grüß Euch, …kurzer Nachtrag zu Quelle "Reliquienkästchen". Eine eingehende Besichtigung im Kloster Wienhausen des 1290 entstandenen Rel.-kästchens mit einem süffisant grinsenden Jesus drauf: Drei schlafende Wachen am Hl. Grab: 1. Wache: rotblau schrägrechts gestreifter Wappenrock, Vollkette, Eisenhut MIT Wappenschild rechts steigender schwarzer Raubkatze auf goldenem Grund. 2.(mittlere) Wache: liegend, in Platenrock, Kette und Kniekacheln. 3. Wache: Langer mit Platten unterlegter Waffenrock/Platenrock, Topfhelm mit aufschlächtigem Visier. Die beiden äusseren Figuren eindeutig als Ritter zu identifizieren, die mittlere Figur nur anhand der Ausrüstung. Keiner der drei trägt Sporen. ßbrigens, das Kloster ist sehr zu empfehlen, wenn es um Möbel und Wandteppiche geht, und die Leute sind sehr kooperativ und freundlich. Die Wandgemälde im Nonnenchor sind traumhaft!

Euer Haduwolff

Bin ich froh, daß Pferde um so vieles teurer in Anschaffung und Unterhalt sind als ein Schwert! Was täten mir die Viecher leid, wenn nun jeder Ritter seine Ausrüstung mit ihnen vervollständigen würde… Steffi

Hippodromus

Morgen! Das Beste was ich bisher mit eigenen Augen in Richtung Ritterdarstellung sehen durfte war die I.G. Wolf bei uns im Museumsdorf Düppel. Ich denke, die Jungs und ihre Qualität sind bekannt, auch wenn sie sich auf Museumsveranstaltungen spezialisiert haben. Nur, Pferde habe ich nicht gesehen. War die Darstellung deswegen schlecht? Ich glaube doch nicht, sonst hätte das Museumsdorf mit den hohen Ansprüchen wohl kaum Interesse an einer Zusammenarbeit gehabt. Und das Publikum hat bestimmt auch viel bei der Veranstaltung dazugelernt. So viel zur Praxis! Joachim - I.G. Hospitalis

Hallo Zusammen! An dieser Stelle eine andere Quelle. Merseburg(Sachsen-Anhalt) . Ehemaliger Dom Johannes d.T. . Die Grabplatte (Bronze) Rudolfs von Schwaben(+ 1080). Als Gegenkönig zu Kaiser Heinrich IV. in der Schlacht zu Elster gefallen. Der Gegenkönig wird dreisterweise mit den Insignien des Königsornats dargestellt. Reichsapfel, Bügelkrone und Zepter. Das führte damals natürlich zum Eklat, besonders bei den Anhängern Heinrichs. Für Uns interissant ist, daß er zusätzlich mit Sporen abgebildet ist. Ansonsten sind keine weiteren Rüstungsteile erkennbar. Da den Herstellern der Platte bewußt gewesen sein mußte, daß sie provozieren werden, stellt sich die Frage, warum sie bei der Darstellung eines Ornats soche "profanen Gebrauchsgegenstände", wie Sporen darstellten? Oder sollten diese vielleicht doch für mehr stehen?z.B. ritterlicher Charakter? Wer weis mehr? Wer kann noch etwas beisteuern? Bei Interesse kann ich nochmal versuchen, einen Scan zu erstellen. Anfragen über o.a. E-Mail. Invar vigandun

Andreas

Hiho Andreas, die Anhänger Rudolfs, wie Du schon angedeutet hast, hatten ein "Legitimationsdefizit". Diese etwas hochtrabende Formulierung pflegte jedenfalls meine hochverehrte Göttinger Professorin Frau Antje Middeldorf-Kosegarten seinerzeit in ihrer Vorlesung über die abendländischen Grabdenkmäler des Mittelalters zu verwenden. Diese interessanteste Vorlesung btw meines gesamten Studiums. Rudolf war von den deutschen Fürsten auf Betreiben Gregors VII. zum Gegenkönig erhoben worden und hatte sich gegen seinen Schwager Heinrich IV. auch mittelprächtig geschlagen. Tatsächlich ging sogar die Schlacht an der Elster im Wesentlichen zugunsten der Renegaten aus, ABER Rudolf wurde tödlich verletzt und zwar nicht irgendwie und irgendwo, sondern ihm wurde im Kampf die rechte Hand abgetrennt … und das hat er nicht überlebt. Interessant ist das, weil das die Hand gewesen war, mit der er Heinrich die Treue geschworen hatte … und jetzt das Mittelalter … Symbolik … den Eklat hast Du aufgezeigt, wobei - Stichwort Symbolik: Wenn man den glücklosen König schon unbedingt auf seinem Grabe darstellen mußte, WAS FßR DIE EPOCHE ABSOLUT ATYPISCH IST (keines der Saliergräber von Speyer kennt etwas vergleichbares), dann sollte er wenigstens im Tode eine gute Figur machen, eine bessere möglichst als zu Zeiten seines Lebens, das er so schnöde und unter peinlichen Umständen eingebüßt hatte. Also stellt man ihn dar auf seinem Grabe, und zwar als Herrscher, selbstredend - Bedeutungssymbolik - in den echten Kroninsignien. Alles Andere wäre WENN er dargestellt wird meines Erachtens für die Verhältnisse des 11. Jahrhunderts eine weit größere ßberraschung gewesen. Er war sehr fromm und sehr tapfer, ein Freund der Kirche, das steht in der Grabinschrift. Und - das steht nicht drin - sein Leben verlor er im Kampf und ich nehme an, exakt DAFßR stehen die Sporen. Er wird in den Kampf geritten sein … darum die Sporen, vielleicht auch dies ein Stück weit Symbolik. Ich glaube nicht, daß man in dieser Hinsicht mehr aus der Darstellung entnehmen kann. Aber eine sehr gute Anregung … ich knöpfe mir jetzt mal den Katalog der Wiener Weltlichen Schatzkammer vor und schaue, ob ich da unter den Reichsinsignien Sporen finde … bin mir nicht sicher, aber gespannt. Schöne Grüße,

Magister

Sorry, aber: Einem König wurden bei der Krönung nicht nur Szepter und Krone, sondern auch goldene Sporen angelegt. Bei einem Königsgrab ist es also üblich, die Sporen mit abzubilden. Daher nicht passend zum Thema. Wir reden von Rittern, nicht von Königen! Gruß v. Arlen

Hiho Christoph, wie von mir in Eintrag 95 geschrieben, war es im 11. Jahrhundert in Deutschland nicht üblich, die Könige überhaupt auf ihrem Grab abzubilden. Der Erste bei dem nach Rudolf von Rheinfelden in Deutschland so verfahren wurde, war Rudolf von Habsburg (gest. 1291) … Das Merseburger Grab ist also eine ganz singuläre Erscheinung und es kann von einer Typologie der Königsdarstellung auf Gräbern im 11. Jahrhundert überhaupt nicht die Rede sein. Die Sporen als Teil der Reichsinsignien ? Na also, sag ich doch :-) Schöne Grüße,

Magister

Hallo Zusammen! Es ist mir ehrlich gesagt neu, daß die Sporen zu den Reichsinsignien gehörten. Wenn doch, belehrt mich, bin immer für konstruktive Kritik zu haben. Wichtig erschien mir die Merseburger-Platte deshalb, weil weiter unten im thread behauptet wurde, die Sporen wären nur als Mittel zum Zweck benutzt worden. Also bei profanem Gebrauch und Stellenwert wären die Sporen eigentlich nicht abbildungswürdig, wenn mehr Symbolik dahinter stände, wären sie aber abbildungswürdig. Anders aufgezäumt: Was spräche dagegen einen Ritter im Fußkampf mit Sporen darzustellen, seinem Stande entspräche es? Da es aber offensichtlich Darstellungen ohne Sporen gibt, wäre es glaube ich wichtig über deren Symbolik im MA zu sprechen. Sollten sie wirklich zu den Reichsinsignien gehören, wäre ihre Bedeutung sogar sehr mächtig! Vielleicht aber auch nur militärisch? Invar vigandun und Gut´Nacht Andreas

Grüß Euch, …mal wieder Zeit gefunden, in den Büchern zu stöbern, und siehe da, unser guter Prof. Verbruggen hat in seinem Werk "The art of warfare in western Europe during the Middle Ages" (North-Holland-Publ. Amsterdam/N.Y.Oxfd.1977) ein Kapitel dem Ritter zu Fuß gewidmet. Er beginnt: The knights were the complete warriors of western society, and they could fight on foot as well as mounted. Den ganzen Absatz einzufügen würde hier die Grenzen sprengen, deshalb zähle ich die von ihm aufgeführten Schlachten nur kurz auf, in denen die Ritter zu Fuß kämpften: 891 Vernichtung eines Wikingerlagers durch fränkische Ritter/Panzerreiter zu Fuß 1112 Sturm auf Burg Lepuiset zu Fuß 1197 Richard I.-Ritter stürmen Burg Milli 1203 Sturm auf Konstantinopel 1249 Landung und Eroberung Damiettas 1253 Landung auf Walcheren Ein weiterer Satz: The knights also dismounted to stiffen the ranks of the foot-soldiers and to encourage them, and these dismounted knights did not flee on horseback but stayed with the foot-soldiers till the bitter end or final victory. In der Schlacht von Tinchebray 1106 stieg König Heinrich I. von England samt Gefolge ab und nahm inmitten der Fußsoldaten Aufstellung. Weitere Schlachten zu Fuß: 1119 Brémule 1124 Théroulde 1138 Northallerton 1141 Lincoln Courtai, Arques, Mons-en-P´vèle. 1322 Boroughbridge 1333 Duplin Mor, Halidon Hill 1356 Poitiers 1364 Cocherel 1364 Auray 1367 Najera Den Fall kann man so langsam als geklärt betrachten… — Zum Thema Reichsinsignien hab ich keine Sporen gefunden. Daß die Sporen zum Ritter gehören, steht ausser Frage, Andreas, es geht uns hier um den praktischen Gebrauch im Feld und Altag. Die Schwertleite beinhaltet auch die ßbergabe der Sporen. Betrachte das HMA als die ßra des Rittertums (nach Fleckenstein), in der kein Fürst nicht auch als Ritter mit Sporen abgebildet werden konnte. Der Job als Landesherr war an die Ritterschaft gebunden (siehe Mainzer Hoftag 1184), und ohne Schwertleite war an Herrschaft und Nachfolgeansprüche nicht zu denken. Also, ich betrachte diese Grabplatte als glatte Provokation der Nachwelt gegenüber, oder als Hinterlassenschaft an Familie und Erben in Titelanwartschaft. Bis denne

Euer Haduwolff

Moin Haddu, nur kurz zu den von Dir aufgezählten Schlachten - die HMA kenne ich nicht so genau - meine Zeit ist halt das 14. Jhdt. In Coutrai und Mons en Pevele hat das französische Ritterheer klassisch zu Pferde gekämpft. Die Fußkämpfer waren primär die flämischen Städte, die selbst aber auch eine kleine Reiterei mit Adeligen und Patriziern als Reserve gehabt haben. Arques habe ich jetzt nicht genau im Kopf, doch wurde da nicht die flämische Infanterie von französischen Reitertruppen eingekesselt und vernichtet? Bannockburn war auf englischer Seite auch durch typische Retitertechnik geprägt, während das schottische Heer durch die Schiltrontaktik zu Fuß kämpfen mußte. Danach erst kamen die typisch englischen Taktiken auf - wie in Halidon Hill, Duplin Moor, Crecy und Poitiers - die Reiterei in einer defensiven Schlacht absitzen zu lassen und mit ihr die Ränge der Fußsoldaten zu verstärken. Der höhere Adel udn auch die Offiziere blieben aber weiterhin oft auf dem Pferd in der Reserve. Hierbei ist wieder zu bemerken, daß die Franzosen weitehin - bis hin zu Agincourt - auf den klassischen Fronatalangriff "bestanden" haben. Man muß meiner Meinung nach die Rolle der "Ritter" - es waren gerade in den englischen Heeren auch eine Menge nichtadeliger Men-at-arms bei den Berittenen - hier genauer unterscheiden. Wenn man genau hinsieht, treten Ritter zu Fuß primär in Heeren auf, die eh´ schon einen starken Fußsoldatenanteil haben, bzw. in bestimmten Situationen (hauptsächlich defensiv - ein HMA-Beispiel wäre Richard I. vor Jaffa) defensiv kämpfen mußten, was wohl ohne Pferde besser ging. Die flämischen und englischen Heere des 14. Jhdts. waren schon nicht mehr die typischen "Ritterheere" des HMA´s, doch slebst hier hat sich der "Ritter" bzw. adelige Kämpfer primär als Reiter gesehen, der gezwungenermaßen absteigen mußte und das nicht als "Normalfall" ansah. Diese Informationen nur um kurz die vorherige Aussage zu relativieren. Die aufgeführten Schlachten waren teilweise keine Fußschlachten im klassischen Sinn, auch wenn es dabei Adelige Fußkämpfer gegeben hat. In seinem Selbstverständnis blieb der Adelige bis ins 20. Jhdt. der Kavallerie treu. Bis denn Thorsten (der mal wieder seine Bücher nicht zur Hand hat)

Grüß Euch, hi Thorsten, also doch ausführlicher. Ich hab den Verbruggen nur in englischer Ausgabe, tut mir leid…: At Tinchebray in 1106 King Henry I dismounted with his retinue and took up a position in the middle of the foot-soldiers, and his opponent, Robert of ormandy, did the same. At Brémule in 1119 Henry I ordered knights to dismount and fight on foot. At Bourg Théroulde in 1124 Norman knights increased the effectiveness of their archers by dismounting and fighting in the ranks of the foot-soldiers. At Northallerton in 1138 many Anglo-Norman knights dismounted and took up positions among the foot-soldiers. At Lincoln in 1141 one division of King Stephen-s army consisted of foot-soldiers reinforced by dismounted knights. In Flanders some hundreds of knights fought with the foot-soldiers at Coutrai, Arques, and Mons-en-Pévèle. At Boroughbridge in 1322 English knights and men-at-arms dismounted, and together with pikemen they defend the northern end of the bridge. They placed other pikemen in the form of a schiltron, as the scots did, to defend a ford, and used archers to ward off the enemy-s attack. Their adversaries attacked the defenders of the bridge with dismounted knights, and their cavalry attemptend to cross the ford, but they were defeated. Ten years later these tactics were perfected at the battle of Dupplin Moor. In 1333, at Halidon Hill, the skilful combination of English archers with Armoured nobility on foot and on horseback enabled Edward III do defeat the Scots completely and to establish firmly the military superiority of the English armies. During the Hundred Years- War, the French knights adopted the English fashion of fighting on foot in 1351. They dismounted at Poitiers in 1356, Cocherel 1364, Auray 1364 and Najera 1367. Der Autor schildert an anderer Stelle die von Dir angesprochenen Schlachten im Einzelnen, aber das wäre nun wirklich zuviel. (Für Schreibfehler entschuldige ich mich). Bis denne

Euer Haduwolff

Moin Haddu, ich wollte nur etwas klarer stellen, wie die Verhältnisse ausgesehen haben. In Deinem Beirag war es etwas mißverständlich ausgedrückt, als ob die Schlachte komplette Fußgefechte gewesen wären. Den Verbruggen habe ich übrigens selber, den gibt´s auch meines Wissens nach nicht in deutsch. Ist ja zu diesem Thema immer noch das Standardwerk obwohl er von 1956 (oder so) stammt. Bis dann Thorsten

Hallo Haddu und Andreas! Sporen als Reichsinsignien: In dem Buch "Kaiser Sigismund", J. Hoensch, Beck-Verlag, wird die Krönung Sigismunds zum König von Ungarn peinlich genau geschildert. Dabei werden dem König auch goldene Sporen feierlich angelegt. Gruß v. Arlen

Also Sporen gehören definitiv nicht zum festen Bestand der Reichsinsignien, die heute in der Weltlichen schatzkammer in Wien aufbewahrt werden. Was allerdings nicht heißen soll, das solche bei der einen oder anderen Krönung eines König/Kaisers nicht benutzt wurden…nur waren es eben nicht DIE Sporen wie z.B. DIE eine Krone, DAS eine Szepter.

Udo

Grüß Euch, …grummel, die Sachen gehören auf den Trifels…grummel… Ich bin der Meinung, daß die Sporenverleihung Teil der Schwertleite sind, vielleicht wurde mit der Krönung auch die Schwertleite verbunden…aber - wer weiß?

Euer Haduwolff

Hallo zusammen! Ich gebe zu, daß ich bei der Quelle ein wenig daneben lag, Ritter statt Könige, ( Gruß an Christoph). Allerdings waren die Postings sehr hifreich und interessant. Bei der Sache fiel mir auf, daß das Thema Sporen weitaus komplexer ist, als es scheint. Daß Ritter zu Fuß kämpften, scheint mittlerweile klar zu sein, ob das für alle Jahrhunderte des MA pauschal gesehen werden kann,ist noch nicht klar. Daß die Sporen im Fußkampf aus logischen Gründen hinderlich waren und sie deshalb abgelegt wurden, erscheint wahrscheinlich. Aber was ist mit ihrer Symbolik ansich? Statussymbol für den Ritter? Statussymbol für den Betuchten? (Sozusagen der Kauf von Ritterlichkeit, da man es sich leisten konnte), bzw. waren Adelige sofort ritterlich, da der (Achtung, sehr vorsichtig zu genießen) "Zeitgeist" es so hergab? Sozusagen: Ich kann mir ein Pferd leisten, zum Pferd gehören Sporen. Die zu diesem Thema herangezogenen threads haben mir da wenig geholfen, (`hoffe hab`keinen übersehen) Stehen also zB. königliche Sporen ritterlichen gleich? Falls es Dir, Ranes Haduwolf als Eröffner dieses threads zu weit geht, und Du meinst, das schweift zu sehr ab, dann melde Dich , dann wäre ein Neues anzufangen. Invar vigandun Andreas

Hallo, es gibt ein Bild von Albrecht Dürer "Drei Bauern". Auf diesem Bild ist einer der drei Bauern mit Sporen dargestellt. Da Bauern sicherlich keine Sporen getragen haben, gehe ich davon aus, daß dieser "sporentragende Bauer" eine Provokation der Obrigkeit sein sollte. Die Sporen müssen also schon eine "höhere" Bedeutung gehabt haben denke ich. Auf allen anderen mir bekannten Bildern Dürers sind die Bauern nämlich "sporenlos". Ich könnte jetzt natürlich auch behaupten Bauern trugen Sporen, weil auf dem Bild zu sehen….mach ich aber nicht ;-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Also noch mal von vorn. Allgemeines. 1)Zur Ausstattung eines Reiters gehören Sporen. Wer ein Pferd sein Eigen nennt, trägt welche, wenn er mit Pferd unterwegs ist. 2)Mit dem Ritter assoziiert werden goldene Sporen als Teil der Standesinsignien bei voller Rüstung. 3)Der Ritter definiert sich selbst als schwer gerüsteter Reiter mit Lanze und Handwaffe, meist Schwert oder Axt, bzw. Streitkolben. 4)Im Kampf war der Ritter meist (Ausnahmen mögen belegbar sein, bestätigen aber die Regel) zu Pferde unterwegs und trug dabei genau deshalb Sporen, im Unterschied zum "gemeinen Pferdebenutzer" vergoldete oder tauschierte, kurz: feinere, kostbarere und damit teurere. Nicht der Sporn an sich war das Standessymbol, sondern auch die Kostbarkeit seiner Verarbeitung, des verarbeiteten Materials und die symbolträchtige goldene Farbe. 5)Aus strategischen Erwägungen soll es durchaus vorgekommen sein, daß ein Ritter in die Verlegenheit kam, zu Fuß kämpfen zu müssen. So glaube ich nicht, daß ein klar denkender Mensch bei der Verteidigung seines Lagers sich aus Standesgründen erst auf sein Pferd quälte- genausowenig, wie er bei der Verteidigung seiner Burg die Wehrgänge zu Pferde abging. Darstellung. 1)Wenn sich ein Ritterdarsteller schon die Mühe macht, Geld, Zeit und Mühe in eine möglichst originalgetreue Kleidung zu investieren, ein Pferd aus welchem Grund auch immer aber nicht dabei ist/sein kann, würden standesgemäß gearbeitete Sporen, zur Rüstung oder zur Vorführung, das Bild bereichern. ich finde, die gehören an jeden Ritter oder zumindest in den Besitz eines jeden Ritters, der es ernst meint, ob Pferd oder nicht. 2)Zum Flachstahlschwingen würde ich aber trotzdem zum Entfernen der Sporen raten, von wegen modernen Kriterien der Risikovermeidung- logisch und nachvollziehbar. Wer will schon im Hobby zum Krüppel werden oder andere dazu machen? 3)Die Tatsache, daß es Bilder von gerüsteten zu Fuß gibt, als historischen Beleg für Zu-Fuß-Dengeln auf einer offenen Wiese zu werten, lehne ich ab. Das ist Volksverdummung. Eine freie Ebene ist DAS Feld für Berittene, zu Fuß ging man bestenfalls, wenn einem das Pferd unterm A… weggeschossen wurde, wenn man aus dem Sattel gerissen wurde und noch kampffähig war, wenn man aus der Defensive z.B. hinter einem Verhau hervor kämpfen mußte, wenn man ins schwere Gelände mußte. Stichwort Verhau: Beispiel Crecy und Agincourt. Wenn ich mich recht erinnere, hatten sich die Engländer in beiden Fällen auf dem Rückzug auf einem Hügel verschanzt, die einzige Möglichkeit, gegen eine ßbermacht eventuell zu bestehen. ßbrigens konnten auch nur so die Vorteile der Bogenschützen ausgespielt werden. Logisch, daß es in dieser Situation reichlich dämlich wäre, zu Pferde eine Barrikade zu verteidigen. Also saßen die Herren Adeligen ab. Zumindest auf englischer Seite, die französischen Herren Hochadeligen hielten es für opportun, bei Matsch und regen eine mit Bogenschützen besetzte barrikade zu Pferde zu berennen. Das Ergebnis setze ich als bekannt voraus. Was sagt uns das? Es war taktisch sinnvoll, in dieser Notsituation abzusitzen und zu Fuß zu kämpfen, nicht aber eine reguläre Option. "Interpretation von Primärquellen". 1)Interpretation von Primärquellen bedeutet NICHT, mit einer vorgefaßten Meinung auf die Suche nach passenden Bildern zu gehen. Vielmehr bedeutet es, zu einem Sachverhalt UNVOREINGENOMMEN möglichst viel Material zu sammeln und dann zu sehen, welches Bild sich aus diesen Mosaiksteinchen fügt-unabhängig davon, ob einem das Ergebnis schmeckt oder nicht, selbst, wenn man liebgewonnene Gewohnheiten (mit evtl. Kultstatus) über Bord kippen muß oder nicht! 2)Einen allgemeinen Schlüssel, nach dem sich jedes Bild per "Schablone" auswerten läßt, gibt es nicht- man muß die Zeit ("hochmittelalterlich" ist in unserem Falle schon ein zu großer Zeitraum), die künstlerische Qualität, eventuelle Symbolik, den Kontext (Bibel? Altartafel? Chronik? Kapitale? Ganzseitiges Bild?), das Format etc. bedenken. 3)Schriftlich erhaltene Ausnahmen sollten nicht als Beleg für Allgemeingültigkeit herbeigezogen werden, nur, weil es bei selektiver Belegauswahl so schön passt. 4) Es gab auch damals schon detaillierte und undetaillierte Illuminationen, es gab auch damals schon den Unterschied zwischen künstlerisch mehr oder weniger wertvoll. Gruß Ivo P.S.: Noch ein paar Primärquellen als Unterhaltungsbeilage. 1)In der Heidelberger Handschrift des Sachsenspiegels trägt keiner der "ritterlich gerüsteten" Sporen, aber alle standesmäßig höhergestellten tragen Krönchen…muß jetzt jeder Lehensgeber ein krönchen tragen und darf jeder Ritter auf Sporen verzichten? 2)Das Siegel der Templer zeigt zwei ritterlich Gerüstete auf einem Pferd (auf Sporen habe ich nicht geachtet). Müssen sich jetzt jeweils zwei Templer ein Pferd teilen? War der Templerorden eine Bande geistlicher Tierquäler und Pferdeschinder? 3) Verschiedentlich wird der Hl Georg oder der Hl. Michael in der mittelalterlichen Kunst zu Fuß dargestellt…meist trägt dieser Ritter-Heilige Sporen. Und nun?

Ein´habbich noch: Im Codex Balduineus (Quellenangabe kann ich auf Wunsch liefern, ist irgendwo in einem meiner Bücher abgebildet) trägt ein ritterlich Gerüsteter eine Krone, ist zu Pferde dargestellt…trägt aber KEINE SPOREN. Was nun? Bitte um Vorschläge.

Der Illustrator war übermüdet und hat die Dinger schlichtweg vergessen!?

Udo

Allgemeines Comiczeichnersyndrom, kenn ich:o)

Ungenauigkeiten passieren selbst dem guten Gerry Embleton oder Angus McBride ;-) Thorsten (der auch geglegentlich Comics zeichnet)

Macht es Sinn, Sporen bei einer Belagerung zu tragen? Gruß v. Arlen

Hallo zusammen! Aus der Merowingerzeit finden sich, ab der 2. Hälfte des 7. Jahrhunderts, reich verzierte Sporen in gut ausgestatteten Männergräbern. Da den Toten wichtige Dinge gemäß Stand und Alltag mitgegeben wurden, liegt es nahe, die Sporen nicht als Kultgegestände abzutun, teilweise wurde sogar das Geschirre, bzw der ganze Zossen mit ins Grab gegeben. ( Die Merowingischen Altertümer, Aufsatz von Marion Bertram, von mir aber schon teilinterpretiert.) Das stehende Heer der Panzerreiter wurde aber von Karl Martell erst nach Poitiers eingerichtet. Vorher galt das Heer der Franken noch als Infanterie-Heer.(H.W. Koch, Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter(leider oft schwer nachvolziehbar!)) Sehen wir vieleicht den ersten Prozeß des frühen Rittertums? Die ersten "Adeligen", bitte nicht gleichsetzten mit den Adeligen HMA, haben genügend Geld, zu Pferde in die Schlacht zu gehen. Die Ergebnisse müssen äußerst positiv gewesen sein, denn wie sonst wäre Karl Martell auf die Idee mit den Panzerreitern gekommen.(8. Jahrhundert) Der germanisch geprägte Infanterist lernt nach römischer Sitte das Reiten und hat enormen Erfolg, da die Kavallerie nicht nur als Flankenplänkler eingesetzt wird. Sie wird zu einem Herzstück des fränkischen Heeres. Da dieser Spaß, ein besonders wichtiger Teil des Heeres und für den Sieg ausschlaggebend zu sein, recht teuer ist, beginnen sich die Klassen zu trennen.( Vermutung) Da wir hier noch kein Rittertum vorfinden, sondern eher ein Reitertum haben wir vieleicht die Brücke zwischen den Königssporen und Rittersporen. In der weiteren Entwicklung wurde das Praktische immer weiter stilisiert und symbolisiert, der veredelte Sporn als Symbol der Zugehörigkeit zur höchsten und edelsten Kriegerkaste. Frage also, was war bei den Ottonen und weiter, bis ins HMA und SMA, woher kommt die Borniertheit der französischen Ritter, nicht aufs Pferd verzichten zu wollen und damit in den offensichtlichen Tod zu rennen? Zu Fuß ist, es ist ja lang und breit in diesem thread besprochen worden, oft einfach klüger gewesen. Dann lege ich den Sporn natürlich ab, wann benutze ich ihn aber zivil? Zum absolut besonderen Anlaß, zB. Königskrönung u.a., oder öfter? Bei einem Tanz läge es nahe, daß danach vielzuviele Fußversehrte zu beklagen wären, wenn die Dinger dran sind. Hallo Ivo,aber auch alle anderen, ich möchte die Diskussion nicht von vorne beginnen, sondern frage nach dem Entwicklungsprozeß. Vom Equitarii zum Ritter der Sporn scheint sich da einfach eher anzubieten, als zB. das Schwert. Was war ein Ritter?, da stimme ich Deinem Posting voll zu. Wie wurde er dazu, also über die Jahrhunderte, interessiert mich. Wie weit gehe ich in der Darstellung?, habe ich weiter unten schon angeführt.Der germanische Infanterist wird zum Berittenen soll nur ein Anfangsversuch sein. Hier nochmal an Ranes Haduwolf, noch einvestanden mit der Richtung, oder ein anderes thread? Invar vigandun Andreas

Hallo Andreas! Ich gehe davon aus, daß aus den Stammeshäuptlingen (Sachsen, Thüringer ecta.) später die Adeligen wurden. Reine Vermutung von mir! Gruß v. Arlen

Hi Ivo glaubst Du wirklich, daß sich jeder Ritter vergoldete und reich verzierte Sporen leisten konnte? Das Sporen zur Ritterdarstellung gehören (auch wenn sie nicht ständig getragen werden müssen), da stimme ich Dir zu. Aber daß sie unbedingt vergoldet seien müssen… na, ich weiß nicht.

Friedrich von Würselen

Och, Fritz… Das ist DEINE Darstellung, also ist es eigentlich DEINE Aufgabe, Dir die notwendigen Informationen zusammenzusuchen. Bißchen dreist, das. Soll ich Dir *alles* vorkauen? So nicht, Baby. Gruß Ivo

So, so… Was ist denn Deiner Meinung nach MEINE Darstellung, zu der ich mich nicht erdreisten darf mir von seiner Heiligkeit Ivo "der Erleuchtete" Malz alles vorkauen zu lassen??? Ich werde doch wohl Deine Aussagen anzweifeln dürfen, ohne mir von Dir irgendwelche blöden Sprüche anhören zu müssen. Oder bist Du über jeden Zweifel erhaben?? :(

Friedrich von Würselen

Hallo Fritz. ich halte ßußerungen wie "seine Heiligkeit Ivo Malz der Erleuchtete" und "blöde Sprüche" für unsachlich. Bitte diskutiere sachbezogen, nicht persönlich. Sonst haben wir hier bald auch keinen Austausch mehr, sondern persönliche Angriffe und eitles Herumgekeife.

Dietrich

Tja, nun, Fritz… Wenn ich mich recht erinnere, hast Du zu Protokoll gegeben, einen niederadeligen darzustellen, nä? Als Klugscheißer zitiere ich Dich vollständig: >Ich hab keins, werd wahrscheinlich auch nie eins haben und >werde trotzdem den Ritterschlag empfangen, basta! Das was am >Pferd fehlt werde ich an Ausrüstung wettmachen. Und das ist, >wenn man wie ich billigen Nieder-Landadel darstellt auch nicht >so unendlich teuer. Anders konnte ich mir die Frage nach "billigeren" Sporen nicht erklären. So. Und wenn Du es ernst meinst mit dem "schön Mittelaltermachen", dann wirst Du Dir die entsprechenden Informationen besorgen, statt auf eine Steilvorlage für kreative Ausreden zu warten. Im Bereich Rüstungskunde und Archäologie findet sich in der Bibliothek Deines Vertrauens mit Sicherheit was Interessantes. Nur kann ich Dir jetzt nicht mit Buchtiteln dienlich sein, weil ich im Unirechenzentrum hocke. Abgesehen davon, daß Sporenstilkunde des Hochmittelalters nun wirklich nicht mein Hauptinteressengebiet ist. Wenn Du eine Vorlage lieferst, helfe ich Dir gerne, sie zu einem halbwegs taschengeldkompatiblen Preis in guter Qualität zu besorgen. Wenn Du allerdings nur darauf gelauert haben solltest, mir eins auszuwischen oder auf Steilvorlagen für "auf primärquellengestützten Sporenverzicht" wartest- vergiß es. Diese Sorte Recherche beherrschen andere besser. Wenn Du Infos suchst, dann verlaß Dich nicht auf Vorbeter oder glaube, daß Dir das Internet alle Antwortern enthüllen wird- ein antiquiertes Medium wie bedrucktes Papier hält auch viele Infos bereit. Infobeschaffe bedeutet Arbeit, will sagen: Lesen, vorzugsweise in einer gut sortierten Bibliothek. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, daß mir EIN Nachmittag in der Landesbibliothek mehr Info beschafft hat als zwei Jahre Markttourismus mit überwiegend mittelprächtigen bis beschissenen Auskünften aus der "Szene" (Ich hab da mal einen Thread zu Recherchetechniken gestartet, ich weiß aber nicht, ob er mangels Resonanz nicht schon gelöscht wurde). Und wenn Du Dich ein wenig kundig gemacht hast, weißt Du etwas mehr und fällst nicht auf "historische" Zelte, Sitzgelegenheiten, Waffen, Rüstungen und Hobbyisten rein, sondern kannst Dir auf einem weichen Kissen aus Grundwissen sitzend Deine eigene (fundierte?) Meinung zu einigen Personen, Gruppen, Themen bilden. Anyway: Angebot für Sporenbesorgung steht, ansonsten ziehe ich mich jetzt in meine erleuchtete Klause zurück und warte, bis meine Freundin meinen Heiligenschein fertiggewienert hat. Gruß St.Ivo

Ivo, Du hast immer noch nicht auf meinen Zweifel ob Deiner Behauptung der Ritter an sich hätte vergoldete Sporen zu tragen geantwortet. Wo Du da eine Frage nach billigeren Sporen reininterpretierst ist mir schleierhaft und was das mit meiner Darstellung zu tun hat irgendwie auch. Ich sprach nicht von meiner Darstellung, sondern von der allgemeinen Darstellung des Ritterstandes. Auch weiß ich nicht weshalb Du mir die Suche nach Steilvorlagen für auf primärquellengestütztem Sporenverzicht unterstellst. Wenn Du meine Postings richtig durchlesen würdest, würdest Du erkennen, daß ich äußerst DAFßR bin, daß ein Ritterdarsteller Sporen zumindest besitzen sollte. Nur halte ich es für falsch, das jeder Ritter GßLDENE Sporen haben muß. Korregier mich wenn ich falsch liege. Außerdem, wenn Du mir rätst mich nicht auf "Vorbeter" zu verlassen, dann weiß ich nicht was Du hier in der Taverne zu suchen hast. Die Taverne ist (solltest Du das nicht schon gemerkt haben) dafür da, daß man Aspekte des Reenactments diskutiert und eventuell etwas schlauer nach Hause geht, und nicht daß man anderen Leuten ein ungenügendes bzw. falsches Wissen vorwirft. Wie gesagt, wenn Du nichts wissen willst, und Dein Wissen auch nicht teilen möchtest, dann bist Du hier leider falsch. Aber bitte schick mir ne eMail, wenn Du mir noch was Persönliches sagen möchtest und fang sowas nicht im TV an. Dann sehe ich mich auch nicht genötigt so etwas im TV fortzuführen. mfg

Friedrich von Würselen

Hallo Ivo! Wie Du sicher noch weißt, saßen meine Ahnen mitten in den Wäldern von Masuren, anfangs völlig Abgeschnitten vom Ordensgebiet. Herrschten über zwei kleine Dörfer und die Burg war ein lächerlich kleiner Holzsteinbau. Evtl. noch Vergleichbar mit heute noch existierenden Wehrbauernhöfen. Ich war dieses Jahr in Arlen gewesen. Das Kaff ist so dermaßen klein, daß stark anzunehmen ist, daß es sich seit damals nicht vergrößerte. Meinst Du wirklich, das ein Adliger in solch einer Umgebung und in dieser Lage es sich leisten konnte, goldene Sporen zu kaufen? Ich denke eher, daß meine Urahnen sich ihre Sporen vom dörflichen Schmidt anfertigen ließen. Denn: 1. wars umsonst 2. kein Geld für so ein Schnickschnack und 3. war der Weg in eine zivilisierte Gegend viel zu weit und gefährlich Man darf nicht von einer Schlacht in dem zivilisierten Frankreich ausgehen, wo tausende goldener Sporen eingesammelt wurden. (Außerdem sind die Goldenen ja auch nur erwähnenswert, gell?) Gruß v. Arlen

So, der Heiligenschein ist wieder blank… Leute, nun tut nicht so, als gäbe es nur die Extreme "Superfein-Goldschmiedekunst-Feinst" und "Roheisen vom Dorfschmied", nur "Kaisersporen" oder "Bauernzinken". Es gab auch "Mittelklasseprodukte". Es gibt neben Feuervergoldung noch Techniken wie das Tauschieren, und es gibt goldfarbene Metalle (Bronze, Messing und Verwandte), die gerne als Ersatz genommen wurden, wenn´s zu einer Feuervergoldung nicht langte. Also stellt Euch nicht an, als wollte ich Massivgoldene Goldschmiedemeisterwerke zum Pflichtprogramm machen. Sporen hatten einen Nutzwert (nämlich den Gaul zur Raison zu bringen), und sie hatten einen symbolischen, der sich für Adelige in der goldenen Farbe und der allgemein feineren Verarbeitung ausdrückte. Nebenbei wurde so der Standesdünkel gepflegt (Wer will schon Sporen wie einer seiner zehntpflichtigen Hintersassen? Welcher leitende Angestellte fährt ´n Kia oder Hyundai?). Außerdem unterlagen Sporen auch dem Diktat der Mode, gerade bei Hofe und zu einer Zeit, als der Feudalismus noch halbwegs florierte und die oberen wenigen prozent noch etwas besser bei Kasse waren. Aus dem 14. Jahrhundert gibt es z.B. die ßberlieferung, daß es als Skandal empfunden wurde, daß zwar ritterbürtige, aber noch nicht "geritterte" Krieger GOLDENE Sporen trugen. Quelle müßte ich rauswühlen, mache ich auf Anfrage. Aber man sieht, die Symbolik der goldenen Farbe wurde ernst genommen. An gold*farbenen* Sporen wirst Du als evtl.-Graf nicht vorbeikommen, ob Du jetzt echt vergolden oder in Messing/Bronze/Kupfer tauschieren läßt. Für Deine Zeit wären Dorn/Knaufförmige Sporen das Ding der Wahl. Mit Westernrädchensporen oder dem anderen modernen verchromten Kram ist da wenig Staat zu machen, ebensowenig mit heute erhältlichen Messingteilen, da sich neben der Optik auch die Anbringung von der damaligen erheblich unterscheidet. Gruß Ivo P.S.:Quellenangabe. Clark, John (Hg): The Medieval Horse an its Equipment, London 1995

Hallo Ivo, eine wahrscheinlich völlig ketzerische Frage: wie wurden denn mittelalterliche Sporen angebracht ? Ansonsten würde ich nämlich als verhältnismäßig preisgünstige Alternative spanische bzw.portugiesische Sporen empfehlen. Die werden mit einem langen Lederriemen über dem Fuss gekreuzt befestigt.Gibt es in messingfarben, sehen gut aus UND sind auch am neuzeitlichen Pferd relativ bedenkenlos einsetzbar. Viele Grüße

Silke

Grüß Euch, bei der Erwähnung der goldenen Sporen gehts um die nach den Dingern benannte Schlacht von Coutrai am 11. Juli 1302. Die besiegte französische Ritterschaft wurde ihrer Sporen entkleidet, und diese wurden als Zeichen des Triumphes der Flamen in der Kirche als Trophäe aufgehängt. Zu späterer Gelegenheit holten sich die so geschmähten Ritter (next Generation) selbige wieder, und haben dabei den Ort eingestampft (bis auf die Kirche). Getragen wurden die Sporen mit einem einzigen Riemen, der an den Bügeln festgenietet war, und oben auf dem Spann bzw. etwas seitlich mit einer einfachen Schnalle (1 Durchzug) geschlossen wurde. Die Riemen waren aus Leder, und konnten verschiedene Farben haben. Die Bügel der Sporen waren grade, oder leicht um den Knöchel nach oben gebogen. Der Sporn selbst wurde durch einen länglichen Konus gebildet, der auch pyramidenförmig sein konnte. Dabei war der Abstand zur Ferse oft 6-15 cm, was an der Reittechnik der Zeit liegen konnte (mit gestrecktem Bein nach vorne). Rädchensporen kamen wohl gegen Ende des 13. Jhdt. in Gebrauch, und wurden mit der Zeit immer grösser. Exemplare aus dem 15. Jhdt. hatten eine Länge von 15 cm und mehr. Ein mir bekanntes Paar war versilbert mit eingehämmerten Mustern, was aber nicht unbedingt einem Ritter gehört haben muß. Mit den Plattenharnischen kamen auch an den Rüstungen verbolzte Sporen auf, die wie die überlangen Fußspitzen für den Fußkampf abgeschraubt werden konnten.

Euer Haduwolff

Hallo Sporenfreunde! Den Eintrag N° 104, in dem ich schrieb, Sporen hätten definitiv nicht zu den deutschen Krönungsinsignien gehört, muss ich an dieser Stelle revidieren. In einem sehr schön gemachten Begleitband (Thema "Das Reichsschwert") über die Salier-Ausstellung Anfang der 90er Jahre, fand die die Abbildung eines Sporenpaares, das laut Auskunft bis zum Jahre 1792 zu den Insignien gehörte, danach aber verschwand und bis heute nicht augefunden werden konnte. In den nächsten Tagen werde ich Euch Buch, Autor, ISBN-Nummer etc explizit auflisten!

Wegen u.g. Sporen nochmal: Habe bei einem Anbieter Modelle gefunden, die in etwa so aussehen wie die verschollenen Sporen die zu den Reichsinsignien gehörten: wwwquietpress.com/spurs.html

Beachtet dabei bitte die Modelle 1, HB, F und B.

Udo