Ringen im MA

Hallo zusammen! Hat irgendjemand von Euch sich mit mittelalterlichem Ringkampf auseinandergesetzt, bzw. hat jemand Intersse daran, dies zu tun? Bücher hierzu habe ich schon einige gelesen, hatte allerdings bisher keine Zeit und Gelegenheit, das Ganze praktisch umzusetzen. Ich habe nur sehr rudimentäre Erfahrung mit Ringkampftechniken, würde das ganze aber gerne intensivieren und später auch mit bewaffneten Kampftechniken verbinden. Gibt es überhaupt jemand der diese Kampfkunst noch trainiert? Ich meine nicht den normalen Wettkampfsport sondern die alten Ringkampftechniken der deutschen Schule. Vorschläge, Ideen, Adressen??? Jörg

Moin Jörg, ich kenne zwar nur ein paar Abbildungen aber ich bin dabei! Was hätst Du davon für den Workshop Zweikampf zusammen ein bißchen auszuarbeiten und dann ´ne Mischung zwischen Vortrag und praktischer Darstellung zu machen. Thorsten (1. Kyu Judo, Violett Hwa Rang Do, 1. Kyu Iai-Do etc.:-)

Moin Jörg, Sayonara Thorsten. Ich glaube mich zu erinnern, ein Buch über das Ringen im 16. Jhd. zu haben. Werde mal nachsehen und mich wieder melden. Dietrich

Moin Thorsten und Dietrich! Anbei eine Liste meiner Literatur zum Thema: Talhoffers Fechtbücher von 1443,1459 und 1467. Enthalten alle mehr oder weniger umfangreiche Kapitel zum Ringen mit und ohne Waffe, ebenso Entwaffnungen. Die Ringerlehre soll eine Wiedergabe der Ringerkunst des Juden Ott sein. Nur Bilder mit wenig erläuterndem Text. Sigmund Ringeck (1440?) Enthält ebenfalls Kapitel über Ringen. George Silver "Brief Instructions on my Paradoxes of Defence" (ca. 1595-1605) Enthält Kapitel über Greif- Halte- und Entwaffnungstechniken (´grypes´), in Kombination mit dem Schwert. Nur Text, aber Rekonstuktionen der Techniken finden sich in Terry Brown´s Buch "English Martial Arts" Außerdem finden sich in Fiore Dei Liberi´s "Flos Duellatorum" (um 1410) noch Kapitel über Ringen. Hiervon ist seit kurzer Zeit eine angeblich sehr schöne Neufassung erhältlich, allerdings nur in Italienisch (spreche ich leider nicht) Die meisten Bücher der deutschen Fechtmeister enthalten mehr oder weniger umfangreiches Material zu dem Thema, allerdings meist nur mit Bildern und wenig bis keinem Text. An Sekundärliteratur habe ich noch: "Chronik alter Kampfkünste" Sehr schön bebildertes Buch aus dem Weinmann-Verlag. Enthält Material von Talhoffer, Dürer (ja, *dem* Albrecht Dürer), Fabian von Auerswald und eines niederländischen Autors. Leider auch hier wenig Text. Rainer Welle: "Und wisse, daß alle hobischkeit kommt von demme ringen" Untertitel "Ringkampf als adelige Kunst im 15. und 16. Jahrhundert." Welle war Cheftrainer des Deutschen Ringerbundes. Er gibt in diesem Buch einen -sehr akademischen- ßberblick über die Entwickung der Ringkunst in Deutschland. Sehr aufschlußreich, fürchterlich dröge zu lesen und man merkt ihm den heutigen Wettkampfsportler/-trainer stellenweise recht deutlich an. Aber in jedem Falle eine brauchbare Quelle. ßber die HACA und die "Western-Martial Arts" mailing-Liste sollte ich noch an anderes Material herankommen. Dürer´s komplette Handschrift wird -hoffentlich noch in diesem Jahr- entweder als .TIFF file oder direkt im Internet zur Verfügung stehen. Thorsten, Deine Idee, so etwas in einer Art Vortrag ,gemischt mit praktischer Demonstration ,zu präsentieren,ist genial! Können wir gerne machen! Allerdings denke ich nicht, das das ganze schon auf dem Workshop im März steigen kann bzw. sollte. Zum einen bin ich momentan so mit Arbeit zugesch…, daß ich kaum Zeit für mein normales Traning habe, und zum anderen denke ich nicht, daß ich/wir mit knapp 2 Monaten Vorbereitungszeit hinkommen. Wir können ja beim Sparring im Februar ein paar Basics machen. Was Entwaffnungen angeht, habe ich mit mit Silver relativ intensiv befaßt und ein größerer Teil von Talhoffer´s Techniken habe ich zumindest schon einmal probiert. Das könnte noch richtig spannend werden! Jörg

Moin Jörg, Du hast mir ja gesagt, daß Du wenig Zeit in der nächsten Zeit hast. Hatte es bloß vergessen. Ich hoffe aber, daß Turak noch gelegentlich´n Workshop/Training oganisiert. Wäre ja zu wünschen, daß ähnlich regelmäßige Trainingstermine wie bei der Wiki-Szene auch hier entstehen würden - auch aus Fragen der Sicherheit. Thorsten

Boin! Das Buch, welches Dietrich erwähnte, habe ich auch und es befaßt sich ausschließlich mit den Ringertechniken incl. einer spielerischen Perfektionsübung. Die Logik unserer alten Fechtschulen, ich erwähnte es bereits in einem anderen Threat, war eh: 1. Ringen dann 2. Fechten! Mein Fechtmeisterpartner, Markus, praktiziert das Ringen ein wenig. Jörg und Thorsten, kommt doch zu uns in die Fechtschule (Hochkönigsburg?Angebot habt Ihr ja), dort gucken ob es Euch passt und dann ev. einen "offenen Workshop". So jetzt guck ich mal in die virtuelle Kneipe! Hartmut

Moin zusammen. Das erwähnte Buch heißt "Ringer kunst. fünff und achtzig stücke, zusamen gebracht von Fabian von Auerswald". Es erschien im Jahre 1537 und zeigt mit knapp hundert Abbildungen, wie der damals bereits 75jährige Auerswald kalt lächelnd seine Kontrahenten zur Sau macht. Reprint der Originalausgabe, erschienen 1988 in der DDR, nochmals aufgelegt von der VCH Verlagsgesellschaft in Weinheim, ISBN 3-527-17596-2. Dietrich

Moin Hartmut, wie sieht´s eigentlich auf der Ronneburg aus oder ist das nur ein internes Treffen? Ich werde auf jeden Fall zusehen, daß ich kommen kann, auch wenn´s noch so fürchterlich lang hin ist ;-) Im Augenblick bin ich mal wieder in einer experimentelleren (und kampfeslustigen) Phase und würde alles am liebsten sofort ausprobieren. Mit waffenlosem Gruß Thorsten (der gerade seine blauen Flecken vom letzten Rattan-Training pflegt)

Eh, Thorsten, Schreibfehler?? Du meinst sicher Rattentraining?! Oder? Da mußt Du Dich ja heftig bücken, um mit den Viecherlein die Klinge zu kreuzen! Daher befinden sich die blauen Flecken sicher auf den Knien! Naja, es sei denn es handelt sich um RVAGs (=Ratten von außergewöhnlicher Größe) aber das ist ein anderer Film. Zu Ronneburg und Hochkönigsburg: Offen für Puplikumsverkehr/Besucher/Verkehr mit Besuchern/Verkehr mit RVAGs/Verkehr mit ZENSUR!/Verkehr mit ZENSUR! Du bist doch wegen Deiner Kleiderfrage mit Dietrich in Kontakt?! Ansonsten sehen wir uns auf Tempus-Vivit-Treff. ßben/fechten wollen tät ich ja auch schon gerne andauernd/bei jedweder Glegenheit…aber ich hab hier halt ein wenig "die Welt zu retten" / meinen etwas komplexen und dynamischen Job. So bevor ich weiterkonzeptioniere, schau ich mal kurz in die Taverne und hau´Euch kurz eine rein! Tschüß, Hartmut

Moin Hartmut, Rattan-Training is´ schon richtig. Wir nutzen in der SCA für unsere Waffen Rattan-Holz, da es beim Bruch nicht splittert. Is´ ja irgendeine Lianenart. DAnn kann man es sich einigermaßen sicher für sich und die Zuschauer um die Ohren hauen. Meine Freundin hat lange genug Ratten gehabt aber an irgendwelches Kampftraining kann ich mich nicht erinnern (außer, daß ich bei einer bestimmten Ratte gelegentlich meine Füße in Sicherheit bringen mußte :-). Bis dann Thorsten (der die Welt zwar nicht retten aber mit überaus wichtigen Produktinformationen versorgen muß)

Interesse am Ringkampf hätte ich schon, wenn es dann irgendwie zeitlich und räumlich zustandezubringen ist…

Moin Axel! Wo sitzt Du denn? Schick´ mir doch eine mail, dann können wir uns vielleicht mal treffen. Jörg

Da hänge ich mich - insofern niemand was dagegen hat - gerne mit an. Wo sitzt ihr denn? Ich bin im Raum Westfalen zu finden. An Dietrich oder Hartmut (oder beide): Kann mir einer mailen, ob er gewillt ist, mir das Ringerbuch mal zu kopieren und zuzuschicken. Porto + Aufwand kommt dann Retour. Will haben!!

Moin Frank. Ist bereits seit vorgestern unterwegs zu Dir; wundert mich, daß es noch nicht angekommen ist. Dietrich

so, dann pack ich das mal hier rein…

was die ringtechniken in mittelalter und früher neuzeit angeht gibts ja doch ne ganze menge, was mich interessieren würde ist, ob es auch techniken mit schlägen und tritten gibt (ausser würfe, bei denen die beine assistieren)….mir persönlich sind glaub ich grad mal zwei, drei abbildungen/beschreibungen bekannt, in denen offensiv oder defensiv geschlagen wird…

ich kann mir schlecht vorstellen, dass im kampf nicht/nie geschlagen wurde…

also, weiss da jemand was oder gibts literatur, die ich anscheinend noch nicht entdeckt hab?

Waaaaah, ich hab einen Zombie gesehen ;)

Zwischen dem letzten, und deinen Post liegen glatte 10 Jahre ;)

Im Ernst:

Ich kenne Schläge eigentlich recht viele im Zusammenhang mit dem Fechten, meistens zur "Auflockerung" des Gegners, aus spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Fechtbüchern. Tritte auch (z.B. der beliebte "Dürer"), aber im Vergleich seltener.

Was wohl auch damit zusammenhängt, dass diese Dinge immer eher im Nebensatz zur eigentlichen Technik erwähnt werden, und nicht explizit länger darauf eingegangen wird.

Aber eben gerade erwähntes Fechtbuch von Albrecht Dürer erwähnt explizit Tritte und Schläge. Bei Ringeck findest Du auch einiges.

Hector Mair beschreibt auch Hiebe mit der Faust und dem Ellenbogen.

Im Wallerstein sind u.a. auf den Seiten 53-70 Schläge zu finden.

Tritte wiederrum sind wohl auch daher selten, da man dadurch seinen stabilen Stand gefährdet, und auf diesen wird verschiedentlich explizit in Fechtbüchern Wert gelegt.

Ich würde ja in dem Zusammenhang eigentlich auf das Gladius et Codex Forum verweisen, was ob der Thematik und der Clientel prinzipiell etwas besser geeignet ist, Kampfkunstaspekte zu besprechen, leider ist es derzeit wohl offline, dennoch hier der Link:

flaez.ch/getc

Ansonsten mal hier: wwwkampfkunst-board.info gucken.

Überlieferte Techniken zu Schlägen und Tritten kenne ich nun auch keine, sieht man von den eher beiläufigen Erwähnungen in den Ringtechniken ab.

Der meines Erachtens sinnvollste Erklärungsansatz ist der, daß die Fechtbücher idR. keine wirklichen Grundlagen, sondern weiterführende Techniken, die auf den "allgemein üblichen" Arten zu kämpfen aufbauen, enthalten.

Mit Schlägen und Tritten könnte es sich ähnlich verhalten.

Sie sind allgemein bekannt, keine Notwendigkeit, sie eingehender zu beschreiben, also setzt man eine techniklastigere Ringkunst obendrauf. Der einzelne Kämpfer merkt dann schon jeweils, wo Platz für einen schnellen Schlag oder Tritt ist.

Z.B. ist uns aufgefallen, daß man sehr oft da, wo "fahre auf/durch" notiert ist, ein Kinnhaken o.ä. die Sache gleich viel druckvoller gestalten würde. Ich denke nicht, daß man diese Chance vergibt, meist geschieht das ganz von selbst.

der richtige Link zum angesprochenen Forum für hist. europäisches Fechten ist hier: wwwforum.arsgladii.at

Gladius et Codex war einmal….

jepp, ich kann dinge wiederbeleben…:)

also erstmal danke für die tips, muss da nochmal nachgucken, gerade mit den sachen zum langen schwert hab ich mich noch zu wenig beschäftigt…

mit den weiterführenden techniken würd ich dir recht geben, weswegen wir bei uns auch systematraining* als grundlage machen und in verbindung mit z.b. dem langen messer ergeben sich dann sehr schöne aktionen…:)

zum thema schläge kannte ich bis jetzt nur das eine (kurze) kapitel in dem manuskript nicolaes petter, dass auch noch den passenden titel "van de vuyst-slagen" hat…

in einem weiteren kapitel ist auch der einzige mir bekannte tritt zu sehen, der über die hüfte geht…da wird nämlich einem verdutzten angreifer mal eben das messer, welches er in bauchhöhe hält, beherzt aus der hand gekickt…

nun gut, dann mach ich mich mal an die von jens erwähnten sachen.

* im übrigen wissen wir, dass systema wohl nicht seit dem frühmittelalter besteht, bzw. sind mir noch keine beweise untergekommen, nur mal so, um missverständnissen vorzubeugen ;)

…..immerhin behauptest Du nicht, dass Systema eine achso alte und traditionelle "altrussische" Kampfkunst sei und seit den Kosaken oder gar den Skythen tradiert werde…

Ich kenne Systema nur aus den üblichen Youtube Ryabko-Videos (es scheint ja ohnehin niemand sonst auf Erden zu geben, der die Lehre zu vermitteln und weiterzugeben vermag….), der Selbstdarstellung auf diversen Homepages sowie anderen Diskussionsforen und habe Zweifel, inwieweit das gegen jemand "systemfremden" so funktioniert.

Davon abgesehen sehe ich einige erhebliche Unterschiede zum mittelalterlichen Ringen so wie ich es aus den Fechtmanuskripten kenne. Mir wird daher auch nicht recht klar, ob Ihr jetzt historisches europäisches Fechten (bzw. Ringen als Bestandteil des ersteren) praktizieren wollt oder "nur" interessehalber Parallelen zwischen hist. europ. Fechten und Systema ziehen wollt.

Wie gesagt, ich will und kann die Effektivität von Systema nicht ausreichend beurteilen, da ich dazu zu wenig in der Materie drin bin, aber was die Historizität angeht, klingelt bei Systema schon so ein wenig der Bullshit-Sensor…nichts für ungut….

Grüße

Wolfgang

ja, es gibt viele, die das so behaupten…meine meinung dazu (und da mache ich mich im eigenen systemalager unbeliebt…) ist, dass es zwar mündliche überlieferungen zu geben scheint (und die sind ja durchaus auch in der geschichtswissenschaft wichtige quelle), aber es gibt einfach überhaupt keine quelle, dass systema so uralt ist…anhand dessen würd ich es aufs 19. jh. schätzen…

was allerdings sehr interessant ist und ein hinweis auf ein älteres datum sein KÖNNTE, wäre, dass im systema viele techniken/prinzipien denen des dolchkampfes und des kampfes mit dem langen messer des 15. und 16. jh. sehr ähnlich bis gleich sind, wobei es natürlich auch unterschiede gibt…

wir benutzen es einfach zur vorbereitung des körpers auf den kampf (wichtig ist, dass man im systema auch mit treffern umzugehen lernt) und zum generellen verständnis von kampfkünsten und da sind uns europöäische "traditionen" lieber als asiatische, aber das is geschmackssache…

aber auf die frage, was wir nun machen:

genau genommen drei dinge, systema, historisches fechten und freikampf, zumindest versuchen wir uns an alldem :)

also durchaus getrennt aber überschneidungen und anregungen aus allen teilen fließen in alle teil ein, ganz unvermeidlich.

mit dem historischen ringen wollen wir jetzt verstärkt beginnen und deswegen auch die frage nach aufzeichnungen, weil wir eben kein irgendwie historisierendes-systema-mittelalter-ringen-wie-auch-immer machen wollen :)

dass nur ryabko das ganze lehren kann stimmt aber nicht, hab in meiner umgebung auch ganz gute trainer und versuch mich manchmal auch dran :)

systema kann man an sich schwer erklären, man muss es erfahren, auch im training wird fast nur praxisorientiert unterrichtet, also learning by doing.

effektiv ist es, liegt aber auch daran, dass es nicht oder kaum auf wettkämpfe und regeln ausgelegt ist, die gibt es praktisch nicht und erlaubt is "alles"

aber genug senf dazu…

wen die sache interesiert am besten über privatmail oder so…

ps: und der bullshit sensor is okay, der ging auch bei mir los, bevor ich anfing das selbst zu machen :) manche dinge glaubt man eben erst, wenn mans live erlebt…