Reitunterbekleidung für Damen

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, was die reitende Dame im Mittelalter wohl unter ihrem Gewand trug. War es auch eine hirschlederne Unterhose oder schlicht und einfach gar nichts (was unvorstellbar unbequem und in zu entsprechender Jahreszeit auch ziemlich kalt gewesen sein muß). Ich denke auch nicht etwa an einen kurzen Ausritt, sondern was die reisende Dame zu Pferde angezogen hat. Wer weiß was darüber?

Hallo Alexandra, ich glaube, daß eine reisende Dame eher per Sänfte als zu Pferd - bzw. zu Zelter ;-) - unterwegs war… Aber ich denke, ganz allgemein war das Thema "Unterhosen" für Damen keines, denke also, daß "sie" nichts drunter trug (hach, was lob ich mir doch meine bequemen, langbeinigen Unaussprechlichen auf dem Pferd! Nix schlimmer als wenn… na, ihr wißt schon…) Gruß Eva

Moin Alexandra, die Damen, die ich bis dato auf MA-Illustrationen durch die Jahrhunderte gesehen habe, sind zumeist im "Damensitz" geritten. Entschuldigt meine möglicherweise falsche Bezeichnung - ich reite im Augenblick nur 75 PS. Die paar Figuren, an die ich mich erinnere, waren dann aber zumeist Allegorien, so daß es mir nicht erscheint als ob reitende Frauen allgemein üblich gewesen sind. Soweit ich vermute, braucht man im Damensitz (ihr wißt schon, seitlich auf´m Pferd) nicht zwingend Unterwäsche. Die einzige Frau, an die ich mich erinnere, daß sie frontal auf einem Pferd sitzt, ist die "Witwe aus Bath", aus einer Chaucer-Illustration von ca. 1360. Dabei vermute ich aber, daß der Illustrator die resolute, fast schon liederliche Darstellung dieser Dame unterstützen wollte. Bis dann Thorsten

Hallo Alexandra, ich habe mir z.Z. Ulrich Lehnart: "Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik 1150 - 1320" (Karfunkel Verlag) ausgeliehen und mal unter "Unterkleidung" nachgesehen. Er schreibt also, daß Frauen, gleich welchen Standes, allgemein keine Unterhosen getragen hätten. Bei einigen Abbildungen, die sowas darstellen handele es sich wohl um eine Art Windelhose, die nur während der Monatsblutung angelegt wurde. Als Unterwäsche führt er lediglich das Unterhemd, sowie knielange Strümpfe an. Pax, Kai.

Moin allerseits, ich frage mich, wann eigentlich der Damensattel erfunden wurde. Habe in irgendeinem Bericht mal was von Frankreich, 16. Jhd. gehört. Allerdings ohne Quellenangabe. Weiß jemand etwas genaueres, speziell was die (Nicht-)Existenz von Damensätteln im Deutschland des 12./13. Jhd. betrifft? Schließlich ist es nicht ganz einfach, sich in Bliaut oder Cotta breitbeinig auf´s Pferd zu schwingen, ohne daß der Saum bedenklich Richtung Knie wandert oder man sich hoffnungslos in seinen Klamotten verwickelt. Oder sollten Frauen letzlich gar nicht geritten sein? Dem widersprechen jedoch zahlreiche Abbildungen in der Manesse, allerdings ist dort nicht zu erkennen, WIE die Damen zu Pferde saßen. Bis dann Steffi

home.t-online.de/home/hippodromus/index.htm (aktualisiert 24.08.99)

Hallo allerseits, ich kenne eine Abbildung aus dem 14. Jhdt., auf der Herrad von Landsberg speerschwingend hoch zu Roß abgebildet ist (jawoll, genau die, die ihr Heer angeführt hat): auf einem Herrensattel im Damensitz. IMO ist dies aber aus künstlerisch/moralischen Gründen, denn der Damensattel wurde tatsächlich erst später erfunden. Und so, wie die gute Herrad auf dem galoppierenden Pferd sitzt, gebe ich ihr höchstens 3 Sekunden - dann rutscht sie runter! Meine Erfahrung: die Klamotten waren so weit geschnitten, daß man bequem reiten konnte (zumindest halte ich es so mit meinen Gewändern). Und noch´ne Info: die Damen sind sehr wohl geritten, denn für sie wurden Zelter gezogen, Pferde, die den Tölt (daher Zelter/Tölter) beherrschen. Dieser Gang ist butterweich zu sitzen !!! Mit reiterlichen Grüßen

Ameli /Elisabeth von Tannenberg

Von reitenden Jung- und Burgfräuleins berichtet auch schon das Nibelungenlied…also geritten sind sie auf alle Fälle! Allerdings leider auch hier Fehlanzeige bezüglich des "geziemenden Sitzes". Gruß Andreas

Hallo, im Ausstellungskatalog "Die Franken - Wegbereiter Europas" (Ausstellung in Mannheim 1996) ist sehr detailliert ein Maultiersattel abgebildet, dazu gibt es einen ausführlichen Bericht über die Rekonstruktion, Trageversuche, Zeichnungen zur Befestigung der Sattelblätter, Sitzfläche, etc. Der Sattel stammt aus einem Frauengrab und war sehr schön verziert. Die Konstruktion erinnert im Aufbau an die heute noch gebräuchlichen mongolischen Sättel. Die Dame ist eindeutig im Herrensitz geritten. Zurück zur Kleiderfrage: je nach Anlaß gab es unterschiedliche Klamotten, zum Repräsentieren, zum Arbeiten und für die Reise. Erika Thiel+Ulrich Lehnhart sagen in ihren Büchern, daß es vermutlich deswegen so wenig Darstellungen zur Unterwäsche gibt, weil es sich schlichtweg nicht gehörte, Ritter und Damen in Unterbekleidung abzubilden. Wir sind doch auch eitel und lassen uns gerne in unseren schönsten Klamotten ablichten. Da ich selbst mehrere Stunden die Woche im Sattel sitze, behaupte ich einfach, daß zumindest während längerer Ritte Unterwäsche und vielleicht sogar Beinlinge von den Damen getragen wurden (wißt Ihr, wie schön ein Steigbügelriemen scheuern und drücken kann?). Gegenteilige Meinungen?

Ameli /Elisabeth von Tannenberg

Unterbekleidung war bis in die Neuzeit sowohl bei Männern als auch bei FRauen weitgehend unbekannt. Das Reiten von Pferden stellte bei Frauen eher die Ausnahme als die Regel dar. Schon aus Bequemlichkeitsgründen und aufgrund billiger oder sogar kostenloser Arbeitskräfte war die Sänfte das bevorzugte Transportmittel für Damen bis in die Neuzeit. Auch auf längeren Reisen erwies sich die Reise in der Sänfte gegenüber dem Reiten auf einem Perd als wesentlich bequemer und angenehmer weil die Sänften nicht nur bequem, sondern auch gegen Wind und Wetter geschützt waren. Während mit einem Pferd täglich höchstens 20 bis 25 km zurückgelegt werden konnten, konnten schon die Damen im alten Rom ganz bequem und mühelos Strecken von bis zu 50 km in der Sänfte zurücklegen, sodaß sich die Sänften vor allem in den Kolonien bis zum Jahre 1960 selbst bei der modernen Damenwelt größter Beliebtheit erfreut haben und das Reiten demgegenüber eher als sportliche Aktivität gesehen wurde.

Wie ich schon mitgeteilt habe, war Unterwäsche bis etwa zum Jahr 1800 eher eine Sache bessergestellter Kreise. Reiten war für Damen bis in die Neuzeit, also bis etwa 1930 eher ein Thema von absolut untergeordneter Bedeutung. Nur wenige Frauen oder Mädchen konnten sich es überhaupt leisten zu reiten. Sowohl in der Antike als auch im MA und bis ins Rokoko oder gar die neuere Zeit hatten Frauen relativ wenige Möglichkeiten überhaupt allein zu verreisen, geschweige denn gar mit dem Pferd zu reisen.Wenn Damen verreisen wollten, waren Sie schon aufgrund der äußerst unsicheren Verhältnisse immer auf männlichen bewaffneten Schutz angewiesen.Die Reisen von Damen waren daher in aller Regel mit einem erheblichen Aufgebot an männlichem Schutz verbunden und das Wirtshaus im Spessart ist daher keinesfalls ein pures Märchen.Daneben bestanden die Straßen aus durchgefurchten Waldwegen, sodaß Kutschen in entsetzliche Schlaglöcher fielen und die Reise auch in den ungefederten Kutschen äußerst unbequem waren. In den gefederten Kutschen wurden die Insassen regelrecht seekrank, sodaß die Damenwelt äußerst gerne auf die Sänfte zurückgriff, die von Menschen getragen wurde.Auch die Maultier- oder Pferdesänften änderten nichts daran, daß die Insassinnen seekrank wurden. Daneben bedeutete eine normale Sänfte in der Form eines geschlossenen bequemen Tragsessels einen Ausdruck von Luxus, den sich nicht jede Frau leisten konnte.Als sichtbares Zeichen dieses Luxus kamen gerade zum Ende des MA in Italien in den Städten die hohen Damenabsätze an den Schuhen auf, weil diese der Beweis dafür waren, daß die Trägerin ihre Schuhe nicht zum Gehen benötigt hat, sondern sich eine Sänfte mit Trägern leisten konnte und sich ganz bequem von Haustür zu Haustür tragen lassen konnte, ohne sich auf den mittelalterlichen Straßen die Schuhe und Füße zu versauen, nachdem der Müll und aller erdenkliche Unrat einfach auf die Straßen geschüttet wurde. Daher brauchten die Dmen in der Sänfte keine Angst davor haben sich wundzuscheuern. Bei weiterem Interesse zu diesem Thema bitte kurze Nachricht.

Gruß Frank

Auf wwwgutdankerode.de gibt’s noch Informationen zum Thema Damensattel, in entsprechenden Kursen kann Frau da auch das Reiten im Damensattel lernen.

Für alle, die sich auch für’s 16. Jahrhundert und später interessieren, ist das doch mal was!

Weiß vielleicht jemand, wo ich ganz allgemein Infos zu Pferdehaltung und -Ausbildung im Mittelalter erfahren kann?

Vor Urzeiten gab es mal einen Artikel dazu in der Zeitschrift "Traumpferde", dort wurde auch eine Quelle genannt, ein mittelalterlicher Rittmeister, dessen Namen ich vergessen habe, aber da es die Zeitschrift inzwischen nicht mehr gibt, kann ich leider nicht bei der Redaktion nachfragen…

Hier ein Link (Französisch) zu einer Seite mit Bild eines "mittelalterlichen" (nicht weiter spezifiziert) Damensattels/-sitzes, bezeichnet als "Sambue":wwwshagan-cheval.com/index.php?id_art=283

Die Frauen sassen mit ihrer Körperachse senkrecht zur Marschrichtunge des Pferd und hatten keinerlei Einfluss darauf, das Pferd zu dirigieren, sondern waren darauf angewiesen, dass jemand das Pferd führte ("seht her, ich habe Geld für Pferd, Sambue und Diener"). Im Laufe der darauffolgenden Jahrhunderte passte sich der Winkel der Körperachse im Sattel immer mehr der Marschrichtung des Pferdes an und der heutige Amazonensattel mit oberem und unterem Sattelhorn entstand in der Form erst 1830.

MfG

wwwcivitas-medievalis.net

Nicole

Hallo,

ich bin noch ganz neu hier und möchte etwas nachfragen.

Mein Wunsch ist es eine Frau darzustellen, die mit einem Pferd auf Lager geht.

Aber welchen Sattel würde ich denn für das Pferd benötigen?

Ich möchte meine Darstellung gerne meinem Wunsch anpassen und

dennoch kein Fantasiegebilde darstellen - sofern es überhaupt geht.

Meine Idee wäre mich im Jahre 1150 anzusiedeln (ich bin allein unterwegs).

Kriegerinnen gab es ja wohl eher nicht, ich suche auch schon die ganze Zeit im Internet und

habe mir schon etliche Bücher aus der Bücherei ausgeliehen, aber bislang nichts mit Erfolg.

Da ich in Nordfriesland wohne, habe ich mir überlegt, dass die Sachsen eine gute Wahl wären

(sie waren ja im Raum Dithmarschen ansässig).

In Sachen Pferd: Es soll ein Friesenpferd sein, das ich gerne mit auf Lager nehmen möchte.

Ist das möglich??

Über Rat wäre ich sehr dankbar, als Newbie ist es nicht so einfach den Überblick zu behalten.

LG

Sabine

Hallo Sabine,

Lies einfach mal die diversen Threads zum Thema quer. Du findest dort jede Menge Informationen zum Thema Reiten/Pferde.

Den Rassebegriff an sich gibt es erst ab dem 15. Jhdt., Friesen sind keine mittelalterliche Rasse und ihre Grösse entspricht nicht den hochmittelalterlichen Knochenfunden, die für deine Darstellungszeit relevant sind.

Sättel gibt es zwei aus Gottorf, die sind hier auf TV in einem Thread verlinkt, auch Nachbauten.

Zu weiblicher Reitbekleidung gibt es gar keine Informationen im Hochmittelalter.

Es lassen sich für das Hochmittelalter sowohl Abbildungen im Damensitz als auch im normalen finden.

Du hast die Möglichkeit, und es gibt letzten Endes eben auch viele, die das tun, zum Reiten in eine Männerrolle zu schlüpfen. Zumindest einige, die Tjosten. Das gibt die weibliche Darstellung nicht her.

Es kommt immer darauf an, welche Art von Veranstaltung du besuchen willst. Es ist nicht überall möglich, ein Pferd unterzubringen. Typische Frauenpferde sind eben die Zelter, Passgänger, und letzten Endes auch die Maultiere. Nehme aber an, du hast den Friesen bereits und willst ihn in deine Darstellung einbauen. Von Grösse usw. her passt er allerdings besser ins Spätmittelalter.

MfG

Nicole

Hallo Nicole,

ich habe heute schon den ganzen Tag damit verbracht ich durchzulesen (ob ich alles gefunden habe, weiß ich aber nicht).

Ich weiß das die früheste Zuordnung der Friesen aus der Zeit von Julius Cäsar zu finden ist. (Es gab zwar nicht offiziell

die Bezeichnung und Zucht dieser Tiere, aber das Tier ist laut Internet Recherche eindeutig zuzuordnen).

Danke für den Tipp mit Gottorf, ich werde dort einfach mal hinfahren und sie mir ansehen (wohne nicht so weit weg).

Ich werde mich mal mit einer Männerrolle beschäftigen, vielen Dank!! Ich werde mir die Darstellungszeit noch mal gründlich überlegen.

LG

Sabine

…kenne einige Rassen, die bei Cäsar erwähnt sind, Friesen wären mir neu. Müsste man die genaue Quelle haben. Selbst wenn sie erwähnt sein sollten, haben sie nicht zwangsläufig etwas mit den heutigen Friesen gemein, darum gab es auch bereits eine Diskussion an anderer Stelle. Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, waren die Friesen im 15./16. Jhdt (schwere) Wagenpferde, in die unter spanischer Besatzung vermehrt andalusische Hengste eingekreuzt wurden.

Viel Vergnügen bei der Recherche

N.

Also soweit mir bekannt ist, entstanden(!!) die Friesen nach 1500, also nicht mal im 15ten, d.h. auch, eine Verbreitung kam ohnehin erst noch deutlich später, und dann, wie Nicole schreibt, als Zugpferd. Insofern wäre Reiten auf einem Friesen fürs Mittelalter an sich erstmal unpassend.

Relevanter würde ich einschätzen, was Du eigentlich anstrebst. Du schreibst "auf Lager"- auf was für einem "Lager"? Du sagst ja, du möchtest kein Fantasygebilde machen, insofern würden die landläufigen "Mittelaltermärkte" damit flachfallen; möchtest Du dann wirklich exakt Geschichte rekonstruieren, diese dann Besuchern präsentieren, und teils mit anderen bei internen Veranstaltungen bestimmte Aspekte "nacherleben"?

Ich würde Dir hierbei den Besuch einiger Veranstaltungen empfehlen, und ein Gespräch mit den Leuten. Da siehst du auch, wie die Möglichkeiten des Einbindens eines Pferdes sind.

Wobei dann am Ende halt noch das Problem mit der falschen Pferderasse steht.

Lässt man das außer Acht, dann möchte ich anmerken, dass es für die Einbindung von Pferden in die Darstellung von Personen des Mittelalters keine militärische Rolle benötigt. Es gäbe genug Möglichkeiten, als Frau mit einem Pferd zutun zu haben. Viele Tätigkeiten im landsässigen Bereich, über Transport, wie bis zu Dingen wie einem Pferdefurwerk, ganz zu schweigen vom Reiten selber. Wie man die wiederrum bei Veranstaltungen einsetzen kann, hängt sehr von diesen ab. Generell würde ich sagen, dass bei vielen Gelegenheiten im Living History- also keine Märkte, sondern sorgfältige Rekonstruktion des Ganzen- Pferdebesitzer oft mit offenen Armen aufgenommen werden. Der Aufwand, mit einem Pferd sich in Veranstaltungen zu integrieren, ist aber immens.

Als Beispiel dafür, was geht: Bekannte von mir stellen Furleute im späten 15ten Jahrhundert dar (übrigens in Dithmarschen eine sehr interessante Zeit, de.wikipedia.org/wiki/Dithmarschen): wwwaugusta.de/~schwarka/Schmarhof

Super! Ganz lieben Dank für den Hinweis…

Ich werde mich weiter informieren.

Super! Ganz lieben Dank für den Hinweis…

Ich werde mich weiter informieren.