(Reise)Mantel (1350)

Ich bin gerade dabei, mir einen Mantel anzufertigen (grauer Lodenstoff, 3/4-Kreis, rechts geknöpft). Allerdings bin ich etwas ratlos, was eine Kapuze angeht - alles, was ich aus diesem Zeitraum im Internet gefunden deutet darauf hin, daß ein solcher Kapuzenmantel nur vom Klerus getragen wurde. Allerdings dauerte meine Suche auch nur ein paar Stunden. ;-)

Sollte/kann ich dem Mantel eine Kapuze geben, oder sollte ich eher meine Gugel darauf tragen, falls es mal kalt wird?

Ach ja: Ich habe mich selbst noch nicht 100%ig geeinigt, was ich darstellen will, aber entweder einen Bauern oder einfachen Handwerker in Deutschland um 1350 (sollte ja ständisch nicht so weit voneinander entfernt sein?)

Und gleich noch eine Frage: Kommt ein Füttern des Mantels finanziell für mich in Frage? Und falls ja, mit was? Eher Wolle oder eher Leinen?

Dennis

Hallo Dennis,

ein rechts geknöpfter Mantel, so wie Du ihn beschreibst hat es um 1350 gegeben. Er wird auch - in Anlehnung an ein antikes Kleidungsstück - als Chlamys oder im Deutschen als Heuke bezeichnet. In den mittelalterlichen Rechnungsbücher ist sie oft mit Pelz gefüttert. 3/4 Kreis ist eher ungewöhnlich, normalerweise würde dafür ein voller Kreis verwendet. Für einen einfachen Bauern oder Handwerker ist das aber nichts, da dies meines Wissens nach ein Kleidungsstück aus dem ritterlichen Bereich ist.

Ich würde für einen Bauern/Handwerker - wenn er sich denn dieses zusätzliche Kleidungsstück leisten konnte, eher auf die praktischere Garnache zurückgreifen. Hier ein Schnittbeispiel: wwwflinkhand.de/Handarbeiten/Nahen/[…]/garnache.ht[…]. Diese gibt es mit und ohne Kapuze, es wird wenn keine da ist auch gelegentlich mit Gugel getragen. ßber Fütterungen weiß ich ad hoc nichts, doch denke ich, daß dei üblichen Varianten (Wolle, Leinen, Felle etc.) möglich wären. Auch hier würde ich den Stand der Darstellung im Auge behalten.

Weiterhin gibt es noch ein ponchoartiges ßbergewand, das im englischen - um die Verwirrung zu vervollständigen - auch gelegentlich Heuke oder Huk genannt. Beide Formen der ßberkleidung sind unter anderem im Luttrell Psalter (ca. 1330 - 1340) abgebildet, dort spezifisch im bäuerlichem Umfeld.

Hoffe, ich konnte helfen

Thorsten

Hallo Thorsten!

Schon mal danke für die schnelle Antwort :-)

In der Tat habe ich die Heuke bisher nur bei etwas höhergestellten Persönlichkeiten gesehen - sie fällt also schon mal weg.

Schön fände ich natürlich auch den Garde-Corps, aber der kommt wohl aus den selben Gründen nicht in Frage…

Könnte es sich bei dem "Ponchoähnlichen ßbergewand" zufällig hierum ( wwwrete-amicorum.de/projekte/tracht/[…]/cucullus.h[…] ) handeln?

Mir kommt leider sowohl dieser "Cucullus" als auch die Garnache etwas zugig vor, bei dem einen wegen mangelnder Länge, beim anderen wegen offener Seiten.

Wäre es (historisch) in Ordnung, wenn ich mir einen längeren Mantel mit oder ohne Kapuze schneidere, der vorne geschlossen wird (Fibel, Knöpfe, etc.)? Oder sollte ich mir doch einen anderen Stand oder Zeit für sowas aussuchen? Bisher habe ich sonst ohnehin erst die Unterkleidung…

Dennis

…zur althergebrachten Methode, Halbkreis-oder Rechtecksmantel, in deinem Fall, und Gugel. geschlossen mit Fibel oder Tassel-/Nestelband. Wärmt ausgezeichnet.

Cucullus ist zwar fein, aber wärmt die Beine eben nicht.

Gruss, Esca

Hallo

ich habe eure diskussion über reisemäntel geleses und finde gerade eine Garnache sehr praktisch wenn das Wetter einfach einmal schlecht und kalt ist. Flinkhand schreibt jedoch, daß es ausschließlich ein Herrengewand war, ist das so richtig, oder weis einer vo euch vielleicht auch eine Quelle für die Verwendung bei Frauen?

Vielen Dank schon mal!

Margarete

Nicht für die Frage relevant, aber…

Ich habe mich inzwischen doch für die Garnache entschieden und bin bislang sehr zufrieden damit - ist eine recht praktische (und warm-/trockenhaltende) Sache.

Gruß, Dennis

Da ich nunmer Zeit und Stand gewechselt habe, aber - falls möglich - meine Garnache weiter verwenden will suche ich nun Belege für diese Mantelform für um das Jahr 1320 in SW-Deutschland.

Im Codex Manesse sind ja ein paar Kleidungsstücke zu finden, die ich als Garnache oder abarten auffassen würde, nur leider ist das eben schon Schweiz. Ebenfalls aus der Schweiz (Abteikirche Königsfelden) stammt eine Glasmalerei um 1325/30, die bei einem König (Hl. Drei Könige) eine mir vorher unbekannte Garnacheabart zeigt: Ohne Kapuze, seitlich offen, etwas über knielang, pelzgefüttert, über 3/4 der Brust rechts mit 7 Knöpfen geknöpft. Farbe in der Abbildung ist ein helles rotbraun, darunter wird ein etwa Knöchelanges Gewand getragen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand eine Quelle für ein ähnliches Gewand (oder die gemeinhin bekannte seitlich geschlossene oder nur geschlitzte Garnache) im deutschen Raum liefern könnte!

Gruß, Dennis

Hallo,

hat schon mal jemand eine Garnache (für’s späte 14. Jh.) mit "Lätzen" am Kragen genäht? Ich frage mich, ob diese Teile extra angenäht werden (wenn Vorder- und Rückenteil aus einem Stück bestehen, ohne Schulternaht), oder ob mit einer "Mittelnaht" gearbeitet wird, so dass man die Lätze gleich mit am geteilten Vorderteil hat. Möglich wäre auch die Variante, wenn man es alles aus einem Stück schneiden möchte, dass man die Lätze aus dem "Kragenloch" schneidet. Dann könnte man sie aber nicht so schräg und so lang schneiden, wie auf verschiedenen Abbildungen zu sehen.

Ich beziehe mich z.B. auf die Abbildungen im Lehnart Kleidung und Waffen der Spätgotik I 1320-1470.

Bin da momentan etwas ratlos, vielleicht kann mir jemand einen Schubs in die richtige Richtung geben…

Ich will mir für meine niedere Darstellung eine Garnache machen.

Bin aber unsicher, wie ich diese zu nähen bzw. zuzuschneiden habe.

Tipps willkommen.

Grundlegende Bilder auf die ich mich beziehe.

Kalenderblatt, Magdeburg 1265

img262.imageshack.us/[…]/psaltermittotenoffizium.j[…]

Da scheint das Stück nur über die Schultern zu

gehen, und nicht auch zumindest die Oberarme zu bedecken.

Recht deutlich sieht man es hier auf dieser ASzene, Abends am heimischen Feuer, einer leider englischen Quelle um 1250, Morgan Library M103 4v

img20.imageshack.us/img20/[…]/beinlingemitstegfol4[…]

Bei vielen deutschen Quellen wird es dann dünn, da mehr Gugeln zu sehen sind, oder einfach nur Tuche, die nur bis zur Hüfte gehen und um die Schultern gelegt, geschlungen werden. Beispiel Monatsblätter des Elisabeth Psalters Oktober.

Dazu gibt es ein paar Abbildungen im Goslarer und Brandenburger Evangeliar.

Der Pilger im Mainzer Evangeliar trägt den Überwurf allerdings ohne Kapuze.

Ich habe die jeweiligen Schriften nur als Buch und nicht digital. Aber, hier ein herzliches Dankeschön, hat Ruth Hirschberg von Brandenburgensis 1260 eine gute Abhandlung geschrieben und die Bilder angehängt.

wwwbrandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf

Lange Rede, kurzer Sinn.

Wie schneid ich das zu und wie näh ich das?

Zwei rechteckige Teile mit Mittelnaht?

Oder großes Rechteck? Gerundet? Und ein Loch für den Kopf geschnitten an dem ich dann die Kapuze annähe?

Kann mir da jemand helfen, gibt es Quellen oder muss ich improvisieren?

Ich würde zwei ca 50 cm breite Rechtecke in der Mitte zusammen nähen, ein Kopfloch lassen, das ganze vorne kürzer (bis etwa Gürtel bzw. Bruche) hinten bis über den Hintern. Was die Breite angeht, müsste ich mal messen, faktisch sollte es im stehen bis Mitte Unterarm gehen.

Danke und Gruß

Frank

Hallo Frank,

wenn ich mich nicht völlig irre, sind die von dir angesprochenen Kleidungsstücke einerseits ein Rechteckmantel und andererseits eine Cuculle/Kappa. Die Cuculle/Kappa entspricht einer verlängerten Gugel, der Rechteckmantel zwei aneinandergenähten Stoffstücken, wie es eigentlich auch bei Ruth beschrieben ist.

Die Ganache ist ein Reisemantel, typisch für das 14. Jahrhundert und ebenfalls typisch mit zwei kleinen Läppchen am Kragen, die auch durchaus aus Hermelin bestehen durften, wohingegen der Gardecorps ein Reisemantel ist, den es auch im 13. Jahrhundert gab.

Ein weiteres, ähnlich geartetes Kleidungsstück ist die Esclavine.

Ein paar Hinweise, wenn auch nicht alle richtig verlinkt:pages.infinit.net/folken/medieval/lexique.htm

Meine Versionen von Gardecorps und Esclavine (wwwcivitas-medievalis.net/control.php?[…]), dort zu finden unter "Textiles". Sorry, die Seite ist überholungsbedürftig, aber mir fehlt die nötige Zeit.

MfG

Nicole

Danke Nicole, vielen Dank…

Da hat sich doch ein Fehler in der Bennenung eingeschlichen.

Ich meine natürlich eine Kappa. Großer Fehler!

Ich meine diese Überwürfe der Bauern, die man mehrfach sieht, MIT Kapuze.

Die Frage bleibt, wie schneid ich das zu, wie näh ich es?

Meine Kappa habe ich im Prinzip aus einem großen Rechteck geschnitten, dessen untere Kanten abgerundet sind. Die Endbreite ist so bemessen, dass bei seitlich ausgestreckten Armen die Hände frei bleiben.

Das Kopfloch ist Mittig eingeschnitten und mit Kapuze versehen.

Um den damaligen Stoffbreiten Rechnung zu tragen, habe ich mittig eine Naht eingefügt, diese ist aber konstruktionsbedingt bei einem 150cm breiten Stoff nicht nötig; der Schnitt ist so angelegt, dass auf den Schultern keine Nähte liegen, ich habe den Eindruck, dass hilft bei Sauwetter.

Ein Bild: beni.hallinger.org/gallery2/v/[…]/cimg5207.jpg.htm[…]?[…]

Das ist wohlgemerkt eine Interpretation, keine Rekonstruktion eines konkreten Fundes.

Hallo Benedikt,

danke für das Bild. So in etwa stelle ich mir das auch vor.

Da du aber indirekt die Frage aufwirfst.

Da ich es leider nicht weiß, kennt jemand einen Fund? Oder müssen wir aus den Bildern interpretieren?

Gruß

Frank

Hallo zusammen,

erstmal vorweg 3 Dinge:

1. Ich finde es toll, dass es dieses Forum gibt, besonders da man hier bei Unwissenheit noch Hilfe bekommt anstatt erst einmal den Verweis welche Bücher man nicht alles hätte lesen wollen/müssen.. (Bücher zu lesen ist toll und wichtig hilft einem bei konkreten Fragen aber nicht fürs erste nicht weiter - naja, je nach Buch)

2. Ich bin ganz frisch hier, habe aber keinen "hallo hier bin ich"-Bereich gefunden, daher fällt das auch weg. Daher an dieser Stelle: Hallo! :)

3. Ich finde auch die Suchfunktion nicht (ja, ich komme mir dämlich vor, aber das Forum enthält so massig viele Informationen, da weiß man gar nicht wo man zuerst hinschauen soll) - daher bitte ich um Verzeihung wenn es einen passenderen Thread gegeben hätte. Ich lasse diesen hier aufleben, weil mir das Google vorgeschlagen hat ;)

So und nun zum Thema:

Auch ich suche einen passenden Reisemantel für mich und evtl. für mein holdes Weib. Die verschiedenen Mäntel habe ich mir angesehen, bin mir aber nicht schlüssig, was angemessen wäre?

Meine Darstellung soll die eines besser betuchten Händlers sein, mit dem Reiseweg Nürnberg - Bamberg, aber teilweise auch bis nach Venedig. Darstellung ist zwischen 1350 und 1380.

Stoff ist schon ausgesucht: dunkelblauer Wolloden mit hellblauer Leinenfütterung. Ich wollte keine Wollfütterung, da der Mantel ja meistens im Sommer getragen wird, wenns eben wieder mal nur regnet - ich glaube da wäre die Wolle-Wolle-Kombination zu warm.

Nun, dieser Händler ist mit seiner Frau auf einer Handelsreise ist und findet seinen Schutz bei einer kleinen Söldnertruppe. Soviel zur Geschichte wie wir dahin komen.

Und weil die beiden Händler nicht frieren wollen und gerne trocken bleiben, wenn das Wetter bei ihrem Hobby nicht mitspielt, sind wir jetzt auf der Suche nach dem passenden Schnitt.

Da wir ja zur "besseren" Gesellschaft gehören, wäre es natürlich schon, wenn der Schnitt entsprechend "modern" wäre - Opas Klamotten kommen für uns nciht in Frage.

Wer kann helfen?

LG

Ulreich

Was immer Du für einen Schnitt verwendest, nimm bloß keine Leinenfütterung!

"Ich wollte keine Wollfütterung, da der Mantel ja meistens im Sommer getragen wird, wenns eben wieder mal nur regnet"

Bei Regenwetter saugt sich Leinenfutter mit Wasser voll, wird sauschwer, und läßt Dich auskühlen, auch wenn darüber schöner Wolloden ist. Und für das Vollsaugen reicht schon, wenn der Mantel mal durchs nasse Gras schleift oder über irgendeine andere nasse Stelle. Ein dünner Wollstoff als Futter ist da deutlich funktionaler. Wenn ihr wirklich "besser betucht" seid, käme auch Seide in Frage.

Die Story zu dem Händler, die ihr Euch da gebastelt habt, macht mir allerdings Bauchschmerzen. Solche abenteuerlichen Storys braucht es eigentlich nicht, wenn man auf einer Veranstaltung eine Händlerdarstellung machen will. Das beruht doch eher drauf, dass der Rest Eurer Truppe eher was militärisches darstellen will und ihr jetzt versucht, Eure Anwesenheit in diesem Lager zu erklären, oder?

Ergänzend zu Claudia: 1350 bis 1380 ist ein zu langer Zeitrahmen. Die Mode von 1350 und von 1380 in Nürnberg ist doch schon arg anders.