Realistischer Kampf mit Polsterwaffen - dafür oder dagegen?

diese diskussion gibt es bestimmt schon an anderer stelle aber ich habs nicht gefunden und darum mache ich nun einen neuen thread auf.

ich diekutiere schon seid einiger zeit mit reenactors in meinem umfeld über dieses thema und bekomme sehr unterschiedliche meinungen zu diesem thema zu hören.

ich denke dass es gut wäre mehr mit solchen oder ähnlichen waffen zu kämpfen weil sie einen realistischen kampf zulassen ohne dabei die verletzungsgefahr in unernessliche steigen zu lassen- will heißen: ich hau dem gegner nicht die knochen zu pulver wenn ich durchziehe um ihm einen tötenden schnitt zu verpassen.

natürlich sollte man mit so einem ding am gürtel nicht über den markt laufen- das wäre ja albern. aber man kann ja vaiieren. am besten de replik für am gürtel/in der hand, die pompfe in der schlacht. dann könnten wir das ewige tippi tappi abschaffen. und endlich richtig kämpfen

die ein oder andere platzwunde könnte so auch vermieden werden. jedoch sind sich auch einige zu

fein eine pompfe in die hand zu nehmen weil denen ja der verderbliche einfluss des larp anhängt. falscher stolz denke ich und albern obendrein.

aber was denkt ihr denn dazu?

gruß dennis

Bitte … wie meinen?

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

pompfe für härteren realistischeren kampf- ja oder nein?

gruß dennis

Moin Dennis ,

sollte das Hobby der mittelalterlichen Darstellung sich nun auf das "aufeinander einschlagen" reduzieren, gebe ich dir gerne Recht.

Allerding weiss ich nicht ob ich dann dieses Hobby noch ausüben möchte.

Wer dieses Hobby betreibt um "realistisch" aufeinander einzuschlagen,will bestimmt etwas Anderes als ich…….so what….dann mache ich…oder besser wir , einsmen Gestalten eben allein weiter…….*schmerzlich lächelnd*

Kennenlernen möchte ich solche Leute wie Dich, ehrlich gesgt, lieber nicht.

Solche Leute machen mir eher Angst……

Gruß Wolf

wwwbauer-und-bonde.de

ähm alles klar?

ich will niemanden versetzen oder so. aber der kampf gehört nunmal zu der ein oder anderen darstellung dazu. und das was mir mit dem tippitappi kampf hat mit mittelalter soviel zu tun wie ein paar turnschuhe. das wichtigste bei einer guten darstellung ist die ausrüstung. ich möchte aber auch wissen wie mit welchen waffen gegen welche gegner gekämpft wurde und da bin ich nicht aleine. und das ist mit dem einsatz von metallwaffen zu gefährlich wobei der huskarl kampfstil da schon einen guten weg geht.

natürlich hat mittelalterdarstellung nicht nur mit fresseeinhauen zu tun. aber auch nicht mit kostümsaufen. und das werfe ich dir ja auhc nicht vor oder? also das nächste mal einfach nix schreinben wenn schon nichts konstruktives kommt ok?

so und nun bitte jemand der sich vernünftig äußern will

gruß dennis

Moin Dennis,

Ich glaube Du bist hier schlicht und ergreifend falsch. Das, was Du da diskutieren möchtest, passt besser nach wwwreenlarpment.de , wo es bereits diskutiert wird.

Ansonsten empfehle ich dir hier sehr zahlreichen Fechtthreads.

Gruss, Jens

gut- bei reenlarpment diskutiere ich ja schon hestig mit. aaaaaaber das hat nichts nur mit larp zu tun. darum geht es auch nicht. die sache ist die: immer wenn es irgendwo eine schlacht gibt,dann sind es entweder a: zu winig leute auf dem platz

oder b: zu viele und davon können viele nicht mit dem schwert umgehen. außerdem werde ich oft angesprochen dass unsere kämpfe komisch aussehen.

mit den polsterwaffen ist die verletzungsgefahr weitaus niedriger und der kampf kann auch für ungerüstete realistischer gestaltet werden. außerdem verlieren unauthentische rüstungsgegenstände wie arm- und beinschienen und handschuhe an wichtigkeit. natürlich sehen die waffen scheiße aus, aber das einzige was sie weniger authentisch macht als unsere federstahl prügel ist das material. und wenn es das ist was ich einbüßen muss aber dafür damit rechnen kann mal nicht mit nem stahlprügel volle elle in den rücken geprügelt zu werden bin ich das gerne bereit.

ich habe aber bei vielen reenactors mit denen ich geredet habe gemerkt dass sie sich für besser als die larper fühlen- weil sie mit stahl kämpfen. und das ist es ja wohl nicht was uns vom larp unterscheidet. wie gesagt.

ich möchte keine vorschlage bekommen wo ich dies zu diskutieren habe oder das ich hier nicht her gehöre, sondern was die leute davon halten die gerne mit solchen waffen kämpfen würden oder die, die lieber weiter mit ihrer binns klinge fechten- beides hat seine vor- und nachteile. die will ich hier aus anderer leute sicht hören

gruß dennis

gna…Jungs, manchmal seid ihr echt unglaublich… Dennis wollte lediglich erfragen, wie ihr es mit ähm…Pompfen (?- welch schönes Wort *g*) haltet. Er hat seine Meinung ja nun dagelegt und was man davon hält, ist jedem selbst überlassen. Aber nur weil man eine andere Ansicht der Sache hat, muss man nicht so tun als sei seine Frage das Unmöglichste der Welt oder ihn als Psycho abstempeln. Würde ein einfaches "Nein, weil…" nicht reichen?!? Er hat keine Behauptungen aufgestellt a la " Wer nicht so kämpft wie ich mir das vorstelle ist ein Weichei" oder ähnliches, er wollte lediglich weitere Meinungen zu einem Thema einholen, dass ihn interessiert. Ok, jeder hat seine eigenen Gründe, um auf eine gewisse Art und Weise zu reagieren - aber meiner Meinung nach kann mans auch übertreiben mit sich-auf-den-Schlips-getreteten-fühlen in der Hobby-ausübungs-Ehre…Aber was reg ich mich eigentlich auf, MEIN primäres Problem sind Schlachten eigenlich nicht…*seufz*

mfg, Riandra

Achsooooo!

Jetzt endlich habe ich es begriffen! Ich les hier nur was von Pompfen und Schwertkampf mit Pompfen, und frag mich die ganze Zeit:

Wieso, seit wann mach ich Schwertkampf mit nem Pfeil, auf dem ne Pompfe steckt? ;-)

Also gehts um Schwertkampf mit Larp-Waffen aus Schaumstoff, ja?

Finde ich im Ansatz sogar ne recht gute Idee, da man vielleicht (ich hab das noch nie gemacht) tatsächlich einen Vollkontaktstil durchziehen kann, ohne daß da nur noch Volleisen- oder Michelinmänner durchs Feld kriechen.

Was mich dagegen wieder stören würde wäre, wenn man es deutlich sieht, daß es sich um Schaumstoff handelt. Wie gesagt, ich kenne mich da nicht aus.

Allerdings, Dennis..wie man es dreht und wendet..

Es bleibt eben doch nur der Versuch es "realistischer" wirken lassen zu wollen.

Denn so schön es auch wäre, daß man die Massen an Kettenfetischisten und Michelinpolstermännchen auf ein real existierendes Mindestmass reduzieren könnte..dann wäre eben dafür die Schattenseite, daß man nun mit ner passenden Klamotte und sonstigem Equipment dasteht, aber Schaumstoff in der Hand hält.. hmm…

Liesse es sich so machen, daß man es nur aus kurzer Entfernung erkennen kann, dann wärs vielleicht ne option für mich, ja.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

danke ihr beiden. endlich mal jemand der mich versteht und jemand der diskutieren kann. toll.

ich habe waffen gesehen die schon wirklich gut aussehen. ich habe mir erklären lassen dass diese nicht mehr aus schaumstoff bahnen bestehen sondern aufheschäumt werden, was auch stechen zulässt, war vorher nicht möglich war, da der kernstab das polstermaterial mit der zeit durchstechen würde.

hier zwei links für schön gestaltete frümi waffen

https://ssl.kundenserver.de/[…]/2004-HKaxt_310x400[…]

natürlich werden die waffen nie das aussehen ereichen wie richtige stahlwaffen aber dies ist mal ein gutes stück in ie richtung. dass keine riesigen doppeläxte verwendet werden sollten sollte ja auch jedem klar sein.

aber genug von mir. schreibt schreibt schreibt…

gruß dennis

Hi,

das schöne ist das sich hier direkt einige aufplustern wie gestörte Gockel, da man ihren Metallwaffensport (denn historische Kampfdarstellung ist diese abstrahierte Sportform einfach nicht)anzweifelt und eventuel mit Schaummmipompfen deflorieren möchte, andererseits scheinen diese Menschen überhaupt kein Problem damit zu haben das sämtliche Schlachtfelder in Deutschland mit grellbunten Pfeilpompfen übersät sind.

Ihr kennt doch diese "Sicherheitspfeile" Die Dinger mit dem 50cm dicken Schaumgummiteil an der Spitze, gerne mit dem billigsten, buntesten Stoff den der Stoffladen um die Ecke gerade hergibt umwickelt.

HAHAHAHAHA!! Sage ich da.

Wenn ihr harten Kerle schon so euren peinlichen Prügelsport verteidigt und dann aber NUR mit den komischen Pomp-pfeilen kämpfen wollt dann muss ich euch ein bisschen auslachen.

Ich gehe da aber nicht weiter drauf ein sonst reg ich mich nur auf.

Fakt ist: Es gibt mittlerweile hervorragende Schaumgummiwaffen, die auf Entfernung (und kein Zuschauer ist nah am Geschehen dran) kaum von Originalen unterscheidbar sind.

Das einzige Problem ist der Sound. Der ist wirklich etwas komisch. Eben kein *rappel* sondern eher ein *poff*

Ob das ein Zuschauer allerdings auf grössre Entfernung mitbekommt weiss ich nicht. Es wird ja auch eine Menge geschrien auf Schlachten.

ßberhaupt: Für Privatveranstaltungen sind Schaumgummiwaffen eine der besten Ansätze. Für musealveranstaltungen auf denen es Kampfvorführungen gibt eventuell auch.

eher dagegen

Hallo allesamt,

interessanterweise besteht das Problem einer realistischen Kampfdarstellung so länger. Anfang 16. Jht. wollte man auch "realistisch" kämpfen und sich nicht gleich umbringen. Eine nette Lösung war das sogenannte "Kolbenturnier" bei dem man sich mit stumpfen Schwertern und lederumwickelten Keulen versucht hat gegenseitig die Helmzier vom Helm zu hauen. Wer mal Gelegenheit hat solch einen Turnierhelm (das sind die Dinger mit den Spangen) im Orginal zu sehen versteht dass man damals auch mit ordentlich Plessuren zu rechnen hatte. Siehe auch Fußturnier über die Planke, bei dem man sich einfach elegant das lange Schwert auf den extrem gepanzerten Helm gedroschen hat ( auf der Veste Coburg zu bestaunen ) und gewonnen hatte der der den meisten Beifall vom Publikum bekam.

Aber nun zum aktuellem Thema.

Ich denke es macht wenig Sinn mit Schaumstoffwaffen einen "realistischen" Kampf darstellen zu wollen. Warum:

1. Die Dinger sind einfach zu leicht. Damit kommt man schnell zum Rumzappeln.

2. Die Dinger sind zu weich. Weich??? Sie besitzen keine harte Klinge, die ein erfahrener Fechter fühlt und seinen Stil danach einrichtet.

3. Stiche wie beschrieben zum Teil nicht möglich. Aber ohne Stiche ein Kampf???

Für meinen Teil hab ich den Wunsch nach Umgang mit Waffen zweigeteilt und eigne mir die Kunst der historischen Kampfkünste in einem geeigneten Verein an (Fanfare…..OCHS, München) und zum Zweiten verzichte ich bei Veranstaltungen auf die Klopferei mit unbekannten Mithobbyisten und vor Publikum (macht nur nervös :-))).

Als kostruktiven Vorschlag noch möcht ich vorschlagen die ßberlegung Richtung Holzwaffen zu eröffnen. Gut, sieht man sofort aber die Römer haben es getan und auch im MA hat man zur ßbung nicht gleich zum Stahl geriffen. Wer das unmännlich findet soll aber auch bitte dann realistisch blutüberströmt mit gespaltenem Schädel stöhnend übers Schlachtfeld kriechen und kleine Kinder erschrecken. Nix nur einfach umfallen und tot sein, gelle.

So genug gemeint

Gruß und bleibt gesund

Uli

Ulrich

ßhnlich wie eine realistische Darstellung bei der Klamotte, kann ich verstehen, daß man sich alternativ auch für realistische Darstellung von Kampfformen interessiert - insofern finde ich das Thema durchaus von Belang. Und das das meistens veranstaltete Flachstahlgedengel, das ich kennengelernt habe, nichts mit realistischen Kampftechniken zu tun hat, sollte ja in der Zwischenzeit klar sein.

Dennis,

schau mal bei HACA nach - die kämfen schon schon seit Jahren mti speziell konstruierten Schaumstoffwaffen wwwthehaca.com. - wenn man denn mit Tape umwickelte Rattanholz-Stöcke auch unter den Begriff "Pompfen" faßt.

Bis denn

Thorsten

Also liebe Leute, regt euch mal ab.

Da ich Larper bin und demnach zu Hause recht viele Larpwaffen herumstehen habe, liegt es nah, diese als ergänzung zum historischen Fechten zu verwenden.

Mit Rüstung und Fechtmaske, kannman sowohl Stiche als auch Kopfschläge schön trainieren.

Außerdem kann man in einer Geschwindigkeit und Wucht trainieren die selbst mit Holz unmöglich wäre. Das dies eigentlich mit historischem Fechten nix zu tun hat ist schon klar.

Larpkampf folgt gänzlich anderen Regeln als solcher mit Stahlwaffen.

Aber es ist ein nützliches Training.

Es trainiert das Gefühl für Mensur und Reichweite und läßt einen schnell erkennen, das man seine Techniken doch nicht so perfekt beherrscht wie man dachte.

Und bevo ich jetzt zum Neandertaler gestempelt werde, ich bin durchaus friedlich und umgänglich.

Ich betreibe halt eine Art Fechtsport.

Mit Schaukampf hab ich allerdings nix zu tun.

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Ih gruoza iuwih, kuoni thegan.

Ich bin - wie so oft - mal wieder mit meiner Meinung irgendwo in der Mitte.

Kurz vorneweg, ich bin zwar kein Flachstahlprofi, aber ich übe seid einiger Zeit mit ein paar Freunden mehr oder weniger regelmäßig eine Kampfform, die zum Ziel hat, den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen, ohne dabei selbst allzu viele nennenswerte Schäden einzustecken.

Soll heißen: kein Codex - Belli - Kampf, aber auch keine "Choreografie nach Thalhoffer". (Was ohnehin nicht in meine (FMA-)Zeit passen würde.)

Dabei greifen wir, wenn auch selten, auf handelsübliche Schaumstoffwaffen für das LARP zurück, um eine langsam erarbeitete Technik auch mal mit hoher Geschwindigkeit auf ihre Tauglichkeit austesten zu können. (Dauer des Angriffes, Abwehrmöglichkeiten, Blößen, etc. Alles, was bei ruhigem Tempo nicht klar erkennbar ist) Wenn eine Technik für tauglich befunden wurde, üben wir sie allerdings nur noch mit Stahlwaffen, bis die entsprechende Geschwindigkeit sitzt.

Zuerst mal, was dafür spricht:

Die Verletzungsgefahr durch die Waffen tendiert gegen Null. Das gilt, bei halbwegs vernünftigem Körperschutz, auch für Stiche. (Die mitgelieferten, teils paranoid erscheinenden Sicherheitshinweise sind in erster Linie für das LARP gedacht, wo eben nicht jeder Waldläufer oder Elbenbarde überhaupt einen Körperschutz hat) Es sind also alle denkbaren Angriffsarten mit der Waffe möglich. "Problemzonen" wie Gesicht oder Halsschlagader sind aber auch für diese Waffen nur anzudeuten!

Außerdem gibt es mittlerweile Schaumstoffwaffen, die nicht sofort als solche ins Auge fallen. Nur filigrane Waffen, wie Dolche und Rapiere, sind als LARP-Version einfach zu unansehnlich.

Es spricht aber leider auch eine ganze Menge gegen die Dinger:

Zum Einen sind sie, wie schon gesagt wurde, zu leicht und zu weich, um realsitisch und frei damit zu kämpfen. Eine einzelne, eingeübte Technik kann man damit zwar durchführen, aber in der Kombination werden die Techniken leicht zu schnell und man erhält, wenn auch nicht die Version, die man vom Codex Belli her kennt, so doch wieder ein Tippitappi-Gefuchtel. Außerdem prallen diese Waffen (zu weich) ganz anders voneinander, von Rüstungen/Schilden oder vom Körper ab als echte. Das führt dazu, dass Folgetechniken entstehen, die mit Realismus überhaupt nichts zu tun haben. Wenn man also mit diesen Waffen den Kampf an sich trainiert, dann gewöhnt man sich eine Kampftechnik an, die mit einem ("echten") Stahlwaffenkampf nicht vergleichbar ist.

Zum Anderen wird gerne übersehen, dass ein ernstzunehmender mittelalterlicher Kampf (und, soweit ich es richtig verstanden habe, geht es ja eben um die bessere Darstellung eines solchen) nicht nur die Waffen einschließt. Es ist ja jede Schweinerei erlaubt, die mir einen Vorteil bringt. Es wir also nicht nur mit den Waffen gekämpft, sondern es wird auch mit dem Schild geschlagen, der Gegener umgerempelt, getreten, geworfen, geschlagen usw. Für die Anwendung all dieser Techniken, so man sie denn anwenden will, um einen realistischeren Kampfablauf zu erreichen, sind Polsterwaffen je herzlich egal. Da müsste man dann, wenn man konsequent hinter dem Polsterwaffenargument steht, mit Hand- und Fußpolstern wie im Kickboxen, Polsterschilden wie im LARP und Matten auf dem Boden wie im Judo antreten. Alternativ dazu könnte ich den Kampf auch um all diese Elemente kürzen und sehr stark reglementieren, aber dann kann ich gleich zum LARP gehen, wo all das schon gemacht wurde, und die weitere Diskussion wird müßig.

Daraus folgt:

Im Trainig, und auch da nur im Einzelfall, befürworte ich Polsterwaffen sofort. Ich denke, da braucht sich keiner zu fein sein, so ein Ding in die Hand zu nehmen.

Im Freikampf aber, sei er vorgeführt oder auch nur privat, halte ich von ihnen nichts. Das Ergebnis wird alles andere als ein "realistischer" Kampf im Sinne eines historisch stimmigen Bildes sein.

Außerdem ist die Körperbeherrschung, die dafür nötig wäre, nicht mit dem Kauf einer Polsterwaffe zu erlangen. Es besteht aber die Gefahr, dass viele Kämpfer genau diesem Trugschluss aufsitzen würden. Die reelle Verletzungsgefahr im "realistischen Kampf mit Polsterwaffen" würde m.E. also paradoxerweise wahrscheinlich sogar steigen.

Fazit:

Ein realistischerer Kampf samt Abkehr vom Tippitappi-Gefuchtel wird m.E. nicht den Einsatz von Polsterwaffen erreicht werden können.

Heil wis enti alte,

Stephan fonne Varenbach

Gruß, Ivain

zu dem rumgefuchtel habe ich gedaht könnet man (was ja sowieso die grundidee ist) nur wirkungstreffer- also treffer die mich in der realität aufhalten/ verletzen/ töten würden werten. ein streich aus dem handgelenk geführt wird zählt nicht. so einfach kann das sein und wenn sich alle etwas am riemen reißen und vernünftig kämpfen wollen kann das auch klappen.

außerdem dürfte es nicht unendlich schwer sein realistisch schwere waffen herzustellen, da die waffen ja damals auch nicht sooo schwer waren. hab von funden zwischen 800- 1300 g gelesen

gruß dennis

Mal ganz ehrlich, so gut ich jede Idee, die Darstellung insgesamt zu verbessern, auch finde:

- Einen Großteil der Wochenendkrieger wird man aus Prestigegründen niemals dazu bekommen, im Kampf auf Gummi umzusteigen.

- Einen anderen großen Teil wird man mit der Forderung, zusätzlich zum geliebten Flacheisen ein Gummiknüppel zu kaufen, in ihrer Sicht finanziell überfordern. Sind doch schon 6-8- pro Meter Wollstoff häufig zuviel.

Dazu kommen weitere Probleme, wie das Fuchteln durch falsche Führigkeit, die falsche Optik usw.

Alles in allem würde man mit dem Versuch der Durchsetzung viel Aufwand betreiben, um einen fehlerbehafteten Komplex gegen einen anderen zu tauschen.

Ich denke nicht daß sich das lohnt, die Beharrungskräfte der Dengelfraktion sind über die Jahre eingentlich hinreichend bewiesen worden.

Für neue Konzepte, die primär den Spielspaß im Blick haben, wie z.B. die Reenlarpment Kampagnen allerdings bin ich ein großer Freund der Schaumstoffwaffen.

Will man eine Schlachtendarstellung wirklich gut machen, kommt man um durchchoreographierte Kämpfe mit eingeübten Partnern nicht herum.

Freie Schlachten sind immer nur ein mehr oder minder für den Akteur spannender Spaß.

Wer da etwas anderes behauptet, lügt sich eigentlich selbst in die Tasche.

Gruß, Ivain

Hallo zusammen,

dann mal noch eine Meinung aus der LARP-Ecke

Erstmal vorneweg:

Ich denke realistisch kämpfen kann man nicht, denn das eigentlich Ziel will ja niemand umsetzen, warum also nicht anstatt wild aufeinander einzudreschen einfach realistisch üben.

Vom Kampfverhalten bieten die Larpwaffen einige große Vorteile: man kann bei ausreichendem Körperschutz fast alles damit machen, Kopfschläge sind gar kein Problem und acuh Stiche bei der Verwendung von fechtmasken nicht, sie sehen zum Teil gar nicht mehr so schlecht aus und sind relativ billig. Auf der anderen Seite sind sie meistens zu leicht haben einfach eine andere Trägheit wie Stahlwaffen und ein anderes Handling. Die Waffen gleiten nicht, sind weich und geben nach und bei den Handelsüblichen Waffen hat man kein starres Parier was vieles wieder unmöglich macht.

Im Endeffekt gibt man gewisse Punkte und Eigenschaften für andere auf.

Es kommt also wie immer darauf an was man machen will, um gewisse Fechttechniken mal auszuprobieren oder eben einen dynamischern Kampfstil auch in einer Massenschlacht mal auszuprobieren sind Larpwaffen sicher ganz sinnvoll, weil das Verletzungrisiko sehr viel kleiner ist. Einen wirklich realistischeren Kampfstil wird man mit Larpwaffen aber wahrscheinlich auch nicht erzeugen.

Wobei gerade bei diesen Punkten Eigenkonstruktionen, wie zum Beispiel bei HACA, wahrscheinlich sinnvoller sind, bei denen man dann gewisse Probleme der typischen Larpwaffen umgehen könnte.

Grüße Tobias

Ich würde Larp- oder ähnliche Polsterwaffe ähnlich wie Holzwaffen als Ergänzung zum Fechttraining betrachten.

Als eine Sparringswaffe eben.

VOn der Idee statt mit Stahl mit Gummi (oder eben Latex) zu kämpfen halt ich nix.

Zum einen hat schon der normale Schau- oder Freikampf herzlich wenig mit historischem Fechten zu tun, der mit Larpwaffen aber überhaupt nix mehr.

Zum zweiten KßNNEN Larpwaffen echt gefährlich sein. Vor allem da die Hemmschwelle viel niedrieger liegt. Und auch im Schau- /Freikampf gibt es genug Profilneurotiker die eher den Gegner übermäßig schnell (und damit brutal) angreifen als zu verlieren.

Mein Hauptproblem ist das solche Gummiwaffen zu wenig Masse haben (das Gewicht kann man schon hinbekommen).

Sie beschleunigen zu leicht, man kann komplett aus dem Handgelenk arbeiten.

Kontakt mit der gegnerischen Waffe bremst kaum ab, im Gegenteil die Waffe prallt sogar ab.

Die Klingen gleiten nicht aneinander sondern kleben quasi aneinander, was einige Techniken unmöglich, andere überflüssig macht.

Also, im Training toll, aber wenn man sich hauen will, dann bitte mit Stahl. Die meisten Waffen sind schon so unrealistisch genug.

Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Hi Andrej.

Abgesehen davon, dass ich inhaltlich - s.o. - deiner Meinung bin, musst Du mir kurz was erklären:

"Mein Hauptproblem ist das solche Gummiwaffen zu wenig Masse haben (das Gewicht kann man schon hinbekommen)."

Wenn ich in Physik richtig aufgepasst habe, dann ist, solange du nicht auf einem anderen Himmelskörper üben willst, das Verhältnis von Masse zu Gewicht direkt proportional. Im täglichen Sprachgebrauch sind die beiden ja auch identisch, eine Tafel Schokolade "wiegt" ja 100 g und nicht 10 Newton.

Daher meine Frage zum Einzigen, was ich an deinem Beitrag nicht ganz kapiert habe: Was meinst Du mit dem Satz oben?

Nicht, dass ich da einen Denkfehler mache und da was Wichtiges nicht verstanden habe.

;-)

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Tschuldigung, da ist mir doch glatt der Finger auf die 0 gerutscht. (Jaja, die Wurstfinger… Sollte vielleicht doch mal Diät machen.)

100 g sind natürlich etwa 1 Newton, nicht 10.

(1 kg entspricht 1 kp entspricht 9,80665 Newton)

Wenn man schon klugscheißt, dann richtig ;-)

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

"Also, im Training toll, aber wenn man sich hauen will, dann bitte mit Stahl. Die meisten Waffen sind schon so unrealistisch genug."

Kann ich nicht so stehen lassen. Aaber, mit Metallwaffen kann man viele Techniken auch nicht machen die man mit Polsterwaffen machen kann: Auf den Kopf schlagen, auf die Hände schlagen, auf die Gelenke schlagen, schnell und fest zuschlagen.

Vergiss nicht das bei "Kampfdarstellungen" Techniken zur Sicherheit gebraucht werden die das Kämpfen unsagbar albern aussehen lassen.

Wohlgemerkt spreche ich hier von dem allseits beliebten Freikampf und nicht von durchchoreographierten Fechtvorführungen.

Der Witz ist, das bis dato einfach keine Freikampfvorführungen gemacht werden können die irgendwas auf einer Museumsveranstaltung zu suchen haben. Gründe will ich gerne nennen:

1. zu viel Rüstung (Mindestrüstschutz!!! Tatsächlich gingen damals sehr viele Ungerüstete in eine Schlacht)

2. Unhistorische Rüstung (Handschutzkonstrukte)

3. vollkommen eingeschränkte Trefferzonen (Kopf?)

4. vorsichtiges abgebremstes "Tippen" mit den Waffen.

Kampf mit Polsterwaffen würde diese Punkte wegfallen lassen.

Natürlich: Kampfvorführungen die einstudiert sind sollte man auf keinen Fall mit Polsterwaffen machen. Schlachten allerdings schon, da dort meist ein Haufen Menschen zusammentrifft und es da nicht durchchoreographiert zugehen kann.

Moin,

ALso bei der ganzen Diskussion werden imho immer drei Ziele vermengt:

-Spass für die Teilnehmer

-Historischer Realismus für die Zuschauer

-Historischer Realismus für die Teilnehmer

Wenn immer wieder ob des Realismus entweder Mettalwaffen oder wahlweise Plastepompfe beschworen wird, scheint davon ausgegangen zu werden, dass dies für die eine oder andere Partei den historischen Realismus erhöht.

Für die Zuschauer? Plastikpompfe? Abhaken. Für die Teilnehmer? Ob Technik? Da wäre es erstmal schön, wenn die Teilnehmer fechten könnten.

90% des Unrealismus in sogenannten Freischlachten kommt ja daher, dass die Teilnehmer bunt gewürfelte "ich möchte auch mal hauen" Leute sind, die häufig primär trainieren, wie man denn in so ne Freischlacht zum Helden wird.

Und nicht, wie die eingesetzte Technik möglichst realistisch wird.

Metallwaffen? Naja, 2kg stumpfe Prügel oder wahlweise Leichtmetall-extrabreit-Hohlkehleteile sind eben auch nicht historisch. Sie sehen halt von weiten mehr nach Metall aus.

Und die Zuschauer? Die finden Schlachten in den meissten Fällen todlangweilig.

Also denke ich, es sollte mehr Ehrlichkeit in die Diskussion, denn ein "pro-kontra" irgendwas ist sinnfrei; wer sowas organisieren will, tut es halt. Schaut was rauskommt.

Wenn es aber "für mehr Realismus" sein soll, dann ist das imho der völlig falsche Ansatzpunkt.

Denn- weil ich auch immer höre "denn im FMA hatten sie keinen Handschutz und daher ist das mit Metallwaffen…"- tja, warum hatten sie denn keinen? Bestimmt nicht, weil sie zu doof waren, sowas zu bauen. Vlt. brauchten sie kaum einen? Vlt. kämpften sie anders?

Gruss, Jens

Lieber Stefan,

Ich meine die spezifische Masse.

Eine Pompfe mag genauso viel wiegen, hat aber weit mehr volumen und daher auch ein anderes verhalten als ein Stahlschwert.

Dieses verhält sich dadurch in der Führung anders.

Probier beides mal aus.

zu Pascal,

wie ich bereits gesagt habe ist die Larp-Waffe zum Sparring toll. Aber die Klingen kleben fast aneinander. Winden ist fast unmöglich. Kein abgleiten, keine sauberen Paraden, kein abgleiten der Klinge von der Schäche zur Stärke, die ja für einige Techniken ganz nützlich wäre.

Deswegen Pompfe für Sparring, Stahl für Technik, ohne Wertung, ich mag beides.

Grüße

Andrej

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Wenn man die Pompfe einfettet, dann dürfte sie besser gleiten, oder?

gruß: Daniel

@ Daniel

Wenn Du Deine Pompfe unbedingt kaputtkriegen willst, dann mach das nur. Latex wird von Fetten/ßlen porös und löst sich schließlich auf. Steht auf jeder Kondompackung.

Annette

Nun, es gibt Latexmilch.

Schützt die Oberfläche und macht das ganze gleitend.

Quasie das Balistol für Pompfen.

Gruß, Ivain

ich hab zwar selbst keine pompfen aber ein bekannter hat mir gesagt dass man diese latexschwerter am besten mit silikonspray einsprüht und anschließend mit talkum abreibt.

das schützt die oberfläche und macht die oberfläche gleitend.

gruß steff

Latexmilch? damit werden Pompfen beschichtet.

Das zeug wird fest und bildet dann die Latexschicht.

Gute Polsterwaffen haben zudem eine Art Lackbeschichtung. Das gleitet schon besser als Latex.

Aber selbst wenn man dazu noch Talkum oder Silikonspray verwendet haben solche Waffen noch immer eine hohe Reibung.

Vergleicht allein schon mal die aneinader reibende Fläche im Vergleich zu der bei Stahlwaffen.

Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Mit Polsterwaffen habe ich zwei völig unterschiedliche Erfahrungen gemacht:

entweder es sind LARP-Waffen, und die sind dann so leicht, dass sie von der Handhabung her nicht mehr wirklich realistisch sind. Oder aber das Gegenteil: so waren unsere früheren gepolsterten Waffen (Holz mit Hartschaumaufpolsterung) schlichtweg zu schwer! Allein durch die Masse von teils über drei Pfund wurden die so schwer, dass jede Polsterung beim Schlag zusammgedrückt wurde und somit funktionslos wurde. Was dann dazu führte, dass die Polsterwaffen gefährlicher waren als zB pure Rattanstangen. Dies führte dann zur Rattanwaffe, BTW…

Generell denke ich, dass für sich allein genommen gar keine der diversen Fechtformen Realität vermitteln kann. Jede hat ihre Vor- und Nachteile. Deshalb empfehle ich Menschen, die sich wirklich für das Begreifen des Schwertes, des Fechtens zu begeistern vermögen, sich viele Jahre Zeit zu nehmen und mehrere verschiedene Fechtarten "richtig" zu erlernen. Dazu zählen Sportfechten, studentisches Fechten, Kendo, Bühnenfechten, Iaido, SCA-Kampf, historisches Fechten usw.

Sicher: das geht nicht in ein oder zwei Jahren. So zwanzig bis dreißg Jahre dauert das schon, bis sich langsam ein tieferes Verständnis entwickelt. Zumal es notwendig ist, in allen diesen Arten auch stets trainiert zu bleiben, also nicht nur mal nen Kurs zu buchen.

Klar ist das Arbeit und Mühe. Eine Lebensaufgabe.

Aber das war es früher ja auch. Und erst so kann sich wirklicher Realismus auch in der inneren Einstellung dazu entwickeln.

Finde ich…

Giraut

Also erstmal kann man Polsterwaffen problemlos die gleiche Gewichtung geben wie Metallwaffen. In die Teile kann je nach Bedarf Bleiband (das von den Duschvorhängen) eingearbeitet werden.

Das mit der ausreichenden Polsterung ist bei den heutigen Schaumstoffen auch kein Problem mehr, man muss eben nicht alles nehmen.

@ Georg: Realität kann auch nicht vermittelt werden. Aber auch nicht wenn man sich 30 Jahre lang mit fernöstlichen oder späten europäischen Schwertkampftechniken auseinadersetzt. Der Witz ist das diese Fechttechniken teilweise nicht viel mit dem gemeinsam haben was eigentlich vermittelt werden soll.

Anhand der Waffen die es in speziellen Zeiten gab wirst du schnell erkennen das du diese Waffen nicht mit den Fechttechniken der Renaissance einsetzen kannst. Und stell dir vor du bist mit Speer und Rundschild bewaffnet, was kannst du dann mit deinem Iaido anfangen? Recht wenig.

Sicher, diese Kampfkünste geben einem Vertrautheit mit Waffen, aber zeigen nicht die Fechttechniken die man zum Beispiel in der Römerziet eingesetzt hat. Selbst mit den spätmittelalterlichen Fechtbüchern wirst du dich in einer frühmittelalterlichen Schlacht kaum zurechtfinden.

Die ganze Idee ist auch nicht auf Zweikämpfe anzuwenden. Solche Kampfvorführungen, die für Zuschauer sind, sollten halbwegs durchchoreographiert sein und dann auch mit Metallwaffen durchgeführt werden.

Bei solchen Vorführungen stehen die Zuschauer nämlich etwas näher bei den Kombatanten.

Ich denke dieser Vorschlag richtet sich auch nur an die freien Feldschlachten. Die ja auch gerne als "Vorführung" mißbraucht werden.

Im ßbrigen: Wenn weder Flachstahlgeprügel noch Polsterwaffenkampf eine gute Lösung ist um eine Schlacht (SCHLACHT, NICHT ZWEIKAMPF) vorzuführen, was dann???

Vielleicht macht ihr hier mal Alternativvorschläge…

Aber bitte nicht in dem Kaliber "alle müssen mindestens 20 Jahre trainieren" das ist echt mal albern.

Fritz, da möchte ich Dir doch ein wenig wiedersprechen. Die Physiognomie war und ist bei allen Menschen so ziemlich dieselbe, ergo ergiebt sich auch nur eine begrenzte Anzahl sinnvoller Techniken. Tatsächlich gibt es z.B. Ansätze, frühmittelalterliche Techniken anhand von Schild-verwendenden Fechttechniken des Spätmittelalters zu rekonstruieren- wobei des klar eine Interpretation auf Basis weniger verfügbarer Quellen ist.

Desweiteren vermittelt einem eine den Waffen nahe Kampfsportart andere wichtige Aspekte, die bei vielen Freizeitkämpfern gerne aussen vor gelassen werden; sicherer Stand, Beinarbeit, richtig zu Fallen, richtig ausweichen, und und und.

Und solche Dinge sind in der Schlacht wie im Zweikampf gleichermaßen wichtig, sie verlieren hier nicht an Bedeutung. Selbst wenn man mit römischer Ausrüstung kämpft.

Ansonsten bin ich bei Dir, insbesondere ob der Schlachten; diese eignen sich meines Erachtens nach nur bedingt für Zuschauerunterhaltung, und schlecht bis garnicht für die Vermittlung einer historischen Kampfweise, von Truppenbewegungen mal abgesehen.

Ich denke sogar, dafür gibt es keine wirkliche Lösung, jedenfalls nicht an den Mitteln, nur an der ßbung, am Training und der Eingespieltheit der Leute, ist nunmal einfach so.

Selbst mit langvorbereiteten Choreographien ist es nicht leicht, ja sogar Filme, die nun nach Belieben sich auf einzelne Szenen konzentrieren können, scheitern daran öfters.

Woran man vlt. arbeiten kann, ist an Spassschlachten für die Teilnehmer.

Und ob des Einsatzes von Polsterwaffen dafür lässt sich meines Erachtens weniger diskutieren, denn einfach ausprobieren, wenn es alle toll finden, warum nicht?

aber vorab lässt sich das kaum klären.

Gruss, Jens

Zuerst zu Georg:

»sich viele Jahre Zeit zu nehmen«, da bin ich bei dir.

Aber deiner These, daß man verschiedene Kampfarten (ich scheue hier bewußt vor den Worten "Fechten" und "Stil") lernen sollte kann ich so wie du es schreibst nur vehement wiedersprechen.

Gut, klar ist, daß das europäische historische Fechten noch viel zu forschen hat, hierbei sind Erfahrungen aus anderen Kampfkünsten oftmals hilfreich. Das ist aber ein Sonderfall.

Vor allem wirft du Dinge zusammen, die abgesehn von den schwertähnlichen Objekten, mit denen sie gemacht werden, nichts gemein haben.

Jemand, der eine Kampfkunst betreiben will, braucht einen Kampfsport oder gar eine Show/Theaterkampfform sowas von überhaupt nicht.

Abgesehn davon, daß keine der anderen Arten ihm etweas beibringt, was er in der Kampfkunst bräuchte und dort nicht sowieso lernt, muß er für die anderen Arten Dinge lernen, die in der Kampfkunst nichts zu suchen haben, und umgedreht sind Techniken aus seiner Kampfkunst im Sport und Schau immens gefährlich.

Innerhalb der Kampfkünste über den Tellerrand zu blicken mag intressant sein, hier ist die Differenz wirklich im Stil zu suchen, insofenr relativ ungefährlich, zwingend notwendig ist aber auch das nicht.

Blicke in andere Kampfarten ziehen einige Probleme nach sich, die nur in Ausnahmefällen einen Gewinn darstellen, meist behindern sie das Vorankommen erheblich.

Zu Fritz:

Um eine Schlacht vorzuführen müßte man eben das tun.

Eine Vorführung.

Dazu gehört ad eins ein Plot, wie die Schlacht laufen soll, zum zweiten müssen alle Teilnehmer mitspielen, zum dritten müßten das Verhältnis der Waffengattungen zeitlich stimmten (Zeitfenster an sich!!!) und zum vierten muß jegliches Egogehabe abgelegt werden.

Wie die eigentliche Kampftechnik dann aussieht, wäre größtenteils egal, da die Reihen schnell und mit Druck agieren, die Teilnehmer selber wissen, ob und ggf. wann sie zu sterben haben.

Wie nun die Schläge genau kommen, das würde im großen Bild schlicht und einfach untergehen, da kann man getrost auf schnell angesagte, leichte Schläge zurückgreifen.

Ohne das Bedürfnis, punkten zu müssen, lassen sich die Schläge kontrolliert, sauber und sicher setzen, es artet nicht in Gefuddel aus.

So und nur so könnte man etwas wie eine Schlacht darstellen bzw. vorführen.

Gruß, Ivain

Jens hat recht.

Ich höre auch immer wieder "Asiatischer Kampfsprot hat doch mit MA-Kampf gar nix zu tun!"

Blödsinn. Die Rituale drumrum und die Philosophie dahinter vielleicht. Aber der Kampf selbst folgt den gleichen physiologischen Regeln. Auch der Chinese ist tot, wenn er ein Schwert auf den Kopf bekommt und versucht natürlich, das zu verhindern. Da sein Kopf ebenda sitzt, wo auch der Salier den seinen hat und sich sein Körper auch an den gleichen Stellen und in die gleichen Richtungen bewegen kann, bleibt nicht wirklich viel Variationsspielraum.

Unterschiede ergeben sich aus der Form der eingesetzten Waffen, nicht aus den möglichen Körperbewegungen.

Soll heißen:

Ein Nunchaku hat mit europäischen Waffen vielleicht nicht viel zu tun, aber der Körper des Kriegers ist identisch.

Daher ist eine gewisse Kampfsporterfahrung natürlich nicht primär notwendig, aber ungemein hilfreich, unabhängig davon, was derjenige genau gemacht hat. Am Besten natürlich eine, bei der es darum geht, auf den Beinen zu bleiben (also nicht unbedingt Ringen - obwohl die alten Fechtmeister zahlreiche waffenlose Techniken, auch Ringtechniken überlieferten!)

Das Problem ist eher, dass viele meinen, Kampfsport kenne keine Waffen und sei deshalb für MA-Kampf völlig irrelevant. Das ist so nicht richtig. Erstens kennen die meisten Kampfsporte Waffen und zum Zweiten geht es eigentlich auch viel mehr um die Erlangung einer gewissen Körperbeherrschung.

Lezteres ist das Hauptproblem was ich sehe:

Das Material der eingesetzten Waffen mag eine interessante Diskussionsgrundlage sein, aber das eigentliche Problem ist ein ganz anderes.

In den Händen eines völlig untrainierten (ich meine mit Partner!), aber hochmotivierten Freizeitkriegers ist auch eine Pompfe ein gefährliches Instrument. Das Ding mag aus Schaumstoff sein, aber im Auge möchte ich es nicht haben. Deshalb geht es leider nicht ohne ein gewisses Maß an Training, bevor ich mich in eine Freischlacht stürze. Und zwar ein Training, das für eine Freischlacht passend ist. Denn es geht nicht nur darum, was ich kann, sondern auch, was mein Gegenüber kann. Er dürfte mich gerne treten oder umrennen, aber kann er auch fallen? Steht er gut? Kann ich es bei Ihm denn machen? Im Zweifelsfall natürlich nicht.

Folge: Vorsichtiges Rumgepömpfe, trotz LARP-Waffen.

Fazit:

Die Waffen und ihr Material sind eher zweitrangig, die Teilnehmer sind der Kern des Problems.

Auch wenn man auf Pompfen zurückgreift, müssen die Leute doch gelernt haben, im Team zu kämpfen und nicht nur den Willen haben, zu töten und zu siegen. Das gilt für Choreografien wie für Freikämpfe (Egal, ob Schlacht oder Zweikampf)

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Jep, da gebe ich Stefan recht: Nicht die Waffe, sondern der, der sie benutzt, ist wichtig.

Eine "realistische" Kampfweise ist uns heutztage nicht möglich, wenn wir nicht wg. Körperverletzung und/oder Totschlag ßrger kriegen wollen. Was aber machbar wäre (ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber ich halte es für eine gute Idee), um wenigstens _etwas_ realistischer wirknde Kämpfe abzuliefern, wäre folgendes:

Kein Tippitappi- Geklatsche, sondern schneidende Bewegungen mit dem Schwert.

Andere Reaktionen auf Treffer. Z.B. könnte bei einem Armtreffer der entspr. Arm nicht mehr benutzt werden, der Kämpfer kämpft aber dann "einarmig" weiter. Und zwar solange, bis ein "tödlicher" Treffer gesetzt wird (bei Schwertern bleibt da wohl nur der Querschlag über den Bauch; oder man nimmt ein Schaukampfmesser mit, um Kehlen "durchzuschneiden").

Und bei Vorführungen sollte man dann natürlich auch "Verletzungen" und "Sterben" ausspielen.

Aber das alles halte ich nur für machbar, wenn die Teilnehmer das vorher üben. Und damit meine ich keine durchgestylte Choreographie, sondern einfach, daß man/frau sich kennt und aufeinander eingespielt ist.

Annette

>>bei Schwertern bleibt da wohl nur der Querschlag über den Bauch<<

Genau, so wie in den Filmen! Da schneiden wir durch das Kettenhemd und tot isser.

Wie wäre es mal mit Stichen?

Oder Schlägen nach dem Kopf? Habt ihr mal mit Kopftreffern gekämpft? Da gehen nämlich recht viele Schläge hin.

>> bei einem Armtreffer der entspr. Arm nicht mehr benutzt werden, der Kämpfer kämpft aber dann "einarmig" weiter <<

Und wenn beide Beine weg sind wird auf den Knien weitergekämpft. Is eh die bessere Position, siehe SCA.

Ging es nicht eigentlich um mehr Realismus?

Wie wäre es mit, die schlecht gerüsteten fallen beim ersten Treffer um, die gut gerüsteten warten bis jemand eine Waffe geholt hat die durch ihren Panzer kommt?

Das wäre mal realistisch.

Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Hi,

zu den Kampfsportarten: An Sich ne gute Sache, mache ich selbst. Hilft den Körper zu schulen und unter Kontrolle zu bringen. Kann nue von Vorteil sein, was sicheres und logisches (man weiss wo man treffen muss um jemanden zu schaden) Kämpfen angeht.

Aaaaber: Die meisten Kampfsportarten gehen hauptsächlich von "Ritterlichen" Waffen aus, nämlich dem Schwert (oder vergleichbaren Nahkampfwaffen). Das Problem aber ist, das die dominierende Waffe in Feldschlachten (und zwar in allen Epochen und Gegenden bis hin zur Erfindung der Gewehre, ja auch in Japan) der Speer, oder ein vergleichsweise langes Stück Holz mit einem verletzenden Ende war.

Vielleicht bin ich etwas unbewandert in Kampfsportarten, aber die Kampfsportarten die hier aufgezählt wurden haben Nichts damit zu tun. Auch kenne ich kaum andere Kampfkünste ausser Kung-Fu und Naginata die sich mit Langwaffen befassen.

Ich meine, was willst du mit Kendo wenn du in ner Griechischen Phalanx stehst???

Des Weiteren erfordert der Kampf in Schlachten eher die Fertigkeit im guten Teamwork als in der einzelfertigkeit eine Waffe zu führen. Die Leute die eher auf Einzelfertigkeit setzen bekommen keine vernünftige Formation hin und was eine vernünftige Formation bringt hat man ja bei den Römern und den Galliern gesehen…

Was die vernünftige Kampfdarstellung angeht gebe ich Ivain völlig recht. Genau so muss es aussehen. Ich weiss aber nicht wo es sowas gibt. Nächstes Jahr fahre ich nach Hastings, vielleicht ich hoffe das es dort eher so abgeht. Mal sehen.

@Anette und Stefan: Ja, sicher. Ihr habt recht, die Teilnehmer sind eher das Problem als die Waffen. Aaber das waren sie schon vor 10 Jahren und es hat sich nichts gebessert. Selbst die A-Karte hat sehr wenig gebracht.

Und wenn man nun das Problem Nummer 2 angreift, nämlich die Waffen die (selbst bei trainierten Leuten) einen EINIGERMASSEN REALISTISCH AUSSEHENDEN Freikampf unmöglich machen (immernoch keine Kopftreffer!!!) durch halbwegs sichere Waffen austauscht. Und leute: Man kann sicherlich, wenn man es drauf anlegt einen mit ner Polsterwaffe veletzen. Aber ich bitte euch, denkt doch mal nach: Metallwaffen - Gummiwaffen. Klingelt da was? Mit Metallwaffen passiert schon herzlich wenig, was meint ihr was mit Gummiwaffen passiert? Das plötzlich mehr Unfälle passieren? Also wirklich.

Und die Angst von dir, Stefan, es würde aus vorsichtiges Rumgepömpfe hienauslaufen… Also, geh mal auf ein LARP und guck dir an wie es da zur Sache geht. Und das Tolle ist, da kloppen sich teilweise völlig unerfahrene Pfeiffen wie die Berserker und was passiert?? NICHTS. Ein paar blaue Flechen und ein verstauchter Fuss weil ein Depp hingefallen ist.

Bei Metallwaffen geht das nicht so glimpflich vor sich, selbst wenn man vorsichtig ist.

Hallo,

das Hauptproblem sehe ich eigentlich auch bei den Beteiligten, bzw. deren Disziplin und darstellerischen Fähigkeit, nämlich Treffer anzuerkennen und "auszuspielen".

Abgesehen davon kann ich nur jedem dringend anraten, etwas für die Fitness zu tun. Daher kann ich es auch nur empfehlen, wenn man/frau wenigstens ansatzweise weiß, wie man sich bewegt und fällt. Das lernt man aber nunmal primär im Kampfsport, sei es nun asiatischer Kampfsport, modernes Sportfechten oder günstigstenfalls im historischen europäischen Fechten.

Ich nehme unter anderem nicht an Freischlachten teil, weil da gelinde gesagt einige Grobmotoriker herumlaufen, bei denen mir angst und bange wird.

Im übrigen beschränken sich LARP-Waffen keineswegs auf Schwerter.

Es gibt sogar eine ganze Reihe von LARP-Gruppen, die Halmparten und andere Stangenwaffen einsetzen.

Siehe nur: wwwceridisches-faehnlein.de

Ich bin sowohl im Halmpartenhaufen des Ceridischen Fähnleins unterwegs gewesen, als auch in Hinterweidental. Ehrlich gesagt wüßte ich nicht, welcher Gevierthaufen besser manövrierte.

Im Gegensatz zu den Blankwaffen des Reichsaufgebots kann man aber mit LARP-Stangenwaffen ohne weiteres eine Kampfsituation durchexerzieren.

Grüße

Wolfgang Ritter

Ich hab mir gerade nochmal den Eintrag von Georg durchgelesen. Ich fass es nicht. Meinst du das ernst, Georg, oder is das ein Witz?

Ich hoffe mal das es ein Witz ist oder du dich einfach ungeschickt ausgedrückt hast.

Nur, um Missverständnissen vorzubeugen:

Mir geht es bei dem Hinweis auf die Vorteile (nicht die zwingende Notwendigkeit) einer Kampfsporterfahrung nicht darum, dass da gelernt wurde, mit einer gaz speziellen Waffe zu kämpfen. Es geht mir darum, dass ein solcher welcher gelernt (und vor allem geübt) hat, sich stabil zu bewegen, richtig zu stehen, zu fallen und instinktiv korrekt abzuwehren. Es geht also weniger um seine offensiven Fähigkeiten als vielmehr um seine defensiven Fähigkeiten sowie sein Körperbewusstsein und seine Körperkontrolle, die es ihm, aber auch seinen "Gegnern", ermöglicht, risikofreier zu kämpfen.

Dabei ist es unerheblich, in welcher Kampfsportart er Erfahrung hat und eben auch mit welcher Waffe er oder der Gegner kämpft. Das heißt NICHT, wer mit einer Katana kämpfen gelernt habe, der wisse auch, wie man eine Dänenaxt zu führen hat.

zum LARP:

Natürlich geht es im LARP zur Sache. Ich bin da durchaus gut informiert…

Aber im LARP gelten besondere restriktive Regeln, eben WEIL bekannt ist, dass dort absolute Grobmotoriker ganz ohne Körperschutz dabei sind. Und nahezu alle Techniken, von denen hier im Zusammenhang mit "realistischerer" Kampfweise die Rede ist (Stiche, Kopftreffer, Körpereinsatz(!) etcetera), sind im LARP verboten. Mag sein, dass der eine oder andere sie trotzdem macht, aber das ist dann eine klare Regelverletzung, die ich hier nicht gutheißen und schon gar nicht als Vorbild hinstellen möchte.

Wenn nun hier die Rede ist von LARP-Gruppen, die eine vorbildliche Kampfweise demonstrieren, die man als historisch korrekt hinstellen kann oder zumindest als um Längen besser, als das durchschnittliche MA-Gefuchtel, dann gehört diesen Gruppen meine vollste Anerkennung.

Aber warum sind sie denn so gut?

Weil sie mit LARP-Waffen hantieren, oder eher weil sie regelmäßig als Team trainiert haben?

in diesem Sinne

Stephan fonne Varenbach

ßbrigens:

Da nun hin und wieder auch andere Faktoren genannt wurden, neben den Polsterwaffen, die einer "realistischeren" Schlachtdarstellung zuträglich wären, möchte ich anmerken, dass dieses Thema schon des öfteren diskutiert wurde.

Zum Einen fällt mir da natürlich das vikingnet ein 72.rapidforum.com,

in der das Thema auch mal angesprochen wurde. (Wäre schön, diesem Forum mal wieder eine Chance zu geben).

Wer will, kann da ja mal spicken, was Andere so zu diesem Thema denken.

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Latex-Stangenwaffen sind natürlich sehr realitätsnah zu verwenden, da Stiche zumindest passiv meistens erlaubt sind. Will heißen stechen darf ich eigentlich nicht, aber wenn der Gegner mir in die Spitze rennt hat er pech gehabt.

Außerdem sind Schläge mit solchen Stangenwaffen natürlich Problemlos. Im Gegensatz zu Stahlwaffen die ich persönlich für ungeeignet halt für eine realistische Führung im Freikampf.

Viel zu gefährlich.

Mit den Leuten vom ceridischen Fähnlein habe ich schon in einem Haufen gekämpft und tatsächlich sind diese sehr effektiv.

Von langer gemeinsamer ßbung kann aber weniger die Rede sein. Da das Fähnlein auch ein lockerer Bund ist treffen die Leute sich nur auf Cons und trainieren dementsprechend eher selten.

Der Realismus kommt in der Tat aus den Möglichkeiten die einem die Waffe bietet.

Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Nein. Da wiederspreche ich sogar energisch. Der Realismus basiert nicht primär auf der Waffe, sondern an den Faktoren Training und Einstellung der Leute. Allein das "lockerer Bund" ist schon 1000% mehr als das derer, die auf ner Herzberg-Prügelei zusammentreffen.

Und das Ziel ist auch ein anderes.

Wie immer bei Führen einer Waffe gilt:

Beide bilden eine Einheit.

Eine Waffe ist immer nur so gut, wie der, der sie führt.

Wenn also eine Veranstaltung mit einer überschaubaren Anzahl Leute, die sich wenigstens grob kennen, gemacht wird, ist einfach was ganz anderes drinn, als wenn man erwartet, dass jedermitspielen kann.

Denn man kann ruhig davon ausgehen, dass 80% der Leute da draussen gerade mal wissen, an welchem Ende sie anfassen müssen, aber darin mit dem, was sie dann in der Hand haben, den Leuten weh zu tun, sind die Menschen seit Anbeginn aller Zeiten äusserst begabt.

Gruss, Jens

Hallo Andrey, hallo Jens,

irgendwie habt Ihr beide recht.

Der Vorteil einer geschlossenen Schlachtordnung, wie etwa dem Geviert des Ceridischen Fähnleins besteht ja gerade in der Masse. Im Geviert gibt es nur zwei Angriffsaktionen: die vordere Reihe sticht aus dem Langort, die zweite Reihe schlägt einen Oberhau, idealerweise halbwegs synchron, that’s it. Eventuelle weitere Reihen Nr. 3, 4, 5, x müssen abwarten und verbale Unterstützung betreiben. Dass heißt, die Beteiligten müssen keine genialischen Fechter sein, sondern ihr Augenmerk primär darauf richten, die Reihe eng gestaffelt zu halten und so auch zu manövrieren.

Dies allerdings ist durchaus schwierig genug und erfordert ein Mindestmaß an Training, sowohl individuell zur Körperkontrolle, als auch in der Formation, um nicht den Vorder/Hinter/Nebenmann zwischen die Füsse zu latschen.

Insofern ist auch diese Diskussion umsonst, wenn die Beteiligten nicht:

1) untereinander absprechen, was sie wollem: Duell; Freischlacht jeder gegen jeden, bzw. ohne Koordination; eine Kampfsituation mit echten Manövern oder nur ein choreographiertes Schaumanöver;

2) körperlich soweit fit sind, dass sie: sich nicht die Haxen brechen, weil sie beim Stolpern hinfallen wie die Bahnschienen; nicht aus lauter Unvermögen sich und andere gefährden;

3) soviel Selbstdisziplin besitzen, um nicht mit unbesiegbarem Berserkergang Treffer zu ignorieren, damit die eigene Profilneurose nicht so weh tut.

Nur damit es klar ist, diese Profilneurose gibt es bei MA-Darstellern, wie auch LARPies, letztere sind aber tendenziell die besseren "Schauspieler", was für eine "Verwundung" inklusive theatralischem Todesröcheln hilfreich ist.

Grüße,

Wolfgang

Wolfgang Ritter

Ich wollte jetzt nicht die Fähigkeiten des Fähnleins schmälern, einige von denen sind hervorragende Fechter.

Aber mit der Hellebarde im Freikampf stellt sich doch ein enormes Problem. Der Gegner kann mit seiner besser zu kontrollierenden Waffe nach belieben kämpfen währende der Stangenwaffen-benutzer stets vorsichtig sein muß da auch ein stumpfes stück eisen an einer Stange extrem gefährlich sein kann.

Gut der Gegner wird getroffen wenn er die Soitze passiert, aber er kann danach den anderen in die Grasnarbe hauen.

mit der Larpwaffe läßt sich da noch einiges mehr anstellen. Man kann hauen, so richtig mit schmackes und schnell und man kann ebenso die Waffe zurückziehen und im Nahkampf agieren.

Was leider auch im Larpkampf fehlt ist die möglichkeit mit dem Blatt zu reißen, stoßen und hebeln.

Das gibt eine Larpwaffe nicht her.

Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Moin.

Warum denn statt Gummi nicht einfach die gute alte SCA fragen?

Eine Rattanstange läßt sich, auch durch Einsatz von Parierstange und Knauf, sowohl formal als auch balancetechnisch einem Stahlschwert annähern. Für Stangenwaffen und Perkussivwaffen gibt es auch nette Möglichkeiten z.B. schlicht durch Schaumstoff- oder Gummielemente wie bei LARPwaffen, die nur der Optik dienen. Im SCA- Regelwerk müssen die gedachten "scharfen" Flächen an Stangenwaffen markiert werden, und nur Teffer damit gelten als "Treffer".

Plus, die Stangenschäfte "schlabbern" nicht wie bei manchen LARP- Teilen, mit denen man nur auf den Schildrand haut und den dahinter stehenden trotzdem trifft;o).

Das setzt natürlich wieder die Anforderungen an die Schutzausrüstung hoch, aber auch SCA- taugliche Rüstung muß nicht zwangsweise über- massiv, grob geklopft und klumpig sein, wie man sie mit dem Begriff SCA immer assoziiert. Das steht und fällt alles mit den Handwerken und dem ERngagement des darstellers/Spielers, genauso wie bei all den Blechteilen, die heute so als "schaukampftaugliche Replik" spazierengeführt werden.

Na gut, die Helmvergitterungspflicht bei visierlosen Modellen…und der Spieltrieb nicht- plattengerüsteter Darstellungszeiträume…die Plastikprotektordebatte…

Andererseits, objektiv gesehen nicht deutlich mehr Kompromissgehader als bei allen anderen Ansätzen und in einigen Fällen durchaus glaubwürdig lösbar.

Vorteil wäre:

Man könnte realistischeres Tempo bei geringer Verletzungsgefahr vorlegen,

UND es würde ordentlich scheppern,

UND das Adrenalin käme nicht zu kurz.

Stiche wären möglich, Headshots dito.

Was nötig wäre, wären ein paar Modifikationen des SCA- Regelwerks zugunsten von etwas mehr historischer Genauigkeit.

Material:

Madus raus aus dem europäischen Mittelalter, kein Zweischwerterkampf, kurz: keine freien Kombinationen historisch nicht zusammengehöriger Waffen und Rüstungen zur Effektivitätssteigerung

Technisches:

Abschaffung von Wrapshots (Rückenschubbertechnik wie beim altbekannten MA- Szene- A- Karten- Schildkampf),

…halt all so´n Detailkram.

Neben dem reinen Dengelsport a la Freischlachten, für die man die üblichen sicherheitstechnischen einschränkenden Modifikationen a la nicht umrennen, kein Ringen etc.einflechten müßte, ließen sich dann sicher auch einige historische Fechtbuchtechniken in Realgeschwindigkeit incl. aller sonst tödlichen und nur in Slo- Mo sicheren Gemeinheiten in der Praxis erproben. Und man könnte auch die eine oder andere Formationskampfweisheit auf Effektivität überprüfen.

Meine zwei Pfennich, Regelwerker an die Front.

Gruß

Ivo

joar, ivo. schon recht. aaber die mindestrüstung bei der sca ist in vielen zeiten nicht anzuwenden. guck mal ins frühmittelalter. die typen waren meist ungerüstet. und da wirst du mit einer rattanstange auch wieder sehr vorsichtig kämpfen müssen.

weiterhin sehen die sca-rattan"schwerter" auch auf einige entfernung immernoch wie rattan aus und nicht wie waffen. bei larpwaffen kannst du auf 10 meter entfernung den unterschied kaum erkennen (vorrausgesetzt sie sind gut gemacht). naja, vielleicht 20 meter.

von daher: gummiwaffen = super, der rest eher schwierig einsetzbar.

Moin.

Die Kernfrage war die nach mehr Realismus.

Optisch macht eine LARP- Waffe mehr her, unbestritten.

Aber, im Vergleich zu Stahltippitappi realistischere Kampfbedingungen, realistischeres Tempo, realistischeres Waffenverhalten (Abgleiten…), realistischeres Scheppern und obendrauf noch große Sicherheit für die Adrenalinjunkies bei Trefferpunkte- Massenschlachten von nicht aufeinander eingespielten Leuten- gewinnt Rattan.

Dumm nur, daß das Voll- oder Teilplatte erfordert, da hast Du recht.

Gruß

Ivo

Moin, es war so und wird immer so bleiben: solange Taktik, Waffenverteilung und Anwendung sowie Technik einfach meilenweit von der historischen Realität entfernt ist, wird auch die Rüstung nicht mehr zur Situation passen.

Im (skandinavischen) FMA wären jetzt wieder wenig Schwerter, viel Schilde, Wurfspeere und lange ßxte angesagt.

Und das mit den Wurfspeeren funzt weder mit noch ohne Pompfe.

Man kann die Realität nicht zwingen, einem ideale Spielbedingungen zu bieten.

ßbrigens haben gerade die FMAler meiner Erfahrung nach das geringte Problem mit Anwendung von Metallwaffen, vlt. weiss man da einfach, dass manche Spiele bestimmte Vorraussetzungen haben.

Ich finde die Diskussion nach wie vor ob ihres Sinnes: wenn wer so für Pompfe schwärmt, soll er auf einer VA das so organisieren. Oder sollen andere überzeugt werden, es auf ihren VAs auch so zu machen?

Ein Ergebnis, was global-galaktisch besser ist, wird’s aber wohl kaum geben.

Und wie Ivo schon sagte, wenn die Frage nach mehr Realismus da ist, dann bitte auch dorthin argumentieren, und dann sind weniger denn die Waffen, Techn ik und Taktik das Porblem.

Dann scheitern schonmal 99% der "HoMi"-Schlachten an der Abstinenz eines Reiterangriffes ;)

Gruss, Jens

Moin Leute,

ich habe in der Zwischenzeit so ziemlich alles praktiziert - von x Jahren Kampfsport mit waffenorientierten Stilen, SCA, Histiorisches Fechten, Larp.Diese Diskussion wird in der einen oder anderen Weise immer wieder aufgewärmt (s. Thema 2237: "Kampf oder Krampf ???"). Ein Hauptproblem, daß ich sowohl in der Mittelalter- als auch Larp-Szene sehe, sind Grobmotoriker und Egomanen, die oft nicht ausreichend ausgefiltert werden und die das Verletzungsrisiko steigern, auch die SCA kennt mit den "Rhino-Hides" das Problem der fehlenden Trefferakzeptanz, hat aber im allgemeinen bessere Mechaniken entwickelt, diese auszusortieren.

Diese ganze Diskussion führt erstmal zu nichts, weil bei der ganzen Sache mal wieder die Strukturierung vergessen wird. Hier werden ßpfel mit Birnen verglichen und verschiedenste Anforderungen durcheinander geworfen. Schaut doch erst mal was es für Anforderungen gibt, ich habe hier mal versucht, das etwas zusammen zu fassen:

1. Historisches Fechten

Auch hier muß man unterscheiden - handelt es sich um eine Publikumsvorführung, die Fechttechniken erklärt, Training nach den alten Meistern oder um Sparring. Das wäre noch am ehesten mit klassischem Kampfsport zu vergleichen, wo es auch die Unterscheidungen zwischen Formenlauf, Techniktraining und Sparring kennt.

2. Schaukampf oder theatralischer Kampf

Kampf zur Belustigung des Publikums, mehr oder weniger choreographiert. Von mir hier jetzt erstmal auf kleinere Gruppen beschränkt.

3. Schlachtenreenactment

ßhnlich wie Schaukampf für das Publikum angelegt, jedoch im größeren Maßstab und nach einer gröberen Choreographie. Oft enthält es freikampf-ähnliche (siehe nächster Punkt)Elemente im individuellen Kampf.

4. Freikampf / Freikampfschlachten

Wettbewerbsmäßiger Kampf nach einem festen System für die Partizipanten.

Nächster Punkt ist das Waffensystem, das zur Debatte steht. Ich habe hier auch die schon angesprochenen Systeme aufgegriffen und führe sie mit ihren Charakteristiken auf, aus Gründen der ßbersicht bleibe ich erstmal bei Nahkampfwaffen:

A. Stahl-Schaukampfwaffen

Die üblichen stumpfen Stahlnachbildungen von Waffen. Je nach Fertigungsart sehr ähnliche Optik, Akustik und ähnliches Handling wie echte Waffen. Vom Kampfsystem wird im allgemeinen mit abgestoppten Techniken auf Trefferzonen gearbeitet (Körper, Oberarme, Oberschenkel am verbreitesten)Von der Art her würde ich es am ehesten als Non-Contact (ähnlich der Turniersysteme im Karate) bezeichnen.

B. Larp-/Polsterwaffen

Ich fasse in diesem Zusammenhang auch die z.B. in der HACA verwendeten Polsterwaffen zusammen, die versuchen das Handling aber nicht unbedingt die Optik echter Waffen zu simulieren. Normalerweise Schaumstoffwaffen auf einem festen Kern, mit entsprechender Schutzschicht überzogen, je nach Fertigung durchaus ähnliche Optik. Es sind je nach Fertigungsart und Technik auch begrenzt Stiche möglich. Vom Kapfstil am ehesten als Semi-Contact zu bezeichnen, da auch hier die Schläge noch zurückgenommen werden - jedenfalls im Larp.

C. Holz- und Rattan-Waffen

Optisch angeglichene "Waffen", die zwar ungefähr wie echte Waffen aussehen können (z.B. Trainingswaffen für historische Fechter) aber das im allgemeinen nicht tun. Handling und Gewicht ähnlich echter Waffen. In Verbindung mit einem Reglement ähnlich der SCA durchaus im Vollkontakt mit durchgezogenen Techniken zu verwenden.

Als nächstes kommt noch das Treffer- und Rüstungssystem zu tragen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus was eigentlich logisch in dem Zusammenhang hier sein sollte, daß nur historisch zusammen passende Gruppen gegeneinander kämpfen (also kein FrüMi gegen Ketten-HoMi gegen Platten-SpäMi). Die Reduzierung von Techniken lasse ich vorerst außen vor, die hängen eher mit dem Waffensystem zusammen. Außerdem lasse ich als Trefferzonen Hände außen vor, da ich der Meinung bin, daß sie nicht als Trefferzone gelten sollten.

a. Reduzierte Trefferzonen:

Oberkörper, Oberarme, Oberschenkel

b. Erweiterte Trefferzonen:

Kompletter Körper und Extremitäten ohne Kopf

c. Komplette Trefferzonen

Kompletter Körper und Extremitäten inklusive Kopf

Als Rüstungssystem gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie z.B. die Mindestvoraussetzungen der SCA (mit denen man übrigens auch ohne Schwierigkeiten leichte Truppen darstellen kann), die Minimalvoraussetzungen der A-Karten-Kämpfer oder das von Greg Mele propagierte, kombinierte Treffer und Rüstungssystem: wwwejmas.com/jwma/articles/1999/jwmaart_mele_1299.htm .

Mit diesen Punkten habt Ihr eine Basis, auf der man die einzelnen Sachen vergleichen kann.

Um auf den Anfangsvergleich zu kommen, kann man jetzt mal Kategorie B, die Polsterwaffen, auf die diversen Anforderungen abklopfen:

zu 1. Für historisches Fechten bedingt brauchbar - gerade im Sparring sehe ich da Möglichkeiten sie zu verwenden. Die HACA z.B. verwendet sie in Verbindung mit leichten SCA-Helmen auch für alle Trefferzonen. Einige Nachteile technischer Art (Abgleiten) werden imo von der Möglichkeit Techniken sicher zu praktizieren übertroffen.

zu 2. Ich finde für Schaukampf sind sie nicht zu verwenden. Das Publikum ist oft recht nah und die Akustik - die meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen ist - fehlt vollkommen.

zu 3. ßhnlich wie bei 2. ist zwar auf die Entfernung nicht mehr die Optik ein Thema, doch die Geräuschkulisse fehlt. Ich habe mit jeder Waffenform große Schlachten erlebt und die Geräusche machen da eine Menge aus.

zu 4. Im Freikampf sehe ich die Polsterwaffen durchaus als Alternativen, da man komplettere Trefferzonen sicher bedienen kann und wenn man sich auf entsprechende Standards einigt durchaus Kopftreffer und Stiche möglich sind.

Fazit: Polsterwaffen sind meiner Meinung nach veritable Alternativen, wenn es um freie Kämpfe ohne Publikum - oder gegebenenfalls um Vorführungen von Trainingstechniken geht. Wie weit man darauf zurück greifen will, ist persönliche Entscheidung. Die Mär von den gefahrlosen Polsterwaffen möchte ich jedoch nicht im Raums stehen lassen, da habe ich selber schon Platzwunden davon getragen, Leute vom Feld getragen etc. Unglücklicherweise gibt es Hirnspender und Adrenalin-Verseuchte systemübergreifend.

Zu den anderen Systemen und Waffentechniken möchte ich jetzt erstmal nichts sagen, die sind nicht das Thema dieses Threads. Ich selber bevorzuge SCA-Kampf (auch wenn ich ihn aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr ausüben darf), da ich den Vollkontakt auch aus dem Kampfsport bevorzuge und speziell die Schlachten mit keiner anderen Waffentechnik zu vergleichen sind.

Bis denn

Thorsten

hmmm ja also erstmal muß ich sagen ich finde es erschreckend wie hier mit anderen umgegangen wird, die simple fragen stellen oder anregungen sammeln wollen.

zum thema:

ich möchte mich schon weitgehendst an historische vorbilder halten und diese hatten nun mal keine latex pompfen! das es im kampf polsterfeile gibt ist schlimm genug. aber wer sagt es gebe weniger verletzte durch polsterwaffen allgemein hat sich noch ie von nem egomanen beim larp verdroschen lassen. die gefahr der verletzung ist genauso groß oder klein wie im umgang mit stahl. es kommt immer auf den träger an und dessen geschick!

ich liebe den klang von metal auf metal, und vermisse ihn immer beim larp.

also übe ich mit metal und freue mich über jeden fairen partner, egal ob es ein latex-getümmel oder eine metal-schlacht war.

mario k.

Tach Mario.

Was war denn so erschreckend? Ich bin da selbst recht empfindlich, aber speziell in diesem Thread geht es, finde ich, recht gesittet zu, abgesehen davon, dass halt verschiedene Meinungen vertreten werden.

Egal, zurück zum Thema.

Prinzipiell teile ich Deine Ansicht. Nur ein Vergleich hinkt: Wenn der Egomane beim LARP Dich mit Flachstahl so verdroschen hätte, würdest Du wahrscheinlich jetzt nicht schreiben.

Soll heißen: Natürlich ist die Verletzungsgefahr bei Pompfen erheblich geringer als bei Metall. Wir sind uns einig, dass sie nicht gleich null ist und dass man auch mit einer LARP-Waffe jemandem ernstlich weh tun kann. Aber sie ist um so viel geringer, dass das durchaus ein handfestes Argument für den Einsatz der Dinger ist.

Inwieweit dieses Argument für den Einzelnen wichtig ist oder nicht, bleibt natürlich zuerst mal ihm selbst überlassen. Aber in dem Moment, wo er nicht allein auf der Kampffläche steht, sollte doch ein klein wenig die Sicherheit des Anderen bedacht werden. Lästig, ich weiß, aber mein demokratisches Rechtsempfinden lässt es mir geraten erscheinen, dies zu tun. Denn wenn ich mich tatsächlich konsequent an die historischen Vorbilder halte, wäre das im Kampf ein klarer Verstoß gegen das Grundrecht meines Gegenübers auf körperliche Unversehrtheit. Und da kann das deutsche Rechtssystem sehr humorlos sein. Richter haben zugegebenermaßen auch wirklich keinen Sinn für historisch korrekte Darstellung…

Wichtig ist eines:

Ein Kampf mit gut eingespielten Partnern ist eine Sache. Aber eine Schlacht, bei der sich Leute treffen, die nicht zusammen geübt haben, ist schon Skepsis angebracht. Ich weiß einfach nicht, was mein "Gegner" tatsächlich draufhat. Dabei meine ich weniger seine offensiven Fähigkeiten; die lerne ich ziemlich schnell kennen. Ich habe mehr in Bezug auf seine Abwehr- und Nehmerqualitäten Bedenken, ich kenne den Herrn oder die Dame ja schließlich nicht näher. Und da entschärft eine Pompfe die Situation zugegebenermaßen nicht unerheblich.

Dass Fairneß natürlich trotzdem oberstes Gebot ist, versteht sich von selbst, Pompfe hin, Flachstahl her.

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Hallo Mario (und alle anderen),

ehrlich gesagt ist das hier doch ein friedlicher Thread im Vergleich zu manchen anderen, so dass ich Dein Erschrecken beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

Abgesehen davon sind hier bereits einige Leute ziemlich ins Detail gegangen mit ihren Vorschlägen, siehe nur den Eintrag von Thorsten, das kann man meines Erachtens nach durchaus als gute Zusammenfassung verwenden.

Dagegen erscheint mir eigentlich Dein Eintrag als eher allgemein gehalten.

Historisch korrekt ist so gut wie nichts von dem, was ich bislang auf Freischlachten oder den meisten Einzelkämpfen gesehen habe.

Ich halte es für eine Illusion, dass wir Kampfsituationen realistisch darstellen können, jedenfalls solange das Können, Fitness und Disziplin der Beteiligten so unterschiedlich ist, wie derzeit. Es spielt dann keine Rolle, ob Metall, Latex oder Wattebäusche zur Anwendung kommen, Leute mit Profilneurose und/oder ohne ausreichende Kenntnisse lassen den besten Ansatz versacken.

Im übrigen sind die derzeit verwendeten Metallwaffen größtenteils auch nur eine Annäherung an die historischen Vorbilder, siehe nur das Gewicht der meisten Schaukampfprügel.

Nicht stehen lassen kann ich Deine Ansicht in punkto Verletzungsgefahr.

Ich habe auch schon Verletzungen durch LARPWaffen gesehen, aber - mit Verlaub - bei Verwendung einer Stahlwaffe hätte es statt der Platzwunde an der Schläfe und der Prellung am Ohr, im Minimum ein massives Schleudertrauma und ggf. sogar einen Knochenbruch gegeben.

Die Behauptung, dass es zwischen Stahl und Latex mit PVC-Kernstab keine Unterschiede bei der Verletzungsgefahr gebe, ist schlicht falsch. Stahlwaffen verursachen definitiv gefährlichere Verletzungen.

Sollte Deine Einschätzung allein daher rühren, dass der von Dir erwähnte Egomane jemanden beim LARP verdroschen hat, nun, dann trifft es meines Erachtens nicht den Punkt. Wenn ich jemanden dieser Wesensart begegne, dann lasse ich ihn stehen und melde ihn bei der Orga. Sollte diese nichts unternehmen und einen derartigen Teilnehmer nicht sofort entfernen, dann bin ich wohl auf der falschen Veranstaltung und verlasse diese, Punktum.

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber wenn ich dann lese, dass Du den Klang von Metall auf Metall liebst, relativiert sich für mich Deine Aussage, wonach Du Dich weitgehendst an historische Vorbilder halten möchtest.

Noch ein letztes zur historischen Stimmigkeit:

Unter anderem wegen der Verletzungsgefahr wurden ab dem 15. Jhdt. sogenannte Kolbenturniere abgehalten, bei denen das Ziel die Helmzier des Gegners war. Wie der Name schon sagt, wurden dabei auch nchts anderes als bessere Pömpfen benutzt, nur das Material war kein Latex.

Ferner wurden bei derlei Turnieren stumpfe Schwerter verwendet.

Genaus gibt es Belege von sogenannten Fechtfedern oder auch Dussäcken aus Holz und Leder.

Von spätmittelalterlichen Fechtschulen ist bekannt, dass im Training, wie auch bei Wettkämpfen, bestimmte Techniken nicht verwendet werden durften. Es gibt Augenzeugenberichte von Wettkämpfen zwischen den Fechtergilden der Marxbrüder und den Federfechtern oder zwecks Meister/Gesellenprüfungen. Hierbei wurde maximal bis zum "ersten Blut" gefochten, dabei aber bestimmte Techniken von vornherein ausgeschlossen.

Auch im Mittelalter wurden also spezielle Trainingswaffen oder Vorschriften verwendet, um die Gefahr ernster Verletzungen zu minimieren.

Warum können wir das nicht ebenfalls tun?

Wir müssen uns halt entscheiden, in welcher Richtung wir Kompromisse am Erscheinungsbild machen, um die Sicherheit zu gewähren.

Entweder wir verwenden Stahl, dann gibt es Einschränkungen hinsichtlich der fechtbaren Aktionen, oder wir verwenden die verletzungsärmeren LARP-Derivate, dann dengelt es halt nicht und es sieht aus der Nähe aus, wie eine Mischung zwischen italienischem Sandalenfilm und einem japanischen Godzilla-Film.

Beides werden wir wohl kaum bekommen können.

Grüße

Wolfgang Ritter

Stephan, im großen und ganzen hast du recht, aber zwei Dinger möchte ich doch nochmals dagegenhalten.

Ad eins wie du schon schreibst "kenne den Herrn oder die Dame ja schließlich nicht näher. Und da entschärft eine Pompfe die Situation zugegebenermaßen nicht unerheblich."

Bei einer zugegeben subjektiven Einschätzung der ‘Freischlachtszene’ führt das bei vielen aber eher zu folgendem:

Hat der Wochenendkrieger (nicht pauschal auf alle anwenden, ja?) Stahl in der Hand, hat er größere Bedenken, den energisch einzusetzen.

Bei Polsterwaffen legt sich im Geiste der "Ist doch eh nur Gummi" Schalter um, und da man ja gewinnen möchte (Heldenfaktor) agiert man deutlich härter, um zu punkten.

Dadurch wird der Sicherheitsgewinn schon relativiert.

Ad zwei:

Optisch realistischer Kampf kann wie schon oft angesprochen nicht unabgesprochen dargestellt werden (kann man nicht oft genug wiederholen, finde ich.

Spricht man sich ab, fehlt der Drang zu gewinnen und es wird sicherer, dann nutzt die Polsterwaffe auch wieder was, weil sie kein Freifahrtschein fürs härtere Punktemachen wird. Allerdings könnte man dann auch wieder zu Stahl zurückkehren, da sowieso mehr Training nötig wird.

Ich bleibe bei dem Fazit, ohne eine sinnvolle ßnderung der Grundstruktur dieser elenden Reihendengeleien wird da nie was schönes draus, egal mit welcher Waffe.

Bleibt SCA oder andere Freikampfsysteme als Freizeitsport, da obliegt dem, der einläd, welche Waffen bespielt werden.

Gruß, Ivain

@ Mario,

naja, also auf sowas habe ich ja eigentlich gewartet. Ich zitiere dich mal eben:"aber wer sagt es gebe weniger verletzte durch polsterwaffen allgemein hat sich noch ie von nem egomanen beim larp verdroschen lassen. die gefahr der verletzung ist genauso groß oder klein wie im umgang mit stahl. es kommt immer auf den träger an und dessen geschick!"

Was für ein ausgemachter blödsinn, du solltest dich mal hören.

Hätte der Typ damals ein Polsterschwert gehabt, hätte ich wahrscheinlich immer noch meinen verkackten Schneidezahn.

@Ivain

Ich würde mal pauschal nicht sagen das man mit einer Gummiwaffe automatisch fester zuhaut. Aber wenn schon. Deshalb hat man die Gummiwaffen auch. Klar muss man das nicht mit dem Ziel machen die eigene Waffe am Gegenüber zu zerstören.

Aber gerade deshalb benutzt man Polsterwaffen. Man kann schneller und unabgebremster zuschlagen/stechen.

Sicher tut das teilweise weh, aber abgebremste Schläge mit Stahlwaffen tun auch weh.

Hi Ivain.

Beides korrekt.

Ich hatte dieselben Gedanken in meinen früheren Posts schon dargelegt und wollte mich nicht wiederholen. Der Post, auf den Du Dich beziehst, war eher speziell für Mario gedacht und sollte bitte nicht ohne Zusammenhang mit meinen vorhergegangenen Posts gesehen werden.

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass jemand, der eine Stahlwaffe in der Hand hat, diese in einer Feldschlacht vorsichtiger einsetzt als eine Schaumstoffwaffe. Aber dieses Argument sollte in engen Grenzen benutzt werden.

Denn erstens mag das die Regel sein, aber EINER, auf den sie nicht zutrifft ist EINER zuviel.

Zweitens: Wenn ich dieses Argument konsequent weiterführe, dann schlage ich vor, die Leute in Freischlachten mit scharfen Waffen auszurüsten oder, noch besser, mit Automatikgewehren. Denn dann sind sie - ich folge der Argumentation - noch vorsichtiger und es gibt überhaupt keine Verletzungen mehr. So einfach kann das Leben sein…

Ich denke, man liegt nicht falsch, wenn man die Verletzungsgefahr mit LARP-Waffen prinzipiell deutlich niedriger ansetzt als mit Stahl.

Wenn es nun das Problem ist, dass die Leute nicht vernünftig damit umgehen würden, dann ist das nicht den Schaumstoffwaffen anzulasten.

Ich bleibe daher dabei:

Schaumstoffwaffen sind prinzipiell eine gute Idee, aber vorrangig ist ein vernünftiges Training, ebenso wie ein ebensolcher Charakter, der Beteiligten. Schaumstoffwaffen abzulehnen weil die Leute nicht stimmen ist nicht hilfreich. Das wäre nicht ehrlich argumentiert. Ich lasse als Argumente GEGEN LARPwaffen gerne die Optik und das Handling gelten, aber nicht die Unvernunft ihrer Benutzer. Das ist ein Argument (auch meines!) gegen die Menschen, nicht die Waffen.

Anders ausgedrückt:

Du kannst nicht den Menschen ändern, indem du die Waffe änderst.

Ich möchte im Freikampf nicht gegen jemanden antreten, der eine Schaumstoffwaffe nicht vernünftig zu führen vermag. Das ändert sich aber NICHT, wenn dieser stattdessen eine Stahlwaffe nimmt!

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

An sich bin ich ja gegen die Verwendung von Larpwaffen´in Schaukämpfen oder Schlachten.

Obwohl ich Larper bin und diese Waffen auch gerne zur Unterstützung beim Training mit Stahlwaffen nehme.

Aber ein Kolbenturnier zu Fuß wäre doch auch eine nette Alternative. Da wären Latexwaffen sicher weniger störend und würden kaum auffallen.

Preiswerter und sicherer als Lederkolben dürften sie auch sein.

Vorteil, man kann wirklich exakt die Techniken verwenden die damals verwendet wurden.

Die Helmzier als Angriffsfläche macht Trefferwertungen sehr klar.

Nachteil, es hat mit historischem Fechten eher wenig zu tun. Hat Schaukampf wie er im Moment betrieben wird aber auch nicht.

Da müßte ich mir mal Gedanken machen, aber das könnte nett werden.

Kennt jemand Quellen zu dem Thema? Gab es Kolbenturnier in Gruppen zu Fuß?

Wenn ja wann?

Schöne Grüße

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Hallo Andrej,

auf Schloß Ambras bei Innsbruck kann man ganze Turnierrüstungssätze bewundern. Ja, auch ganz viel für Fußkämpfer. Und sogar Pompflanzen für Reiterei gab es, zusätzlich zu den Turnierharnischen und Pferderüstungen, die explizit für die Stechbahn gebaut waren.

Die ganze Sache hat einen klitzekleinen Nachteil: ist Renaissance!

Mehr Infos hier: wwwkhm.at/ambras/02sammlungen/[…]/ruestkammern.htm[…]

Gruß

Ameli

Ein bisschen was zu Kolbenturnieren - allerdings in einem anderen Zusammenhang - wurde mal im thread Nr. 2730 "Vernünftige Turniere" angesprochen.([Taverne, Thread: Vernünftige Turniere]

Bezieht sich allerdings mehr auf ein R(e)it(t)erturnier als auf das, was wir hier als Grundlage haben.

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Sch…

Wie krieg ich denn hier elegant einen funktionierenden Link zu einem anderen Thread rein?

Ratlos,

Stephan fonne Varenbach

Mit Leerzeichen:

([Taverne, Thread: Vernünftige Turniere])

1. ich habe schon in einem larp einen glasfieberstab brechen sehen, weil der träger der pompfe meinte es wäre ja eh nur spiel!

2. ich kann mich nicht hier hören, nur sehen was ich schreibe.

3. ich habe geschrieben was ich denke und meine meinung zum ausdruck gebracht.

4. ich stehe zu stahl und ich bin der festen überzeugung das es tatsächlich mehr unfälle mit latex geben würde, da ja jetzt schon ein trend zum härter zuschlagen auszumachen ist, oder ich werde einfach nur weicher….kann ja sein…

aber seitdem mehr rüstungen und größere schilde im einsatz sind habe ich definitiv mehr blaue flecken und muß mein schild öfters flicken!

und wenn ich mir dann vorstelle ich würde mit volllatex oder ähnlichem verdroschen lässt mich das auch nicht ruhiger schlafen.

mario k.

Hallo Amelie,

Vielen Dank, aber ich kenne so die gängigen Turnierausrüstungen und (zumendest von Bildern) auch die aus Ambras.

Mir ging es mehr darum ob es eine Art Kolbenturnier für Gruppen von Fußkämmpfern gab.

Die übliche Art war für berittene und das wäre schwer darstellbar.

Für eine Art Buhurt zu Fuß fehlen mir im Moment die Belege.

Was die zeitliche Einteilung angeht, die Exponate sind zwar aus dem späten 15. und frühen 16. Jahrhundert, sehr ähnliche Typen gibt es aber auch schon gut 20 Jahre früher.

gut sehr spätes mittelalter, aber villeicht noch interessant.

Schöne Grüße

Andrej

Andrej Pfeiffer-Perkuhn

Sicher das das Glasfaser war und nicht so ne alte Rattanpompfe? Oder mit Holz drin?

Naja wie dem auch sei: Idioten gibt es überall. Aber das macht die Waffen nicht gefährlicher.

Fakt ist das man mit Pompfen härter und schneller zuschlagen kann als mit Metallwaffen, ohne dabei Verletzungen zu verursachen. Allerdings glaub ich das man hin und wieder mit blauen Flecken rechnen muss, es ist immerhin eine Art Kontaktsport. Aber mal ehrlich: Beim LARP gibt es deutlich weniger Verletzungen als beim Fussball oder Volleyball. Aber da pisst sich auch keiner an das der Ball zu hart ist oder der Rasen nicht weich genug.

Gruß

Fritz

Hallo zusammen,

ich verfolge den Thread seit kurzem und bin grundsätzlich der Meinung, daß Polsterwaffen etwas für LARP sind und zum Training, für den mehr oder minder historisch motivierten "Kampf" aber nicht verwendet werden sollten.

Andere Meinungen dazu akzeptiere ich aber ebenso und will diese jetzt nicht kommentieren. Was mir jedoch aufgefallen ist, sind folgende Dinge:

@Mario:

Voll-Latexwaffen != Polsterwaffen; das muß an der Stelle schon gesagt werden, denn während Polsterwaffen bspw. beim LARP verwendet werden, sind die genannten Voll-Latexwaffen (aus gutem Grund) verboten!

@Fritz:

Ich gebe Dir recht, daß Polsterwaffen nicht so gefährlich sind wie Metallwaffen. Dennoch darf die Wirkung von Polsterwaffentreffern nicht verharmlost werden!

Nicht umsonst gibt es bspw. beim LARP die verbotenen Trefferzonen: Kopf, Hals, Genitalbereich. Und nicht umsonst ist das Stechen mit Polsterwaffen beim LARP verboten, wenn diese einen Kernstab besitzen (also alles außer LARP Dolche).

Nur mal als Beispiel, was ein Kopftreffer anrichten kann: als ich noch als LARPie unterwegs war, habe ich anfangs - wie dort die meisten - keinen Helm beim Kämpfen getragen. Der Kopftreffer, den ich mir dabei eingefangen habe (Schläfenbereich überm Ohr), hat dazu geführt, daß mein Gleichgewichtssinn seitdem nicht mehr richtig funktioniert.

Wollte das nur mal angemerkt haben.

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Ein Problem, denke ich, ist, dass Polsterwaffen recht schnell mit LARP assoziiert werden, und etliche Leute dann sofort mental abschalten. Dass es anders geht zeigt z.B. Realistic Sparring Weapons (wwwrsw.com.hk ), die gepolsterte Waffen speziell für historisches Training herstellen (einige andere Gruppen, die historisches europäisches Fechten betreiben basteln sich ähnliche Dinger selbst).

Die Produkte von RSW sind Repliken nachempfunden und in Balance, Länge und Gewicht mit diesen weitestgehend identisch.

Stimmt Oliver, den Link habe ich ganz vergessen.

Und Mittelalter und spielerische Ansätze miteinander zu verbinden ist ja nun auch völlig abwegig - "ehrlicher Stahl" ist ja soo erwachse ;)

Bis denn

Fipse

(der auch gelegentlich mit Schaumstoff-Nunchakus trainiert hat)

Schaumstoffnunchackus???????

Du Tucke!

Ich trainiere nur mit Stahlnunchackus!

Glühend.

Mit Stacheln.

Und mit Salz eingerieben.

Und Senf.

So und zu dem Gleichgewichtssinn: Naja, ok. Was soll ich sagen: Pech. Kann dir beim Boxen auch passieren. Oder beim Hockey oder beim Hallenhalma.

Sei froh das es kein Stahlschwert war.

Hihi, die Videos auf der Seite sind ja das beste!!

ich lese immer dass man mit stahlwaffen historisch korekter kämpfen kann? ja natürlich- wenn ich tote und knochenbrüche in kauf nehme dann geht das? wie kommt ihr auf sowas?

wirkliche gründe gegen polsterwaffen sind für mich optik und handling (welches mit ein wenig selbstbewerrschung schon klappen sollte). aber nur die tatsache dass es polsterzeug is und kein stahl, was ich immer wieder aus den posts rauslesen kann is mal echt überhaupt kein argument gegen die polsterwaffe.

kommt mal runter von eurem reenactor ross. ihr seid keine schlechteren menschen oder noch schlimmer: LARPies ;) wenn ihr polsterwaffen benutzt. aber dieses denken dass sich anscheinend bei einigen festgesetzt hat find ich für eine szene die eigendlich tollerant sein sollte schon recht beschämend.

und denkt nicht ich wäre ein larpie der sich wegen mangelnder tolleranz ausheult. ich mache jetzt 5 jahre reenactment und damit meine ich kein frittelalter. nur schade zu sehen wie neue ideen von manchen leuten mit aroganz und ignoranz abgetan werden

gruß dennis

Moin Dennis,

vielleicht hast Du diesen Thread ja etwas selektiv gelesen, doch habe ich hier eigentlich keine echte "Anti-Pompfen-Stimmung heraus lesen können. Die Diskussion ist zwar etwas unstrukturiert gelaufen, doch imho ziemlich ruhig und sachlich. Es gibt - wie ich ausführlich geschrieben habe - Punkte, wo sie eingesetzt werden können und Punkte, wo sie nicht so praktikabel sind.

Ob man sie denn jetzt nimmt oder Stahl oder Holz verwendet ist und bleibt zweckgebunden und Geschmackssache. Um bei meinem im Titel genannten Beispiel zu bleiben: Für jemanden, der sich gerne am Boden wälzt oder Leute durch die Luft wirft ist ist Taek-Won-Do vielleicht die falsche Wahl, jedoch ist er bei Ju-Do gut aufgehoben. Das macht keine der beiden Sportarten besser oder schlechter sondern nur individuell passender - auch wenn es gerade bei diesem Beispiel, das sehr ähnlich der MA-Szene ist, genug Leute gibt, die darauf bestehen werden, daß Ihr Kung-Fu das bessere ist.

Ich persönlich kann hervorragend damit leben, daß einige Leute sich mit Latex pompfen, andere mit Stahl dengeln und die Dritten sich die Köpfe mit Holz einschlagen wollen.

Du wirfst anderen Leuten vor, auf einem hohen Roß zu sitzen, doch argumentierst Du hier auf einem Niveau, das wir schon seit einiger Zeit hinter uns haben. Emotional nämlich …

Bis denn

Thorsten

Der seit 14 Jahren in SCA/Larp/Reenactment/Krempel aktiv ist und immer noch denkt, daß er Frickelmittelalter macht

Also wenn man hier jemandem Arroganz oder besser Ignoranz vorwerfen kann, dann dir, Dennis.

Nämlich die Ignoranz, den Thread nicht wirklich gelesen zu haben, und dann die Diskutierenden unnötigerweise solchermaßen auf der persönlichen Ebene anzufahren.

Der Thread lief ziemlich sachlich, die Für und Wider wurden mit Argumenten unterlegt und bewegten sich keineswegs auf dem von dir angesprochenen Niveau.

Da befindet sich eigentlich nur dein Eintrag

Lies vielleicht den Thread nochmal genau und poste dann zur Sache, aber spar dir solche Wertungen.

Gruß, Ivain

Hallo Dennis,

also dein Vorwurd ist etwas seltsam, hast du gelesen was hier geschrieben wurde? Du wirst den Leute hier etwas vor was sie, meiner Wahrnehmung nach, in keinster Weise getan haben.

Vor allem ist dein Posting im direkten Vergleich das unkonstruktivste.

So dann aber nochmal zum Thema:

Es wurden ja schon einige Punkte angesprochen in denen Larpwaffen von Vorteil sein können, trotzdem gibt es eigentlich selbst in diesen Fällen nur zwei Punkte die für tatsächliche Larpwaffen sprechen, Verfügbarkeit und Optik.

Ansonsten ist rein von den Anforderungen an die Waffe wahrscheinlich in den meisten Fällen besser gerade zum Fechttraining entsprechende Eigenkonstruktionen zu machen die man besser anpassen kann (steife Parierstange, höheres Gewicht, etc.) und nicht auf den Larpstandard zurückzugreifen.

wwwceridisches-faehnlein.de

Hallo Tobias,

Deine Argumentation zu den Larpwaffen ist stimmig solange Du von den gebräuchlichen, auf den meisten Larps verwendeten Pompfen sprichst. Es gibt aber z.B. bei der HACA den Versuch mit selbstkonstruierten Polsterwaffen, die z.B. auch versteifte Parierstangen haben, auch Gewicht und Führigkeit anzunähern. Ich würde selber im Zuge eines Freikampfexperiments eher auf solche Teile zurückgreifen wollen, als auf die Larp-Waffen (von denen ich immer noch ein paar bei mir im Keller rumfliegen habe).

Bis denn

Thorsten

Hallo Dennis,

du schreibst von einer "Szene, die eigentlich tolerant sein sollte". Ist das jetzt eine allgemeine Feststellung, weil sowieso jeder tolerant sein sollte? Oder gibt es einen speziell im Wesen der Mittelalterszene immanenten Grund, tolerant zu sein?

Deine Formulierung lässt mich das Letztere vermuten, aber was sollte dieser Grund sein? Das verstehe ich nicht…

Gruß, Sebastian

sorry. ich wollte niemanden persönlich angreifen -hab ich ja auch nicht. aus irgendeinem grund hat sich gestern nacht wohl alles was ich an unserer szene nachteilig finde entladen was zu meinem unbeherschtem posting führte. im großen und ganzen spiegelt dieser post aber nachwievor meine meinung von der szene im großen und ganzen wieder. ausnahmen bestätigen die regel. aber dies war hier fehl am platze.

zu der tolleranz sachen: tolleranz sollte allgemein natürlich walten. ich habe mich da etwas falsch ausgedrückt wüsste jetzt aber auch nicht wie ich es ander sagen sollte- vieleicht bei zeiten mal bei einem bier…

nochmal entschuldigung und vieleicht sollte ich in zukunft einfach früher isn bett gehen ;)

gruß dennis

Nicht unbedingt früher ins Bett.

Aber bei mir hat es sich bewährt, eine Nacht zu schlafen, bevor ich einen beabsichtigten Post dann auch schreibe.

Gruß ;-)

Stephan fonne Varenbach

Mal was anderes:

Esca hat es vor einiger Zeit in diesem Thread mal angesprochen und ich selbst habe mich mit dem Gedanken auch schon getragen:

Speziell im FMA fehlen irgendwie die Wurfspeere doch recht schmerzlich. Also, nicht im FMA selbst, da gab es sie zuhauf, ich meine natürlich in der entsprechenden Kampf- oder Schlachtdarstellung.

Jetzt dachte ich mal so ganz naiv, eigentlich wäre ein Pompfenwurfspeer doch nichts anderes als ein Pompfenpfeil in groß und ohne Federn.

Frage:

Hat da jemand praktische u/o theoretische Erfahrung?

Prinzipiell machbar müsste es ohne Probleme sein, aber wie ist das mit dem Kernstab? Kann der vernünftig gesichert werden? Reicht da eine Pompfenspitze wie bei den Pfeilen aus?

Oder gibt es da noch was, das ich überhaupt nicht bedenke?

Speziell die LARPies bitte an die Front!

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

jo hab ich. und das funktioniert auch ganz gur solange man nicht besenstiele!!! als schäfte verwendet. hab damit schonmal jemanden ok gehen sehen

gruß dennis

I Prinzip kann man KErnstäbe so sicher machen das man damit niemanden Verletzt (es sei denn man bohrt in mit Gewalt ins Auge): Man nehme inene Kernstab und setze auf die zum Stoßen benutzbare Spitze einen Gummipömpel drauf. Geht in den Gummigrosshandel in eurer Nähe und da findet ihr die Teile. Sehen aus wie eine Mischung aus Entenblunt und den Endstücken von Krücken. Die Zwängt man auf die Spitze und hat einen hervorragenden Schutz. Dann sind Stiche kein Problem mehr.

Wurfspeere würde ich eventuell sogar mit einem Holzschaft versehen. Aber nur einem der nicht so leicht bricht. Haselnuss oder sowas. Aber ich habs noch nicht probiert.

Für Wurfspeere werden in der SCA z.B. Kunststoffröhren (ich meine aus dem Golfbedarf) mit vorne angebrachten Tennisbällen als Spitze verwendet. Das hat zwar nicht die Wahnsinnsreichweite und Treffergenauigkeit, funktioniert aber in diesem Umfeld recht sicher.

Thorsten

hmm danke für den rat eine nacht zu schlafen bevor man etwas emotionales abläßt…. :-)

werde ich jetzt auch häufiger berücksichtigen…

und die idee mit den wurfspeeren finde ich super aber was praktikables is mir nicht bekannt … gibt es den speere die bei larps zugelassen sind überhaupt?

mario k.

Moin,

Wurfspeere nützen garnix, wenn sie ihren Zweck nicht erfüllen und steckenbleiben. Oder wollt ihr ne "Regel" einführen, nachdem jemand, dessen Schild von nem Wurfspeer getroffen wurde, dieses ablegen muss?

Manche Waffen sind schlicht nciht darstellbar. So kannst Du auch kaum nen Reiterangriff simulieren.

Akzeptiert’s einfach: eine realistische Schlacht gibts nur mit Toten.

Man kann es also Gaudi für die Teilnehmer oder als Gaudi für die Zuschauer inszenieren, aber wenn ihr Realismus wollt, dann fände ich, wäre die Zeit in ßberlegungen, realistischere Gesamt-VAs, wie vor allem zivil, zu schaffen, deutlich lohnenswerter investiert.

Gruss, Jens

@ Jens: Klar, warum nicht. Warum das nicht als Regel aufstellen? Ich sehe da genauso wenig ein Problem drin wie nach 3 Treffern zu "sterben"

Ausserdem hatten die Wurfspeere nicht immer das Ziel die Schilde unbrauchbar zu machen, sondern eher den Gegner hinterm Schild zu töten. die Dinger hatten nämlich eine ziemlich hohe Durchschlagskraft.

Wenn du das auf die römischen Wurfspeere beziehst, der Hauptgrund das die Teile verbogen war eigentlich der, das man die Dinger nicht zurückwerfen konnte. Ein Wurfspeer der in einem Schild steckte hat das Schild immer unbrauchbar gemacht, egal ob verbohen oder nicht.

Und, tut mir leid wenn ich dir hier auf die Füsse trete, aber dein Kommentar:"Manche Waffen sind schlicht nciht darstellbar. So kannst Du auch kaum nen Reiterangriff simulieren.

Akzeptiert’s einfach: eine realistische Schlacht gibts nur mit Toten.

Man kann es also Gaudi für die Teilnehmer oder als Gaudi für die Zuschauer inszenieren, aber wenn ihr Realismus wollt, dann fände ich, wäre die Zeit in ßberlegungen, realistischere Gesamt-VAs, wie vor allem zivil, zu schaffen, deutlich lohnenswerter investiert."

ist ja wohl absolut unbrauchbar.

1. Gibt es Schlachten mit simulierten Reiterangriffen

2. Das es realistische Schlachten nur mit Toten gibt ist richtig aber es geht hier um SchlachtenDARSTELLUNGEN (meine Herren, das du dieses abgegriffenen und albernen Argument benutzt ist einfach lächerlich)

3. Es geht hier nich um Zivil-VAs soviel sollte hier jedem Klar sein. Und erstmal eine vernünftige Zivil-VA zu machen löst nicht das Problem der Schlachtendarstellung.

Also pack deine Zivil-VA bitte in einen anderen Thread!

Gruß

Fritz

Moin,

irgendwie drängt sich mir da Gedanke auf:

"Eine 100% realistische Schlacht ist nicht möglich, also machen wir lieber zivil…"

Das Argument kennt man doch auch anders:

"100% Authentik ist nicht möglich, also versuchen wir es erst gar nicht…"

Nur ist da der Aufschrei (verständlicherweise) jedesmal gross…

Mal abseits jeder Ironie und jeden Sarkasmus:

Realistischerer Kampf ist durchaus möglich, unter anderem durfte ich das dieses Jahr bei einer Gruppe erleben, die römische Schaukämpfer darstellt…

Aber:

Das waren Leute mit ßbung und Disziplin, auserdem war das Ziel eines jeden Kämpfers definitiv dass es gut aussieht, und nicht der Held des Tages zu werden.

Wer geht den gross in eine Feldschlacht, mit der Intention, hinterher evtl. Photos einer realistischen Schlacht zu sehen? Oder eine "doofen Tourie, den man eh nicht kennt" etwas geboten zu haben?

Für die meisten zählt doch ein hoher Bodycount, es dem anderen "gezeigt" zu haben, etc…

Es scheitert doch schon meist am einfachsten Schildwall:

2 Reihen, die aufeinander zulaufen, sich bedrohen, und sich dann in Einzelgefechte auflösen…

Auf die Idee, den Nachbarn mal zu decken kommt keiner, hauptsache man lebt selber noch…

(Ist sicher nicht bei 100% so, aber sehr verbreitet)

Dazu kommt noch der ausgeprägte "Ich mach das schon seit Jahren, mir hat keiner was zu befehlen" Individualismus, der dazu führt, das auf 30 Mann 30 Generäle kommen, die jeder für sich ihren eigene, unfehlbaren Schlachtplan durchziehen (wollen)!

Nebenbei, der erste Gedanke sollte vieeleicht mal sein, wozu man in einer "realistischen Schlacht" Polsterschwerter braucht…

Danach mal der Gedanke, was soll es eigentlich bringen:

- Simulation einer Schlacht in Echtzeit, optisch pfui, aber real?

- Darstellung einer Schlacht, für Zuschauer (egal ob Aussenstehende, oder MA-ler), optisch Fehlerfrei, aber choreografiert

- Sportliches Messen der eigenen Kenntnisse, safe and fun?

Ich bin nu weit entfernt ein Veteran zu sein, insgesamt würd eich sagen dass ich in meiner "Laufbahn" mit ca 50-80 Kämpfern innerhalb der MA Szene zusammengekommen bin. Von denen trau ich evtl einer Handvoll zu, die Teamfähigkeit und Disziplin für ein realistisches Gefecht mitzubringen, ohne in Egowahn zu verfallen…

Nebenbei, ich finde Dennis Idee klasse, sich mal nen Kopf um Alternativen zu machen, aber auch hier zeigt sich die Tendenz, dass lieber Fehler in Ideen kritisiert werden, als an der Ausmerzung der Fehler mitzuwirken.

Mein Fazit: Realistischer Kampf ist theoretisch möglich, sowohl mit Fake-Waffen als auch mit Dengel-Flachstahl.

Aber zumindest in der dt. "Szene" scheiterts schlicht an der Manpower.

Bevor ich mir nen Kopf mache, mit welchen Spielzeug ich spiele, überleg ich erstmal, wo ich die Spielkameraden herbekomme…

So, nu zerfleischt mich pösen Spalter :)

Grimar

(Rechtschreibfehler sind ein gewollter Protest gegen die Rechtschreibreform - klingt komisch, ist aber so!)

"Wer geht den gross in eine Feldschlacht, mit der Intention, hinterher evtl. Photos einer realistischen Schlacht zu sehen? Oder eine "doofen Tourie, den man eh nicht kennt" etwas geboten zu haben?

Für die meisten zählt doch ein hoher Bodycount, es dem anderen "gezeigt" zu haben, etc…"

Also auch wenn du wahrscheinlich recht hast muss das leider als grobe Spekulation abgetan werden.

"Es scheitert doch schon meist am einfachsten Schildwall:

2 Reihen, die aufeinander zulaufen, sich bedrohen, und sich dann in Einzelgefechte auflösen…

Auf die Idee, den Nachbarn mal zu decken kommt keiner, hauptsache man lebt selber noch…

(Ist sicher nicht bei 100% so, aber sehr verbreitet)"

Dann komm mal, wenn es das wider gibt, nach Brunssum auf den Gefechtsbiwak.

Völlig OT, aber das isses ja eh schon alles hier..

Hallo Fritz,

also..um ehrlich zu sein..ich bin dreimal in Brunssum gewesen..und so grossartig anders als Grim das beschreibt is mir Brunssum nicht in Erinnerung geblieben.

Man kann vielleicht sagen, daß es da ab und an wenigstens überhaupt mal geklappt hat, ok.. *g*

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Hi, Ihr drei!

so OT ist es eigentlich gar nicht, was die Polsterwaffen betrifft. Denn wir hatten ja schon ein paarmal hier im Thread die Erkenntnis, dass die Waffen weniger das Problem sind, als vielmehr die Leute am Griffende derselben.

Trotzdem gibt es mittlerweile einen Thread, der mehr in die Richtung der allgemeinen Probleme der Darstellung einer "großen Schlacht" geht:

[Taverne, Thread: Große Darstellungen historischer Schlachten]

Der "Nachbarthread" sozusagen…

Trotzdem an dieser Stelle kurz nochmal einen Satz zu Grimar & Fritz.

In Fürth gibt es die Redensart "Un iich genn a Fraa, däi is nu fill digger!" (Für Nichtfranken: "Und ich kenn’ eine Frau, die ist noch viel dicker!")

Das heißt, man kann für alles ein Beispiel finden, um nicht sagen zu müssen "ja, stimmt."

Im Allgemeinen hat Grimar, finde ich,

Recht. Dass es da mal die eine oder andere Ausnahme geben mag - ich kann das in diesem Falle nicht beurteilen, weil ich Brunssum nicht kenne -

ändert nichts am prinzipiellen Problem, und da hat Grimar durchaus was Nennenswertes angesprochen.Nach meinen bescheidenen Erfahrungen hat er die "typische" Feldschlacht recht treffend beschrieben: Viele Häuptlinge / kaum Indianer, keine Taktik, konzeptloses Rumgeprügel bis eine Seite nicht mehr steht. Allerdings muss ich bemerken, dass die Getroffenen mittlerweile zum Großteil sehr fair sind. Unverwundbare gab`s früher viel mehr.

Wohlgemerkt, es geht nicht um berühmte, coreographierte Schlachten, wie etwa Hastings. Die haben da ein ganz anderes Kaliber. Nein, es geht eher um die "Standardmittelalterveranstaltungsschlacht"

(Wäre an dieser Stelle auch gleich mein Vorschlag für das Unwort des Jahres)

Gruß,

Stephan fonne Varenbach

Hallo!

Polsterwaffen contra Stahl….

Nun, eine weitere möglichkeit währen evtl Waffen aus Leder….

Sind wohl "A" (allerdings SMA - glaube ich) und verletzen nicht so sehr wie Stahl (außer wenn man sie ins Auge bekommt :-) )

Wurden m.W. im SMA als Trainingswaffen benutzt….

Vorteile:

Man muß mit der schneide schlagen, sonst hat das keinen taug - bei einem schlag mit der breitseite biegt sich die waffe einfach um.

Einen "realistischen" treffer dürfte man auch durch ein kettenhemd o.ä. bemerken.

Die verletzungsgefahr ist nicht sehr hoch (kein Kernstab, kein stahl)

Nachteile:

Hoher arbeitsaufwand (sitze den 2. abend an meinem prototyp (und der ist noch lang nicht fertig) - die blasen an der hand habe ich lieber nicht gezählt :-) )

Die dinger sind m.W. belegt, aber um quellen kümere ich mich momentan - sobald ich was habe kann ich das gerne posten….

Pax

micha ;-)

Moin.

Kurz zur Wurfspeerspitze in sicher: Es gab im Spielwarenhandel mal ein Spiel namens Indiaca. Diese Gummipömpel aus geschäumtem PU wurden mal eine Weile als stichsichere Spitze (Natürlich mit einem Durchschlagschutz aus Hartgummi im Inneren) im LARP experimentell verwendet. Allerdings setzte sich das Ganze nicht recht durch, funktionierte aber im Prinzip.

Was den vielbeschworenen Realismus angeht…vergesst ihn, speziell bei Formation mit großen Schilden. Realistische Trefferzone war hier stets der Kopf, das Gesicht, im Gedränge aus der Deckung kommende Hände und Unterarme…mithin wären alle verbotenen Zonen historisch korrekte Trefferzonen. Plus, das Gesicht würde im Zweifel eher mit Stich als mit Hieb angegangen.

Gruß

Ivo

Hmm, mit dem Stich hast du sicherlich Recht, aber dafür eird sich wohl keine Lösung finden. Denn ich glaube nicht das es irgendwo Trainingswaffen gibt/geben wird die es zulassen auf ein ungepanzertes Gesicht zu stechen und trotzdem nicht auszusehen wie gigantische Q-tips.

Zu Stephan

Naja, ich habe ein Gegenbeispiel zu Grimar gefunden… Was ist so falsch dran. Roland hat es wunderbar entwertet. Ich weiss also nicht was deine fränkische Binsenweissheit soll.

Ich meine, klar ist die Masse der Szene bechissen. Die Masse der Szene setzt sich aber auch aus beschissenen Möchtegernreenactern zusammen. Das hat sich seit dem Beginn der Szene nicht geändert.

Ich finde "Standardmittelalterveranstaltungsschlachten" eh scheisse, weil da nur Superidioten in rustikalen Karnevalskostümen in einem bunten Zeitenmix herumrennen. Aber um solche Schlachten geht es mir nicht.

OK, in Brunsum laufen auch Superidioten mit grauehnaften Kostümen rum, aber die Leute sind zumindest taktisch auf dem Weg.

Das es dir, Roland, nicht reicht, dafür kann ich nix. Die Leute versuchen es wenigstens und, oho, sie schaffen es auch teilweise. Es sind halt keine ausgebildeten Formationskämpfer und die Takiken muss man sich auch erst erarbeiten denn dafür gibt es leider kaum ßberlieferungen die sich ohne weiteres umsetzen lassen.

Also: Warum immer den schwerdten Weg wählen wenn man mit kleinen Stückchen anfangen kann? Warum nicht den Kampf an Sich etwas sicherer machen?

Gruß

Fritz

… was hast du denn für ein Problem?

Ich kann ja auch vieles nicht leiden in dieser Szene, und halte manche Leute für nicht besonders helle Leuchten.

Aber deswegen pauschal alle als "Superidioten" bezeichnen? Und als "beschissene Möchtergernreenacter" "beschissen"Hallo? Gehts noch?

Grüße

Martin

der evtl. auch bei der Suche nach einem Therapeuten hilft.

Argh…

Siehste, hier fehlt die Edit Funktion.

Da habe ich mal einen Kleinen Ausraster bekommen und kann den nicht wieder rückgängig machen, bzw etwas seichter ausdrücken…

…gibts die Edit Funktion auch nicht.

Wenn man Beleidigungen mit vollen Händen verteilt, reicht es eben nicht, schnell mal Edit zu drücken um das alles ungeschehen zu machen.

Ich kann dir nur raten, deinen Tonfall demnächst vorher zu überdenken, das du jetzt etwas geschrieben hast, was du gerne anders da stehen hättest, ´kannst du nicht auf eine angeblich fehlende Funktion schieben.

P.S.

Als korrekte Alternative zum Edit wäre eine ganz altmodische Entschuldigung oder Klarstellung ein Weg.

Gruß, Ivain

Hi Fritz.

Erklär’ ich Dir gerne.

Oft leidet eine fachliche Diskussion darunter, dass einer was anspricht und ein anderer dagegenhält. Das gibt es oft und nicht nur in TV: Meier meint, generell gäbe es ein Problem, Müller antwortet, er kenne da aber eine Ausnahme. Nicht hilfreich für Meier. Denn das ist kein Lösungsansatz.

Spezifischer?

Gerne.

"Die meisten Leute, die bei einer Schlacht mitmachen wollen, sind prinzipiell dafür nicht geeignet."

(Versteckte Frage: "Was muss man tun, um die Masse der Teilnehmer bei Feldschlachten zu teamfähigem Verhalten zu bringen?")

"Also, Ich kenne da eine Veranstaltung, da klappt das"

Freut mich. Es bezweifelt auch keiner, dass es derartige Veranstaltungen geben mag. Aber wirklich wissenswert wäre eher, wie die das auf dieser Schlacht denn hinkriegen, dass es klappt.

Der Rat "Dann komm mal, wenn es das wider gibt, nach Brunssum auf den Gefechtsbiwak." ist da nicht wirlich hilfreich. Der klingt eher nach "Hör auf zu mosern, das von Dir genannte Problem gibt es gar nicht!"

Gibt es aber wohl. Grimar hat ein generelles Problem beschrieben und ich denke, die meisten hier im Thread werden zustimmen, dass das keine "grobe Spekulation" war, sondern knallharte Analyse von Primärquellen (sprich: eine empirische Beobachtungsreihe). Er will, wenn er denn überhaupt etwas will, eine Möglichkeit, dieses Problem zu lösen. Nicht den Hinweis, dass es da den einen oder anderen Ausnahmefall geben mag. (Oder auch, um bei der zu erklärenden Redensart zu bleiben, einen noch schlimmeren Fall) Wahrscheinlich war das auch von Dir nicht so gemeint, aber es kommt halt mit hoher Wahrscheinlichkeit beim Leser so an.

Besagte fränkische Redensart meint genau das. Sie bedeutet auf hochdeutsch übersetzt etwa: "Antworte bitte auf die gestellte Frage" oder auch "Lenk nicht ab!" Sie mahnt den Konversationspartner, sein - durchaus reelles - Gegenbeispiel in einen argumentativen Kontext einzubauen, der das Gespräch auch weiterbringt. Somit ist sie keine Binsenweisheit, sondern ein sprachliches Idiom.

ßbrigens:

Das mit den nicht überlieferungswerten Formulierungen kenne ich schon auch. Das rutscht mal so raus, und hinterher bedauert man dann, es so geschrieben zu haben. Aus diesem Grunde lese ich mir meine Posts auch ca. viermal durch, bevor ich sie wegschicke. (hilft übrigens auch in Bezug auf die Ortographie ungemein) Und in Fällen, die mich emotional berühren, habe ich es mir zum Prinzip gemacht, eine Nacht zu schlafen, bevor ich eine Antwort schreibe. Vielleicht hilft das als Tip.

Gruß aus dem Frankenländle,

Stephan fonne Varenbach

Servus,

ich bin gerade über die Seite von Realistic Sparring Weapons (wwwrsw.com.hk) gestolpert, die auch schon in Beitrag 68 erwähtn wurden. Hat irgendjemand mit diesen Teilen schon praktische Erfahrungen sammeln können? Sind sie z.B. eine Alternative zu den Holzwaffen á la purplehearts und co.?

Gruß, Matthias

Ich stehe mit Personen im Kontakt die derzeit eine Bestellung bei RSW laufen haben und vermutlich demnächst Erfahrungen dazu kundgeben können. Zu gegebenem Zeitpunkt also hoffentlich mehr Informationen.

ich möchte zu dem Thema nicht viel sagen eigentlich nur einen kurz…

Was unterscheidet der kampf im Larp

bzw der Kampf im Mittelalter

von einem richtigen Kampf?

Die Tatsache das beide!!! kampfweisen anders sind!

und nicht nur das, richtiger kampf ist ein kurzes Gefecht das meists mit einem Toten ausging, oder schwer verletzten…

worüber wir hier reden ist Schaukampf für die Massen, fürs Puplikum, das hat mit einem wirklichen Kampf auf leben und Tod nix und auch garnix zu tun…

Streiten kann man höchstens über den Realismuss der Darstellung, wer mal harten Kampf sehen wollte hätte in Freienfels den Amis mal zukucken können, Polsterwaffen, und wirklich derbe harte schläge, letztendlich muss man sich fragen was will man eigentlich!

Thorgrimm

Frank, ich will nichts für Massen machen.

Ich mache Sport für mich.

;-)

Gerade ging die Fecht EM in Gent zuende…

Sascha

Maby..

mag evtl daran liegen

das ich einen Spass bei dem man sich blaue Flecken knüppelt nicht im entferntesten als Sport bezeichne…

Ich hab den Begriff Realistich des Threads anders interpretiert …

Sorry aber egal wie du es drehst, Realistischer Kampf ist was gänzlich anderes als mit Polsterwaffen auf sich einzuknüppeln, ich konnte letztens in Freienfels einigen Amis beim extremknüppeln zusehen…

Meine Meinung dazu ist wers braucht..

ich jedenfalls werde den Sinn wohl nicht verstehen

warum man die waffe mehr polstert die Rüstung mehr unterpolstert nur damit man realistischer aufeinander einprügeln kann…

Thorgrimm

Nur kurz zur Erläuterung. Da auf Freienfels 2007 SCAler anwesend waren, so vermute ich, daß Frank mit dem freundlichen "Amis" Vertreter dieser Gruppierung meint. Was dort verwendet wird sind jedoch keine Polsterwaffen, sondern Rattanholzwaffen, die, um im Falle des Brechens nicht ins ungeschützte Publikum zu fliegen, allgemein mit silbernem Duct-Tape umwickelt sind und deshalb u.U.mit Larp-Waffen verwechselt werden können. Polsterungen werden im allgemeinen an Stellen aufgebracht, mit denen gestochen wird. Es wird hier Vollkontakt weitesgehend gegen den kompletten Körper und Kopf gekämpft, jedoch sind die Sicherheitsanforderungen so gut, daß die Verletzungsquote um einiges unter dem von Larp-Kämpfen (mit dem ich seit 92 zu tun habe) und mit Sicherheit auch der Stahlfraktion liegen, bei denen ich trotz Semi-Contact schon die übelsten Verletzungen erlebt habe.

Informiert Euch bitte, bevor Ihr schräges Zeug ins Forum postet.

Thorsten

U.a. SCA-Marshal(Kampfrichter/Sicherheitsbeauftragter) für Heavy Weapon und Combat Archery

SCA-Kampf versteht sich selbst als Martial Art und nicht als historische Rekonstruktion.

Und wir verstehen nicht, warum man Stahlwaffen verwendet und dafür dem Kampf Geschwindigkeit und Trefferzonen nimmt und dafür eine höhere Gefährdung in Kauf nimmt …

Bis denn

Thorsten

Was ich nicht verstehe ist wie man von Realistischem Kampf reden kann, und etwas als Martial Art bezeichnet was bei Realistischer Ausführung mit Toten schweren Wunden oder abgeschlagenen Körperteilen enden würde…

wenn du auf Martial Art bestehst, dann ists doch wieder Schaukampf, weil Polsterwaffen genutzt werden..

Realistisch ist wenn man mit echten Waffen im echten Kampfsystem auf leben und Tod gegenübersteht…

also zumindest ist das mein verständniss von Realistischem Kampf mit Waffen…

oder sollte etwa mehr ein Wettbewerb gemeint sein, weil bei Wettbewerben ist die Ausrichtung ja anders…

Thorgrimm

Also, die ursprüngliche Idee bei der SCA war es soweit ich weiss, eine spaete Form des Turnierkampf (naemlich mit Holzwaffen) moeglichst realistisch nachzuempfinden. Nicht den echten Kampf. Das Ziel ist es, ohne Vorabsprache oder Choreographie einen fuer die Teilnehmer nicht gefaehrlichen, echten und physisch anspruchsvollen Wettkampf zu erzeugen. Daher kein Stahl - zu gefaehrlich - und keine Polsterwaffen - zu leicht und unrealistisch.

Realistische Kampfdarstellung wuerde doch ohnehin nicht so sehr Ausruestung und Regeln als schauspielerisches Geschick und gute Special Effects erfordern, oder?

Ianus

Frank, lies doch einfach meinen Post richtig durch. Ich habe nicht gesagt, dass SCA-Kampf realistisch ist, sondern dass es sich hierbei um Regularien handelt, die man nach persönlicher Präferenz natürlich mögne oder nicht mögen kann. Als Vollkontakt-Kämpfer im asiatischen Kampfsport und beim Kickboxen liegt mir natürlich eine Sportart, die diese Dinge unterstützt eher als eine "gebremste" Geschichte, wie die diversen Stahlsysteme. Wie gesagt, handelt es sich beid er SCA primär um Holzwaffen mit Gewichten, die in etwa einer realen Waffe entsprechen und die an entsprechenden Punkten Polsterungen besitzen, um z.B. das Stechen in den Gesichtsbereich zu ermöglichen oder andere Techniken zu ermöglichen.

Was den Begriff "Martial Arts" angeht, so betreibe ich seit fast 30 Jahren diverseste Kampfsportarten, und weiß, das es genug gibt, die in ihrem Reglement auch nichts mehr mit Straßenkampf etc. zu tun haben. Auch bei Kampfsportarten, wie dem modernen, olympischen Fechten, hat man mit Sicherheit nicht den Tod des Gegners als Endziel. Insoweit passt die Selbstdefinition als Kampfsportart durchaus. ßhnlich sehe ich es mit den Freikämpfen - das ist eine sportliche Angelegenheit, die nichts mit realen Kampftechniken zu tun hat. Und als Sport sind Restriktionen und Regularien vollkommen im grünen Bereich. Auch woanders wird man sich entscheiden, ob man Non-COntact-Shotokan oder Muay-Thai macht …

Volker hat soweit recht, daß der SCA-Kampf sich in der Tradition der mittelalterlichen Kolbenturniere sieht, auch wenn die Standardregeln natürlich den modernen Wünschen und Gegebenheiten angepasst sind. Wobei es eventorientiert auch durchaus Regularien gibt, die z.B. den spätmittelalterlichen Pas d´Armes entsprechen.

Bis denn

Thorsten

.

Ich finde beides hat sein Für und Wider.

100% realistisch kann und soll ein Kampf ja heute nicht sein (Ausnahmen bestätigen die Regel) da ein kampfunfähiger odr gar nicht mehr unter den Lebenden weilender Gegner sowie abgetrennte Körperteile heute nur noch in den allerseltensten Fällen ide Intention des Kampfes sein wird.

Beim Schaukampf hat man eben realistische Waffen, dafür ist die Kampftechnik notgedrungen weniger realistisch..eben da man ja die früher gewollten Verletzungen vermeiden will.

Beim Larpkampf sehn die Waffen logischerweise immer mehr oder weniger unrealistisch aus (Schaumstoff sieht eben nie wie Stahl aus und wiegt auch immer weniger), dafür kann man sich bei der Kampftechnik eben ein Stück mehr der origialen annähern ohne das gleich Blut fließt.

Ich denke, beides hat seine Berechtigung, und auch als Nichtkämpfer könnte ich mir vorstellen das es zum Lernen ziemlich vorteilhaft sein kann wenn man bedes beherrscht um möglichst gut zu werden..eben weil man mit den Larpwaffen doch maches machen kann was mit der Realwaffe so nicht geht.

Lars

Ich denke auch das es Sinnmacht mehrere Sachen zu probieren und sich seine Erkenntnisse daraus zu ziehen. Wer immer nur Schaukampf macht wird kaum je die Reflexe trainieren und das Gefühl für die Mensur entwickeln wie jemand der ohne Sicherheitsbedenken kämpfen kann und derjenige der mit der Polsterwaffe übt wird auf sehr viele Techniken verzichten müssen, eben weil Stiche nicht vorkommen und die Waffen völlig unnatürlich aneinander kleben bleiben.

Als Training für einen bestimmten Teilbereich kann aber jede dieser Unterarten etwas bringen. Ich habe historische Fechter mit Polsterwaffen völlig untergehen sehen, weil einige Larper einen beängstigenden Sinn für die Reichweite ihres Gegners entwickelt haben, bin aber bei meinen wenigen Versuchen im SCA-Kampf völlig aufgeschmissen gewesen.

Da wir kaum jemals einen echten Kampf erleben werden, steht zumindest zu hoffen, ist es sicher eine gute Idee sich diesem von mehreren Seiten so weit wie möglich anzunähern. Polsterwaffen können dabei durchaus hilfreich sein.

Andrej

Danke an Thorsten für die guten Erläuterungen und auch an die Anderen *schleim*

Ich denke immer noch und in vielen Diskussionen, besonders vor Ort, verstärkt sich dies, dass viele Leute nicht darstellen wollen, sondern sich als Krieger, Ritter, oder sonst was fühlen.

Dies zeigt sich besonders in der Forderung nach einem realistischen Kampf.

Leute das ist Sport!

Klar kann ich versuchen in den einzelnen Systemen ein wenig mehr Realität hinein zu bringen.

Aber wie hie auch schon oft erwähnt, will keiner Mord und Totschlag.

Also probiert aus und nehmt das Beste mit.

Aber bleibt Sportler und werdet nicht zu Kriegern!

Im Bezug auf Realitätsnähe finde ich sollte man sich auf Schnitttest mit scharfen Waffen, konzentrieren und Duelle wie bei Lichtenhauer beschrieben.

Der Gruppen(frei)kampf taugt vor allem zur Taktik, und Ausbildung von Teamwork und Führungspersonen.

Sascha

Lars, mit Polsterwaffen kannst Du Dich auch nicht besser an belegbare (und ich meide mal das Wort "realistisch") Techniken annähern können, dafür stimmt einfach Form und Gewicht nicht. Die Kreuze werden immer zu dick sein, die Kling ebenso, und Gefühl ist da Fehlanzeige. Versuch mal mit ner Pompfe zu winden.

Ebenso hat Schaukampf nicht wirklich "realistischere" Waffen, diese sind aus gutem Grund eher besonders stabil und stumpf ausgeführt, was vor allem zu hohen Gewicht und falschem Klingenverhalten führt.

Diese Diskussion wurde auch schon verschiedentlich in Fechterforen geführt, eigentlich immer mit dem gleichen Ergebnis: das ideale Sportgerät, das Sicherheit und Nähe zum Original vereint, gibt es nicht.

In dem Moment, wo ich Regeln aufstelle, fällt die Originaltreue. Deswegen wird eine "Freischlacht" mit Streben nach dem Gewinnen immer nur ein moderner Sport bleiben.

Man kann sich nur von verschiedenen Seiten annähern.

@Sascha: Liechtenauer, nicht Lichtenhauer, auch wenn eine Lichtung zu hauen erstrebenswert klingen mag ;)

ßbrigens geht die Liechtenauersche Lehre über das Duell hinaus.

Gruss, Jens

Im grunde sind das eh binsenweisheiten von leuten die mal gekämpft haben, egal wie egal womit.

Wer weiss womit er kämpft kann es auch einschätzen!

Vieleicht hab ich mich auch unklar ausgedrückt

Realistischer Kampf

sind 1-3 tödliche hiebe und das wars!

Schaukampf ist

Trefferzone ungefährliche Stellen

oder gar

Coreographischer Kampf ist gelinde gesagt:

Null Trefferzone

---

sicherlich kann man vieles nutzen um irgendwelche lern Trainings Effekte zu erzielen, und eins möchte ich auch klar sagen, im Training ist alles erlaubt was den Kampf besser macht, nur wenn man von Kampf redet muss man wissen was man will…

alle Schwertkämpfer haben zumindest irgendwo trainiert, und die meisten fangen simpel mit stöcken an, scherzhaft gesagt, wer das Gewicht einer waffe trainieren will, könnte faktisch auch mit einem Vorschlaghammer trainieren…

Ich habe vor Jahren mal eine Tcheschiche Schaukampftruppe gesehen auf einem Markt

Die haben 30 Minuten Programm gemacht, und ich sags mal so, ich der ich mich etwas mit Schwertkampf auskenne, mir haben teilweise die Haare zu berge gestanden, wie haarscharf wie genau wie getimed die Schläge kamen, die jungs hatten das mit "echten Waffen" praktiziert, aber eben als Coreographie, aber eine Panne ein Fehltritt ein schlechtes Timing und auf dem Markt hätte es einen Toten gegeben, ich für meinen Teil war gefesselt von grausiger hochachtung zu den Jungs, was besseres hab ich seither nicht mehr gesehen.

Im Endeffekt muss man sich simpel fragen was will man machen, dem Tier in sich freien lauf lassen und sich die Köpfe einschlagen, oder eine extrem gute Show fürs Puplikum zu bieten…

Wenn man es nur für sich macht, dann braucht man eigentlich nicht zu fragen was andere davon denken, weil irgendwann wird man sehen was man davon hat…

und wenn man es für andere macht, kommt es immer noch auf die Präsentation an wie man sich darstellt damit sich die Zuschauer nicht über die Polsterwaffen todlachen.

man darf eins nich vergessen, jemand den man sehr sehr gut kennt mit dem man sehr sehr viel trainiert hat, mit dem kann man auch eine gute Show liefern mit echten waffen, das sieht dann nicht nur Riskant aus sondern ist es auch wenn einer der Leute mal net so fitt ist…

Aber Polsterwaffen, dazu mal meinen Standpunkt

Polsterwaffen haben nur Sinn wenn ich ersthaft kämpfen will gegen Leute die ich nicht verletzen will, und das auch nur weil ich sie und sie mich nicht kennen, bzw schlecht gerüstet sind.

Realistisch und Polster passt einfach nicht zusammen, da ist die überschrift schon verkehrt..

Aber wenn man die Präsentation für andere Richtig darstellt, damit die Zuschauer wissen was warum gemacht wird, kanns auch ok sein, nur über eins muss man sich im klaren sein, die Turis kommen net um zu sehen wie andere sich Dildoschwinger gegenseitig beharken, die wollen zumindest für die Scene für den Markt, für die Veranstaltung etwas entsprechendes sehen, während es kein Problem ist, wenn man kämpfe mit der verschiedenen Arten vor dem Puplikum praktiziert, so das sie die unterschiede sehen können, und letztenlich auch deren erwartungen befriedigt werden…

Vieleicht sehe ich das einfach anders,

aber ich bin immer noch der Meinung wenn man öffentlich auftritt, muss man auch die ßffentlichkeit mit ihren Erwartungen bedienen!

egal wie gern ich dängel,

mir wiederstrebt es einfach

in einen Kampf auf Leben und Tod zu gehen

weils simpel keinen Grund dazu gibt.

und so gesehen ist jeder Realistische Kampf schon im Ansatz Humbug…

Wer Realismuss will, soll sich bei der Bundeswehr melden, und im Ausland von ner Bombe wegsprengen lassen, da ist man gut gerüstet, gut ausgebildet und trotzdem letztendlich realistisch Tod, und das ohne gekämpft zu haben.

Thorgrimm