Qualität von Schaukampfschwertern

Hallo alle zusammen!

Ich interessiere mich seit längerem für Schaukampf, hatte bis jetzt nur nicht die Zeit, jetzt will ich aber endlich anfangen und stehe schon vor dem ersten Problem: etliche Schmiede bieten ihre Klingen an, und jeder sagt seine wären die besten: Kann mir jemand, der da vielleicht schon länger Erfahrung mit hat sagen welche Schmiede gutes Material herstellen und von wem man besser die Finger lassen soll.

vielen dank

micha

Hallo Micha,

Zunächst einmal kann man hier nicht einfach nur die Material- und Verarbeitungsqualität unterscheiden.

Ein Beispiel:

Meine verhältnismäßig "zarte" Klinge ist eigentlich hervorragend gearbeitet, aus gutem Material und läßt sich leicht führen. Wenn mein Gegenpart in Schlacht, Schaukampf oder freiem Kampf über ein ähnlich geartetes Metzeleisen verfügt, gibt´s keine Probleme. Die Schartenbildung hält sich in Grenzen und das Material wird nicht über Gebühr beansprucht.

Benutzt mein Gegenpart allerdings eine Klinge aus wesentlich härterem bzw. anders gearbeitetem Material oder eines von diesen umgearbeiteten grobschlächtigen Flacheisen Marke "Ex-Blattfeder", gibt´s halt mächtige Scharten und möglicherweise sogar Bruch.

Gute Qualität für den durchschnittlichen Gebrauch findest Du beispielsweise beim Zeughaus Wiking in Köln. Thorsten und Anke vertreiben in erster Linie tschechisches Material mit der entsprechenden Garantie auf Verarbeitungsfehler wie beispielsweise von Jiri Krondak. Allerdings kannst Du dort auf Bestellung auch Schwerter von Paul Bince erstehen, einer DER Künstler für leichte und widerstandsfähige Klingen auf dem Markt.

Link zum Zeughaus Wiking : wwwzeughaus-wiking.de

Grundsätzlich Abstand nehmen solltest Du von Schwertern, die aus grob umgearbeiteten LKW-Blattfedern oder Edelstahl bestehen. Ersteres sorgt zwar für immense Muskelentwicklung, bietet aber wenig Spaß, Letzteres taugt ausschließlich als Wandbehang und ist aufgrund der großen Bruchgefahr nur was für potentielle Selbst- und sonstige Mörder.

Gruß,

Matthias (Robert Enrick of Caithness), TV-Team

Grüß Euch,

wir von Ars Militia e.V. kämpfen schon seit Jahren mit Krondak-Klingen vom Zeughaus, ohne daß es Probleme gab. Vom Gewicht her liegen sie in der Nähe der Bince-Klingen, teilweise sind die älteren sogar leichter (!).

Und wenn was ist, sind Anke und Thorsten im Service prima.

Derzeit setzen sich dennoch die Bince-Klingen durch, weil sie minimal anders ausgewogen und härter sind…Aber das ist wohl für den Anfänger nicht so entscheidend.

Jedenfalls laß Dir keine Klinge zu "Sonderpreisen" oder was über e-Bay andrehen.

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

ist wahrscheinlich das, was ich mit diesem Beitrag mache.

Sagt einmal, sind die Bince-Klingen nicht die mit diesem "schawop"-Effekt, die es einem ermöglichen, den Gegner über dessen Schulter am Rücken zu kratzen?

Weiss nicht, mein Tipp ginge eher in die Richtung, versuche, Dich vielleicht ein oder zweimal mit Leuten zum Fechten zu treffen und versuche, ein Schwert in Bezug auf Länge und Gewicht, die Dir zusagen, auszutesten.

Meine Klinge war anfangs zu lang und das hat mich völlig behindert, die meines Freundes zu schwer, was zu leichten Ansätzen einer Sehnenscheidenentzündung führte. Wir kennen einen sehr netten und äusserst fähigen Schmied, der die Schwerter nacharbeitet. Vielleicht wäre ein weiterer, daraus resultierender Vorschlag, anfangs nicht zuviel in ein Schwert zu investieren, denn da man kaum weiss, was man braucht, stimmt irgendeine Eigenschaft des Schwertes sicher nicht mit den eigenen Bedürfnissen überein.

So, nun zerfleischt mich mal schön für die Bince-Klingen.

Nicole (compagnie médiiévale du dragon)

Hallo zusammen!

Ich kann mich der Empfehlung von Matthias nur anschließen:

DelTin’s sind absolut brauchbar, wenn man

1) sie nicht gegen die so beliebten "Brechstangen in Schwertform" einsetzt und wenn man

2) versucht damit zu *fechten* und nicht einfach nur wie ein Geisteskranker auf seinen Partner einprügelt.

Es gibt auch andere gute Hersteller, die ich hier jetzt aber nicht alle aufzählen will, bei Interesse bitte per email nachfragen.

Ach ja, Nicole: Was um alles in der Welt hat "den Gegner über dessen Schulter am Rücken zu kratzen" mit Schwertfechten zu tun?

Gruß

Jörg

Hallo Ihrs,

zu Jörg, die Bince-Klingen sind für das weitverbreitete "Punkt-Fechten". Sie sind wohl aus einem Metall gefertigt, das so flexibel ist, daß man seinem Gegner über das Schild , trifft man dieses Blattseitig, einen Treffer versetzen kann.

Gruß, Sascha

Grüß Euch,

nunja, diese Federschläge, eine Unsitte aus dem FMA-Bereich, werden immer umstrittener. Wir lehnen diese Spielereien ab, da kann man gleich einen Federstahldraht nehmen. Mogelei.

Um zu fechten brauchts keine superelastischen Klingen, da tuns auch die braven Klingen.

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

tja, Jörg, genau das habe ich mich auch gefragt.

Nicole

(wwwmilites-liberi.de)

Nicole

Hi Michael, jetzt aber wirklich was zum Thema. Vertrete eigentlich die Meinung der meisten hier. Das fechten mit einer guten Klinge ist einfach nur göttlich, allerdings braucht es seine Zeit, bis man selber weiß, was für einen selber die beste Kling ist. Ich habe z.B. ein Schwert aus einer umgearbeiteten LKW-Blattfeder und bin, wie von Nicole bereits erwähnt nach umbauten, wirklich zufrieden damit. Bei Schwertern ist es genauso wie z.B. Darts, billige sind toll zum Anfangen, leider trifft man nichts und es vergeht einem die Lust, kauft man sich dann gute, die viel Geld kosten, merkt man auf einmal einen erheblichen Fortschritt und es macht TIERISCH Spaß.

Ich kann Dir für den Anfang nur Raten vielleicht auf einigen Märkten die Akteure und Schmiede mal zu fragen, ob Du die Schwerter mal anfassen darfst. Guten Service und gute Beratung bietet auch Kai Hobein von wwwselten.handwerk.de . Allerdings wirst Du so oder so mit ca. 200- rechnen müssen.

Gruß, Sascha

Hallo nochmal!

Ich sollte demnächst meine Ironie-Versuche als solche kennzeichnen:Ich _weiss_ , was es mit den Schlägen mit der Fläche auf den Rücken auf sich hat.

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist: Warum sollte man sich mit einem so offenkundigen Unfug beschäftigen, wenn man lernen möchte, wie eine Waffe wirklich gebraucht wurde?

Jörg

andere Frage:

"Was hat SCHAUkampf mit Schwertfechten zu tun???"

Wie eine Waffe wirklich gebraucht wurde spiegelt sich jedenfalls weder in (un-/)choreographierten "Schaukämpfen" wider noch in den Reenactmentkämpfen, wo der Waffeneinsatz durch ein gewisses Regelwerk eingeschränkt wird. Daß manche Leute diese Regeln beugen (wie bei diesem Klingen auf den Rücken legen oder über den Schildrand schnalzen) ist sehr bedauerlich und kann einem den Spaß daran wirklich verderben - ein "Kampf-"Stil der nach meiner Beobachtung auch gerade bei den Homis sehr populär ist, da diese sich vermutlich aus Mangel an Tehniken und ßbung nicht in der Lage sehen, an dem Riesenschild ihres Gegners vorbeizukommen…wodurch es dann immer wieder zu den grotesken Umarmungsszenen auf dem Schlachtfeld kommt.

Die sehr harten und dennoch elastischen, dem Gewicht der historischen Vorbilder entsprechenden und hervorragend ausbalacierten Klingen von Paul Binns für das Fehlverhalten des Tägers verantwortlich zu machen halte ich für unzulässig, auch wenn die überragende Qualität der Schwerter dies vielleicht erst ermöglicht.

(Nein, ich bekomme von Paul keine Provision für’s Anpreisen, ich habe einfach noch kein besseres Schwert von einem professionellen Hersteller in der Hand gehabt.)

ein überzeugter Binnsl-Schwinger

Bevor das hier in Definitionsversuche für Schaukampf, hochspezielle Diskussionen über bestimmte Klingen etc. ausartet, Michael, sag einmal:

Willst Du einen Einhänder oder was schwebt Dir vor?

Welchen Zeitraum hast Du angepeilt?

Vielleicht kann Dir, wenn Du Deinen Wunsch etwas mehr präzisierst, jemand konkreter Auskünfte über Faktoren geben, die Du beachten solltest und genauere Infos über Schmiede.

Nicole

Hallo,

auch ich, besitze unter anderen, auch ein Sax von Paul Binns und bekomme auch keinerlei Provision für folgende Aussage: Ich habe noch nie eine so gute Schaukampfwaffe besessen, mit der ich so viel Spass habe. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der, dass ich mir keine Sorgen darum machen muss, dass mir die Klinge um die Ohren fliegt.

Rollo Rolfson

Moin!

Wir verwenden überwiegend Krondak und Lutel Klingen.

Krondak: günstig, simpel und gut

Lutel: große Modelvielfalt, nicht ganz günstig und Schwachstelle durch Schweißnaht im Griff, ist aber reparabel.

Bei anderen Herstellern hatten wir reichlich Bruch zu verzeichnen. Ich hatte auf einem Markt einmal eine Binceklinge in der hand und kann nur sagen: das Ding machte einen sehr guten Eindruck.

ASuch hier der Tip: Lasst euch von erfahrenen Gruppen beraten. Und: Kauft nicht unbedingt gebraucxhte Klingen- man weiß nie, was der Vorbesitzer damit angestellt hat.

Macht Bince eigentlich auch WErkzeug fürs Hochmittelalter?

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Ich selber führe eine Bince - Klinge mit Radknauf.

Tja, was soll ich sagen, bis jetzt ist mir noch keine Klinge untergekommen die es mit B. in Qualität , Haltbarkeit und Balance aufnehmen könnte… die mir bekannten tschechischen Modelle sind einfach zu kopflastig.

Gruß, jonas

wwwsemper-fidelis.net

Erstnochmal wie gesagt, jedem das seine, nur daß muß man erstmal finden. Zweite Frage: wo zur Hölle ist beim Schwert der "Kopf", meinst Du den Knauf, den Ort (Spitze) oder das Gesäß (vorderer Teil der Parierstange). Und auch von mir die Bitte, es ein wenig zu spezifizieren, welches Zeitalter Dir so vorschwebt. In den histor. Fechtbüchern (abgesehen I33) fängt das Zufechten immer zu 1 1/2 Hand an und das nicht ohne Grund.

Gruß, Sascha

Ihr seid schon ignorant, oder?

Der Typ heißt Binns, nicht Bince oder so.

Der Ullrich hats doch richtig geschrieben.

Oder gibts da noch einen, den ich nicht kenne?

Schönen Tag noch

Henry

…gibt’s laut Waffenmuseum Brüssel seit dem 15. Jhdt.

Für 1 1/2 Händer:

Schwere/leichte Waffen: Wer sich mit einem Badmintonschläger auf einen Tennisplatz begibt braucht sich nicht wundern, wenn der Schläger das nicht lange mitmacht.

Ein 1 1/2 Händer, der so leicht ist, dass man ihn aus dem Handgelenk einer Hand heraus führen kann, geht für mich an dem Prinzip dieses Schwerttyps vorbei.

Nehme an, kopflastig soll klingenlastig heissen.

Nicole

Hallo Sascha,

"Kopflastig" steht im Schwertkampfsport umgangssprachlich für eine im Verhältnis zum Griff & Knauf schlecht ausbalancierte, zu schwere Klinge (wie Nicole bereits erwähnte).

Anderthalbhänder, talhoffsche Fechtbücher und Kampfweisen sind für mich kein Thema, ich mach` Hochmittelalter.

Gruß, jonas

(sorry an binns) :-)

Hallo,

als es bei mir drum ging, eine Klinge zu kaufen, habe ich mir die ersten Gedanken um den Einsatz gemacht:

weniger zum Dengeln, mehr am Pferd für die Turniere. Also ein handlicher Einhänder.

Von einem Waffenhändler und Ausbilder bekam ich den Tip: "wenn Du das Schwert das erste Mal in die Hand nimmst und das Gefühl hast "das ist es", dann ist es richtig. Sobald es leichte Einschränkungen gibt wie "an das Gewicht gewöhne ich mich noch" oder "naja, ist nicht ganz so handlich" dann laß es bleiben."

Das Ergebnis war, daß ich bei Krondak gekauft habe und nicht bei ihm. Aber damit konnte er auch gut leben.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Also zunächst einmal müsste man mal klären was Du tun willst. Schaukampf oder Sportfechten.

Fechterschwerter haben Fechterklingen, reichlich elastisch. Sie sind leichter, gefräst. Weniger hübsch da geschlagen sind die Kohlenstoffklingen beim Schaukampf, und auch wesentlich starrer und schwerer.

Vernünftige Händler geben Garantie auf Bruch- 1 Jahr ist Standard.

Schartebildung gibts immer- abhängig von der Härte des Stahls. Regel: Nie Kohlenstoff gegen Fechterklinge! Fechreklinge singt, Kohlenstoffklinge bricht.

Wichtig ist der Knauf. *Muss* genietet sein bei nem Schaukampfschwert. Bei Fechtschwertern sind die oft geschraubt- nicht der Hit. Geht auf.

Dann:

Was machst Du damit. Schaukampf: Schaudrehen auch? Dann nimm eins das nicht zu lang ist mit grosser Parierstange.

Schild? Einhänder.

Reichweite? Langes.

Nicht so kräftig? Kurzgote.

Das nur so als meine Anregungen…

Esca Mc’uach Adden, Colores Artis

Kohlenstoffklingen?????

ßh!

Gruß

Joachim

Fechterklingen= gezogener Federstahl, Schaukampfklingen, geschmiedeter, stark Kohlenstoffhaltiger Stahl, also sehr harter, relativ spröder Stahl (daher "Kohlenstoffstahl").

Im Jargon ist mir zwecks Unterscheidung die Bezeichnung so geläufig.

Esca Mc’uach Adden, Colores Artis

Moin!

Was machst Du damit. Schaukampf: Schaudrehen auch? Dann nimm eins das nicht zu lang ist mit grosser

                    Parierstange. 

Was ist bitte Schaudrehen?

Erleuchtet meine Unwissenheit!

gruß, uli

Achso ;)

Tut mir leid, wollte nicht altklug wirken oder mit Fachausdrücken um mich werfen ;)

Also mit Schaudrehen meine ich das Drehen des Schwertes mit den Händen um den Körper zu Schauzwecken, so eine Art Schwertertanz.

Wir praktizieren das bei usn in der Gruppe, um Kampfpausen zu überbrücken, und ich habe feststellen müssen, dass bei sehr langen, schweren Schwertern das recht ermüdend sein kann, und man gern mal den Boden streift, was wenig angenehem ist. Odre man bleibt bei ner geraden Parierstange im Waffenrock hängen. Meiner rein persönlichen Erfahrung nach lässt sich eine schräge/gebogene Parierstange auch besser greifen, und natürlich ist das parieren vor allem schräger Schläge, wie bei Talhofer, angenehmer.

Ich persönlich rate, wenn man kein Fechten macht, zu einen günstigen "Kurzgoten", d.h. einem kurzen Schert zu einer Hand, je nachdem ob man sportliches Schwertfechten (Talhofer) oder direkten Schaukampf (d.h. vor allem für Aufführungen) machen möchte.

Nun mag mancher einwenden dass im Schaukampf auch nach Talhofer gefochten wird oder Fechter auch Schaukampf machen können, doch ich denke man kann die beiden Disziplinen voneinander trennen; Schwertfechten findet meist im Verein statt und ist oft ungerüstet und wird mit weniger Wucht ausgeführt; Schaukampf doch meist etwas "wuchtiger" wodurch manch einer verleitet wird es "draufholzen" zu nennen ;)

Wenn ich mit dieser Unterscheidung eurer Meinung nach falsch liege sagt es ruhig- meine Erfahrung mit dem Schwertfechten sind begrenzt, sie beschränken sich aufs Sportfechten mit Degen (was ganz anderes) und den Schkampf mit Waffen aus gehärteten Schmiedestahl, also "den schweren Dingern, die sich nicht verbiegen" um es mal so zu formulieren.

Esca Mc’uach Adden, Colores Artis

Bince schön und gut aber verhältnismässig zu teuer! Wenn du günstig eine Klinge von Paul Bince erstehen kannst nimm sie! Ansonsten kannst du auch PROBLEMLOS eine von Krondak nehmen!!! Unsere Gruppe+befreundete benutzen überwiegen Krondakklingen.Scharten sind eher selten und gebrochen sind sie auch noch nicht!Bekommst du hier,soweit ich weis,am günstigsten: wwwzauber-kurios.de

Herr Hagen von Scutemere

Ich will ja nicht meckern, aber günstig ist das nun auch wieder nicht…

Das billigste Schwert für 180 EURO ??

Krondak selbst hat (z.B. in Herzberg 2001) seine Klingen für ca 150 DM verkauft…

235%… Das nenne ich mal eine Gewinnspanne.

Gruß,   Ivain

Hallo,

die Haltbarkeit von Krondak kann ich bestätigen.

Mein Schwert habe im Mai 2000 gekauft und ist seit dem im vollem Einsatz:

Ein- bis zweimal die Woche Training + Märkte und das Ding kommt noch bestens durch die Waffenkontrolle, wie zuletzt bei dem Biwak der Kämpferliste.

Abnutzung bei mir: nur das Griffleder und leichteste Scharten, man sieht halt das der 1 1/2 Händer benutzt wird.

Was die Bince Klinge attraktiver macht ist das geringere Gewicht und meiner Meinung nach, die bessere Ausgewogenheit.

Wobei es hier für mich nur um gut und sehr gut geht…

Auf alle Fälle lohnt sich immer ein Preisvergleich, sonst wundert man sich,

dass einer mit dem gleichen Schwert rumläuft, aber nur die Hälfte dafür bezahlt hat.

Gruß

Ulrich von Suderloh

Wie Henry und Matze unten schon mehrfach bemerkt haben, heißt der Mann BINNS.

Bis denn

Thorsten

Also die Schwerter auf wwwzauber-kurios.de sind ja ganz nett, nur steht da weder ob der Griff vernietet oder verschraubt ist noch was für ein Stahl. Nur "Schaukampfschwerter". Oder habe ich da was übersehen?

Meine Empfehlung für starrer Klinge (um das doch sehr wenig fachliche Wort "Kohlenstoffstahl" mal zu vermeiden) ist wwwfun-company.de

Wir beziehen in unserer Gruppe alle unsere Schwerter von dort und haben sehr gute Erfahrung gemacht.

Esca Mc’uach Adden, Colores Artis

Moin!

Soweit ich weiß sind die Krondak Schwerter am Knauf verschweißt wie wir durch die versehentliche unsachgemäße Zerlegung feststellen durften als selbiger abbrach. Die Klingen sind allerdings sehr haltbar, und ein gebrochener Knauf lässt sich problemlos reparieren.

gibts ne Homepage von Herrn Binns?

gruß, uli

Hallo Ihr

Da nun die Verwirrung mit den Begrifflichkeiten endgültig komplett zu sein scheint, möchte ich hier besonders die Anfänger unter Euch nochmal über die Stahlsorten- und Bezeichnungen aufklären:

-STAHL heist jeder Eisenwerkstoff ab einem Kohlenstoffgehalt von 0,2 %.

-KOHLENSTOFFSTßHLE sind recht reine Eisen-Kohlenstofflegierungen mit wenig sonstigen Zusätzen (unter 5%) und Verunreinigungen.

Sie sind Vergütbar (härtbar) und eignen sich ab einem Kohlenstoffgehalt von etwa 0,45 % zum Schaukampfeinsatz bei richtiger Härtung.

Auch hier kann nicht verallgemeinert werden. Es gibt zur Zeit etwa 8 gängige Kohlenstoffstahlsorten.

Die Kurzbezeichnungen beginnen mit einem C (engl.:"carbon" = Kohlenstoff)oder einer Zahl, die, geteilt durch den Faktor 100, den Kohlenstoffgehalt in % angibt:

z.B. 55 Si 7 (ein Federstahl) hat einen Kohlenstoffgehalt von 55 : 100 = 0,55%.

-SCHMIEDESTAHL gibt es nicht.

Kunstschmiede verwenden fast ausschließlich ST 37 (nach neuer Euronorm JRG 235), der nun wirklich nichts mit Klingen zu tun hat.

-HANDGESCHMIEDET bedingt laut Definition der Handwerkskammern eine durchgehende Querschnittsänderung über das gesamte Werkstück (die gesamte Klinge).

Fast alle auf dem Markt angebotenen Schwerter sind höchstens teilweise geschmiedet.

Aber das ist jetzt mal nur eine Frage der Begrifflichkeiten. Das ein nur teilweise geschmiedetes Stück nicht als handgeschmiedet verkauft werden darf (sonst war´s zumindest noch vor ein paar jahren Betrug!)sollte sich von selbst verstehen.

Die Bezeichnungen "Kohlenstoffstahl" oder "echt handgeschmiedet" sind extrem irreführend, wie die letzten Einträge hier recht deutlich zeigen und zeugen von mangelndem Fachwissen der Hersteller und/oder Händler.

Ob eine Klinge zum Schaukampf taugt, hängt von Gewicht, Schlagkante, Spitze, konstruktion/Befestigung der Griffteile und vielen anderen Faktoren ab. Der verwendete Stahl sowie dessen Härte sind lediglich zwei von vielen Punkten, die es dabei zu bedenken gilt.

Letztere widerum sind aber auch abhängig von dem Schwert, gegen welches angetreten werden soll, vom Querschnitt der Waffe, von der Heftigkeit des Kampfes…

Also BITTE:

Nicht verallgemeinern!

Wer mit Waffen des einen oder anderen Herstellers gute Erfahrungen gemacht hat, wird sicherlich am besten beraten sein, wenn er diese weiterhin verwendet.

Es ist aber gut möglich, das eine andere Gruppierung, die dieselben Waffen kauft, aber nur geringfügig andere Vorführungen macht (etwas härteren oder auch weicheren Schaukampf)nicht damit zurechtkommt.

Daher würde ich dazu raten, sich die Waffen, die man gerne hätte, zunächst einmal genau anzuschauen, wenn möglich zu probieren und auf jeden Fall auch zu vergleichen.

Das ist innerhalb der "Szene" normalerweise gut möglich.

Die HßRTE widerum definiert sich aus dem EINDRINGVERMßGEN eines Körpers in einen anderen.

Bei dem Verbreiteten ROCKWELLVERFAHREN (Abk. "HRC") wird ein Diamantkegel als Eindringkörper verwendet und die Tiefe des Abdruckes vermessen.

Ein Laie fängt allerdings mit diesen Vergleichswerten herzlich wenig an, da ihm -nun ja- der Vergleich fehlt…

Deshalb folgende Zahlen, die HALBWEGS ALLGEMEINTAUGLICH sind:

STAHLABHßNGIG sind Werte von zwischen 48 und 58 HRC für den Schaukampf tauglich.

DARUNTER entstehen tiefe Scharten, die scharfkantig und deshalb gefährlich sind. Die Klingen brechen außerdem gerne auf Grund der Kerbwirkung der Scharten oder an der zu weichen und oft auch zu schmalen oder gar angeschweißten Angel.

DARßBER können sich feine Splitter ablösen oder die Klingen sogar brechen, was aber ebenfalls widerum von der Heftigkeit des Kampfstils und der beim Härten eingesetzten Tricks abhängt.

So haben Klingen von Paul BINNS zum Teil sogar über 60 HRC (der gibt das nicht an, aber ich hab´s gemessen.)

Da mit den Dingern aber wenig zu passieren scheint (zumindest soweit ich das weiß), ist seine Fertigungstechnik wohl in Ordnung.

Kann aber auch am Preis liegen:

Wer "Zerklopft" schon freiwillig ein Schwert im übertrieben harten (Schau-)Kampf, das gut 500 EUR. gekostet hat?

Erfahrungsgemäß gehen die meißten Leute mit billigeren Schwertern einfach auch weniger zimperlich zur Sache…

Aber leider (warum nur?) geben die wenigsten Hersteller/Händler verlässliche Auskunft über Material und Härte, so daß wir wohl weiter im Dunkeln herumtappen dürfen…

Möget Ihr in der Finsternis an nicht allzuviele Hindernisse stoßen und möglichst bald erleuchtet werden!

Euer Traumschmied

Auf diesen klärenden Eintrag warte ich schon seit Eintrag 21 :-)

Na dann, bis zum nächsten mal

Joachim

Nun günstig sind 180.- nun wirklich nicht,aber günstiger wirst du die Krondakklingen nicht in Deutschland bekommen.Wenn einer eine Quelle hat,bitte bei Mir melden.Ich suche da noch einen Einhänder.

Beim Schmied selber kann man die auch in Herzberg kaufen.Doch wenn du schon mal in Herzberg warst,kennst du sicher die Geschwindigkeit mit der die Klingen beim Jiri weg sind.Ich will damit sagen,das es ein Problem werden kann überhaupt eine zu bekommen.Und nicht jeder hat die Zeit schon Tage vorher dort das Lager aufzubauen.

Herr Hagen von Scutemere

:-) Klasse, danke für diesen Beitrag.

Vlt. Kannst Du auf den Begriff "Federstahl"

und die allgemeinen Unterschiede zwischen den sogenannten "Fechterklingen" un den, nennen wiur es "starrren" Klingewn noch etwas eingehen, wäre toll :)

Esca Mc’uach Adden

Vom Binnsi gibts keine Homepage. Der braucht auch keine Werbung. Der könnte viel mehr verkaufen als er herstellen kann. Daher auch zum Teil enorme Wartezeiten.

Hat denn jemand Interesse 400 Euro oder mehr auszugeben? Ich hab da noch die ein oder andere Klinge von ihm rumliegen.

Achtung, mittlerweile gibt es Binns-Klingen, die keine sind! Aber auch diese Kopien sind noch super. Mit dem Namen eines berümten Schmiedes auf anderen Schwertern ließ sich schon im Mittelalter Kohle machen.

Nett das sich die richtige Schreibweise seines Namens durchgesetzt hat!

Grüße

Henry

Zwar nicht direkt, aber immerhin per Onlinakatalog (und soweit ich sehen kann, auch nahe am Herstellerpeis) bekommt man Binns-Schwerter bei wwwjelldragon.com

Optisch schöne Schwerter gibts da allemal.

Gruß,   Ivain

Hallo,

Im Wikingernetzwerk habe ich die Homepage gefunden. wwwpaul-binns-swords.co.uk

Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Werden seine Sachen nicht auch anderswo verkauft? Hat da einer eine Deutsche Kontaktadresse?

Herr Hagen von Scutemere

…Seit drei Tagen versuche ich jetzt schon, das hier reinzustellen (so ist das bei der Viag…oder O2…oder Tiscali? Hilfe!!!!)

Jetzt Aber:

Keine Ursache.

Also:

Unter der Bezeichnung "Federstahl" laufen alle Stähle, die allgemein im Federnbau Verwendung finden.

Im Schwertbau werden häufig benutzt:

55 Si 7 (Meine Wahl bei Schaukampf - UND Fechtschwertern)

65 Si Cr 7 (nach meiner Analyse verwendet Paul Binns diesen oder zumindest einen ähnlichen Stahl)

55 Cr 3

50 Cr V 4 (habe ich früher einmal verwendet. Auch gut geeignet, aber nur für etwas geringere Härten tauglich. Ein gängiger Schraubenschlüsselstahl. Moderne Blattfedern)

Und andere…

Ebenfalls als Federstähle gehandelt werden die Kohlenstoffstähle

C 60 (verwende ich teilweise bei einfachen, aber leichten Fechtklingen und Kerndamaszierungen)

C 75 (da hat mein Kollege Aldinger gute Erfahrungen im Schaukampfeinsatz gemacht. Wird außerdem für Blattfedern ab etwa 8 mm Stärke eingesetzt)

C 105

und ßhnliche.

Diese laufen aber auch unter der Bezeichnung Werkzeug- oder kaltarbeitsstähle.

Du siehst, wie irreführend und nichtssagend die Händlertypischen Bezeichnungen sind.

Aus jedem der genannten Stähle (und das war nur ein kleiner Teil der verfügbaren) lassen sich Schwerter von hoher Qualität fertigen.

Aber nur, wenn die Wärmebehandlung (Härtung) stimmt!

Bei der Unterscheidung Fechtschwert / Schaukampfschwert sieht´s ähnlich kompliziert aus:

Fechtklingen sollen leicht und möglichst flexibel, aber bruch- und schartensicher sein.

Deshalb werden sie mit feineren "Schlagkanten" versehen und somit leichter geschliffen. Die Härte kann höher liegen, als bei Schaukampfschwertern, da die Belastungen geringer sind. Ich härte hier auf 57 bis 58 HRC.

Schaukampfschwerter müssen enorme Belastungen aushalten können. Deshalb haben sie starke Schlagkanten von 4 bis 5 mm und somit starre, schwerere Klingen. Die Härte liegt auf Grund der Splitter- und Bruchgefahr meist zwischen 50 und 55 HRC. ich variiere dies inzwischen nach Bedarf.

Die Klingen können durch Kehlungen leichter gemacht werden. Wegen des relativ hohen Gewichtes von um 2 Kg bringen diese Schwerter von Natur aus den "Wumms" mit, der sie letztenendes irgendwann zerstört.

Kompromißlösungen:

Paul Binns z.B. schleift sehr breite und tiefe Kehlungen ein und spart so Gewicht, verkürzt die Klingen etwas und verlängert gleichzeitig oft die Griffe. Die Kanten bleiben auf ursprünglicher Stärke von um 4 mm.

Die Schwerter sind somit sehr leicht. die Auftretenden kräfte daher gering (weniger "Wumms"), so das eine hohe Härte möglich ist. Diese Schwerter werden vornehmlich in Freischlachten und im leichten Schaukampf eingesetzt. Für diesen Bereich geht die Rechnung auf. Leider geht dies auf Kosten der Optik:

Mit den historischen Vorbildern haben diese Schwerter oft nicht mehr viel zu tun.

Meine Lösung des Gewicht-Schlagkantenproblems liegt deshalb z.B. (es gibt immer mehrere Wege zum Ziel) in einer Kombionation aus normal breiten Kehlungen und leicht angeschliffenen Schneiden mit 2 bis 3 mm Kante. Ein solches Schwert wiegt bei einer Länge von um 1 m um 1500 Gramm (mittelviel "Wumms") und ist mit einer Härte von 55 HRC ebenfalls in Schau- und Freikampf einsetzbar.

Beide Methoden sind aufwendig und teuer!

Welche Lösung für wen taugt, hängt mit den bereits angesprochenen Kriterien zusammen und kann ganz unterschiedlich sein. Eine allgemeintauglich Lösung gibt es kaum.

Alle von mir genannten Stähle eignen sich für Schaukampf und Fechtschwerter! es kommt auf die Härtung und die Verarbeitung an, ob das Schwert funktioniert oder eben nicht.

Es ist allerdings leider oft eine Kostenfrage, die zwischen "Eisenbahnschiene" und "funktionellem Schwert" entscheidet.

Allem voran sollte aber die Frage nach dem Einsatzgebiet stehen.

Mit einer feinen Fechtklinge sollte man nunmal keinen Schaukampf machen wollen.

Unsere Vorfahren im Hochmittelalter hatten für Tourniere ebenfalls bereits "Schaukampfschwerter" mit stumpfen Schneiden und mehreren breiten Kehlungen. Die echten wären einfach zu empfindlich, zu gefährlich und auch zu teuer gewesen, um sie zu "verheizen".

Erstaunlicherweise haben wir heute wieder genau das gleiche Problem.

Euer Traumschmied

Hervorragende Informationen :) Danke nochmals.

Jetzt fehlt als Krönung nur noch eine Analyse was denn nun tatsächlich historisch für den Kampf verwendet wurde. Wie schwer war so ein 1,5 Händer tatsächlich? War er flexibel wie Fechterklingen? Oder eher hart wie Schaukampfwaffen?

Esca McAdden

Hallo ihr guten Leute,

bin auf diese Seite gestossen, ist sehr interessant und informativ, super! Wie der Titel schon sagt, suche ich ein gutes Schaukampfschwert, einen Zweihänder, oder besser gesagt einen guten Hersteller solcher. Da ich in der Schweiz lebe und hier solche Schmiede so selten sind wie ein Schweizer auf dem Mond, suchte ich nach Schmieden in Deutschland die ihre Angebote online haben und die Ware auch in die Schweiz versenden.

Nun, da ich mir die Schwerter im voraus nicht ansehen kann; kennt jemand einen guten Hersteller mit dem er positive Erfahrungen gemacht hat und von der Ware überzeugt ist? Ich bin mal auf: wwwluna-arms.de gestossen kennt die irgendwer?

Vielen Dank schon im voraus :)

Urs

Moin Esca,

zu den Materialien kann ich jetzt wenig sagen, da gibt´s bessere Leute zu, aber ein paar Gewichte habe ich im Kopf:

Wikingerschwert: 900g - 1100 g (mein eigenes, angeschliffenes wiegt 950 g)

HMA ritterliches Einhandschwert: 1000 g - 1300 g (auch hier habe ich eines in den Maßen eines Fundes bei Worringen mit 1150 g). Diese Maße bleiben über die folgende Zeit ähnlich, können je nach Typ (z.B. Infanterieschwerter) noch leichter sein.

14. Jhdt. Warsword (ich verwende hier die Typologie Oakeshotts, habe keinen adäquaten Begriff im Deutschen gefunden): ca. 1100 g - 1400 g

Langes Messer (der klassische Anderthalbhänder von Liechtenauer bis Thalhoffer) ca. 1300 g - 1800 g - mein eigener von DelTin mit 1,5 mm Schlagkante wiegt 1750 g

Ich besitze noch ein Museumsreplik eines polnischen Säbels des 14. Jhdts. der 1300 g wiegt (nicht angeschliffen)

Schweizerdegen 15. Jhdt.: um 700 g.

Als letztes noch Falchions, die afaik zwischen 1200 und 1400 g wiegen (mein eigenes wiegt 1250 g).

Das wäre es erstmal - meine eigenen Waffen kenne ich halt am besten ;-) Kann aber bei Bedarf noch etwas in meinen Büchern wälzen.

Bis denn

Thorsten

Moin Esca,

als erstes einmal eine Buchempfehlung. Europäische Hieb und Stichwaffen, VEB Verlag, ist nicht mehr im Handel erhältlich, aber oft noch bei Ebay oder in Bibliotheken zu finden.

Zur Typologie, eine kleine Korrektur, eine 1,5 Händer ist in den deutschen fechtbüchern des 15. Jhdts. ein langes Schwert. Ein langes Messer ist eine einhändige Hieb- und Stichwaffe, mit nur einer Schneide.

Als grobe Einordnung soll dienen, eine einhändige Waffe nicht mehr als 1 kg. Ein 1,5 Händer nicht mehr als 1500g. Echte Kampfwaffen waren selten schwerer als 1400g. Trotzdem gilt, Waffen bis ca. 1650g sind als Trainigswaffen noch geeignet, aber nur aus dem Grund, dass Du eigentlich nichts leichteres bekommst. Eine Ausnahme bilden Schwerter von William Hutt, dieses wiegen nicht mehr als 1500g. Wo er wohnt kann ich Dir leider nicht sagen, ich würde mich selbst freuen eine Adresse zu haben.

Den besten Tipp den ich geben kann ist suchen und wenn Dir ein Schwert nicht innerhalb der ersten 5 Sekunden in der Gewichtung zusagt, dann lass es. Wenn es Dir gefällt, warte 2-3 Stunden und schau es nochmal an, wenn es dann Deinen Anforderungen standhält, kannst Du es meistens nehmen.

Oder jemanden mitnehmen, der sich auskennt.

Servus Steffen

Hallo schonwieder

Mir ist aufgefallen, das ich mich schon wieder mal, trotz aller Vorsicht etwas zu allgemein ausgedrückt habe.

Also noch folgende Ergänzung:

Die Unterteilung Schaukampf - Fechtschwert nach der Steifheit der Klinge lässt sich leider auch nur begrenzt anwenden.

So haben z.B. meine unten erwähnten "Kompromißlösungen" durchaus flexible Klingen, eignen sich aber noch für den Schaukampf!

Historischermaßen gab es lange, sehr steife Stichschwerter (die übrigens u.a. auch bei Talhoffer zu sehen sind) mit rautenförmigen Querschnitt ohne Kehlung. Die Klingen sind dafür sehr stark konisch und relativ schlank, was widerum die nötige Gewichtsersparnis bringt (der ungekehlte Querschnitt ist deutlich schwerer, als ein gekehlter - Eine der historischen Kompromißlösungen…)

Mit den Gewichtsangaben meiner Vorredner stimme ich soweit überein, möchte aber auch hier zu bedenken geben, das man die Gewichte scharfer Waffen und stumpfer Trainings - oder auch Gerichtskampfklingen nicht durcheinanderbringen sollte!

Das gilt sowohl für den historschen Bereich (auch hier gab es ja eine vielzahl stumpfer "Trainigsschwerter") als auch für den Vergleich mit Schaukampfschwertern die, auf Grund ihrer breiten Schlagkanten bei gleicher Formgebung gar nicht anders können, als gegenüber dem Vorbild relativ viel schwerer zu sein…

Unter den 1 1/2 Händigen Schwertern gab es also schon immer sowohl harte, als auch sehr flexible Klingen, ebenso stumpfe und scharfe (wobei scharfe natürlich zumeist flexibel sind). Die Gewichte liegen so betrachtet zwischen 900 und 1400 Gramm.

Besonders bei frühen, 1 Händigen Schwertern (Spathae) ist mir noch kein stumpfes unter gekommen, und auch noch keines, welches mehr als 1000 Gramm gewogen haben dürfte.

Das liegt einfach daran, das man es ab etwa diesem Gewicht nicht mehr vernünftig führen kann, es sei denn, man ist ein echter Hühne…

Natürlich nur in Bezug auf den "echten" Kampf! Eine Schaukampfspatha, der man den Schwerpunkt eines 1 1/2 Händers verpasst (z.B. durch massive Griffteile aus Stahl oder Bronze), darf auch wieder bis 1500 Gramm wiegen!

Sich "SEIN" Schwert nach Gefühl auszusuchen, wie hier ja bereits schön des ßfteren vorgeschlagen wurde, halte ich deshalb nicht für die schlechteste Idee.

Die Einzelnen Zusammenhänge endgültig zu verstehen ist eine Kunst, die kaum jemand (auch ich noch nicht vollständig) beherrscht.

Euer Traumschmied

…jetzt bin ich aber neugierig. Ich frage mal ganz naiv: wo bekomme ich genaue Angaben über ein historisch korrektes Sattelbaumschwert bzw. ein "langes Messer". Oder besser: wo bekomme ich ein historisch korrektes, nicht für Schaukampf gedachtes, *scharfes* Schwert (dass somit eher für die Wand gedacht ist).

ßbrigens finde ich dass man nen Einhänder mit 1500g noch führen kann ;) aber das ist wohl eine Sache des Trainings :D

So wie ich das sehe würden mir wohl historische Waffen federleicht vorkommen, einen 1,5 Händer mit 1,5kg…dan führe ich dann ja einhändig ;) *protz* :D

Danke nochmals für die Details.

Esca McAdden

Hallo Esca

…Das hab ich so nicht ganz geschrieben.

Ich hab´geschrieben:

…"Natürlich nur in Bezug auf den "echten" Kampf! Eine Schaukampfspatha, der man den Schwerpunkt eines 1 1/2 Händers verpasst (z.B. durch massive Griffteile aus Stahl oder Bronze), darf auch wieder bis 1500 Gramm wiegen!"…

Will sagen:

"Echte", also historische Spathae (nicht allgemein 1 Händer) haben Bauartbedingt einen Schwerpunkt, der UM 20 CM von der Parierstange entfernt liegt.

Wenn so ein Schwert mehr als 1 Kg (also sagen wir mal 1,5 kg) wiegt, kann es NIEMAND mehr SINNVOLL in einem ECHTEN KAMPF führen, außer vielleicht, er ist besagter Hühne…

Mit einem auf Schaukampf "umgebauten" Schwert mit einem Schwerpunkt nahe bei der Parierstange (um 4 cm) geht das selbstverständlich wieder.

Natürlich kann man die historischen 1 1/2 Händer auch einhändig führen. Das ist mit der Trick bei der Sache.

Deshalb heißen sie auch 1 1/2- und nicht Zweihänder - Und auch letztere gibt es in filigraner Ausführung von weit unter 2 Kg. Die Kampftechnik mit diesen Waffen wird vermutlich der mit einer Stangenwaffe geähnelt haben. Es sind also schon fast keine Schwerter im eigentlichen Sinn mehr.

Aber das nur zum Verständnis, gehört eignetlich nicht hierher.

Euer Traumschmied

Moin Steffen,

ich finde zwar auch, daß die meisten Prügel nichts mit der Führigkeit mittelalterlicher Waffen zu tun haben und zu schwer sind, doch denke ich, daß Deine Gewichtsangaben über alles etwas niedrig sind. Vielleicht kommt das bei einigen Klingen des 15. Jhdts. vor, doch ich kenne selbst Rapiere des 16. Jhdts. die locker 1200 - 1300 g wiegen.

Hier ein paar Maße und Gewichte von verschiedenen, hochmittelalterlichen Waffen:

1. Schwert, ca. 1240, GL (Gesamtlänge) 1165 mm, 1350 g

2. Schwert, ca. 1250, GL 903 mm, 920 g

3. Schwert, 1. Hälfte 13. Jhdt., GL 1120 mm, 1380 g

4. Schwert, 13. Jhdt., GL 1095 mm, 1030 g

5. Schwert, 13. Jhdt., GL 855 mm, 820 g

6. Schwert, Ende 13. Jhdt., GL 1020 mm, 1240 g

7. Schwert, Anfang 14. Jhdt., GL 1000 mm, 1150 g

8. Falchion, 13.hdt., GL 890 mm, 1300 g

Ich habe jetzt ad hoc keine Gewichte für Anderthalbhänder - leider fehlen bei den meisten Fundbeschreibungen die Gewichte der Waffen - doch denke ich, daß das bis zu einem gewissen Grade extrapoliert werden kann.

Hoffe entweder zur Klärung oder zur Diskussion beigetragen zu haben.

Bis denn

Thorsten

Hallo Thorsten

Jau, die Tabelle kenne ich ;-)

Wußtest Du, das z.B. das erste darauf vermerkte Schwert sehr sicher das Schwert des Landgrafen Konrad von Thüringen und Hessen ist (Europ. Hieb- und Stichwaffen, derzeit im Zeughaus Berlin Spandau.)? Ich denke schon.

Dieses Schwert habe ich gerade nachgebaut.

Von der Typologie her wäre es eigentlich ein Schwert, wie es "typisch" für das 15. wenn nicht sogar 16. Jhdt. wäre. Es ist aber relativ eindeutig auf 1240 Datierbar, und aus solchen Schwertern setzt sich die gesamte Tabelle zusammen…

Will sagen:

Ich konnte bisher noch kaum Allgemeingültigkeiten bei solchen Angabe entdecken.

Gerade das Schwert "Konrad" ist eine sehr interessante Besonderheit:

Nimm mal einen Meterstab und stell dir mit seiner Hilfe ein Schwert mit einer Gesamtlänge von 116,5 cm vor!

Dann stell Dir vor, das Ding wiegt gerade mal 1250 g! (meine Replik wiegt 1245 Gramm…Ups…)

Der Schwerpunkt dieser Waffe liegt nur wenige cm von der Parierstange entfernt, etwa auf Höhe der eintauschierten Verzierungen (Kreuz/Herz).

Dies ist kein Typisches Schwert für 1240. Und übrigens ein recht klassischer 1 1/2 Händer, wenn auch der Griff nicht ganz so stark profiliert ist, wie bei den späteren Modellen, die als solche bezeichnet werden…

Leider zieht sich das so oder änlich durch die gesamte Tabelle…

Deshalb bin ich mit den Gewichtsangaben etwas vorsichtig.

Es ist ohnehin inzwischen auch bei den Archäologen relativ umstritten, inwieweit sich Schwerter überhaupt typologisieren lassen.

Der Rapier widerum ist eine Merkwürdigkeit, die ich zugegebener Maßen selbst noch nicht ganz verstanden habe, gerade weil die Dinger wieder so schwer sind!

Im Verhältnis Länge/Gewicht bzw. Schwerpunkt sind die meisten Schwerter von egal wann leichter.

Die einzige Allgemeingültigkeit, die ich bisher finden konnte (nach Vergleichen vieler solcher Tabellen, meist aus den ursprünglichen Werken und Katalogen, sowie nach eigenen Untersuchungen)ist Folgende:

1 Händiges Schwert (Spatha): unter 1000 gr.

1 Händiges Schwert (Paranußknauf o.ä.): bis etwa 1300/1400 gr.

1 1/2 Händiges Schwert: unter 1500 gr.

Das ist so in etwa der Rahmen, in dem auch "extrapoliert" werden kann ;-) (glänzt das dann besonders toll?)

Die Zeitstellung bleibt also von diese Regel relativ unberührt.

Die besagte Tabelle berücksichtigt weder den Umstand, ob es sich um ein scharfes oder stumpfes Schwert gehandelt hat, noch kommt der Einfluß der Gesamtlänge richtig zur Geltung. Es könnte so der Eindruck entstehen, das z.B. die Schwerter im 13 Jhdt. allgemein leichter und kürzer geworden sind, was ich so nicht unbedingt sagen würde. Und was so auch nicht drinsteht.

Aber weshalb ich eigentlich schon wieder "Oje" sage:

Wir reden hier doch immer noch von SCHAUKAMPFSCHWERTERN.

Bitte lasst Euch nicht allzusehr dazu hinreißen, die Gewichte entsprechend den meist scharfen Originalen zu sehen, das ist bei einer Schaukampfwaffe schlicht nicht ohne Abstriche (besagte ßnderungen an Gesamt- oder Grifflänge, Klingenbreite etc.) möglich.

Schwerter mit feineren Schlagkanten, die wir als "Fechtschwerter" bezeichnen, kommen der Sache natürlich sehr nahe, sind aber nicht für den "Schaukampf", also das schlagen der Schneiden mit viel Wucht gegeneinander, geeignet!

Natürlich kann man auch "sanften" Schaukampf machen, das fällt dann aber wohl in die Kategorie "Bühnenfechten" oder so…

Wichtig ist nur, das man das PASSENDE Schwert für den jeweiligen Verwendungszweck aussucht, daß es also nicht ZU SCHWER (weit über 2 Kg) ist und sich durch gute Schwerpunktlage bei Bedarf bremsen lässt.

Das ist auch der Grund, warum die ganzen "Alten Hasen" fast immer mehrere Schwerter/sonstige Waffen besitzen…

Euer erstes Schaukampfschwert wird fast sicher nicht Euer letztes sein…

Euer Traumschmied

Hallo,

die vielfach genannten (Schaukampf-)Schwerter vom hochgeschätzten Paul Binns bewegen sich, je nach "Baureihe" um die 1000g für einhändige Modelle.

Mittlerweile sind Waffen mit Gewicht zw. 900g und 1000g bei ihm käuflich zu erwerben.

Es geht also.

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hallo Indy

Ich sag doch gar nicht, das es nicht geht!

ich sag, das es nicht geht, wenn das Schwert sich an historischen Vorbildern orientiert.

Z.B. die Spathae von Binns haben fast 1 1/2 händige Griffe, wo eine Grifflänge von 10 cm "richtig" wäre.

SO geht das schon, und wem´s gefällt, möge dieses gerne Kaufen.

Wie schon gesagt ist das eine für leichten Schau- und Freikampf passable Lösung.

Euer Traumschmied

…Ich meine natürlich 1350 Gramm und nicht 1250 Gramm.

Man sollte NIE Jahreszahlen mit Gewichten verwechseln :-) Peinlich, peinlich…

Euer Traumschmied

Moin!

Wenn Du den Venezianischen Bidenhänder meintest-

scharf geschliffen und Schaukampf passt nicht zusammen, alles weitere steht beim Traumschmied…

gruß, uli

wir sprechen hier ja (wie Du richtig bemerkst) von zwei verschiedenen "Baustellen". Daß ein Schaukampfschwert im klassischen Sinne (wo es eindeutig darum geht möglichst niemanden zu verletzen)einen anderen Schwerpunkt haben muß/soll, als sein scharfes Vorbild (das genau die gegenteilige Intention erfüllt), dürfte jedem klar sein.

Daß diese ßberlegungen dann gewisse Kompromisse nötig machen (n.b.: besonders bei Spathen) ist logisch. Diese Kompromisse sollten m.E. jedoch nicht zu sehr in höherem Gewicht münden, da dies der ursprünglichen Forderung nach mehr Sicherheit entgegensteht.

So viel zur Erläuterung meines letzten Eintrags.

Gruß,

Indy

Hallo zusammen!

Um eine dem scharfen Schwert ähnliche Gewichtung und Gewichtsverteilung zu erzielen wurden (m.W. ab dem 15.Jhd) spezielle Fechtschwerter gefertigt, die aufgrund einer abgewandelten Klingengeometrie eine breite "Schlagkante" (1,5mm-6-mm) hatten, aber genauso schwer waren, wie ein scharfes Schwert. Bildbelege gibts hierfür ab dem 15.Jhd. reichlich, Realien aber erst ab ca. 1520.

Bisher haben heutige Hersteller diese Formen leider nicht in größerer Zahl nachgebaut, Lutel und Arms&Armor fangen damit jetzt aber an, es gibt auch schon erste "Feldversuche" hiermit. Mir persönlich sind diese Nachbauten aber immer noch nicht exakt genug.

Die Waffen von Paul Binns haben m.W. übelange Griffe, damit die bei den Wiki’s m.W. zwingend vorschriebenen dicken Handschuhe darauf Platz finden, für eine unbehandschuhte Hand ist der Griff zu lang, mit Handschuh müsste er genau passen. Indy, korrekt?

@Steffen: Der "Andertalbhänder" (ein neuzeitlicher Begriff) ist das "kurze Schwert" der Fechtbücher, die Waffe des Berittenen, primär für einhändigen Kampf gedacht, notfalls aber mit beiden Händen zu führen. Das "lange Schwert" ist eine reine Fußkampfwafffe und primär für den zweihändigen Gebrauch gedacht, notfalls aber auch mit einer Hand führbar.

Kleiner aber feiner Unterschied.

Die absolute Länge der Waffe ist für die Unterscheidung irrelevant, es kommt nur auf die Führbarkeit an und die ergibt sich wiederum aus der Klingengeometrie.

Eine Email-Adresse von Will Hutt habe ich irgendwo, bei Interesse bitte mailen.

Viele Grüße

Jörg

…jetzt haben wir nochmals x-mal bestätigt dass Schaukampfwaffen alleine durch die andere Klinge schwerer sind. Nur wie sah dann das historische Schwert genau aus? Wo kann man eins bekommen bzw. wo gibt es genaue Angaben? Wenn die so leicht und fein waren wie bitteschön haben die dann einen Schlag ausgehalten? Ich trau mir eigentlich zu mit ner Schaukampfwaffe sowohl recht flott als auch mit recht Bums zu arbeiten, wie soll das eine derartig feine Waffe bitte aushalten wenn einer pariert?

Esca McAdden

… findest Du zum Beispiel bei Fundstücken in den Ausgrabungsberichten. Ratsam ist es dabei, verschiedene Exempklare miteinander zu vergleichen, um ein repräsentativeres bild zu bekommen.

Einen exakten Nachbau solltest Du als Sonderanfertigung bei einem Hersteller Deines Vertrauens in Auftrag geben. Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung kannst Du nur so ein Schwert bekommen, das genau Deinen Vorstellungen entspricht, und nach den Quellen Deiner Wahl hergestellt wurde.

Was die Stabilität angeht: Je nach Waffengattung ist fraglich, ob das Ding überhaupt zum Parieren gedacht war. Ein 500gr leichter osteuropäischer Kavalleriesäbel sollte beispielsweise gar nicht gross Schläge parieren. Weitergedacht gab es in bestimmten Regionen Kavallerieschwerter, die gänzlich ohne Parierstange gearbeitet waren. Auch die dann aukommenden kurzen einseitigen "Parier"stücke waren eigentlich dafür gedacht, dem Zeigefinger der Schwerthand Halt zu geben.

Grüsse,

Andrew

Nicht nur das ‘ob’ des Parierens ist bei der für Dich relevanten Waffe entscheident, sondern natürlich auch das ‘wie’.

Andrew

Genau! Oder, um es kurz zu machen: Das was heute allg. unter dem Begriff Schaukampf getrieben wird, hat nichts mit dem zu tun, was damals mit Schwertern veranstaltet wurde. Folglich war/ist auch die Belastung eine andere. Die Waffen waren perfekt dafür ausgelegt und geschaffen, schnell und präzise zu töten. Nicht, um sie sich ewig um die Ohren zu hauen.

Gruß

Joachim

Hallo nochmal

Schön, das Du´s gemerkt hast:

Eine "echte" Feine, leichte Klinge hält die Schaukampfbelastung eben NICHT aus…

Erschöpfende Diskussionen darüber findest Du unter "Militärisches - Fechten u. Kampfdarstellung - Schwertfechten oder so ähnlich"

Der mußte noch sein.

Zum Rest:

Wer ein Schwert genau nach einem bestimmten Vorbild haben möchte, wird wohl nicht umhin können, sich dieses extra anfertigen zu lassen.

Das die Langen Griffe bei Binns für die Handschuhe gut sind, ist entweder ein Gerücht oder aber eine Ausrede der Händler… Da würde nämlich eine Verlängerung um 1 bis 2 cm reichen.

Bei einem 1 1/2 Händer ist ebenfalls keine Verlängerung auf Zweihänderniveau nötig.

Aber nochmal:

Es geht bei den Klingen von Binns nicht um die historische Entsprechung, sondern um die Einsetzbarkeit in "modernen" Schlachten und sonstigen Inszenierungen. Dafür sind sie ausgelegt und "passend"

JEDER Waffenschmied weiß, wie sich solche Verlängerungen günstig auf den Schwerpunkt auswirken. Und genau dieser Umstand wird von vielen (eigentlich allen) Waffenherstellern mehr oder weniger intensiv genutzt.

Es ist in dem Sinne kein Problem, ein historisches "Schaukampf- bzw. Fechtschwert" herzustellen. Nur eben aufwendig und teuer. Deshalb UND NUR DESHALB gibt es noch keine solchen Waffen serienmäßig zu kaufen.

Wer Euch etwas anderes erzählt, lügt Euch gnadenlos an.

Kein Schmied wird sich an sowas heranwagen (in Serie wohlgemerkt), nur um dann auf den Dingern sitzen zu bleiben, weil sie eben 100.- EUR mehr kosten. Und sagt jetzt blos nicht, daß das kein Argument ist! Wie ich sehe wird hier ja schon ein Schwert für über 100 DM als teuer eingestuft..

Ich warte somit regelrecht auf die "auf einfach gemachten" und deswegen in keinster Weise mehr "funktionierenden" Nachbauten historischer Fechtschwerter…

Oje…

Euer Traumschmied

Nun ja, kann ich alles absolut nachvollziehen, nur bei dem Kampfstil hakt’s bei mir noch; wenn eine wirkliche, mittelalterliche Kampfwaffe, sagen wir mal ein Sattelbaumschwert, also sprich ein klassischer 1,5 Händer, schön scharf, relativ starre klinge, leichter als heutige Schaukampfwaffen (die ja eine dickere Klinge haben müssen), mit sagen wir mal 1400g im Kampf geschwungen wird…

…und der andere pariert schon doch mal ab und an…

…und sie war nicht dafür gedacht…

…dann wars das mit dem Schwert. Wie das?!

Oder anders gefragt; wenn wir uns einigesind, dass die relativ leichten, scharfen Präzisionsmordwerkzeuge wie ihr sagt nicht fürs parieren gedacht sind, wie funktionierte das dann?

In einer Schlacht war kein grosses Fechten angesagt, klar, aber wenn 2,3 Mann aufeinander trafen war, gerade bei vollem Kettenpanzer und Arm-und Beinschienen sowie Helm der Kampf doch nicht bei jedem leichten Treffer zu Ende, im Gegenteil; da musste man schon jemanden gut erwischen damit der weg vom Fenster war. Sprich der Kampf zog sich. Die Dinger dürften doch dann gerade mal 1,2 Kämpfe durchgehalten haben, bevor die Scharten die zu einem besseren Brotmesser verkommen haben lassen? Wenn ich jemanden mit einer 1400g schweren, 1m langen Klinge die Rübe absäbeln will, gar wenn er noch gerüstet ist, dann muss ich aber schon durchziehen.

So richtig überzeugt bin ich nicht, dass damals nicht scon mit ordentlich Bumms gekämpft wurde.

Ist ja kein Degenfechten!

Also wie… naja gut. Ich les die anderen Threads…aber seid gewarnt! ;) Reicht mir die Antwort nciht tauch ich hier wieder auf :D

Esca McAdden

Hallo Esca

Vielen dank für Deinen Eintrag!

Offensichtlich bist Du jemand, der zuerst sein Hirn einschaltet, und dann die Fragen stellt ;-)

Also:

Wie hier schon recht häufig erwähnt, hat SCHAUKAMPF nicht mit der historischen Realität zu tun.

Das bestätigen uns mittlerweile rund 35 Fechtbücher aus diversen Epochen.

UND die Schwerter!

Auch das versuche ich nun schon seit Jahren, in die Köpfe zu bekommen.

Es ist im echten Kampf nicht sinnvoll, das Schwert des Gegners anzugreifen! Das Ziel sollte doch der Gegner selbst sein.

Damit schrumpft die Dauer eines Gefechtes vom mehreren Minuten auf wenige Sekunden, die Häufigkeit der Paraden tendiert gegen null…

Das JEDE SCHARTE dazu führen kann, das das Schwert bricht, ist absolut richtig!

Deshalb wurde so nicht pariert (oder besser "geblockt" wie im Schaukampf üblich, das ist sowiso relativ unsinnig). Auch das zeigen uns die Fechtbücher.

Ich habe auf den anderen Thread verwiesen, damit ich die Details hier nicht nochmal aufrollen muß und womöglich noch schlimmer krampfhaft nicht verstanden werde, als beim letzten mal, wie einige hier bereits mitbekommen haben…

Unsere tägliche Praxis in der Schwertschule zeigt deutlich, das Schneidenparaden ßBERFLßSSIG sind.

Aber:

SCHAUKAMPF ist nicht irgenbd etwas minderwertiges, nur weil nicht historisch korrekt.

Es ist vielmehr eine ganz eigene Kategorie von "Schwertkampf", mit eigenem Publikum und eigenen Akteuren…Und eine "Einstiegsdroge"…

Im echten Gefecht kann man mit der Breitseite des Schwertes den Gegnerischen Angriff annehmen (nicht Blocken!), das Schwert in der Bewegung drehen, damit die Parierstange die Hand schützen kann, um gleichzeitig in eine derart günstige Angriffsposition zu kommen, das man den Gegner "ausschalten" kann.

Klingt ungeheuer kompliziert - ist aber recht einfach, auch, wenn es selbstverständlich ßbung und Ausdauer erfordert.

Also:

Keine Scharten.

Das Schwert kann weiter vererbt werden.

Diese Kunst des in meinen Augen "echten Schwertfechtens" verliert sich etwa mit dem Auftauchen der ersten Feuerwaffen, der Rapiere, mit dem Beginn der Renaissance. Aber über den genauen Zeitpunkt möchte ich hier nicht streiten, ich kenne die divergenten Meinungen dazu zur Genüge.

Wenn´s ums "Köpfen" geht (Bäh…), ist auch die richtige Technik wichtig!

Ein Schwert ist eigentlich keine Axt, mit der man nur stupide hacken kann. Ein Schwert kann schneiden, wenn es entsprechend geführt wird, die Belastung konzentriert sich damit nicht mehr auf einen Punkt.

Natürlich muß man "durchziehen", um zu einem entsprechenden Ergebnis kommen zu können. Genau das macht das Schwert zu einer so interessanten Waffe:

Es gibt wenig "wenn und Aber", sondern lediglich EINEN ANGRIFF und eine AKTION, die darauf folgt.

Das liegt an besagtem "Durchziehen" und somit in der Waffe selbst begründet.

Noch ein Aber:

Man muß sich von der Vorstellung entfernen, die uns besonders die Hollywoodfilme immer wieder suggerieren wollen, daß die Schlachten mit dem Schwert geschlagen worden sind!

Natürlich war diese Waffe immer mit beteiligt. Mittlerweile sind sich aber fast alle Beteiligten darüber einig, das schon immer die Stangenwaffen, also Helebarde und Speer, die etscheidenden Rollen gespielt haben.

Alles andere ist zwar schön und romantisch, aber nicht sehr realistisch.

Ich möchte hier, wie bereits angedeutet, KEINESFALLS den Schaukampf an sich irgendwie schlecht machen! Ich selbst habe so angefangen…

Ich möchte auch nicht wieder damit anfangen, über Sinn und Unsinn des Parierens mit der Schneide zu diskutieren.

Aber ich möchte darauf aufmerksam machen, das Schaukampf nuneinmal etwas anderes ist, als ein Echtes Gefecht und ein Schwert mehr, als ein Hammer…Zumindest ursprünglich.

Euer Traumschmied

Moin Esca,

neben den Sachen, die Arno schon erwähnt hat, gibt es noch eine Kleinigkeit, die man beachten sollte: ein Schwert war im allgemeinen eine Sekundärwaffe, die nicht immer benötigt wurde. Gerade bei Infanteriekämpfen durch die Jahrhunderte war die Waffe erster Wahl der Speer oder andere Stangenwaffen auch wenn das Schwert die prestigeträchtigere Waffe war - afaik war aber trotzdem der Speer z.B.bei den Wikis oder den Angelsachsen mit einem guten Ansehen verbunden. Insgesamt war das Preis-/Leistungsverhältnis eines Speeres einfach besser ;-) Das wurde im SMA noch stärker, als die Rüstungen so gut wurden, daß es schwierig wurde, dort mit einem Schwert durchzukommen.

Nur als Gedanke

Thorsten

hallo Ihr,

ich will mich hier garnicht in die Diskusion zum flachparieren äußern, wie Arno bereits sagte wurde sich darüber an anderer Stelle bereits zur genüge ausgelassen und ich habe da auch eine gänzlich andere Meinung als Arno zumal ich seinen Argumenten auch keinen Glauben schenke.

Aber egal…

Ganz abgesehen also davon wie tatsächlich im "wahren" Kampf gefochten wurde ist die Darstellung der meisten Fechtdarbietungen auf Märkten "A"-mäßiger als wahrscheinlich sogar die Fechtenden selber ahnen, denn egal wie schlecht die Darbietung ist, so ist doch das Vorführen der Fechtkunst auf Jahrmärkten oder zu anderen Anlässen sehr verbreitet gewesen und das waren mal gute, mal schlechte, mal katastrophale Fechter die sich so darstellten. Meistens gehörten sie (wie heute sozusagen) zum fahrenden Volk, sie waren alles andere als geachtet (ist heute wohl etwas anders, ist ja nur ein

Hobby ;-)) und hießen Klopfechter, wandernde Fechter, schlechte Fechter oder auch Fechtbrüder.

Was ich damit also sagen will eine miese Fechtnummer in guter Klamotte ist eigentlich ziemlich "A" und bei richtiger Darbietung ist daran nix auszusetzen.

(Freunde von mir haben im übrigen sehr gute Erfahrungen mit slowakischen und tschechischen Schmieden gemacht.)

Grüße, Anette

hallo Arno,

was ich noch vergaß zu erwähnen mir drängt sich hier, nachdem ich viele Deiner Postings so gelesen habe, der Verdacht auf das Du das Forum hier son bisschen zur Verkaufsförderung nutzt, nichts für Ungut, aber manches hört sich an wie Werbung.

Vor allem da Du nix belegen kannst und nur mit schwammigen für mich nicht nachprüfbaren Argumenten kommst.

Ich studiere Geschichte und könnte sicher auch ständig schreiben mein Prof hat aber gesagt, aber den Namen kann ich Euch nicht nennen und seine Publikationen sind noch nicht erschienen. Das sind doch keine Argumente, oder?

Ich fühle mich von Dir hier manchmal irgendwie verarscht.

naja

Grüße, Anette

Kein Grund, hier so einen harten ton anzuschalgen, ok?

Grüsse,

Andrew

Moin!

Dabei bin ich Arno eigentlich dankbar das er hier mal Fakten aus der Sicht eines Schmieds einbringt. Ich denke nicht, dass die TV Leser so beeinflußbar sind, dass sie sich nur durch Arnos Postings für seine Ware entscheiden.

Arno hat selbst geschrieben das die Führigkeit eines Schwerts entscheidend ist. Also, wenn mir seine Schwerter (die ich bisher noch nicht ausprobieren konnte) nicht liegen, gibt es keinen Grund sie zu kaufen.

Da hilft kein noch so schönes Posting.

gruß, uli

hallo Uli,

hallo Arno,

ich weiß mein Beitrag ist vielleicht missverständlich, ich beziehe mich auch garnicht direkt auf Arnos Postings in speziell und ausschließlich diesem Thread sondern auch auf die in anderen Threads, in ihrer Gesamtwirkung machen die mich eben einfach misstrauisch.

Was ich hier geschrieben habe lag mir eigentlich schon länger "auf der Tastatur" ;-).

Und wer so häufig und viel postet muss sich auch mal hinterfragn und kritisieren lassen.

In einem anderen Thread schreibt Arno z.B. auf die Frage nach Belegen, Quellen, nachprüfbarer Literatur etc.(Scharfe Schwerter)

"Meine "Belege" liegen in den Magazinen und Vitrinen der Museen und in einigen sehr seltenen Publikationen, die zum Teil noch in Arbeit sind…"

"ich bitte vielmals um Entschuldigung, daß ich mich auf Texte berufe, die bei meinem Kollegen im Bücherregal stehen und auf die ich keinen direkten Zugriff habe."

oder als Quellenangabe:

"Quellen:

-Kampfsportler mit längerer Erfahrung.

-Eigene Erfahrungen. "

Mich ärgert soetwas eben.

Falls ich die einzige hier bin der das etwas ausmacht das von ihr einfach verlangt wird alles mögliche einem mehr oder weniger völlig Fremden zu glauben von dem ich nicht mal sicher weiß wie gut er als Schmied ist (soll kein Angriff sein, aber ich kann es doch wirklich nicht wissen), dann tut es mir leid.

Mir ist da die sogenannte "wissentschaftliche Methode" zumindest in verstümmelter Form sehr viel lieber, und das bedeutet Nachprüfbarkeit damit man sich sein eigenes Bild machen kann und nicht nur auf die Interpretationen anderer angewiesen ist.

Ich erwarte garnicht das jeder unter jedes Posting exakt drunterschreibt wo er das wann auf welcher Seite gelesen hat.

Aber auf Nachfrage sollte man doch zumindest fähig sein innerhalb einiger Tage entsprechende Belege und Quellen anzubringen, zumindest einige.

Aber eigentlich war das ja nur ein Nachtrag und vielleicht zugegebenerweise auch etwas "off-Toppic", aber das kommt doch wohl öfter vor.

Wichtiger finde ich das auch die Darstellung eines Klopffechters mit all seinen Schwächen und eventuellen miesen Fechtkünsten "A" ist. Der Schaukampf selber ist Ur-alt und hat sich aus den Bererdigungsriten der Etrusker und später den Gladiatoren Kämpfen der Römer entwickelt.

Wen das interessiert der kann sich zu Anfang erstmal die entsprechenden Abschnitte im Lexikon des Mittelalters durchlesen, dort findet man auch weitere Literaturhinweise und Quellen.

Grüße, Anette

Also zunächst mal möchte ich explizit Arno danken der mit seinem offensichtlichen, und auch nachvollziehbarem plausiblen Fachwissen viel Licht in den Thread gebracht hat, ich habe da eigentlich nicht den Eindruck, als ob er wirbt. Selbst wenn, ich , und ich denke viele andere auch, haben bereits "ihren" Schmied und kaufen bei dem, den sie kennen und vertrauen.

Zum Parieren möcht ich aber noch was sagen; das Parieren mit der Flachen Seite erscheint mir nicht plausibel. Grund: Hier federt die Klinge nach, die Parierstange (die ja nicht aus Spass so heisst) steht zum Auffangen nicht zur Verfügung.

Bei unserem Schaukampf predigen wir Neulingen immer, nicht beim Parieren "reinzudreschen", denn "ihr wollt das Schwert ja nicht kaputtmachen sondern nur den Schlag stoppen".

Aber: Dass in einem "echten" Kampf nicht pariert wird, das ist….mir nicht so ganz eingängig ums vorsichtig zu sagen. "Blocken" ist übrigens, da bin ich mir sicher, als Begriff alleine dem Schild überlassen.

Gehen wir doch mal per Szenario an die Sache ran.

Wir haben einen "Zweikampf" ca. 1325. Zwei Gerüstete sethen sich in fester Absicht den anderen zu töten oder kampfunfähig zu machen gegenüber. Hierzu lkassen wir den Sinn des Zweikampfes ausser Acht; in einer Schlacht läufts anders, klar, bei einem Kampf ca. 5 gegen 5 würde es vlt. annähernd wie bei den 2 gegeneinander aussehen. Der Einfachheit halber konzentrieren wir usn auf die 2.

Nun gut:

Die beiden sind typisch für ihre Zeit gerüstet, vlt. sogar etwas modern:

-Kettenhemd, lang, vernietete Ringe, 1,8mm Stahl, Durchmesser Ringe aussen so 1,5cm (Ungenauigkeiten bitte entschuldigen)-> ziemlich dicht.

-Gambeson, darunter Tunika. Kettenbeinlinge gleiche Ringstärke wie Hemd. Schienbeinschienen, 1,5mm Stahl, Kniebuckel, auch ca. 1,5mm-2mm.

Frühe Panzerhandschuhe, 1-2mm Stahl.

Unterarmschienen, Ellbogenbuckel, 1-2mm.

Beckenhaube mit Kettengeflecht,dickes Nasal, kettengeflecht bis über Mund.

darunter Polsterhaube.

Waffe: Anderthalbhänder. Scharf. gewicht ca. 1400g. Mässig spitz.

Beide sind wohltrainiert.

Einfache Frage: Das Kettenhemd geht gar bis zu den Knie, wo dann Kniebuckel anfangen. ungeschützte Stellen gibt es praktisch nur im Gesicht. Um Helm (so 2-3mm werden es wohl sein) oder Kettenhemd zu durchdringen, muss ich *ziemlich* kräftig schlagen, und vor allem: gut treffen. Gestreift? bringt garnix.

Schneller Angriff aus der Halsgegen, auf Hals des anderen gezielt: was macht der andere? Weicht aus, *pariert*. Alternative: Ducken, selbt angreifen. Nur um genug Schwung zu haben um einen einigermassen wirksamen Schlag durchzuführen wird er es im Ducken Schwer haben, und der andere pennt auch nicht. Was macht man? Man pariert.

Worauf ich hinauswill: Ganz einfach. Mir will es nicht in den Kopf, dass jemand, der gerüstet ist, den Schlag nicht pariert, und selbst sich in Gefahr begibt, statt dessen einen Angriff durchzuführen, der bei einem gepanzerten Gegner sehr wirksam sein muss. Daher glaube ich schon dass ein paar Schläge passieren, bis einer einen Treffer landet.

Beim Schaukampf, den auch ausführe, macht man praktisch keine Schläge wenn der andere angreift. Man pariert, weicht aus, oder wird aktiv, d.h. geht in den Nahkampf um seinersiets in den Agriff überzugehen. So ein Kampf findet meist auch schon mit einiger Geschwindigkeit statt, so dass es mir irgendwie nicht eingehen will, dass ein Kampf zweier trainierter vollgepanzerter Kämpfer nach einer Handvollschlägen ohne nennenswerter Paraden zu Ende ist. Denn: Ein Schlag der den Kampf beendet muss wirklich ziemlich gut sitzen.

Wenn man eine Schlacht betrachtet mag das natürlich wieder ganz anders aussehen, links einer, rehcts einer, eienr mit einem Speer, oder einer panzerbrechenden Spitze, oder einem Stossschwert, einer mit einer Axt…die auf einen Helm eine doch andere Wirkung hat als ein Schwert…da ist sowas doch schneller vorbei, aber in kleinen Gruppen?`?!

Esca McAdden

Du bist im Begriff einen Denkfehler zu machen.

"Nicht parieren" ist _nicht_ i.S.v. "nichts gegen den gegenerischen Angriff unternehmen" zu verstehen.

Nicht parieren bedeutet schlichtweg "keine außschließlich defensive Aktion" zu machen bzw. eben nicht "nur den Schlag stoppen".

Mach versuchte entweder, dem gegnerischen Angriff auszuweichen und gleichzeitig zuzuschlagen, den Angriff mit dem Schild aufzufangen und gleichzeitig zuzuschlagen, oder einen Angriff *in den Angriff des Gegners hinein* zu machen, der die gegnerische Waffe aufhält und gleichzeitig trifft.

Nur im Notfalle führte man einen Gegenschlag gegen die Waffe des Gegners, um diese aufzuhalten, aber auch dies war keine Parade i.S.v. heutiger Fechterterminologie.

Jörg

…denn ich habe z.B. explizit von Anderthalbhändern gesprochen, mit Schild/Schwert siehts wieder anders aus, hier blockt man, was wesentlich sicherer ist und kann logischerweise auch gleichzeitig zuschlagen; mit dem Anderthalbhänder ist das jedoch schon etwas anders.

Es ist einfach so, dass imho nicht gleich die ersten zwei Schläge den Kampf beenden, und somit eine ganze Menge Paraden geführt werden müssen, ob nun aktive oder passive sei mal dahingestellt.

Alleine schon um einen günstigen Agriffsmoment zu wählen wird nicht gleich der erste Abwehrschlag aktiv sein.

Und somit ist ein solches Schwert- besonders wenn man, um Panzer durchdringen zu können-schon mit Schmackes zuhaut-verdammt hohen Belastungen ausgesetzt. Wei soll denn nun eine solche "Präzesionsmordwaffe" das aushalten, ohne mindestens nach dem Kampf völlig unbrauchbar zu sein.

Mal abgesehen davon, dass man im Kampf trotz aller Vorsicht weniger auf das Schwert denn auf eine sichere Abwehr achtet, will heissen auch Schneide auf Schneide pariert.

Esca McAdden

hallo träumender Schmied! (eintrag 59 und 50)

auch wenn deine Quellenangaben ja wirklich wie angemerkt etwas mager sind (die wenigsten Leute hier machen aber exakte Quellenangaben, die eine ßberprüfbarkeit der Aussagen ermöglichen würden -aber das ist ein anderes Thema), so sind deine Ausführungen doch immer sehr fundiert - bis auf diejenigen zu den Binns-Schwertern!

Während viele "Schmiede" wirklich gerade bei der Grifflänge übertreiben, um die schweren Prügel überhaupt führbar zu machen, ist das bei den Binnsis nicht nötig, da sie in puncto Gewicht, Aussehen, Proportionen noch am näher an die historischen Vorbilder herankommen als alles andere an für den "Schaukampf" geeigneten Schweertern, was ich bisher gesehen (und in der Hand gehabt) habe - selbst wenn er (wenn überhaupt!)2-3cm Grifflänge für die behandschuhte Hand hinzugefügt haben sollte!

Und es geht dabei sehr wohl um die historische Entsprechung, aber natürlich nicht um ein scharfes Schwert!

Und dafür sind die Binnsis eben mehr als nur passabel…

Ich würde gerne mal eines von Dir begutachten, ob Deine wirklich so traumhaft sind, wie es Dein Name verheißt…bist du in Herzberg?

ein immer noch mehr als überzeugter Binnslschwinger

Eigentlich wollte ich es ja lassen, aber leider kann und will ich meine Klappe nicht halten.

Ich versuche mich kurz zu fassen.

Erstens, wir entfernen uns doch etwas von diesem Treath. Die Frage war lediglich wie soll eine gute Schaukampfklinge aussehen und wo bekommt man eine gute her. Macht aber nix, auf andere Fragen kann auch geantwortet werden.

Für den "normalen" Mittelalterdarsteller, der sich meistens bemüht zeigt ein mittelalterliches Bild aufzuzeigen muß eine Schaukampfklinge oder in Fachkreisen auch Ritterschwert genannte Waffe ca. 5 - 20 kg wiegen, sehr viel Kohlenstoff enthalten, weil es besser funkt und brachiale Schläge Kante auf Kante aushalten (siehe Gewicht).

Ich denke man sollte an dieser Stelle nicht über die Qualität von Händlern, Schmieden etc. diskutieren, das gehört sich zum einen nicht (ich gebe hier nur meine Meinung wieder), zum anderen kann es boshaft auch als Geschäftsschädigung ausgelegt werden.

Wir reden hier recht deutlich über Schaukampf, d.h. bei dieser Art von Schwert wird ein mehr oder weniger großer Kompromiss eingegangen. Aber ich denke, es sollte doch auf den zeitlichen Rahmen der Bewaffnung und der Rüstung geachtet werden. Ich möchte damit sagen, wenn ich einen Anderthalbhänder einsetze ist ein knielanges Kettenhemd so fehl am Platze wie ein VW Käfer in einem Formel Ein Rennen. Ihr könnt nicht die Wirkung einer Waffe anhand von antiquierten Rüstungsteilen beurteilen.

Die viel gerühmte Parade ist mit Verlaub völliger Schwachsinn und zeigt auch im Schaukampf, dass ein Darsteller nix drauf hat. Sorry aber ist so. MERKE: Auch ein Schaukampf kann rasant dargestellt werden, mit Würfen, Stücken etc. Aber dazu muß man trainieren und es ernsthaft betreiben, sonst ist es kein Schaukampf sondern ein mehr oder weniger hilfloses Dengeln.

Die Diskussion zum Flachparieren, wurde hier schon mehrmals geführt, was bis heute aber offensichtlich außer Jörg noch keiner kapiert hat, ist das Parieren nicht ist. Entweder ich verwende UnoTempi oder Due Tempi Aktionen, d.h. entweder eine Kontertechnik die den Angriff bereits in sich trägt, oder das kurze Anbinden an die gegnerische Klinge mit einer Anschließenden Gegenaktion (Jörg korrigier mich bitte wenn ich wirr fasle).

Als Quellen kann ich leider nicht auf viele Bücher zurückgreifen, aber auf die Originale von Paulus Kal, Lebküchner 1482, Maister Liechtenauers Kunnstbuch 15. Jhdt., Mayer, der viel und oft zitierte PR Mann Thalhofer–

In den obigen Büchern ist KEIN einziger Block beschrieben. Liechtenauer warnt auch ausdrücklich vor Fechtern, die gerne gegen das Schwert versetzen, bzw. sich nur auf die Abwehr verlassen.

Und noch eine netter Spruch des Herren : " Erschrickstu gern / keyn Fechten lern"

Dann noch zu Annette, aus welcher Quelle beziehst Du die so genannten Klopffechter ?

Zur eigenen Erfahrung will ich auch noch ein Wort verlieren. Jeder sollte sich davor hüten, die Erfahrungen die er in anderen Kampfkünsten gesammelt hat zu sehr einfließen zu lassen. Es ist wichtig sich ein Fechtbuch im Original zu besorgen, die können in den Landesbibliotheken als Mikrofilm oder auch im Original eingesehen werden und man kann diese Bücher auch abfotografieren lassen. In den meisten steht der durchzuführende Bewegungsablauf exakt beschrieben.

Dann im allgemeinen zu den Techniken, häufig wird der Fehler gemacht, wild zu dengeln und auf das Schwert des Gegners zu zielen. Das gültet nicht. Wenn ich mal wieder mit Jörg trainieren sollte, dann mache ich keinen Schwertkampf, sondern ich trainiere Jörgkampf. Er will mich 1 cm über dem Halsansatz rasieren, nicht sein Schwert.

Außerdem ist der beste Schutz gegen ein Schwert, nicht am Ground Zero zu stehen wenn es einschlägt. Das oft beobachtete nachziehen funktioniert nur, wenn nicht kampfmäßig zugeschlagen wird. Aber dann sind auch keine filigranen Techniken nötig.

Und somit ist ein solches Schwert- besonders wenn man, um Panzer durchdringen zu können-schon mit Schmackes zuhaut-verdammt hohen Belastungen ausgesetzt. Wei soll denn nun eine solche "Präzesionsmordwaffe" das aushalten, ohne mindestens nach dem Kampf völlig unbrauchbar zu sein.

Wenn der Kampf nicht schnell beendet ist, hast Du ein Problem, d.h. lösen vom Gegner sammeln und neu angreifen, wenn nicht dann artet es in eine unkontrollierte Keilerei aus, auf die sich ein trainerter Kämpfer nicht einlassen wird, denn gib dem Zufall keine Chance.

Es wird nicht pariert, da das eben wie oben schon gesagt Selbstmord ist. Aktion, offline gehen, d.h. aus der Angriffslinie und dann ein Angriff.

Aber noch mal zum eigentlichen, ich spreche jetzt für einen Schaukampf/ Trainingsanderhalbhänder. Maximal 1,65 kg, Schwerpunkt einen Handbreit vor der Parierstange. Das ist aber auch wieder abhängig von Eurem belieben. Länge gesamt bis zu 120 cm. Ansonsten, sollte es einem Original ähnlich sehen. Wenn Euch das Schwert unbequem in der Hand liegt, lasst es.

Kosten, ein akzeptables Schwert sollte maximal 300 Euro kosten. Ein gutes Schwert (1,5kg und weniger) wird es kaum unter 1000 Euro geben. Aber Vorsicht, hier in Deutschland bieten viele Schmiede Waffen an, die als Schaukampfausführung 1800g und mehr wiegen und die 400 Euro und mehr kosten. Teuer muß nicht im Gegenzug gut heißen.

So und nu darf die Meute meinen Eintrag zerreisen. )))

Servus Steffen (eigentlich ein Fechtkücken)

hallo Steffen,

ich beziehe mich, wie bereits erwähnt, bei den Klopffechtern etc. u.a. auf das Lexikon des Mittelalters und die dort zu findenden Literaturverweise.

Leider kann ich Dir diese momentan nicht niederschreiben da ich selber keine Ausgabe besitze , Du kannst sie aber eigentlich in jeder Uni-biliothek besichtigen und kopieren.

Desweiteren findest Du Angaben über Klopffechter in Ernst Schuhmans Buch über das fahrende Volk oder in Gustav Freytags Bilder aus der Deutschen Vergangenheit.

Das sind nur die, die ich Dir aus dem Kopf nennen kann.

Solltest Du noch mehr Quellen brauchen bzw. mit den bisherigen nichts anfangen können mail ich Dir gerne genaueres zu.

Wer sich mit Schaukampf beschäftigt sollte eigentlich wissen woher der kommt und was ein Klopffechter u.ä. ist.

Im übrigen halte ich 5 kg. für ein Schwert gerademal bei einen Bidenhänder für angebracht.

Die Schwerter der Fechter die ich kenne wiegen ca. 2kg (inkl.Schlagkante).

Grüße, Anette

… aber die Herkunft als "Fechtküken" läßt sich in deinem Posting wohl nicht verleugnen.

Soweit ich das in anderen Threads mitbekommen habe, kamen die sogenannten Fechtschulen, also "Regeln" und Tricks für den Schwertkampf erst relativ spät auf, sind also nicht für jede Darstellung geeignet.

Dazu kann ich einen Gegner anderer Waffengattung (z.B. mit Säbel) mit "gelerntem" Schwertkampf entweder schnell oder möglicherweise auch gar nicht beikommen, weil ich dazu improvisieren muß. Er kämpft mit seiner Waffe vermutlich einen anderen Stil. Dann bin ich mit eingelernten Abläufen auch mal schnell im Hintertreffen.

Um zum Titelthema zurückzukommen denke ich, daß ein Schaukampfschwert (ich rede mal vom Einhandschwert) ruhig etwas schwerer sein darf, wenn es dafür stabil ist und somit Fehler verzeiht. Ebenso ist man mit einer nicht so harten Klinge auf der sicheren Seite. Scharten lassen sich herausschleifen, eine harte Klinge birgt die Gefahr des Brechens bei unsachgemäßer Behandlung in sich. Das kann ins Auge (des Publikums) gehen (mir fast passiert, war aber ne 900 DM,- Klinge aus Deutschland).

Das gilt wohlgemerkt für den Anfänger. Im ersten, zweiten Jahr sammelt man die meisten Erfahrungen, da muß man nicht extrem viel Geld für eine hochgelobte Klinge ausgeben, da tuts auch was günstiges. Aber Achtung, gerade unter den günstigen Klingen, ich rede hier von einem Bereich bis ca. 300 Euro, gibt es oft große Unterschiede. Und da kann ich nur empfehlen, soviele Schwerter, wie möglich, in die Hand zu nehmen, zu vergleichen und sich umzuhören. Man kann Glück haben und trifft auf einem Markt ein bezahlbares, brauchbares Schwert und das tuts dann auch für den Anfang. Aber auf die Garantie achten, vor allem bei ausländischen Händlern, kaputtgehen kann immer mal was.

Als Alternative für den Anfänger empfehle ich sowieso eher die Axt (wenn sie zur Darstellung passt), da sie viel günstiger als ein Schwert ist, im Kampf schneller und wenn der Stiel bricht, kann man sich mühelos Ersatz beschaffen. Ehrensache, daß mit einer Axt nur auf den Schild gehauen wird, da sich ein Körpertreffer durch die Wucht sehr negativ auf die Gesundheit auswirkt. Ebenso wird nur mit dem Schild geblockt. Also ernsthafter "Kampf", um Treffer zu machen, ist mit der Axt nicht möglich, dafür kann es vor Publikum durch die schnelle Führung der Waffe, zu spektakulären Schaukämpfen kommen.

Viele Grüße, Ragnar Skallagrimsson

…mit "etwas schwerer" meine ich um die 1 1/5 Kilo. 5kg und darüber ????

Viele Grüße, Ragnar Skallagrimsson

…sind die Schulen etc. Stile der bisher erwähnten Herren.da aber ein relativ grosser teil der dtsch.M.A.Szene auch im Zeitraum von 1100-1300 agiert schüttet mal bitte den interessierten leser Euer Wissen hierüber raus.

Herr Hagen von Scutemere

…löst Euch bitte Endlich von dem Begriff "Schaukampf" denn de facto macht das in der deutschen MA-Szene kaum jemand.

"Schaukampf" ist *ursprünglich* lediglich ein anderes Wort für Bühnenfechten/Szenisches Fechten.

Damit wird *ursprünglich* ein _vollständig_durchchoreographiertes_Scheingefecht_mit_festgelegtem_Ausgang bezeichnet, mehr dramaturgisches Stilmittel als tatsächliche agonistische Auseinanderstzung.

Das Treffen des Gegners ist _nicht_ das Ziel, es wird im Gegenteil peinlich darauf geachtet, das dies _nicht_ zu einem ungewollten Zeitpunkt geschieht.

_Jede_Bewegung und _jede_Technik_ wird vorher genau festgelegt und -zigfach geübt/geprobt, bis sie "sitzt".

Dabei werden Angriffe entweder abgestoppt/ nicht voll ausgeschlagen, oder es wird absichtlich vorbei gezielt, wie bereits oben gesagt, Sicherheit der Akteure ist oberstes Gebot.

Nach dieser Definition macht >90% der Szene etwas ganz anderes, nämlich etwas, das im englischen Sprachgebrauch als "Reenactment Combat" bezeichnet wird,

im Prinzip Fechten mit historisch anmutenden Waffen und Regeln ähnlich denen im modernen Fecht-/ Kampfsport.

Um wieder on-topic zu kommen:

Zusammenfassend kann man sagen:

1) Früher wurden für Waffenübungen/ ßbungsgefechte oder Turniere/Fechtschulen spezielle ßbungswaffen verwendet (die übrigens auchaus Holz sein konnten), oder man benutzte -vor allem ab dem SMA- sogen. Fechtschwerter.

2) Abbildungen/Textquellen und Realien hierzu gibt es.

3)De facto benutzt kaum jemand (keiner?) solche Waffen weil

- es die Flachstahl-Produzenten und

- den größten Teil der Akteure

überhaupt nicht interessiert, "Hauptsache es ist billig."

Solange diese Mentalität so weit verbreitet ist, bleibt dem Interessierten nur die Alternative der (meist aufwendigen und teuren) Sonderanfertigung.

Zwei Sachen noch:

@Carsten:

Schau mal hier: wwwaemma.org/onlineResources/i33/i33Home.htm

Dies ist das derzeit älteste bekannte Fechtbuch.

@Steffen: "Well done, grasshopper!" ;-)

Wenn auch reichlich ungestüm und nicht immer ganz auf den Punkt formuliert, hast Du dennoch recht.

Jörg

hallo Jörg,

ich denke das ein großer Teil der Mittelalter- und Reenactmen-Szene Schaukampf in etwa dem Sinne macht wie Du es hier beschreibst. Die Ansichten dazu sind natürlich geteilt.

"Dabei werden Angriffe entweder abgestoppt/ nicht voll ausgeschlagen, oder es wird absichtlich vorbei gezielt, wie bereits oben gesagt, Sicherheit der Akteure ist oberstes Gebot."

Diese Behauptung ist schlichtweg, entschuldige, falsch.

Gerade beim abgesprochenen Fechten ist es nicht nötig abzustoppen, Schläge zu verstümmeln oder gar absichtlich vorbeizuzielen. Es wird natürlich auf den Körper gezielt, nur eben nicht getroffen da der "Gegner" ja weiß was kommt und eben wie "abgesprochen" reagiert.

Das erfordert natürlich zur Sicherheit aller und damit es gut aussieht viel hartes Training, Können, Ausdauer und Konzentration.

Der "Schaukampf" ist bei entsprechender Durchführung und Choreographie sehr viel eher dazu geeignet ein realistisches Bild historischer Kämpfe und Schlachten zu liefern und viele Gruppen die ich kenne setzen ihn auch genau so ein.

Aber Du hast natürlich insoweit recht das es da solche und solche gibt auch ich habe schon die Fechter gesehen die absichtlich vorbeizielen, aufs Schwert schlagen etc. aber ich würde das nicht als Kriterium für den Schaukampf an sich deuten.

Schaukampf ist ein vorgeführter, abgesprochener im idealfall authentisch aussehender kampf.

Inwieweit Sicherheit da vor allem anderen geht ist glaube ich Typabhängig.

Grüße, Anette

wird die von mir beschriebene Methodik des Abstoppens/Vorbeizielens von einem der besten Bühnenfechtlehrern der Welt gelehrt und propagiert, nämlich von John Waller, "Head of Interpretation" der Royal Armouries in Leeds, nachzulesen z.B. im Buch "Sword Fighting - a Manual for Actors and Directors".

(zu finden hier: wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/1557834598/tempusvivit-21

)

Und auch bei einer abgesprochenen Fechtsequenz geht die Sicherheit aller Beteiligten über alles, wer damit ein Problem hat, sollte m.E. besser mit Murmeln spielen.

Jörg

hallo jörg,

wer sagt denn das es da nicht verschiedene Methoden gibt?

Nur weil ein bekannter Lehrer diese Methode lehrt ist sie doch nicht automatisch die einzige und beste???

Es führen immer mehrere Wege nach Rom und als aufgeklärter mensch sollte man sich diesen auch vorurteilsfrei nähern können.

Ein Fechtmeister den ich kenne, legt allen seinen Schülern immer ans Herz sich auch andere Lehrer anzusehen und bei ihnen zu lernen und erhebt nie Anspruch darauf die "einzig wahre Lehre" zu unterrichten.

Daran sollten sich so einige hier mal ein Beispiel nehmen.

Vielleicht hast Du sie als für Dich passend oder richtig erkannt aber ist es nicht ein bisschen überheblich und betriebsblind daraus zu schließen das Schaukampf ausschließlich so funktioniert und gutzuheißen ist?

Sie ist ja auch keineswegs die Methode eines jeden "Schau"fechters.

Ich habe doch auch nicht gesagt das so nie gefochten wird, oder?

Ich sagte das, das vorbeizielen kein zwingendes kriterium beim Schaukampf ist.

Zur Sicherheit:

Da ja die meisten Fechter heutzutage wie ich hoffe, unabhängig ob nun schau-, bühnen- oder sportfechter, nicht beabsichtigen ihren Gegner zu töten oder auch nur zu verletzen, hat Sicherheit doch nun immer einen hohen Stellenwert oder? Ich kann mir nicht vorstellen das wir darüber tatsächlich noch diskutieren müssen…

Es ist doch wohl selbstverständlich *kopfschüttel*

Grüße, anette

…ich habe ganz sicher nicht behauptet, die von mir beschriebene Fechtweise sei die "einzig wahre".

Ich wollte lediglich aufzeigen, das das, was in der Szene unter "Schaukampf" wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was der Begriff eigentlich bedeutet.

Und dazu stehe ich nach wie vor!

Das es hierzu verschiedene Lehrmeinungen gibt, weiß ich auch, aber alle "Stile haben eins gemeinsam":

-Ziel ist es, die *Illusion* eines *echten* Kampfes zu erzeugen, es gibt aber zwischen den Beteiligten keine kämpferische Auseinandersetzung, sie arbeiten bei der Erzeugung dieser Illusion zusammen

-*alle* Aktionen sind 100% abgesprochen

-"Sieger" und "Verlierer" stehen von vornherein fest

-es keinen ungewollten Treffer

-die Sicherheit aller Beteiligten hat *immer* Vorrang

Und unter diesen Kriterien betrachtet machen die meisten Leute "da draussen" etwas völlig anderes, von der Meinung bringst Du mich nicht ab.

Was Dein Kopfschütteln zum Thema "Notwendigkeit des Hinweisens auf Sicherheit" angeht, geh’ einfach mal auf ein paar Veranstaltungen und sieh’ Dich um, es laufend genug Flachstahl-Jockeys herum, die eine Gefahr für sich und ihre Umgebung darstellen.

Das es in der "Szene" noch keine wirklich schweren Verletzungen oder gar Todesfälle gegeben hat, ist m.E. schlichtweg pures Glück.

Jörg

hallo jörg,

schön das wir da einer Meinung sind.

Die Kriterien die Du in deinem 2. Posting angibst kann ich ohne Einschränkung unterschreiben.

Ich glaube zwar immer noch das es auch in der Szene viele "echte" Schaukämpfer gibt, bei denen alles abgesprochen und fest einstudiert ist. Aber da kennen wir wahrscheinlich einfach unterschiedliche Gruppen und Veranstaltungen.

Auch denke ich immer noch das ich einen historischen Kampf besser durch Schaukampf darstelle als durch irgendwelche Sportlichen Veränderungen und Punktesystheme. Nur und gerade im Schaukampf habe ich die Möglichkeit "A" wenn auch abgesprochen zu fechten ohne jemanden zu gefährden.

Vorausetzung für einen guten und realistischen Schaukampf ist meiner Ansicht nach eine konkrete Kampfkunst die abgesprochen aber nicht verstümmelt gezeigt wird.

Klar gibt es da unterschiedliche Interpretationen, die sicher alle ihre Berechtigung haben, denn leider hat hier ja keiner eine Zeitmaschine, oder etwa doch?

Aber das ist nur meine Meinung und ich erhebe keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit ;0))

Grüße, anette

Ok, schöne Ausführungen.

Choreographierte Kämpfe; schön. Aber langweilig. Wärs für mich jedenfalls.

Ich nehm uns jetzt mal als Beispiel; wir

arbeiten im Prinzip frei, d.h. der eine schlägt (auf den anderen, nicht vorbei, und durchaus nicht sanft, auch nicht langsam), der andere pariert/blockt/weicht aus/macht aktive Parade.

In der Anfangsphase werden Schläge durch eine dem Schlag vorausgehende Handstellung leicht angezeigt, das verschwindet aber mit der Zeit, später ist es reine Reaktionssache.

Die Schläge und Paraden sind jetzt nicht typisch für einen mittelalterlichen Fechtmeister, es gibt sowohl typische Talhoffer-Bewegungen als auch andere. Nur, es *gibt* Paraden. Warum?

Nun ja; einerseits sicher, weil eine sofortige aktive Aktion auf jeden Schlag würde natürlich den Kampf schnell auf ein Handgemenge reduzieren.

Aber auch weil man bei einem mit vollen Karache auf einem zukommenden 1,5 Händer jetzt nicht unbedingt immer die Option hat aktiv zu werden, hier ist die richtige Entfernung des Gegners ja wichtig.

Ich will es jetzt mal ziemlich provozierend ausdrücken: Dass jemand in einem Schwertkampf mit voller Geschwindigkeit, voller Kraft, gar scharfen, wenn auch nicht unbedingt erforderlichen, Metallwaffen *ohne* wesentliche Paraden auskommt, wenn nicht einer dem anderen völlig unterlegen ist muss mir einer erst zeigen.

Zumal, wenn beide gerüstet sind (warum zum Henker ist ein 1,5H bei einem langen Kettenhemd falsch?!), und es eben nicht langt mal eben das Schwert zu parieren, einen Ausfall zu machen, und etwas auf dem anderen rumzustochern. Davon stirbt man nämlich mit voller Rüstung nicht! Und was macht der andere wenn derjenige dann so schön dasteht? Richtig, *richtig* zuhauen.

Klar gibt es aktive Techniken, derer viele. Nur ist ein fehlgeschlagener Angriff sehr gefährlich.

Kann mir jemand ins Gesicht sagen, er habe bereits derartig gefochten, lange, und erkannt, dass Paraden in einem solchen Kampf nicht vorkommen, oder etwa das in irgendeinem historischen Fechtbuch steht dass man nicht parieren soll, bzw. nicht alleine passiv?

Ich behaupte jetzt einfach mal in einem normalen Kampf kommen mind. 5-10 Paraden vor, und wenn die Dinger so leicht, dünn, scharf und präzise waren, wie haben die das ausgehalten?

Und was war dann nach 5 überstandenen Kämpfen? Klinge auswechseln oder was? Schwert wegwerfen?

Also ich glaube doch dass pariert wurde, gerne auch öfters passiv, man natürlich versuchte in die Offensive zu kommen (wie in jedem guten Kampf), und die Schwerter vlt. scharf, ziemlich präziese und gut ausgewogen waren aber schon mächtig was ausgehalten haben, zudem durchaus mal ein paar Gramm schwerer. Vlt. nicht gerade 2kg wie ein heutiger 1,5 Händer, aber 1200g wie mal hier erwähnt? Was für ne Pimpfwaffe war denn das?! ;)

So nun fallt über mich her ;) Lern ja gerne, hab die Wahrheit nicht gepachtet ;D

Esca McAdden

Ich schließe mich hier Anettes Meinung an, denn die nächste, und dem historischem Kämpfen (nicht fechten)am ähnlichste Stufe, ist der Freikampf. Nur betreiben den die wenigsten, da sich im allgemeinen Sicherheitsbegriff der Schaukampf als bester Kompromiß erwiesen hat.

Vielleicht sollten die letzten Einträge besser in einem eigenem Thread erscheinen, aber dieser endet vermutlich wieder mal böse.

Viele Grüße, Ragnar Skallagrimsson

Ich möchte Dir echt nicht auf die Füsse treten, aber wir haben es doch schon oft genug gesagt, oder?

Verabschiede Dich doch mal mental von den ewigen Zweikämpfen zwischen zu Fuss kämpfenden in Kavallerierüstungen!

Andrew

Ihr Lieben,

könnt Ihr Euch eure verschiedenen Ansichten für Kampstiele etc. nicht mailen oder in einem entsprechenden thread ausfechten -evtl. in natura?

Es sollte doch eigentlich um die Qualität von Schwertern gehen.

Nichts für ungut und etwas mehr Rücksicht/Verständnis

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Auf ein Neues-.

Auch wenn man sich immer weiter von diesem Threat entfernt. Eine Anregung an die Admins, das ganze zu schließen oder zu verlegen.

Da in diesem Forum das Stilmittel der Ironie offensichtlich nicht dazu geeignet ist, zum Denken anzuregen, werde ich nicht in den Worten eines Arbeitszeugnisses schreiben, sondern in klaren deutlichen Worten. Ich hoffe allerdings nicht in einen zu harschen Ton zu verfallen um niemanden zu nahe zu treten.

@Annette:

Das Lexikon des Mittelalters ist keine Quelle. Auch die darin enthaltenen Literaturhinweise nicht. Ich will Dir auch gerne die Begründung hierfür geben. Bücher dieser Art dienen lediglich dazu, grob in die richtige Richtung zu kommen. Wenn Du Quellen suchst, empfehle ich die entsprechenden Landesbibliotheken und hier die Handschriftenabteilungen. Das ist Quellenstudium. Zumindest was Ausdrücke, Sprache oder Lehre im Allgemeinen betrifft.

Zum anderen wer ist Ernst Schuhmann, wann hat er gelebt? (ACHTUNG STILMITTEL DER IRONIE) Ich denke, er kann für das späte 20. Jhdt. sprechen.

Hrummmm 5kg für einen Bidenhänder, nach dem Funken vielleicht. Eine wirklich gute Waffe sollte 3-4 kg nicht übersteigen.

Die Schwerter der Fechter die Du kennst sind mindesten 300g zu schwer, auch für eine Schaukampfklinge. (Siehe unteren Eintrag)

Was das auf den Mann halten betrifft. Ja die meisten Schaukämpfer denken sie tun es. Aber wenn man stehen bleibt kommt kein Einschlag. Hmmmm, ob das daran liegt, dass er verkürzt oder daran, dass die Schaukämpfer herausragende Kampfsportler sind??? Keine Ahnung, aber es ist bei allen Kämpfen deutlich zu sehen, dass verkürzt wird, oder der Schlag dem Gegner nachgeführt wird, allerdings ohne Wucht und ohne ernsthaft Gefahr.

Ein Kampf kann nicht authentisch aussehen. Das ist hier völlig fehl am Platz. Situation, ich kämpfe Ernst mit Jörg. Zwei Männer starren sich an, einer zuckt, zwei springen, einer fällt um. Das war der Kampf. Ein Schaukampf soll spektakulär sein, d.h. Show und Unterhaltungsmomente enthalten. Auch eine gewisse Dramatik aufbauen. Damit es dem unbeleckten Zuschauer nicht auffällt, dass alles nur ein Spiel ist. Man weiß es zwar, will es aber nicht sehen.

Kannst Du mir den Fechtmeister verraten, denn wir suchen immer noch einen der uns unterrichtet. Ich unterrichte zwar selbst, aber ich denke ich kann mich nicht als Meister bezeichnen. (Seitenhieb auf Jörg, Dich auch nicht–. Hähä, hoffe Du bist mir nicht böse)

Zitat Annette:

"Da ja die meisten Fechter heutzutage wie ich hoffe, unabhängig ob nun schau-, bühnen- oder Sportfechter, nicht beabsichtigen ihren Gegner zu töten oder auch nur zu verletzen"

Hier ist das Problem, wenn jemand mittelalterlich Fechten will, dann übt er eine Kampfkunst aus, die nur einen Zweck hat überleben.

@Klaus

Warum kamen Fechtschulen erst spät auf. Ich kann mir vorstellen, Du meinst Mayer, Sutor also die Fechtschulen der Renaissance. Richtig, diese kamen erst später auf, aber Fechten wurde auch schon früher unterrichtet. Als Beispiele hierfür dienen der berühmte Lichtenauer, der oft herangezogene Talhofer, Paulus Kal. Die ersten Bücher lassen sich ins 13. Jhdt. datieren.

Wenn ich eine Waffe beherrsche und damit auch eine Kampfkunst, dann kann ich jedem Gegner beikommen. Meinem Wissen nach liegt darin der Zweck der Sache. Wenn man sich die Prinzipien ins Gedächtnis ruft, welche die alten Meister lehren, dann lässt sich damit viel anfangen. Allerdings lernt man das nicht mit einer Trainingseinheit in 4 Wochen.

As heißt darf etwas schwerer sein, ein Einhandschwert über 1,2 kg macht wenig Sinn. Schmiede wie William Hutt beweisen, dass es geht und so erstaunlich das sein mag (IRONIE) auch mit einer Schlagkante. Potzblitz !!!!!

Axt hat den Vorteil, man kann sie wild Rumschwingen und den bösen Wiki machen. Ansonsten, kann man damit richtig kämpfen, aber das ist wirklich nicht einfach.

Mit Verlaub, aber der Freikampf ist am weitesten weg. Sorry, aber muss mal gesagt werden.

@Carsten:

Darüber kann ich wenig sagen, da ich mit dem Transkribieren und ßbersetzen von Fechtbüchern des 15. Jhdt. genügend zu tun habe. Aber ich prüfe ob ich etwas finde und wo man Quellen finden kann.

@Esca

Langes Kettenhemd und Anderthalbhänder, falsch, weil zeitlich nicht kompatibel.

Ja wir fechten auch bei Ochs und Paraden sind ein sicheres Todesurteil, da ich nur noch reagiere und ums verrecken nicht mehr ins Vor komme, d.h. nach spätestens dem 4 Angriff hat er mich. Warum, weil ich in der Defensive immer mehr unter Druck komme und keinen aktiven Angriff mehr aufbauen kann.

Das nicht parieren steht im Lichtenauer.

Noch mal an alle zum Schluss. Es muss nicht immer der Schaukampf sein. Ich habe selbst sehr gute Erfahrungen damit gemacht, Publikum einzelne Stücke auf bestimmte Angriffe zu zeigen. Es kam mit Verlaub so gut an, dass ich letztendlich 1 ½ Stunden beschäftigt war und kein Mensch bei den Schaukämpfern stand. Denn der Besucher (bewusst nicht Touri Vulgaris) weiß nicht, dass es bei uns ausgefeilte Kampfkünste gab, die den Asiaten in nichts nachstehen. Nur, dass diese bei uns früher da waren.

Also besinnt Euch auf das was es gab, kauft vernünftige Waffen und führt etwas Gutes vor. Also einen Schaukampf mit Dramatik, Gut gegen Böse und vielleicht einem lustigen Schluss. Denn ein authentischer Kampf ist nicht machbar.

Aber in diesem Threat geht es um die Qualität der Waffen, d.h. wie eine Waffe aussehen soll, Gewicht, Material etc. Daran sollten wir uns halten, auch ich *Schluchz*.

Ich stimme Joachim voll zu.

Servus Steffen (eigentlich ein Fechtkücken)

Lieber Steffen,

*g* entschuldige ich kann mir das Lächeln nicht verkneifen wenn Du mir sagst das, das Lexikon des Mittelalters keine Quelle ist.

Es ist tatsächlich so das Lexika nicht als Quellenangaben gelten, erst recht nicht bei einer wissenschaftlichen Arbeit, das Lexikon des Mittelalters aus dem Verlag J. B. Metzler ist das einzige Lexikon bei dem das meines Wissens nach nicht gilt, wenn jemand noch andere kennt möge er mich verbessern.

Ich dachte eigentlich das die meisten die hier posten das Lexikon kennen.

Wie gesagt ich studiere Geschichte und bisher wurde es mir egal zu welchem Thema in der Mediavistik von sämtlichen Proffessoren empfohlen.

Zu jedem einzelnen Abschnitt, eben z.B. zum Abschnitt Klopffechter oder auch Fechter (ohne Klopf)findest Du nach einer zusammenfassenden Erläuterung ein Literaturverzeichnis.

Wenn Du diesen Hinweisen folgst stösst Du am Ende auch auf die Primärquellen also auf besagte Handschriften. Ich persönlich traue mir nicht zu alte handschriften ohne Hilfe fehlerfrei zu interpretieren und tatsächlich die richtigen Schlüsse zu ziehen darum lese und respektiere ich auch immer die Forschungsergebnisse anderer, die sich ja mit der Thematik teilweise weit länger beschäftigen als ich überhaupt alt bin.

Ich würde es als arrogant empfinden diese völlig ausser Acht zu lassen. Auch wenn ich natürlich immer versuche mir eine eigene Meinung zu bilden.

Wenn die Klopffechter dich tatsächlich interessieren empfehle ich Dir sämtliche mittelalterliche und früh-neuzeitliche Rechtsspiegel derer Du habhaft werden kannst.

ßber Klopffechter, Fechtbrüder, Lukasfechter etc. findest Du dort reichlich. Meist in einem Atemzug genannt mit Spielleuten und anderen Fahrenden und Ehrlosen.

Jedes der Bücher die ich Dir nannte sind Quellen, nicht Primärquellen (abgesehen natülich die Rechtsspiegel) aber trotzdem Quellen.

Den meisten Nicht-Wissenschaftlern ist es lieber "Aufbereitete Geschichte" zu lesen.

Wie gesagt wenn das bei Dir anders ist lies die Rechtsspiegel.

Aber eigentlich gilt das Wissen über die Klopffechter, wie ich denke, zur Allgemeinbildung eines historischen Fechters.

Auch auf der Seite der Arma oder verschiedener Fechtgruppen etc. kannst Du etwas über Klopffechter finden. Ist dann aber natürlich auch keine Mittelalterliche Handschrift.

Ich hoffe ich konnte Dir helfen.

Grüße, Anette

@Esca, Nr. 83 und alle, die es sonst noch immer nicht begriffen haben (ist nicht böse gemeint):

SCHWERT kommt nicht von SCHWER!

"Pimpfwaffen" gibt es keine, nur eben solche, die funktionieren und solche, die das nicht tun. Meist ist das recht eng mit dem Gewicht in Zusammenhang zu bringen.

Natürlich kann man sich auch in einem echten Kampf mit einem 2 KG Schwert herumplagen..

Aber (ernstgemeinete Frage!):

Warum sollte man das tun, wenn es VIEL leichter geht?

O.K, Ihr braucht nicht zu antworten. Auch diese Kontroverse hatten wir schon.

@Steffe, Nr. 87

Du hast glaube ich auch noch immer nicht ganz verstanden, was ich mit dem Verhältnis Gewicht - Schlagkante - Schwerpunkt meine:

Eine Spatha mit 1200 Gramm und leichter Schlagkante kriegt man hin.

Das ist aber ZU SCHWER!!!!!!

Ein sinnvoller Kampf ist damit zwar möglich, o.k. das räume ich ein.

Die ORIGINALE sind aber fast alle leichter!

Quelle:

Württembergisches Landesmuseum Stuttgart.

Ich habe ein paar hundert in der Hand gehabt und einige vermessen.

Es geht NICHT (!!!!!) OHNE (ganz ohne) zu schummeln!

Dazu wiederhole ich nochmal Kern 2 meiner Spathaaussage:

"Eine Spatha, der man den Schwerpunkt eines 1 1/2 Händers verpasst, darf auch wieder 1500 Gramm wiegen" …Und funktioniert trotzdem wieder!

Nochmal auch das:

Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel.

Welche Methode jeweils die gefälligere ist, ist von Fall zu Fall individuell zu entscheiden.

Was die Qualitäten angeht, so bin ich dennoch der Ansicht, das eine Spatha mit besagten 1200 Gramm durchaus zumindest gewichtsmäßig zu den besseren zur Zeit erhältlichen Schwertern gehört, vorausgesetzt, daß nicht auch noch die Proportionen übermäßig gelitten haben, was ich so nicht beurteilen kann, weil ich weder den Schmied, noch seine Arbeiten kenne.

Nochmal deutlich an ALLE:

wir reden hier von MINDESTENS zwei Paar Stiefeln und deswegen häufig aneinader vorbei.

Deshalb gehören Diskussionen über Schwertfechttechnische Zusammenhänge eigentlich nicht in einen Schaukampfwaffenthread.

Natürlich muß man zunächst einmal verstehen, daß es zwischen "Schaukampf" (tut mir leid, aber ich bevorzuge diese Terminologie, weil allgemeinverständlicher) und "Kampfkunst" Unterschiede gibt…

Aber genau da liegt der Hund begraben:

Stellt Euch mal vor (ich bin sicher, das fällt den meisten hier SEHR leicht!) Ihr habt ein paar der einschlägigen "Ritterfilme" gesehen, schon als kleines Kind ein Holzschwert gehabt und dann kommt auch noch jemand daher und erzählt Euch was von wegen "Reenactment"!

Klar greift man da als erstes zum (Schaukampf)schwert (das möglichst groß und schwer ist) und hat jede menge Spaß dabei. Dieser hält vielleicht 2 - 3 Jahre an und alles könnte so schön sein …

Und dann kommen plötzlich (ich möchte daran erinnern, das dieser Trend sehr jung ist) ein paar Leute daher, die sich Fechter oder Kampfkünstler nennen, und zerstören einem die schönen in jahrelanger Arbeit aufgebauten und gepflegten Illusionen mit ein paar einfachen Worten…

NATßRLICH ist das unangenehm!

Aber:

Erstens ist das nicht Gegenstand dieser Diskussion, wenngleich es vielleicht das richtige Thema für eine neue wäre.

Zweitens hat doch deswegen niemand gesagt (mehr oder weniger…) Ihr sollt gefälligst sofort damit aufhören und zur "Kampfkunstfraktion" überwechseln!

Ich finde es sehr bedauerlich, daß das Verständnis für diese sehr spezielle Problematik noch nicht so recht Fuß fassen konnte in der "Szene".

Euer Traumschmied

@ 74 und 88:

Der Author des Buches "Fahrendes Volk im Mittelalter" heißt Ernst Schubert, nicht Schumann, Anette. Nichts für ungut.

Ja, und klar ist das LexMA eine Quelle. Und auch meine Profs empfehlen es dauernd. Aber ich glaube, viele Leute bei Tempus vivit dengeln sich inzwischen nicht nur mit Flachstahl, sondern auch mit Primärquellen, weil es einfach zu viel halbgar recherchierte "Sekundärquellen" gibt.

Und bitte wärmt nicht den alten Streit ums Parieren wieder auf, wenn es keine neuen Argumente gibt. Nichts für ungut.

Bis denn

Karen Thöle

hallo karen,

danke genau das Buch habe ich gemeint, wie gesagt die Titel habe ich so gut es eben ging aus dem Kopf zitiert, da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Zum Glück hast Du trotzdem erkannt was ich meinte und konntest mich verbessern.

Du hast sicher recht das viele sich hier mit Primärquellen beschäftigen und das ist auch gut so aber trotzdem sollte man dabei die Forschungsergebnisse anderer nicht einfach ignorieren, sondern sie vielmehr, auch ruhig kritisch, nutzen.

Der Umgang mit alten Handschriften etc. ist wie Du sicher weißt nicht ganz einfach, schnell übersieht man mal etwas oder versteht es nicht richtig darum sollte man möglichst viele Arbeiten zu dem jeweiligen Thema studieren und sich nicht nur auf den eigenen "gesunden Menschenverstand" und das eigene Wissen verlassen. Das ist genauso einseitig wie wenn jemand nie eine der Handschriften studiert und führt häufig zu Fehleinschätzungen.

Denn woher lernt Ihr den Umgang mit der Primärquelle?

Richtig, auch aus "Sekundär Literatur" denn keiner hier hat sicher damals gelebt, oder?

Grüße, Anette

Tach zusammen. Kurze Frage? Kann mir jemand etwas zur Qualität oder eigenen Erfahrungen mit Waffen von Kasto sagen?

Hab noch nicht alle Einträge gelesen u. auch im Moment nicht die Zeit dazu. Falls es schon was zu dem Thema gibt, gebt doch kurz nen Hinweis, wo.

Danke.

Man liest sich…

Pierre

Hallo Leute.

Was sich nicht alles so tut, wenn man ein paar Wochen nicht in TV reinschaut. Dann will ich mal zum Rundumschlag ausholen…

@Schaukampf: Ich finde den Einwurf von Jörg (Nr. 77) schon sehr berechtigt. Es gibt in der MA-Szene meinem Eindruck nach wenige Schaukämpfer, aber viele, die haupsächlich an "Freien Schlachten" interessiert sind. Und viele, die Schaukampf sagen, aber Freie Schlachten meinen…

Will Michael wirklich Schaukampf machen? Und wenn ja, mit welchem Anspruch?

@Eintrag 70:

Hallo Esca.

Du schreibst: "Es ist einfach so, dass imho nicht gleich die ersten zwei Schläge den Kampf beenden, und somit eine ganze Menge Paraden geführt werden müssen"

Wie kommst Du zu dieser Aussage?

@Eintrag 72: Hallo Steffen.

Ich hoffe, daß die Originale der von Dir zitierten Fechtbücher noch in den entsprechenden Museen und Sammlungen stehen, nicht aber in Deinem Regal… ;-)))

@Eintrag 74:

Hallo Klaus.

"… aber die Herkunft als "Fechtküken" läßt sich in deinem Posting wohl nicht verleugnen."

Was soll das?

@Eintrag 78&80:

Hallo Anette.

Als Geschichtstudentin hast Du es in TV aus verschiedenen Gründen schwer. ;-) Nicht frustrieren lassen!

Mit Deiner Behauptung zum Thema "Abstoppen" bin ich jedoch nicht einverstanden. Bei entsprechender Choreographie ist es zwar nicht nötig, zu "stagen" (hat da jemand ein deutsches Wort für?) oder außer Distanz zu fechten, auch bei geringem Trainingsstand.

Aber es ist auch nicht nötig durchzuziehen, um das Gefecht realistisch aussehen zu lassen. Was natürlich vermieden werden sollte, ist das Abstoppen vor dem Kontaktpunkt der Waffen. Vielleicht hast Du Dich mißverständlich ausgedrückt?

Achja: Jörg betreibt meines Wissens nach keinen Schaukampf. Habe den Eindruck, daß Du das glaubst.

Bei der Frage nach der Sicherheit stellt sich nicht die Frage des "ob", sondern die des "wie". Und da sind abgestoppte Angriffe *sehr* sinnvoll !

@Eintrag 83:

Hallo Esca.

Findest Du Schaukampf langweilig für Dich oder für das Publikum? Ich vermute ersteres.

Schaukampf ist aber für das Publikum gedacht. "Freie Schlachten" sind ein MA-Szene-interner Spaß und m.E. unter historischen Gesichtpunkten als Vorführung eine Form der - tschuldigung - Publikumsverarschung.

Du schreibst: "Kann mir jemand ins Gesicht sagen, er habe bereits derartig gefochten, lange, und erkannt, dass Paraden in einem solchen Kampf nicht vorkommen, oder etwa das in irgendeinem historischen Fechtbuch steht dass man nicht parieren soll, bzw. nicht alleine passiv?"

Ja! Und zwar wahrscheinlich eine Menge Leute. Zum Beispiel ich. Führe hier mal der Einfachheit halber eine übersetzte Stelle aus dem Ringeck an:

"Denn alle Fechter die nur auf die Hiebe des Gegners warten und nichts anderes tun als sie abzuwehren, haben damit meist wenig Erfolg. Sie werden oft besiegt."

Ich möchte damit nicht sagen, daß in einem Gefecht nicht rein defensiv abgetragen wurde. Aber es ist nicht die hohe Fechtkunst, sondern eher die Methode der "schlechten" Fechter.

@Eintrag 84:

Hallo Klaus.

Was verstehst Du unter "Freikampf" Und wie unterscheidet er sich vom "Schaukampf" Wenn Du unter "Freikampf" sportlichen Wettkampf auf MA-Veranstaltungen nach einem Regelsystem und unter "Schaukampf" die Vorführung einer Kampfchoreographie verstehst, muß ich Dir widersprechen.

Die Form von Freikampf, die auf MA-Veranstaltungen in der Regel praktiziert wird, hat m.E. weder etwas mit Kampf zu tun, noch ist sie historisch!

@Eintrag 87:

Hallo Steffen. Ich halte das "Lexikon des Mittelalters" für völlig ausreichend, um in einer TV-Diskussion einen Standpunkt zu belegen. Jedenfalls für den Einstieg.

Wenn dann jemand der Auffassung ist, daß das LdM Unsinn schreibt, oder noch andere Aspekte zu beachten sind, kann man gerne in Primärquellen einsteigen.

Aber hältst Du das beim Thema "Klopffechter" im Rahmen dieser Diskussion wirklich für erforderlich? Zumal Anette auf den "Einstieg" und die weiterführenden Hinweise im LdM hingewiesen hat.

Du schreibst: "Ja wir fechten auch bei Ochs und Paraden sind ein sicheres Todesurteil, da ich nur noch reagiere und ums verrecken nicht mehr ins Vor komme, d.h. nach spätestens dem 4 Angriff hat er mich. Warum, weil ich in der Defensive immer mehr unter Druck komme und keinen aktiven Angriff mehr aufbauen kann."

Claus hat mir noch vor ein paar Wochen gemailt, daß Ihr bei Ochs (noch) kein Sparring macht. Woher weißt Du das dann?

So, jetzt qualmt meine Tastastur…

Gruß,

Michael

… die Herkunft als "Fechtküken" (selbstgewählte Bezeichnung, wurde von mir nur übernommen) läßt sich deswegen nicht verleugnen, da von "Fechtschulen" und der damit verbundenen "Fechttechnik" die Rede ist. Diese sind wohl typisch für HMA?- und SMA, aber wie bei vielen HMA und später -Vertretern üblich, wird m.E. ungern ans FMA gedacht, aber auch da wurde schon gekämpft *g*. Macht nichts, dafür gibts ja mich (nicht nur, natürlich).

Wenn es im FMA "Fechtschulen" gab, wurden sie nirgends erwähnt. Und wo kein Beleg, da kein "A". Das gilt doch auch fürs FMA, oder?

Zum Thema Freikampf: ja, so in der Art hab ich mir das vorgestellt. Allerdings habe ich hier zum erstenmal von diesem "Huscarl"-Stil gehört. Vielleicht sollte man die verschiedenen Arten von Vorführungen mal kategorisieren, damit die Begriffe feststehen und nicht immer wieder Wortspiele die eigentliche Diskussion verfälschen.

Das traue ich mir allerdings nicht zu, da mir dazu die Erfahrung fehlt.

Viele Grüße, Skallagrimsson

hallo Michael,

was ich zum Thema Abstoppen geschrieben habe, also das es bei einer Choreographie nicht nötig ist, bedeutet ja nicht gleich das auf jeden Fall "durchgezogen" werden muss oder wird.

Ich schreibe hier aus meiner eigenen Erfahrung und aus der befreundeter Historischer Fechter, die historisches Fechten lernen

und außerdem wie das im "Schaukampf" auch für das Publikum interessant vorgeführt werden kann.

In der Art und Weise wie das bei uns praktiziert wird, wird auch im Schaukampf nicht auf die Waffe oder vorbei gezielt sondern auf den Mann (Frau ;o).

Unsere Fechter lernen beides, historisches Fechten wie es in den Fechtbüchern steht, und "Schaukampf".

Was Jörg so macht weiß ich tatsächlich nicht, ich habe ihn noch nie Fechten gesehen und vorher kann ich das schlecht beurteilen.

Grüße, Anette

Hallo Michael

Schönes Posting. Gefällt mir!

Aber dennoch eine allgemeine Frage/Bitte in die Runde:

Ist es WIRKLICH nötig, das wir hier über Kampftechnische Details reden, und die Sache an sich (bzw. den bisherigen Informationsgehalt zur ßberschrift) weiter verwässern?

Ich persönlich hätte nämlich auch noch Lust, mich ein wenig zu beteiligen, nur HIER lieber nicht. Es gibt doch passendere Threads, oder?

Ist wirklich nur ne Frage…

Oder könnte man sich evtl. darauf einigen, das beim SCHAUKAMPF fast immer mit der Schneide und viel Pariert wird (mit viel Wucht dahinter. Der "Wumms", Ihr erinnert Euch?) und deshalb die dafür vorgesehenen Waffen recht robust sein müssen?

Ich meine in der Regel?

Natürlich nicht immer.

Unter Schaukampf versteht man nunmal genau das seit etwa 15 Jahren. Das sich das gerade ändert, ist mir klar. Das macht aber die Sache nicht unbedingt verständlicher für die Allgemeinheit.

Alles andere kann dann getrost unter "szenisches Fechten", "Bühnenfechten" o.ä. Laufen.

Ich denke, das diese Terminologie UND die Definition soweit verständlich genug ist, die Details ausreichend erklärt worden und - nun ja- es könnte doch Anderswo in eine andere Richtung wirklich gehaltvoller werden. Oder?

Euer Traumschmied

…Und schon wurde Pierres Frage von Nr. 94 völlig übergangen!

Ich kenne den Schmied leider nicht auf Anhieb.

Sonst jemand?

Euer Traumschmied

Soo, und nun etwas kniffeliges: Wie nennt man eine durchchoreographierte Schlacht, bei der es nicht auf den Wettkampf ankommt? Das ist doch Schaukampf, oder? weil: kein Wettkampf. Soll nur gut aussehen.

Und da wird sicherlich nicht so viel mit der Klinge pariert, sondern eher mit den Schilden…

Im ßbrigen kann man den traditionellen Schaukampf auch wunderbar mit Schilden machen. Wenn man da ordentlich draufholzt kommt das auch echt beeindruckend rüber.

Gruss

Fritz

Hallo auch

Zwei Fragen:

Gibt es sowas wie durchchoreographierte Schlachten??? (Ich weiß es wirklich nicht).

Was genau willst Du mit Deinem Posting sagen?

Mir ging es bei meiner vereinfachten Definition eigentlich hauptsächlich darum, das man sehr stabile Waffen dafür Braucht. Auch ein ewiges "auf den Schild Zimmern" ist eine enorme Belastung, zwar weniger für die Klinge, wohl aber für die Verbindungen zwischen Griffteilen und Klinge.

Vorschlag:

Vielleicht sollte man nicht zwischen den einzelnen "Kampfgattungen", sondern zwischen der Art der Belastung unterscheiden!

Schaukampfbelastung?

Freischlachtbelastung?

Trainingseinsatz, historisch?

Bühnenfechten?

Letzteres ist natürlich auch "Show", verdient aber, wie ich hier recht deutlich sehe, eher einen eigenen Namen, da der Begriff "Schaukampf" nunmal anders belegt ist und deshalb zu den hier zur Plage werdenden Mißverständnissen führt.

Das ist vielleicht nicht ganz 100% ig korrekt, wäre doch aber mal eine ßberlegung wert, oder?

Euer Traumschmied

Hallo Leute.

Ich sehe die Unterschiede zwischen den Begriffen "Schaukampf" und "Bühnenfechten" als eher örtlicher Natur an. Bühnenfechten entstammt der Bühne, dem Theater, der Oper. Das bedeutet, daß im Vordergrund das Stück steht, nicht das Fechten. Die Darsteller sind in erster Linie Schauspieler.

Beim Schaukampf steht der Kampf selbst als Attraktion an erster Stelle. Die Darsteller sind in erster Linie Fechter, die ggf. als Schauspieler dilletieren. Schaukampf findet auf Veranstaltungen statt, als eines von mehreren Ereignissen.

Beim Bühnenfechten sind die Darsteller nur von vorne bzw. von der Seite zu sehen. Das bedeutet, daß man mit der Perspektive arbeiten kann. Es ist möglich, Dinge gefährlich aussehen zu lassen, obwohl man außer Reichweite ist, es so aussehen zu lassen, als ob man dem "Gegner" die Waffe in den Leib rammt, obwohl man vorbeisticht und ähnliches.

Das geht beim Schaukampf nicht so einfach, weil das Publikum meist rundherum steht.

Ob Schwerter einfach mit möglichst viel Gewalt gegeneinandergehauen werden, oder kampftechnisch sinnvollere Dinge getan werden, ist m.E. keine Frage der begrifflichen Einorddnung, sondern eine Frage der Qualität der Darstellung.

Eine komplett durchchoreographierte Schlacht habe ich noch nicht gesehen. Es soll jedoch in einem FMA-Museumsdorf sowas mal gegeben haben. Sollte dafür ein Begriff notwendig sein, würde ich das als eine Form des Schaukampfes bezeichnen.

Gruß,

Michael

Nett von Dir, der Hinweis auf meinen Eintrag. Scheint aber so, als ob man sowohl mein Posting, als auch Dein Posting über mein Posting übersehen hat.

Oder sollte der Schmied wirklich unbekannt sein?

Zum Thema Lexikon des Mittelalters: Das Lexikon ist trotz seines Alters noch immer herausragend und auf jeden Fall zitierfähig, und zwar sogar im wissenschaftlichen Sinne (ich studier Geschichte :-)). Nett ist aber vor allen Dingen, daß man nach jedem Artikel eine kurze Literaturliste findet, nach der man dann weitersuchen kann.

Viel Spaß noch beim diskutieren, obwohl ich doch den Eindruck habe, daß das hier etwas am Thema vorbeischiesst. Was solls?

Man liest sich!

Pierre

Moin!

Darf ich als inzwischen leich genervter Leser anmerken, daß das Thema des Threads "QUALITßT VON SCHAUKAMPFSCHWERTERN" ist?

Lest es nochmal:

"QUALITßT VON SCHAUKAMPFSCHWERTERN"

Nicht:

"Was ist Bühnenfechten, Schaufechten, Klopfechten…"

oder "Wie choreographiere ich eine Schlacht?"

gruß, uli

…ohne Dich hätten wir das nie bemerkt.

[/ironie]

Offensichtlich gibt es zu diesem Thema Diskussionsbedarf, der über Fragen zur rein material- bzw. fertigungstechnischen

Qualität hinausgeht, die letzten 30 Einträge sprechen da IMO eine deutliche Sprache.

Es kommt eben auch darauf an, das richtige Werkzeug für die richtige Arbeit zu benutzen, und da gibt’s schon ein paar Unterschiede zwischen den verschiedenen Typen von Schwertern, und zwar unabhängig vom Hersteller.

Ich denke nicht, das dieser Thread hier wirklich in Richtung "total off-topic", da gab und gibt es hier in der Taverne ganz andere Sachen.

Jörg

Gut, ich schreibe was zum Ursprungsthema. Erstaunlich wieviel man nach 10 Tagen Abwesenheit nachlesen muß…

Grifflänge von heutigen Schwertern:

Arno schreibt sinngemäß, daß die Schwerter vom Binnsi viel zu lange Griffe hätten. Das Original liegt so bei 10 cm und ca. 2cm obendrauf solllten seiner Meinung nach reichen.

Ich habe mal meine Binnsis hier durchgemessen:

11,4 cm

10,9 cm

11,0 cm

12,0 cm

11,3 cm

Durchschnitt: 11,32 cm

Na das liegt doch voll im grünen Bereich, oder?

ßxte im Reenactment-Kampf:

Sinngemäß wurde weiter unten angedeutet, daß mit ßxten Körpertreffer aufgrund des Gewichtes nicht sinnvoll erscheinen. Zumindest für´s FMA:

Die meisten ßxte sind leichter als Schwerter!

Grüße

Henry

PS: Einige hier meinen immer schreiben zu müssen "ich studiere Geschichte". Tun wir das nicht alle? Nur Ihr seid eben ordentlich an einer Hochschule eingeschrieben…

wwwreenactment.de

Hallo Henry!

Zu Deinem Eintrag meinerseits Zustimmung, bis auf das Thema ßxte.

Das Problem, das ich hierbei sehe, ist weniger eines des absoluten Gewichts, sondern eher eines der Gewichtsverteilung und der dadurch bedingten höheren Auftreff-Engergie.

Man _kann_ einen Axthieb zwar pullen, bis er auch gegen nur Leichtgerüstete sicher ist, keine Frage.

Aber aufgrund der Gewichtsverteilung einer Axt muß man sehr früh anfangen zu pullen und dadurch wird der Hieb so langsam, das der Axtkämpfer meist schon "getoasted" ist, bevor sein Hieb ankommt, zumindest bei zweihändigen ßxten.

Dies ist meine Erfahrung, wie siehst Du das? (Antwort bei Interesse per Mail, ads ist IMO definitv OT)

Gruß nach Bayern!

Jörg

Hallo Leute.

@Uli:

Wenn man über die Qualität von Schaukampfschwertern diskutieren will, vermeidet es Mißverständnisse, wenn man weiß, was die anderen meinen, wenn sie "Schaukampf" sagen. Einverstanden?

@Henry:

Beziehen sich Deine Messungen nur auf die Griffschalen/-wicklung oder hast Du den Knauf mitgemessen?

Achja: Ich bin nicht der Auffassung, daß "hier alle" Geschichte studieren! Die Herangehensweise der TV-Gemeinde an beliebige Themen würde ich z.B.

mitnichten als wissenschaftlich erachten…

@Qualität von Schaukampfwaffen:

Um zu beurteilen, wie "gut" ein Schwert für den Schaukampf geeignet ist, sollte man zunächst einmal darüber nachdenken, welchen Anforderungen eine solche Waffe ausgesetzt wird und welche "Fähigkeiten" sie aufweisen muß.

Damit ist man bei der Frage, was Schaukampf ist bzw. wie guter Schaukampf sein sollte.

Ist es z.B. notwendig für einen guten Schaukampf, die Schwerter mit Gewalt gegeneinanderzudreschen?

Wenn die Antwort auf diese Frage "ja" lautet: Bedeutet dies, daß die Waffen überschwer sein müssen? Was ist überschwer?

Wenn "nein": Muß die Waffe eine breite "Schlagkante" und einen abgerundeten Ort aufweisen?

Diese Fragen würde ich gerne einfach einmal in den Raum stellen. Meinungen?

Gruß,

Michael

Ja, eigentlich ist es am Thema vorbei, aber wie Jörg schon weiter unten richtig anmerkte, es besteht offenbar Diskussionsbedarf, allein bleibt die Frage, ob man diesen hier vor Ort befriedigen oder in einem anderen Thread fortsetzen sollte… aber da wir hier ja nun so nett beinander sitzen …(könnte man das nicht Kaffee und Gebäck reichen?)

@ ßxte: ich kenne wenige Leute, die (auch leichte Einhandäxte, geschweige denn zweihändig geschwungene Dänenäxte) so führen können, daß es einen effektiven Treffer simuliert und dennoch sicher ist (siehe Jörg’s Anmerkung über die Konzentration der Schlagwucht auf einer kleinen Fläche)

@Geschichte zu studieren oder sich auch nur ernsthaft damit auseinanderzusetzen: davon sind die meisten hier meilenweit entfernt…sonst hätten wir wesentlich mehr Reenactmentgruppen, die diesen Namen überhaupt verdienen!

@Grifflängen und deren ßberdimensionierung: danke, Henry, daß du meine weiter unten (Nr. 71) gemachte Feststellung nochmal durch Zahlen untermauert hast, das hätte ich schon tun sollen, damit man eine NACHPRßFBARE Aussage hat (was einen wieder zum "Geschichtsstudium" bringt: man lernt im Studium wenigstens das korrekte Zitieren unter Angabe der Quelle (Nachprüfbarkeit))

…apropos ßberdimensionierung der Grifflängen: Arno, hast du zufällig schon mal die von Dir angebotenen Schwerter angeschaut? oder anders gefragt, wieso setzt Du Dein offenbar vorhandenes Wissen nicht selbst in Deine Schwerter um?

@Schmied Kasto: kenn’ ich nicht…

@Schaukampf betreiben sollte eigentlich nicht heißen, Schwerter mit möglichst viel Gewalt aufeinander zu dreschen, wird aber oft so umgesetzt….aus diesem Grunde können/müssen wir uns denke ich wohl mit dieser Definition dafür zufriedengeben

(Reenactment sollte eigentlich auch nicht heißen, sich auf Springerstiefelniveau zu bewegen, aber so inflationär wie dieser Begriff inzwischen geworden ist….)

Auch wir geben’s uns ordentlich bei semi- oder unchoreographierten Kampfdarstellungen (nicht Schaukämpfen per Definitionem), z.B. auch in unten angesprochenen Museumsdörfern, gell Henry??!!, aber dann halt primär auf die Schilde, Klinge gegen Klinge kommt gelegentlich auch vor, runiert auf die Dauer sogar den besten Binnsi, aber man braucht dafür keine Eisenbahnschienen.

Wir sind uns durchaus bewußt, daß wir mit unserer Art des semi-/unchoreographierten Schlachtfechtens (z.B. Hastings: semichoreographiert: der Ablauf und Ausgang der Schlacht steht fest, wer aber nun im einzelnen bei welcher Kampfaktion umfällt ist offen) nur einen schwachen Eindruck davon vermitteln können, wie es damals zuging und meilenweit davon entfernt sind, auch nur annähernd "realistisch" zu kämpfen (dem kommen wohl die SCA und der Huscarl-Stil noch am nächsten). Damals ging es eben darum den Gegner möglichst schnell und rationell auszuschalten und da haut man halt auf den Kopf und sticht ins Gesicht, ohne sich vorher ein publikumswirksames Klingenspiel zu liefern.

@….und ja, wenn man auf Kontakt kämpft, müssen die Klingen eine breite Schlagkante und einen aberundeten Ort haben, sonst würde man sich damit wirklich umbringen, gell Henry??!!

Und laßt Euch nichts erzählen von wegen ein Schwert muß nicht scharf sein, sondern bricht den Knochen durch die Wucht des Hiebes! Wenn das so wäre, würde ich trotz der sofort eingeleiteten Hirntransplantation hier nicht die geneigte Leserschaft mit meinen geistigen Ausscheidungen beglücken…

Quellenangabe: eigene Erfahrungen und Selbstexperimente

der Spalt-Schädel

Hi Ullrich!

Na wenn ich das hier so lese, so hat mein Schlag wohl doch mehr Schaden angerichtet, als wir zunächst annahmen…

Gut, auch ich schreibe jetzt wieder übers Kämpfen und nicht über die Qualität der Waffen.

Vergangenes Wochenende hatte ich mal wieder die Gelegenheit unsere osteuropäischen Kollegen beim Kämpfen zuzusehen. Diesmal waren es in erster Linie Weißrussen, aber auch ein paar Letten und Esten. Leute, vergeßt alles was hier über Showkampf/freies Kämpfen oder so steht. Die bingen sich wirklich fast um. Es wird überall hingeschlagen, und das mit voller Wucht. Sowohl Zweikämpfe im Rahmen eines Ausscheidungswettbewerbs (Kopftreffer gibt sogar 2 Punkte!) bis hin zur Schlacht mit Burgerstürmung. Da haun sie den Gegner auch mal locker von einer Sturmleiter in 3m höhe runter oder werfen die Leiter einfach um, egal wieviele drauf oder gerade drunterstehen.

Nach solchen Kämpfen sahen die aber auch echt demoliert aus. Pflaster über beiden Augenbrauen. Verbände hier und da. Gehumpelt hat fast jeder…

So ein Kampf vermittelt mit Sicherheit einen ziemlich richtigen Eindruch. Es ist nicht genauso wie damals, aber verdammt nah dran!

Stellt Euch SCA-Kampf mit Stahlwaffen und weniger Rüstung vor. So ähnlich.

Gut das ich das nur fotografiert habe…

Anderes Thema:

Ich wurde bezüglich der Maße der Grifflängen gefragt. Nein, das sind nicht die Maße des ganzen Gefäßes. Also in diesem Fall Parierstange, Griff, Pommel. Dafür wären gut 10 cm auch etwas kurz. Meine Maße sind der Abstand von Parierstange zu Pommel. Also das, was der Hand zum Greifen zur Verfügung steht.

Grüße

Henry

Hallo

Zum Thema Grifflängen (Eintrag von Henry):

Gut, das jemand Zahlen Bringt. Danke.

In diesem Fall muß ich dann gestehen, einen Fehler gemacht zu haben. Wenn das wirklich representative Angaben sind, dann habe ich bisher wohl nur ältere Exemplare oder ausgefallenere Sachen von Binns gesehen.

Würdest Du das auch so sehen?

Jetzt aber zu Mathias:

Du hast mich nicht verstanden:

Ich habe doch selbst geschrieben, das jeder Schmied (selbstverständlich auch ich) mit den Grifflängen (richtiger: Proportionen) herumspielt.

Ich sehe zwar nicht, daß ich selbst das im ßbermaß betreibe (nenn mir da mal bitte eine entsprechendes Schwert), möchte aber nochmal (gähn…) darauf hinweisen, das auch ich sehr unterschiedliche Schwerter herstelle, von Schaukampf bis scharf. Die reinen Schaukampfprügel haben bei mir in aller Regel 17 cm lange Griffe (die 1 1/2 Händer).

Findest Du das zu lang?

Scharfe Schwerter sind meistens maßlich genaue Repliken.

Da die meisten Kunden nicht wissen können, wie man mit einer Spatha umgeht und deshalb verlängerte Griffe haben wollen, habe selbstverständlich auch ich das schon so gemacht. Aber auch das habe ich bereits mehrfach angemerkt.

Ich habe außerdem gesagt (nochmal…)

, daß man bei massiven Schaukampfklingen Abstriche an der Optik machen MUß!

Da bin ich keine Ausnahme, ich stehe nicht über den Gesetzen der Physik.

Lesen will gelernt sein. Und wenn Du schon bei wissenbschaftlicher Arbeitsweise bist, dann laß bitte den unbegründeten Sarkasmuß daheim.

So, genug gelästert. Ob Du´s glaubst, oder nicht, der Rest von Deinem Posting gefällt mir ganz gut.

Ach ja:

"Pommel" heißt übrigens "Knauf" auf deutsch. Nix für ungut, aber irgendwie mag ich das Wort einfach nicht.

Euer Traumschmied

Hallo Michael

Deine Fragen hab´ ich ganz übersehen!

Also:

Wenn man von einem Kampf ausgeht, bei dem beide Schneiden mit viel Wucht aufeinandergedroschen werden, unabhängig davon, ob das nötig ist, oder nicht, Muß die Waffe sehr Robust sein. Robust. Nicht Schwer.

Was wäre "ßberschwer"

Bedenkt man den unangenehmen Umstand, daß eine Waffe um so mehr "Wumms" hat, je höher ihr Gewicht ist, kommen wir da schon in ein Dilemma…

Aus meiner persönlichen Efahrung aus rund 10 Jahren Schaukampf und so liegt ein guter Anhaltspunkt für die Obergrenze bei etwa 2 Kg.

Je leichter, je besser!

Eine gewisse Schlagkante und ein relativ runder Ort sind aus Sicherheitsgründen unverzichtbar und können/sollten an den Kampfstil angepasst werden.

Bei "hartem" Schaukampf ist 4 mm Kante ein gutes Maß, 3 mm gehen u.U. auch noch, wenn keine "Gewalt" dabei angewendet werden soll.

Bei "weicheren" Vorführungsvarianten z.B. mehr Absprache und ßbung dahinter, können 2 mm reichen.

Auch in Freischlachten o.ä. finde ich das, besonders in Anbetracht des gesparten Gewichtes, ausreichend. Oder man kehlt das Ding leicht und lässt volle 4 mm stehen.

ßbrigens ist auch die Form der Schlagkante von Bedeutung:

Sehr häufig ist es nämlich tatsächlich eine (scharfe) Kante, die stehen bleibt, mit zwei "schneiden, die zwar fast 90 Grad Keilwinkel aufweisen, aber nichts desto trotz erstens leicht verscharten und zweitens eben relativ scharf sind.

ich empfehle deshalb grundsätzlich, die Kanten leicht abzurunden, das macht die Sache mit wenig Arbeitsaufwand wesentlich ungefährlicher.

Euer Traumschmied

…meinst Du mit der Obergrenze von 2 kg ein ein- oder zweihändig zu führendes Schwert?

2.000 bis 2.200g wäre für in der Tat die *absolute* Obergrenze des Gewichtes eines zweihändigen "Schaukampfschwertes"(bei einer Gesamtlänge von 1.300 - 1.400 mm), bei einem Einhänder wäre dieses Gewicht für mich vollkommen indiskutabel. Obwohl es "da draußen" durchaus _noch_schwerere Teile gibt.

Zum Thema Schlagkanten: Die erhaltenen Fechtschwerter aus dem 16. Jhd. weisen fast ausnahmslos flachrechteckige Klingenprofile auf, bei denen sich die Klingendicke von ca. 6 mm an der Parierstange auf ca. 1,5 mm am Ort verjüngt.

Das Gewicht dieser Waffen liegt im Schnitt bei ca. 1.400 g, bei einer Gesamtlänge von rd. 1.300 mm.

Jörg

Sorry, Guter Hinweis!

Ich meine selbstverständlich 2 Kg für 1 1/2 Händige Waffengattungen.

Bei Einhändern ist etwa bei 1, 5 Kg die Grenze erreicht, wenn der Schwerpunkt noch stimmt (nah beim Griff, ein gutes Maß sind hier etwa 3 bis max. 6 cm von der Parierstange entfernt).

Historische Klingen verjüngen sich fast immer auch "breitseitig", das ist einer der wichtigsten "Tricks" der alten Schmiede gewesen. Man hat so nur da Gewicht und Stabilität, wo man sie brauchen kann (im Griffbereich)und gleichzeitig wenig Gesamtgewicht.

Ist halt aufwendig und deshalb relativ teuer.

Ich habe allerdings schon mit Falchionklingen experimentiert, die sich von 5 mm auf 2 mm verjüngen.

Da kommt man recht gut auf Originalgewicht um 1300 gr. bei absolut gegebener "Schaukampftauglichkeit".

Es lohnt nur leider nicht (oder kaum), solche Querschnitte anders als durch Schmieden herzustellen. Und wenn geschmiedet wird, hat man immer relativ viel Nacharbeit (Schleifen/Polieren).

Das einbringen von Kehlungen ist Maschinell dann kaum noch (sinnvoll) möglich.

Stellt man solche Querschnitte spanend her, muß man ganz schön viel Material zerspanen. Auch nicht toll.

Alles in allem:Geht, Kostet halt Geld.

Euer Traumschmied

Hallo Leute.

@Mathias (Nr. 107):

Wenn viele "Darsteller" die Schwerter aufeinanderdreschen, verändert das m.E. nicht die Definition von Schaukampf. Es sagt m.E. allenfalls etwas aus über die Verteilung von guten Schaukämpfern zu schlechten. Die schlechten sind halt in der erdrückenden ßberzahl…

Bezüglich der breiten Schlagkante und dem abgerundeten Ort: Beziehst Du Dich da auf Schaukampf oder "freie" Gefechte?

@Arno (Nr. 110):

Du plädierst für einen "relativ runden" Ort für ein Schaukamppfwaffe. Sprichst Du von einer Trainingswaffe oder von einer Auftrittswaffe? Ich denke da sollte man unterscheiden. Was ich immer schrecklich finde, sind die "Sägen" in Vorführungen. Für das Training ist ein runder Ort von mir aus in Ordnung, genauso wie häßliche, breite Schlagkanten. In einer Vorführung muß das aber nicht sein. Da kann die Waffe m.E sehr spitz sein, allein wegen der Optik.

Noch eine Frage in die Runde: ;-)

Für welche Arten von Vorführungen haltet Ihr "Fechtschwerter" für geeignet?

Gruß,

Michael

…ich persönlich halte Repliken von historischen Fechtschwertern für

jede Art von Publikums-Vorführung geeignet.

Natürlich bedarf es hier einer gewissen Moderation und am besten hat

man auch eine exakte Replik eines "echten" Schwertes zur Hand, die

man herumzeigen kann.

Wir sollten uns mal wieder treffen.

Viele Grüße nach Wachtberg!

Jörg

Ich denke es gibt nur zwei Arten von Schwertern, Trainingsschwerter, bis max. 1,6 kg oder Repliken eines Schwertes oder eine zusammengesetze Waffe, die typisch für eine bestimmte Zeit ist.

Alles andere sind mehr oder weniger kümmerliche Abklatsche eines Schwertes.

Was soll nun werden….. für Vorführungen kann man beides verwenden. Mit der Begründung, bei einem guten Trainigsstand kann man auch mit einer guten Waffe fechten und es sieht gut aus.

Also zur Erklärung, Waffen eines Gegners können tatsächlich versetzt werden und müssen nicht brachial aufeinanderschrammen. Aber das geht schon wieder zu weit.

Es kommen nur Repliken oder dem Original sehr weit angenäherte Trainingsschwerter in frage und sonst nichts.

Für die Leute die es nicht glauben wollen, macht was Ihr wollt oder flext aus St37 eine netten Grobmittelalterflachstahl zusammen.

Baustahl bietet den großen Vorteil, dass man auch während eines Kampfes das Schwert wieder geradedengeln kann. Mus auch kein A Hammer sein, einer aus dem Baumarkt tuts auch. Da für die meisten eh Kelten zum MA gehören, passt es ja auch, da es hier Berichte der Römer gibt, dass offensichtlich auch Schwerter während des Kampfs geradegekloppt wurden.

Also nix für ungut, aber man kann alles an den Haaren herbeiziehen.

Noch ein Wort zu Lizensprodukten, es gibt Schwerter die waren schon vor 10 Jahren out und sind es heute noch.

Servus Steffen

@ Michael (115)

Also, ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, das die in Vorführungen verwendeten Schwerter ruhig etwas, sagen wir mal "gepflegter" aussehen dürfen, als die im Training verwendeten. Auch, wenn ich nicht so ganz die Notwendigkeit dafür sehe, das ein Trainingsschwert eine andere Qualität oder Beschaffenheit haben muß.

Einen Halbwegs Runden Ort aber halte ich generell für sinnvoll, auch, wenn das zugegebenermaßen nicht toll aussieht und deshalb auch von mir möglichst vermieden wird.

Das dem Runden Ort in Freischlachten deshalb auch ein höherer Stellenwert beigemessen wird, als beim Schaukampf halte ich persönlich für sinnvoll und angebracht.

Auch das lässt sich aber beim Schmied seines Vertrauens sicher anpassen.

Die Schlagkante ist wie gesagt eher eine Frage der Heftigkeit des Kampfes und der Klingenhärte BEIDER verwendeten Schwerter.

Prinzipiell gilt hier natürlich wieder:

Je feiner - je leichter - je besser!

Euer Traumschmied

Fechtschwerter:

Es ist hier genauso eine Frage der Definition, wofür sich diese "zu eignen haben", wie bei der Frage nach dem "was ist Schaukampf".

Sagen wir einmal, Fechtschwerter sind sehr nah am Original (Gewicht, Maße, Proportionen), aber eben noch Stumpf, so verbietet sich rein Physikalisch der Einsatz im "Schaukampf", weil das Schwert dann schnell stark verschartet, damit gefährlich wird und schnell "verschleißt".

Nach meinem Verständnis sind diese Schwerter deshalb ausschließlich für den Einsatz im historischen Fechten ausgelegt, wo mit weniger sinnlosem Krafteinsatz, weniger Klingenkontakten und "Paraden" gearbeitet wird. Das mag nun jeder so verstehen, wie er gerne möchte.

Es handelt sich hier wie gesagt um Meine Definition.

Jörg (114) ging es übrigens um Repliken historischer Fechtschwerter, das ist etwas ganz anderes, als moderne Fechtschwerter!!!!!

Beide Varianten nutzen nämlich die jeweils verfügbaren, technischen Möglichkeiten in möglichst günstigem Preis / Leistungsverhältnis.

Es wäre hier interessant zu erfahren, auf welche Beispiele Du (Jörg) Dich konkret beziehst.

So, wie es mir nämlich scheint, gab es sowohl "Schaukampf" (in meinem Verständnis) als auch "historisches Fechten" (Also "Fechtschulbetrieb") schon früher und damit auch die entsprechenden Waffengattungen…

Einwände?

Es wäre übrigens schön, wenn gewisse Leute hier endlich einmal einsehen würden, das ich hier versuche, aus dem Nähkästchen zu plaudern, um Euch zu helfen, und nicht, um meine Schwerter zu verkaufen.

Warum wohl tut das keiner (kaum einer) meiner Kollegen ?

War ne echte Frage!

Diesmal könnt ihr auch ruhig antworten.

Wenn meine Kommentare Euch allerdings nicht passen, dann sagt es mir und nennt wenigstens Namen, ich bin mir nicht zu fein für konstruktive Kritik, wohl aber für gedankenlose Anfeindungen.

Das mußte mal gesagt werden.

Euer Traumschmied

nur ganz kurz, da keine Zeit:

wwwthehaca.com/talhoffer/t2.htm

Vor allem letzteres is tsehr interessant,aber leider habe ich derzeit kein größeres Bild davon.

Das müsste mit dem entsprechenden Programm aber zu vergrößern sein.

Jörg

Hallo Leute,

Lutel in der CZ wurde mir empfohlen.

Hat jemand von euch konkrete Erfahrungen mit Lutel-Schwertern (die nicht geschmiedet sind sondern nur geschliffen werden) ?

Grüße, Tom

Hallo Tom

Also, alle Lutels, die ich bisher in der Hand hatte waren optisch schön, sauber verarbeitet und von der Härte her brauchbar.

Einige waren bereits im harten Schaukampfeinsatz und haben das recht gut überstanden.

Einziger Nachteil:

Fast alle waren zu Kopflastig und insgesamt etwas zu schwer (für die Kopflastigkeit).

Das "Innenleben" kenne ich nicht, weiß also nicht, ob die Angeln möglicherweise geschweißt sind.

Die Knäufe sind zumindest teilweise Geschraubt, was ich persönlich für keine sehr gute Lösung halte. Ich kenne aber Einige, die damit klar kommen.

Soweit ich weiß sind sie außerdem zur Zeit recht schwer zu bekommen, da auch diese Schmiede, wie die meisten anderen auch, hoffnungslos überlastet ist.

Oder hat jemand andere Infos?

Euer Traumschmied

Hallo Jörg, hallo Alle

Danke für Deinen letzten Eintrag. In der Tat eine Interessante Sache und tatsächlich ist das Letzte Bild das genaueste.

Wir (Wolfgang und ich) haben nämlich inzwischen in einem Buch (Titel etc. hat Wolfgang sich notiert, ich hab´s nicht parat, bei Bedarf kann ich nachfragen) entsprechende Originale (Photos) gefunden.

Leider ist wie üblich nur der Griffbereich und noch ein Stück Klinge abgebildet, das Wesentliche ist aber erkennbar. Maße sind ebenfalls angegeben.

Nach dem Buch handelt es sich um sog. "Federn", die ja soweit ich weiß öfter mal erwähnt werden und in Anbetracht der superschmalen und relativ dünnen Klingen ihren Namen auch verdienen würden.

Die Photos sind jedoch genau genug, um einen recht exakten Nachbau zu ermöglichen.

Dies wäre tatsächlich eine Methode, historisch korrekte Fechtschwerter für relativ wenig Geld herzustellen.

Bisher bestand allerdings keinerlei Nachfrage in diese Richtung, so das ich das erst einmal für mich persönlich ausprobieren wollte.

Sie sind halt leider nicht besonders "schön", was oft ein Problem bei solchen Schwertern ist.

Auch heute noch haben wir offensichtlich dieses Problem:

Macht man´s zu pragmatisch, sagen alle: "Wie sieht das denn aus?"

Macht man´s "schön" heist´s: "Das ist aber nicht historisch!" (was noch nichtmal unbedingt stimmen muß).

Macht man´s historisch korrekt, heist´s: "Sieht ja komisch aus…"

Ob etwas funktioniert oder nicht, scheint zumeist keinerlei Rolle zu spielen. Schade eigentlich.

Euer Traumschmied

meinte mal jemand zu Lutel.

Also, ich kann die Klingen eigentlich empfelen, sie sind sehr haltbar, bei brauchbatrer Optik und haben bei uns schonsehr lange gehalten. Problemzone ist die Angel. Hier wird an das Material der Klinge eine 10mm Gewindestange angeschweißt. Durch die HItzeeiwirkung und vielleicht auch durch die Kombination von zwei verschiedenen Stählen entsteht hier eine Art Sollbruchstelle. Arno kann Dir da sicher mehr zu sagen. Wenn Lutel Schwerter brechen, brechen sie meist an dieser im Griff liegenden Verbindung. Das hat zumindest den Nebeneffekt, das keine Schwertsplitter rumfliegen und Umstehende verletzen, denn die Klinge fällt meist gleich zum Boden oder steckt sich im Griff. Außerdem- ein guter Schlosser kann das prima reparieren, ein guter Waffenschmied bestimmt noch besser.

Parierstange, Griffteil und Knauf (Pommel)sind auf diese Stange aufgesteckt und werden mit einer als Niet getarnten Schraube zusammengehalten. Hier entstehen 2 Probleme: durch die Vibrationen im Kampf löst sich die Verschraubung und das gesamte zusammegesteckte Geraffel lockert sich. Dem kann natürlich durch festziehen der Schraube abgeholfen werden, aber das macht auf Dauer weder Spaß noch hält es toll. Außerdem wird bei Lutel das Schraubengewinde oben gestaucht, damit sich die Schraube nicht lösen kann, was sie de facto jedoch tut. Durch die Stauchung ist es sehr schwer die originale Spezialschraube zu lösen, das Gewinde derselben ist danach meist im A….

Lösung des Problems:

Originalschraube gewaltsam abdrehen, aufgesteckte Teile entfernen, Schweißnaht auf Risse kontrollieren. Zwischen Parierstange und unterem Griffteil eine passend zugeschnittene Dämpfungsscheibe aus Gummi oder Leder setzen. Den Fortsatz der Klinge mit dünnenm, zähen Material, z.b. Teflonband aus dem Baumarkt oder sehr dünnem Leder umwickeln, so das sich der Griff nur mit Widerstand draufschieben lässt. Zweite Dämpferscheibe zwischen Griffteil und Knauf aufbringen, Knauf montieren und mit neuer 10mm Mutter (darf gerne dekorativ geformt sein) befestigen,wobei ein wenig Schraubensicherungslack auf dem Gewinde nicht verkehrt ist.

Klinge pflegen, ölen, Scharten und Grate ausfeilen, aber nicht mit Flex und Schruppscheibe.

Ja, und wenn mann dann nicht wie ein Dolli Stahl gewaltsam gegen Stahl haut sonder vewrsucht vernünftig Schwertkämpfen zu lernen hat man lange Freude am Lutel.

Unnötig zu sagen, das eine Verschraubung weder A noch praktisch ist, nur scheint sie bei preisgünstiger Serienfertigung gut zu funktionieren.

gruß, uli

Hallo Ihr

(letzter Eintrag vor dem Urlaub :-)

Danke, Uli für Dein Posting. Ich würde das so unterschreiben.

Was die Angeschweißten Angeln angeht, so möchte ich noch folgendes sagen:

Wären diese wirklich "geschweißt" und nicht "heißgeklebt", würde dieses System weit länger halten. Wie gesagt kenne ich Lutel noch nicht von innen, allerdings ist dies ein Großer Mangel bei den ansonsten schönen Del Tin´s.

Das Ansetzen der Gewindestange geschieht tatsächlich, wie Uli schon vermutete, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit.

Die Knäufe lassen sich so z.B. einfach mit einer runden Bohrung versehen, wo es eigentlich ein konisches Langloch bräuchte. Das relativ riskante und auch sehr knifflige Nieten des Angelendes über dem Knauf fällt weg.

Ob es sich lohnt, ein halbwegs billiges Schwert dieser Machart zu kaufen und dann aufwendig zu überarbeiten, muß jeder für sich entscheiden.

Wir haben allerdings selbst bereits recht gute Erfahrungen mit überarbeiteten Del Tin´s im Fechtschulbereich gemacht. Schaukampf überstehen diese Schwerter bekanntermaßen nicht lange. Im Schnitt sind außerdem die Klingen etwas zu dick und das Schwert deshalb insgesamt zu schwer.

Neuerdings stellt diese Firma aber auch ein als "Schaukampschwert" tituliertes Modell her, mit dem ich noch keine Erfahrungen habe.

Man schreibt sich vielleicht wieder in einer Woche. Bis dahin wünsche ich eine fruchtbare Diskussion…

Euer Traumschmied

Moin zusammen,

wir haben auch einige Waffen von Lutel, die speziell für uns angefertigt wurden - wir machen aber keinen Schau- oder Freikampf. Wie bei Tschechen üblich ist alles eine Frage der Auftragsvergabe: alle unsere Waffen sind korrekt vernietet (außer mein altes Falchion) und haben eine komplette Angel. Man muß halt nur sagen, was man will - möglichst mit Zeichnung - und gegebenenfalls den Mehrpreis bezahlen. Fähig sind die Leute allemal, doch auch bei ihnen zählt: solange die Leute ihre Standardware kaufen, werden sie den einfacheren Weg gehen und sie primär bauen.

Ich weiß von einigen Tests in den USA wo Lutel-Klingen ähnlich wie DelTin-Klingen davon kommen. Sie werden afaik aber auch in Tschechien und Deutschland eher von Fechtern als Schau- und Freikämpfern verwendet, da sie normalerweise nur eine schmale Schlagkante von 1 - 2 mm haben.

Bis denn

Thorsten

Hallo Tom.

Von Lutel habe ich seit einigen Jahren ein Schwert unbenutzt an der Wand hängen. Naja, eigentlich steht es im Schrank. Ich habe es mir damals wegen der Optik gekauft - es hat zwei parallele Hohlkehlen und einen Pyramidenförmigen Knauf, sowie eine sehr schöne Griffwicklung. Naja - mein geschmack was Schwerter angeht hat sich geändert…

Der Knauf wäre im Einsatz sehr unpraktisch, die Waffe ist deutlich zu schwer und ausgewogen wie ein Hammer…

Dazu kommt eine breite Schlagkante. Auseinandergebaut habe ich die Waffe nicht, jedoch ist die Waffe nicht durchgenietet. Entweder ist der Knauf einfach aufgeschraubt (was mir am wahrscheinlichsten scheint) oder das ßberstehende Angelstück abgeschliffen und angepaßt.

Im letzten Jahr habe ich keine Lutel-Waffe mehr in der Hand gehabt, aber die Waffen davor wurden zunehmend leichter und ausgewogener.

Ich hoffe, das hilft Dir irgendwie.

Gruß,

Michael

Moin!

Kleiner Nachtrag:

Wir haben bei uns mehrere Lutels, BJ 98-99 in Gebrauch und ausser 1-2 Angelbrüchen wenig Probleme.

@Arno:

Was Du mit heißgeklebt meinst, musst Du mir mal erklären.-)

@Thorsten:

Klar, wenn man sagt was man will können die Tschechen auch das bauen. Nur, in unserer Anfangszeit wussten wir grad mal wie ein Schwert zu unserer Zeit ungefähr auszusehen hatte, von bauartbedingten Vor- und Nachteilen hatten wir damals wenig Ahnung.

Die Lutel Schwerter, die ich bisher in der Hand hatte würde ich als brauchbar ausgewogen bezeichnen und, mit den vorher erwähnten Einschränkungen weiterempfehlen.

Weiß jemand, ob Lutel mal wieder irgenwo anztreffen ist? Ich nehm Werkzeug vor dem Kauf gern mal in die Hand…

gruß, uli

Hallo Ihr

Da bin ich wieder…

Unter dieser Bezeichnung läuft bei mir jede "Schweißnaht", die so ähnlich wie eine selbige aussieht, mangels Fachkenntnis und/oder wegen schlampiger Ausführung aber nicht halten kann, da keine innige Verbindung zwischen Naht und Grundmaterialien besteht…

Es ist sowiso recht knifflig, auch nur zwei unterschiedliche Stähle haltbar miteinander zu verschweißen, wie das zumeist beim Angeln anschweißen geschieht…

Es geht!

Es ist aber, wenn man´s "richtig" machen will, keine Arbeit mehr gespart (oder eben nur wenig).

Fazit:

In aller Regel wird "Heißgeklebt", und das geht dann kaputt…

Den Begriff benutze ich auf Grund der ßhnlichkeit zwischen Heißkleben und "MAG"-Schweißen. Bei beidem wird´s warm und beides wird mit einer art Pistole gemacht. Und beides hält halt nur bedingt…

Euer Traumschmied

Bevor jemand sich beschwehrt:

"MAG"-Schweißen hält schon, aber nur, wenn man´s kann. Meine Aussage hat sich auf die üblichen - na ja - Heißklebungen bezogen.

Euer Traumschmied

Irgendwer hat in diesem Thread mal die (seiner Meinung nach) zu breiten Hohlkehlen von Binns bemängelt.

Ich hab aus anderem Grund mal die Kreuzfahrerbibel (oder auch Macejowsky-Bibel) durchwühlt, und dabei fiel mir auf, daß dort sämtliche Schwerter mit einer irrsinnig breiten, bis kanpp unter die Spitze reichenden Hohlkehle gezeichnet waren.

Insofern liegt er zumindest für den Zeitraum um dan 13./14. Jhd nicht falsch.

Gruß, Ivain

Hallo auch

Das war natürlich ich…

Ich habe die aber aus rein optischen Gründen bemängelt.

Die Schwerter in der Mac-Bibel haben keine so breiten Kehlungen. Sie haben breite Kehlungen, das ist schon richtig. Die Kehlungen nehmen in der Regel etwa 1/3 der Klingenbreite ein, was ein Geometrisch recht günstiges Verhältnis bedeutet (die sind ja schließlich offensichtlich scharf).

Es spielt außerdem eine Große Rolle, ob die Schneide eines Schwertes bis zur Kehlung 10 mm oder 12 mm breit ist.

Es kann schon sein, das es Ausnahmen gibt. Aber das sind dann eben Ausnahmen.

Hast Du vielleicht eine konkrete Seitenzahl? Dann schaue ich nochmal nach.

Außerdem habe ich immer noch nix gegen Binns, außer, das die Schwerter meist nicht nach Schwert aussehen.

Euer Traumschmied

Moin!

Wäre es möglich, das die breiten Hohlkehlen in der Mac Bibel durch die MA Zeichentechnik entstanden sind?

Ist die Breite der Hohlkehlen durch Funde belegt?

gruß, uli

Was für eine Zeichentechnik meinst du Uli?

Gruß, Jonas

Was anderes. Heute morgen im Markt muß ich lesen: "Suche ein möglichst billiges Schwert."

Kein Wort mehr, kein gewünschter Typ, keine Datierung, keine Info zur beabsichtigten Form des Einsatzes. Einziges Kriterium: BILLIG.

Manchmal fühle ich mich so müde.

Joachim

Hallo Ihr

Also, die "Zeichentechnik" in der besagten Bibel ist jedenfalls recht Detailgetreu.

Und: Ja, es gibt einen ganzen Haufen Fundstücke, die zu den dargestellten Schwertern passen. Schaut mal z.b. bei Oakeshott rein.

Die Kehlungen dieser Stücke sind - wie gesagt - eigentlich "normal breit", allerdings meist lange nicht so tief, wie man das heute gerne macht, da die Klingen meist einfach dünner sind.

Es besteht übrigens auch die Theorie, das die Kehlungen in der Bibel blau dargestellt sind, weil sie ursprünglich chemisch oder durch Wärmebehandlung tatsächlich blau waren. Es wäre so nämlich möglich, die komplizierte Damaszierung, die in der Bibel ja auch oft durch Kreuze oder Schlangenlinien angedeutet wird (vgl. dazu Alfred Pothmann: "Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer"), hervorzuheben, ohne ätzen zu müssen.

Aber das nur am Rande.

Euer Traumschmied

Also in den Seiten rund um Nummer 80 habe ich ziemlich viele dieser Schwerter gefunden.

Im Rest der Bibel eigentlich auch…

Die Idee mit der Damaszierung hat allerdings auch was für sich, das gebe ich zu.

Gruß, Ivain

Hallo schmiedender Träumer,

auch wenn ich mich leider wiederholen muß, kann ich Deine Aussagen nicht unwidersprochen stehen lassen:

Nachdem Henry (Nr.102) durch konkrete Zahlenangaben Deine Aussagen zu den angeblich überlangen Grifflängen der Binns-Schwerter eindeutig widerlegt hat (Nr. 59 und 50) gestehst du deinen Fehler auch ein, suchst aber gleichzeitig nach fadenscheinigen Ausreden:

"In diesem Fall muß ich dann gestehen, einen Fehler gemacht zu haben. Wenn das wirklich representative Angaben sind, dann habe ich bisher wohl nur ältere Exemplare oder ausgefallenere Sachen von Binns gesehen." (Nr.107)

(Apropos: Sollte man eigentlich nicht selbst erst nachprüfbare Fakten mit Quellenangabe bringen, bevor man solche Behauptungen wie du aufstellt? Was uns wieder zur mangelhaften Quellenangabe bringt(siehe Nr. 105)!)

Als nächstes versuchst du den Binns-Schwerter wegen angeblich zu breiter Hohlkehle die ßhnlichkeit mit einem Schwert abzusprechen:

"Außerdem habe ich immer noch nix gegen Binns, außer, das die Schwerter meist nicht nach Schwert aussehen." (NR.128)

Deshalb kann ich leider nur nochmal meinen (un-???)begründeten Sarkasmus wiederholen:

Arno, hast du zufällig schon mal die von Dir angebotenen Schwerter angeschaut?

Und damit sich jeder davon selbst ein Bild machen und beurteilen kann, wer nun eher etwas herstellt, das nach "Schwert" aussieht oder eben nicht, sei auf die Bilder der folgenden beiden HP der Kontrahenten verwiesen:

wwwpaul-binns-swords.co.uk/vikesaxceltswords.htm

Binnslschwinger

nix für ungut arno, aber da hat mathias nicht ganz unrecht!

binnsschwingenderweis,

jonas

Hallo Ihr

Also, ich hab´mir die Links extra wegen Euch nochmal angeguckt…

Genau das meine ich :-(

Die Dinger sind einfach nicht schön.

Die Proportionen sind komplett durcheinander und weit, weit weg von den Originalen.

Das ist aber meine Persönliche Meinung.

Ich habe Mathias in diesem Thread bereits gebeten, mir zu sagen, warum er denn meine Schwerter so schrecklich findet bzw. wo diese nicht seinem Geschmack entsprechen…

Leider bisher ohne Antwort. Naja, gehört hier ja wohl auch nicht her.

Ich sag´s zum letzten Mal, ganz, ganz deutlich:

Die Binns - Schwerter sind qualitativ hochwertig. Nur finde ich persönlich sie nicht sehr schön oder originalgetreu.

Wer sie Absolut geil, supertoll, genial oder was weiß ich noch findet, hat auf jeden Fall keinen absoluten Mist gekauft, sondern im Gegenteil sogar etwas, das zur Zeit zum Besten gehört, was es gibt…Leider…Eine ganz allgemeine Qualkitätsverbesserung wäre schon toll.

Und jetzt wäre ich allen Beteiligten sehr dankbar, wenn wir wieder zum Thema kommen könnten und die Sache mit Binns fallen lassen könnten.

@ Alex (ivain):

Ich schau gleich nochmal nach, danke.

Euer Traumschmied

Nun,gab es schon Autosol oder Chrompoliturpaste ?

Sorry,ich konnte es mir nicht verkneifen.Da habt Ihr beide in die Kacke gegriffen… .Krondak sieht OPTISCH vom Metall her besser aus.

Herr Hagen von Scutemere

Doch doch, das ist nicht völlig off topic:

Die Maus hat deshalb vier Finger, weil eine Hand mit Fünf Finger aufwendiger zu Zeichnen gewesen wäre und die Produktivität der Zeichner in den Disney Studios gebremst hätte. Worauf ich hinaus will: Da ich leider weder die Originale der Zeichnungen bisher anschauen konnte, noch Spezialist für MA Zeichentechniken bin habe ich gemutmaßt, die breite Hohlkehle könnte durch zeichnerische Notwendigkeit Entstanden sein. Vielleichtwar die Feder, der Pinsel oder sonst ein Werkzeug zu grob, um die Hohlkehlr in Originalproportionen darstellen zu können. Zudem ist zu bedenken, das auch die Miniaturenmaler bewußt gestaltende Künstler waren, die versuchten ein stimmiges, aber nicht unbedingt fotografisch genaues Bild zu liefern. Daher die Frage: Inwieweit decken sich die Proportionen der gemalten Schwerter mit Fundstücken?

gruß, uli

Hi All Ihr, die ihr hier über die "Schönheit" von Schwertern streitet…

Ein Schwert das "schaukampftauglich" sein soll, und wie Joachim entsetzt feststellte, auch noch "billich" sein muß, wird _immer_ "billich" aussehen.

So wie im Folgenden beschrieben, wird in der Regel ein "Schaukampfschwert" hergestellt (ist bei den meisten Herstellern leicht am Produkt abzulesen…):

Klinge:

Materialstärke des fertigen Schwertes = Stärke des Ausgangsbandstahles (meist 4 oder 5mm, manchmal auch unsägliche 8 oder mehr mm ; ergibt sich halt so, wenn die Schlagkante so dick sein muß….).

Grob in Form (irgend-)eines Schwertes ausgeflext, Kehle rein wegen Gewicht (macht bei einer Bahnschiene eh kaum noch was aus!!!!)

Vorne und an den Kanten rund damit es nicht zu Verletzungen kommt ?!? (hä? Bandstahl tut auch AUA!)

Parierstange:

Vierkanteisen, irgendwie ‘n Loch durch(iss ja noch die gute Variante) oder einfach 2 Eisen versetzt drumgebogen und die dann miteinander mit dem Schutzgasschweißgerät zusammengebraten…..?!?

Griff: 2 Brettchen mit Pattex auf die Angel "gebappt" (für alle nicht-Pälzer: geklebt!) und wie’n Fahradlenker mit irgendwas (manch ein Hersteller nimmt wenigstens Leder statt "Lenkerband") umwickelt…???

Knauf:

‘n Stück vom dicken Rundeisen abgesägt, und an die Angel drangebraten (bei besseren Teilen richtich "A" durchbohrt und auf dem an die Angel gelöteten stückchen Rundeisen vernietet! _Reschbeckd!!! _;O) )

FERTICH!!!!!…..?!?

Da kann man doch kaum über Qualität oder "Schönheit" streiten, oder?

Nagut, man kann noch nach dem verwendeten Stahl für die Klinge schaun, aber wenn der Stahl, St52 oder irgendsowas, das einzige diskutierbare an einem "Schaukampfschwert" ist, wozu dann soviele Einträge?

Schönheit???? Bei "S(ch)aukampfklingen, egal von wem sie auch sein mögen……????

Sorry, das entlockt mir doch leider nur ein müdes Lächeln ….

Geht mal in ein Museum, schaut euch mal _echte_ Schwerter an, das ist was _Schönes_! Aber leider nix zum Dengeln, und sicher auch nicht so "billich"

Ein "schönes" Schwert entspricht sicher mehr einem solchen Original als es alle mir bekannten "Schaukampfschwerter" tun, nur ist die Herstellung eines solchen "schönen" _Schwertnachbaues_ sehr Arbeitsintensiv und daher recht teuer. (ich nenn es lieber nicht Replik, da diesen Begriff oft/meist auch die Hersteller solch unsäglicher "Bandstahltrümmer" für ihre Produkte verwenden)

Desweiteren käm ich nie auf den Gedanken ein solches Teil für "S(ch)aukampf" zu verwenden… wär halt einfach nicht nett meinem "Partner" gegenüber ;O)

… aber bei solchen Stücken könnte man dann wenigsten über "Schönheit" diskutieren….

Ich könnte mich nun mindestens nochmal solang zum Thema "Qualität" äußern, jedoch erübrigt sich das sofern alle geneigten Leser bereit sind im vorher Geschriebenen "Schönheit" durch "Qualität" zu ersetzen…. ;O)

Falls ich mir irgendwann mal wieder ein Schwert zulege, oder mir eins selbst mach (iss nicht so schwer wenn man eine Schmiede hat… ;O)), dann wird’s sicher ein "s(ch)aukampf_un_taugliches" _scharfes und schönes_ Teil! (über die "Qulität" und die "Schönheit" streit ich mich dann gern mit Demjenigen der sich das dann auf irgendeiner Veranstaltung anschaut/anschauen muß…)

P.S.:@ Carsten

Man kann Schwerter auch ohne Autopolitur auf Hochglanz bringen und hat das sicher auch getan (so’n Ding hat Geld gekostet und wird wie anderes "Werkzeug" auch gut gepflegt worden sein).

…Das in den Klammern sollte auch einige Andere mal zum Nachdenken über Schwerter anregen…..

Lutz, der grad kein Schwert besitzt…

Hallo Uli,

in mehreren Abb. der Mac-Bibel sind in die Hohlkehlen eingezeichnete Inschriften zu lesen. Ich denke mal, bei solch akribischer Detailgenauigkeit wird man keine derartigen Abstriche (fehlerhaft gezeichnete Hohlkehlen?) in der Darstellung gemacht haben.

Jeder der Künstler wußte mit Sicherheit, wie ein Schwert aussah. Warum sollte er es ungenau oder falsch zeichnen, wenn sogar die Topfhelme mitsamt ihren Nieten und Atemlöchern dargestellt sind? Unwissenheit fällt flach. Zeitdruck? Wohl kaum ;-)

Klarer Fall, ein Schwert muß gut zu führen sein… leicht und schnell. Im Kampf kommt die Schönheit wohl an letzter Stelle.

Als Statussymbol allerdings … siehts schon wieder anders aus.

@Carsten

Die glänzende Klinge der Binnsschwerter stammt von der speziellen Oberflächenlegierung, die diese Teile so unverwüstlich macht.

Also bitte informiere dich besser und verschone uns mit deiner peinlichen Wortwahl.

Gruß, Jonas

Moin!

Erstens: gena deswegen, weil man noch die Inschrift auf der Klinge unterbringen wollte ist es möglich, das das Schwert nicht maßstabsgetreu gezeichnet wurde. Das ließe sich durch einen Vergleich mit Originalfunden belegen oder entkräften. Hier wird doch so von Originalen gepostet, wie siehts denn aus, kann sich da einer der Kenner mal zu äußern?

Zweitens: Die Zeichner kamen im Allgemeinen aus dem klerikalen Bereich und wussten nicht immer genau, wie das aussieht was sie gerade malen. Dafür gibts genug Beispiele.

Drittens: Zeichnerische Vereinfachungen kommen durchaus vor, man denke an die Darstellung von Kettenhemden.

Viertens: Detailgenauigkeit ja, aber nur wo es der Sache, der Botschaft diente. Fotografische, maßstabsgetreue Detailgenauigkeit? Sicher nicht.

Fünftens: Fälschungen aus politischen Gründen. So gibt es zum Beispiel ein heraldisch korrektes Wappen Gottfriweds von Bouillon, dem Eroderer Jerusalems. Die Regeln der Heraldik und das Wappentragen kamen erst wesentlich nach seiner Zeit auf. Des Rätsels Lösung: In Büchern über die Heldentaten der Edlen durfte auch der gute Gittfried nicht fehlen, da er kein Wappen hatte (weil damals nicht üblich) bekam er halt ein der Heraldik entsprechendes.

So wichtig Bildquellen für uns sind, ich rate zum kritischen Umgang und Vergleich mit Originalfundstücken wenn möglich.

gruß, uli

naja, wenn du´s sagst… ist deine meinung.

meine mutmaßungen sind eben anders. letztendlich wird sich der großteil unserer spekulationen leider schwerlich bestätigen bzw. widerlegen lassen.

der vergleich mit originalfundstücken steht natürlich außer frage, wird nur sehr schwer sein, ein originales schwert der exakt selben zeit und region zu beschaffen. manchmal bleiben halt nur die bildquellen.

aber irgendwie gehört das jetzt nicht mehr zum thema…

gruß, jonas

Hallo Ihr

Da bin ich auch mal wieder.

Zunächst einmal vielen Dank an alle Beteiligten, das Ihr nicht auf der Binns Geschichte weiter rumreitet! Ich hatte schon schlimme Befürchtungen in diese Richtunmg.

Aber zum Thema:

Ich möchte aus gegebenem Anlaß mal versuchen, Euch den Zusammenhang zwischen "Schönheit" und "Qualität" von Schaukampfschwertern (voll on topic, gell?) zu erklären:

Die "Originalen" Schwerter unserer Vorfahren / Vorbilder sind sämtlich aus einer langen Schmiedetradition und höchstem handwerklichem Können entstanden und über einen gewissen Zeitraum entwickelt worden. Es spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle, ob es sich um scharfe Kampfwaffen gehandelt hat, oder um stumpfe Trainingsgeräte! Beides wurde gleichermaßen eingesetzt…

Versucht man heute, Lösungen für die Verbreiteten Probleme im Einsatz solcher Waffen zu finden, so wird man folgendes recht schnell feststellen: