Provizialrömische Trachten

Hallo Angy,

unter den Ahlener Schriften gibt es einen Band zu Provincialrömischen Trachten, im Museum Welzheim sollen einige Rekonstruktionsversuche ausgestellt sein.

Von der Veröffentlichung halte ich überhaupt nichts, die Trachten in Welzheim habe ich nicht gesehen.

Die Cohors I Germanorum befasst sich unter anderem auch mit Trachten in den Provinzen, du hast uns in Welzheim gesehen.

Bei der Modenschau waren usere Treverer nicht dabei.

Foto´s sollten aber auf der Seite wwwgermanorum.de zu finden sein.

Ich werde mich mal umhören, wer aus der Gruppe Unterlagen hat. Die meißten sind nicht on-line aktiv. (Eigentlich sollte die Info-Blätter zu den Trachten auch zum 10.jährigen Bestehen der Gruppe fertig sein……. :-((( )

Der nächste Winter kommt aber hoffentlich bestimmt.

Sylvia

Hi Angelina,

IMHO unterscheidet sich die provinzialrömische Tracht schon ziemlich von der vorrömischen, obwohl sich dieses nur in Details feststellen lässt (Schuhe, Stoffe, Fiebeln, Gürtelbeschläge, etc.).

ßber die Ubier (Kölner) ist z.B. bekannt, dass sie sich nach der Romanisierung so gut wie gar nicht mehr von den Römern unterschieden haben sollen.

Ob ein Herausbilden einer lokalen Tracht bereits vorhanden war, ist wahrscheinlich aber nicht nachvollziebar.

Im späten Latene (Stufe D) waren die in der selben Region (zwischen Rhein und Maas) lebenden Germanen stark keltisch durchsetzt.

Zur Zeitspanne 1.-3.Jhd, da Du hierbei immer noch in der RKZ (römische Kaiserzeit) liegst würde ich mir darüber nicht so viele Gedanken machen, ein grösserer modischer Sprung setzt IMHO erst mit den Merowingern wieder ein.

Für die Tracht ist:

Kurt Schlabow,

Die Textilfunde der Eisenzeit in Norddeutschland.

Neumünster 1976.

auf jedefall empfehlenswert (gibts über Fernleihe).

Und wenn Du Dich eher ins 1.-2.Jhd. orientierst sind hier auch die Damendorffunde eher interessant.

wwwgiesler-zinnfiguren.de/Frauentrachten.PDF gibt meines Erachtens einen guten ßberblick und könnte Dir für Deine Zeit weiterhelfen.

(Zumal es eine Sondersparte norischer Tracht gibt, die Seite ist meiner Meinung nach sehr differenziert, laß’ Dich von den Zinnfiguren im Link nicht stören, der Mann bezieht sich auf Infos aus römischen Beschreibungen der Germanen einerseits und erhaltenen Reliefs etc. andererseits - genug des Senfes, Nicole)

PS.: Damit keiner meit ich sei Schizophren, obiges stammt von meiner Lebensgefahr ;-)

MfG, SaschaT (Milites Liberi) >> pasta ad patriam vadete

Hallo Sascha,

wäre es möglich, daß wir die Datierung der von Karl Schlabow beschriebenen Textilen beim Museumsfest in Meppen am Abend kurz diskutiert haben?

Die beiden Frauenröcke (und der "Blusenfragment") sind z.T. durch W. van der Sanden C 14 datiert worden. Zudem handelt es sich um Funde aus dem Bereich germania libera.

Zur Provinz:

Die Treverische Tracht ist recht gut bekannt (u.a. vom Grabstein der Flußschiffers Blussus und seiner Frau, zu sehen in Mainz). Zu dieser Tracht gehören (nach meiner Info) immer 3 (!) sog. Diestelfiebeln. Christiane Hucke hat den Peplos nicht als Schlauch rekonstruiert, sondern als großes Tuch, daß aber in ähnlicher Form drapiert wird. Ergänzt ist das Kleid von einer gefälteten Bluse. (Ein langes Unterkleid halte ich für unwahrscheinlich).

In der Darstellung rutscht der Peblos von der linken Schulter, dies wird als besonderes Detail in der Grabskulptur gedeutet. (Archäologisches Korr. Blatt, aktuelle Ausgabe)

Aus vielen Funden sind Schuhe bekannt, allein 131 Stück aus einem Brunnefund in Welzheim. Alle Schuhe sind sehr kompliziert gearbeitet, durchbrochen und punziert. Einige mit doppelter Sohle. So gut ich Peter Tietze auch leiden mag aber der überall verkauften "Römerbundschuhe" sind allein schon von der Hackenform so meiner Meinung nach nicht so wirklich das Mittel der Wahl.

Was auch gutbekannt ist: Frauenfrisuren. Leider fällt mir bei römischen Frisuren und kurzen Haaren nur ein Haarteil als Lösung ein. Auf irgendwelche Kopftücher kenne ich keine Hinweise. ßbernommen wurde, nach einigen Ausarbeitungen, auch mit dem frühen Christentum, die Sitte sich in der ßffentlichkeit mit der römischen Palla bzw. Pallium, also verhüllt und mit bedeckten Haar zu zeigen.

Es gibt einige Hinweise darauf, das Sklavinnen einge völlig andere Kleidung getragen haben, sowohl im römischen Bereich wie in Gallien.

Angy, du hast die Literaturangaben in meinen Artikel "Der gemanische Mantel" von Webertreffen.

Ansonsten Angaben gern per Mail.

Sylvia

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Hallo,

nachdem nun neben den Trachtrekonstruktionen nun auch die Schuhfunde locken, muß ich mich wohl wirklich mal wieder auf den Weg nach Welzheim machen :)) Naja - so weit isses ja nicht, schlappe Stunde. Okay - werde ich machen.

Zu den Schlabowfunden - was erbrachte denn die C14-Datierung nun? Ich kenn’s nur vom "Hören-sagen", daß die Funde teilweise bis zu 200 Jahre jünger sein sollen, als in seinem Buch beschrieben ist.

Angy.

Hi Sylvia,

jepp, wir hatten uns über die Datierung in Meppen unterhalten.

Da ich bis jetzt leider nur auf die alt hergebrachten Datierungen zurückgreifen kann (Damendorf ca 1.Jhd. und Torsbjerg ca. 2.-3.Jhd.) würde es mich auch interessieren, welche neuen Datierungen vorliegen.

Die meisten Archäologen schrieb mir nur, dass die C14 etwas anderes ergeben hatte, für meinen Zeitraum allerdings zu vernachlässigen sei (genauer wäre mir lieber gewesen).

Zu den Bundschuhen gebe ich Sylvia vollkommen recht, nach dem, was ich mittlerweile in Erfahrung bringen konnte, trug der Germane meist asymetrische Bundschuhe, so wie beide Schnitte (Torgbjerg und Damendorf) als auch Carbatinae Lederfunde aus Mainz, Rems und anderen Städten belegen.

Die handelsüblichen Römertreter sind wohl eher vom Typ Aegytenmoor (leider liegt mir hier auch keine Datierung vor) und werden wegen Ihrer einfachen Form sehr gerne genommen. Schade, dabei gibt es so schön geschnittene, beschnizte und punzierte Treter aus dieser Epoche.

Zu germanischen Frauenfrisuren fällt mir wiederum nur Elisabeth Munksgaard ein, welche sich allerdings auch wieder auf den dänischen Bereich bezieht und einige römischen Säulenabbildungen, in denen die Germanin Ihre Haare offen und lang trug.

Auf diesen Abbildungen ist zu sehen, das der Peblos sowohl als Röhre vernäht als auch offen getragen wurde und wenn die Abbildungen nicht gerade die römische Männerphantasie stimmulieren sollen, in dem die Germanin Barbusig gezeigt wird, erkennt man deutlich etwas langärmliges, dass ein ziemliche ßhnlichkeit mit einer T-Tunika hat.

(Quelle, ist glaube ich Elisabeth Thiel, Geschichte des Kostümes).

Matronensteine aus Koeln und Umgebung zeigen sowohl die von Sylvia angesprochene Kopfbedeckung als auch einige schon fast Hutformen, wie Sie u.a. auch in dem u.g. PDF über die Frauentracht zu finden sind.

MfG, SaschaT (Milites Liberi) >> pasta ad patriam vadete

Hallo Sascha,

die Palla kann man über den Kopf ziehen, das ist aber keine Kopfbedeckung. Es handelt sich um ein ca. 4 m langes und idealer Weise ca. 2 m breites Stoffstück, daß den ganzen Körper verhüllt.

Die auf den Matronensteinen gezeigten Kugelhauben und ähnliche Kopfbedeckungen sind in den sehr frühen elbgermischen Bestattungen auch archäologisch fassbar.

Die Germaninnen mit blankem Busen und Wallehaaren, sind ähnlich den bärtig dargestellten Männern wohl ein römisches Zerrbild. Fassbar ist, daß alle bekannten Moorleichen glattrasiert sind.

Was die Schuhe betrifft: Wenn es eins genug gibt, dann sind es Schuhe. Die römischen Schuhe aus Funden und Abbildungen - also einfach die Region auswählen und die Funde ansehen. Die Saalburg hat auch ein paar sehr schöne Exemplare.

Unsere Rekonstruktion des ßgyptenmoor-Schuhs hast Du bestimmt in Meppen gesehen, zur Fränkischen Tracht 6. Jahrh. haben wir, dem Fund unter dem Kölner Dom analog, römische Schuhe mit doppelter Sohle gegeben.

Zu römischen Einflüssen auf die germanische Kultur hat sowohl Inga Hägg als auch M. Hald ausführlich geschrieben. Besonders auch über die in Schleswig gezeigte Thorberg-Tracht. (Siehe auch Ausstellungsführer Schleswig, M. Gebühr)

Neue Ansätze erwarte ich von der aktuellen Ausstellung in Kopenhagen, bei der auch das Nydamboot aus Schleswig gezeigt wird.

Wie bereits geschrieben: Es ist einiges an Unterlagen in Vorbereitung, auch VS-Books kündigt ein Buch über den Bereich Römer und Germanen an. Da sollte auch einiges Neues zu finden sein.

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

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Hi,

ich bin heute bei wwwbuecher.de auf das Buch "Kleidung und Schmuck in Rom und den Provinzen", ISBN 3806214395, vom Theiss-Verlag entdeckt.

Kennt das jemand? Die Bücher, die ich aus dem Theiss-Verlag kenne, waren eigentlich alle sehr gut.

Naja - hab’s mal bestellt :) Für 14,90 Euro wär’s keine allzugroße Fehlinvestition.

Ich geb dann die Bücherkritik durch, wenn’s angekommen ist :)

Angy.

Hallo,

das zitierte Buch ist von A. Böhme-Schönberger.

Ich kann es nicht empfehlen, das Geld ist herausgeschmissen. Der Forschungsstand ist bezüglich der Kleidung veraltet bzw. einfach falsch.

Dann doch lieber ein paar englische Aufsätze aus den 60ger Jahren. Die Zitate muß ich allerdings erst wieder heraussuchen.

Viele Grüße

Frank

Und hier ein paar Sachen zum Nachlesen.

Die beste ßbersicht für die provinzialrömische Tracht stammt m.M. nach immer noch von

J.P. Wild, Clothing in the north-west provinces of the Roman Empire. Bonner

Jahrbücher 168, 1968, 166-240.

Die Abbildungen sind jedoch nicht wirklich benutzerfreundlich.

Vom selben Autor gibt es noch einen fast identischen Aufsatz im Sammelwerk des ANRW II (Aufstieg und Niedergang der römischen Welt), das Zitat konnte ich leider nicht mehr finden.

Wer es exotischer mag (obwohl der Schnitt von Tuniken und "soziale" Fragestellungen übertragbar sind) und als neuere Literatur:

D. Cardon u. M. Feugére (Hrsg.), Archéologie des textiles des origines au Ve siècle. Actes du colloque des Lattes 1999. Monographies Instrumentum 14 (Montagnac 2000). Unter anderem mit Beiträgen zu kaiserzeitlichen Textilfunden aus Jordanien, Palmyra und Mons Claudianus (ßgypten).

Zur Auswahl römischer Schuhe:

A. L. Busch, Die römerzeitlichen Schuh- und Lederfunde der Kastelle Saalburg, Zugmantel und Kleiner Feldberg. Saalburg-Jahrb. 22, 1965, 158-210.

J. Göpferich, Römische Lederfunde aus Mainz. Saalburg-Jahrb. 42, 1986, 5ff.

C. van Driel-Murray, Roman footwear from wells at Waiblingen and Walheim. Fundberichte Baden-Württemberg 14, 1989, 334-349.

multa desunt

Bis auf den französischen Kolloquiumsbericht (gibt es noch bei Oxbow Books) sind alle anderen Bücher am besten über eine Universitätsbibliothek oder über die Fernleihe der städtischen Bibliothek zu erhalten.

Viele Grüße

Frank Dittewig

Schöne List,

Die Lederfunde aus Mainz sind mir auch bekannt, allerdings finde ich diese persönlich nicht so erschöpfend.

Bessere informationen habe ich aus

Das Ostkastell von Welzheim, Rems-Murr-Kreis, von Carol van Driel-Murray erhalten können.

Diese sind über das LandesDenkmalamt Baden-Würtemberg zu beziehen.

MfG, SaschaT (Milites Liberi) >> pasta ad patriam vadete

Hallo Angy,

das Buch hatte ich weiter unten schon mal angeführt. Es ist zwar eine der "Ahlener Schriften", aber überzeugt in keinster Weise. Der Teil zum Thema Schmuck ist in manchen Bereichen nicht so übel, aber die Aussagen zur Thema Nachnähen von Kleidung halte ich für unsäglich. Mir reicht für Schuhe kein Filz und ich denke, daß man schon Wollstoffe verwenden solle, kein Poly.

Ich trage auch keine knöchellange Stola weil mir das bodenlange Modell zu unbequem ist…… ;-)

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

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PS. Vielen Dank für die ganzen Literaturangaben, Frank.

Hi,

stimmt - der Bringer ist das Aalener Buch sicher nicht… aber es gibt ein paar schöne Darstellungen von Reliefs, die interessant sind. Der Schmuck ist auch nicht schlecht - aber den Nachnäh-Teil kann man kicken… Dafür braucht’s kein Buch, sämtliche der Schnitte findet man auch im Internet oder im Burda-Katalog, unter "Karneval" ;)

Angy.

Hallo!

Was gab es eigentlich an Schuhen in Süddeutschland ( 5.Jhd)? Da ich bei den Germanen bis jetzt im 5. Jhd nur Bundschuhe gefunden hab such ich jetzt was provinzialrömisches. Wäre für jede Hilfe sehr dankbar!

Landogar vum Rhî

Hi David,

vorausgeschickt: das 5.Jhd ist nicht mein Fachgebiet.

Allerdings kannst Du Deine Suche nach Schuhwerk etwas verfeinern, wenn Du genauer nach dem Stamm suchst.

Meinst Du eher die Westgoten, Ostgoten oder dochnoch die Alemannen??

Vielleicht können Dir die Bajuwaren (wwwdie-bajuwaren.de) weiterhelfen.

MfG, SaschaT (Milites Liberi) >> pasta ad patriam vadete

Ich stelle einen Alemannen dar! hm ja werd ich mal bei denen nachfragen Danke für den Tipp!

Mfg

Landogar vum Rhî

Hi David,

habe über das Netz herausgefunden, dass eventl. folgende Links noch für Dich in Frage kämen:

[url]wwwhousebarra.com/EP/ep02/11shoe02.html[/url]

[url]wwwsarahjuniper.co.uk/roman.html[/url]

Bei provinzialrömischer Tracht kann man sich sehr gut an den rein römischen Vorbildern orientieren, da dass Aussehen einiger Germanen gleich Ihren römischen Besatzern war.

P.S.: Deine Mailadresse funktioniert nicht !!

MfG, SaschaT (Milites Liberi) >> pasta ad patriam vadete

Hallo Sascha!

Die Schuhe sind Recht interessant! Nur aus was besteht die Sohle?? Ist leider etwas früh!

Meine E-Mail Adresse funktioniert nicht?? hmm söllte sie aber! +g* versuchs ma mit dieser hier:

daveman_x [at] hotmail [dot] com

Landogar vum Rhî

@David:

Aus den Veröffentlichungen aus Welzheim und Mainz geht hervor, dass ein ca. 3-4 mm Sohlenleder verwendet wurde, das wahlweise unter die Caligae(Sandalen) genagelt oder genäht wurde (teilweise sogar beides).

3-4 mm Sohlenleder erhält man, wenn man beim Gerben des Leders dieses nicht walzt.

Bei den früheren Schuhen um Chr. ist es etwas einfacher: Keine Sohlen !! :-)

MfG, SaschaT (Milites Liberi) >> pasta ad patriam vadete

Abend!

Nach der zitierten Mainzer Publikation wurde auch ein wasserfester Kleber auf der Basis von Gummi Arabicum zum befestigen oder eher zum fixieren der Sohle verwendet.

Viele Grüße

Frank

Hallo,

ein gutes Buch ist auch "Die römische Tunika" von Matthias Pausch.

ISBN 3-89639-370-7

Info´s unter

wwwlegioprima.de oder wwwclassis-germanica.de

Gruß von der römischen Flotte aus CCAA

Classis