Problem bei Infosuche (7.-9.Jhd.)

Auf der Suche nach mir selbst, bin ich auf die Chatten und keltische Christen gekommen. Zeitlich dürfte es im siebten bis neunten Jahrhundert liegen, in der Nähe von Fritzlar, wobei das erstmal nebensächlich ist.

Vielleicht kamen euch auch erste Assoziationen: Bonifatius

Genau, denn in dessen Nähe möchte ich agieren. Bonifatius soll vom Papst beauftragt worden sein, um zu missionieren. Unterwegs traf er einige Christen, die von Columbans Schülern bekehrt worden sein sollten.

Damit wäre schon etwas an Information gegeben, doch sucht mal im Netz nach Chatten. Das damit ein Volksstamm gemeint ist, ist erstmal nebensächlich, erst nach genauerer Eingrenzung kommt man zu treffenderen Seiten, doch je mehr man eingrenzt, desto mehr fällt weg.

Habt ihr Tipps, wo ich Informationen über Kleidung der keltische Christen herbekommen kann?

Sebastian

ßhhhm … "keltische" Christen …? Im 7. - 9. Jh?

Ich glaube, da bist Du einer weit verbreiteten Desinformation (bzw. sehr kritischen Defininiton) aufgesessen.

Die Kelten (archäologisch-kulturell gesprochen) waren keine Christen, lebten in der Zeit ab dem 8./7. Jh v. Chr. bis etwa um Chr. Geburt (ihre Kultur!) und auf dem Festland. Das mit den sog. "Inselkelten" in Britannien und Irland ist ein weites und kompliziertes Gebiet - Ich persönlich würde jedenfalls die FM-Bewohner Britanniens nicht als "Kelten" bezeichnen - trotz einiger ßhnlichkeiten mit der festlandkeltischen Kultur der Eisenzeit und möglicherweise sprachlicher und (gewisser - aber geringer) kultureller Verwandtschaft. Es gibt zwar bei Sprachwissenschaftlern andere Ansätze, denen ich aber immer noch nicht wirklich folgen will. (Habe da klar den archäologischen Fokus!)

Was Du also suchst, ist die Kleidung der britischen + irischen Missionare im Frühen Mittelalter.

Das Ganze spielte sich während der späten Merowinger- und der Karolingerzeit ab.

Ich empfehle Dir da, Dich mal in diese Zeiten einzulesen bzw. mal zu googlen oder hier die Suchmaschine zu benutzen

Leicht zugängliche Grundlagenliteratur sollte zumindest:

Die Franken - Wegbereiter Europas, 2 Bände, Mainz 1996

und:

Die Alamannen, Stuttgart 1997

sein.

Beides sind Begleitbücher zu Ausstellungen, die Ende der 90er liefen und zeichnen sich durch hervorragende Beiträge zu allen möglichen Bereichen des damaligen Alltags aus - Kirche, Missionierung und deren Organisation eingeschlossen.

Gibt noch mehr Literatur dazu, ist aber nicht meine Zeit.

Wenn Du weiter suchen willst, guck mal unter folgenden Stichworten:

Fränkische Zeit, Franken, Merowinger, Karolinger, Sachsen (bzw. Altsachsen), Frühmittelalter usw.

Da müßte was zu finden sein.

Unter "Kelten" oder "Chatten" kannst Du Dich wahrscheinlich dumm und dämlich suchen, ohne entsprechend gutes Zeug zu der Zeit und Region zu finden. Da passen nämlich die Stichworte zeitlich nicht.

Grüße

Bärbel

Danke für die Antwort!

Das hat man davon, wenn man Informationen von Wikipedia nimmt. Ich zitiere:

"In vielen Gegenden Deutschlands, beispielsweise in Thüringen, Bayern und den alemannischen Regionen, traf er auf Christen, die bereits durch Schüler Columbans evangelisiert worden waren. Er betrachtete ihr keltisches Christentum als ungenügend und verlangte ihre Unterwerfung unter Rom. Keltische Geistliche, die nicht dem Papst unterstellt waren, bezeichnete er als falsche Propheten, Götzendiener und Ehebrecher (da sie als Geistliche verheiratet waren). Insbesondere in Bayern traf er auf energischen Widerstand der dortigen nicht fest an Rom gebundenen Christen."

Das steht bei dem Artikel zu Bonifatius. In seiner Zeit möchte ich einen Kleriker darstellen. Geographisch möchte ich auf dem europäischem Festland bleiben, am Liebsten in der nordhessischen Region.

Gegoogelt habe ich natürlich auch schon, doch bin ich selbst über Umwege zu wenig Brauchbarem gekommen.

Das von dir empfohlene Buch versuche cih mal in die Finger zu bekommen.

Sebastian

Hallo

Schau mal in der Tv Bibliothek den Artikel Karls Franken am Wedepunkt der Zeit an. Kleidungstechnisch ist der sehr gut. Für Metallteile enpfehle ich den Katalog der Ausstellung die Macht des Silbers.

Ansonsten finde ich gut das du dich mit dieser Zeit beschäftigst, das machen nur wenige.

Thorsten Seifert ( Dagobert )

Es ist zwar nichts über Kleriker, aber es gibt ein anschauliches Bild über normale Kleidung.

Danke.

Sebastian

Ich denke, der Artikelschreiber bei Wikipedia meinte mit "keltischen´m Christentum" die Variante, die es in Irland gab. Irische Missionare (z.B. Columban) hatten ja schon früh auch auf dem Festland missioniert. Das Wort "keltisch" ist da arg irreführend. :-/

Ob der der Rest des Wikipedia-Artikels stimmt, kann ich nicht beurteilen, die Zeit ist nicht meine Baustelle.

Gruss, Claudia

Ich weiß nicht genau, wie gut der Artikel ist, aber zumindest um die Begriffsverwirrung zu lösen taugt er:

de.wikipedia.org/wiki/Keltische_Kirche

Der Begriff "Keltische Christen" dient also mehr zur Unterscheidung von "Römischen Christen".

Gruß, Ivain

Fakt ist schon, daß irokeltische Missionare den Raum Hessen und Nordhessen christianisiert haben, bzw. es versuchten. ;-)

Der Erfolg war mässig. So hielten sich heidnische Sitten und Religionsausübung in Mainfranken, weiten Teilen Ost- und Nordhessens bis hin ins Thüringer Land noch nachweislich bis ins 8. Jhd.

Die Grabbeigabensitte beispielsweise, ist zu dieser Zeit westlich des Rheins schon längst kein Thema mehr.

Fakt ist ebenso, daß die südenglische Missionswelle (Willehad, Wilfried, Willibald, Bonifatius) nicht nur in Friesland und Sachsen auf den alten Glauben traf, sondern eben auch in den Gebieten, die die Iroschottische Mission bereits teilweise 200 Jahre zuvor "besucht" hatte.

Die englischen Geistlichen, die zu diesem Zeitpunkt, also im frühen 8. Jhd., selber noch relativ "frisch" den alten Göttern entsagt hatten, waren eher Romtreu und hatten in England und den englischen Randgebieten selbst ihre Sorgen mit der iroschottischen Kirche.

Es gab da einige Reibungspunkte, einige sind hier schon genannt worden.

Die Hauptmissionen der Angelsachsen waren hier Hessen und Thüringen, sowie Nordbayern.

Aber natürlich auch die nördliche Peripherie des Frankenreiches, also die Friesen und Sachsen, bis hoch zu den alten Siedlungsgebieten der Angeln (Schleswig-Holstein).

Quellen und Texte genannt in:

"Die Alamannen, herausgegeben vom archäologischen Landesmuseum Baden - Württemberg, Theiss Verlag"

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Klingt sehr interessant - das heuißt wieder lange recherchieren.

Habt ihr noch Tipps für Gewandungen und weitere Informationen mit Quellen?

Sebastian

Hi Sebastian,

weitere Quellen findest Du in den Literaturangaben sowohl im "Franken- " als auch im "Alamannenkatalog". Das sollte erst mal die Einstiegsliteratur für Dich sein.

Kaufen brauchst Du sie nicht direkt (obwohl beides schöne Werke sind) und die Beschaffung sollte nicht so schwer sein.

Du wohnst doch in Kassel, oder? Da ist Göttingen vor der Haustür und Marburg auch keine Weltreise.

An beiden Unis wird Vor- und Frühgeschichte bzw. Ur- und Frühgeschichte gelehrt und es sind entsprechende Bibliotheken vorhanden.

Zu Deiner Zeit wirst Du in der Frühgeschichte fündig werden (und. evt. bei der Mittelalterlichen Geschichte) und die beiden Kataloge gehören sowieso zur Standardausstattung jeder Frühgeschichtsbibliothek.

Informiere Dich mal im Internet, wo die Bibliotheken in Göttingen sind.

In Marburg befindet sich die Bibliothek der Vor- und Frühgeschichte im Gebäude des Vorgeschichtlichen Seminars; Hülsen-Haus, Nebeneingang 1. Stk. (im Museumsgebäude gegenüber des Höhrsaalgebäudes).

Einfach mal hinfahren und nett fragen. Da wird Dir geholfen.

Grüße

Bärbel

Nachtrag:

Fast vergessen - ich gehe mal schwer davon aus, dass beide Werke auch in der Museumsbibliothek in Kassel vorhanden sind.

Grüße

Bärbel

Hallo

Ich komme gerade aus Ellwangen (Austellung von Wotan zu Christus)

Die bemerkung das Grabbeigaben in den Ostteilen des Frankenreiches das Christentum zu einem früheren Zeitpunkt als die Bonifaziusmission ausschließt kann eigendlich verworfen werden.

In Lauchheim gibt es mehre Adelsgräber mit reichen Beigaben, im einem Männergrab fanden sich 5 Goldblattkreuze, in einem reichen Frauengrab eine Kreuzfibel, Datiert auf Anfang 8. Jahrhundert.

Auserdem ist aus Grabfunden abzulesen, das christliches Gedankengut schon vor der Iro - Schottischen Mission einsickerte, besondes in den Randgebieten zu den romanischen Reichsteilen. Auch durch den Kontakt mit den Langobarden wurde den Alamannen und Bajuwaren christliches Gedankengut und Glauben vermittelt.

Allerdings müssen wir häufig mit einem Mischglauben rechnen, bei dem man sich bei beiden Seiten abgesichert hat. So etwas gab es noch in historischer Zeit in Russland und wird heute auch noch in Lateinamerika praktiziert.

Vieles in denn Heiligenvitas wird wahrscheinlich übertrieben. (z.B Kiliansvita: Es ist schlecht vorstellbar das König Dagobert I , der das bekannte Kloster St. Dennis gündet hat, eine heidnische Familie aus der Pariser Gegend zu Herzögen von Ostfranken ernennt. Und das dann zwei Generationen später ein irischer Wanderbischof die Herzogsfamilie bekehrt.)

Die Bekehrung erfolgt von oben nach unten, erst der Adel, dann das Volk.

Thorsten Seifert ( Dagobert )

Nachtrag

An Sebastian

Im Buch die Frühgeschichte Bayerns (Theisverlag)ist eine Rekostruktion der Kleidung der beiden Klerikergräber von St. Afra in Augsbug zu sehen( mitte 6. Jhr.) Für Kleriker des 9. Jhr. empfehle ich das Deckblatt der Vivian Bibel, auf diesem Bild sieht man die Bekleidung recht genau (Alba und Dalmatika) man kann teilweise sogar die Muster der Borte erkennen.

Thorsten Seifert ( Dagobert )

Warum nicht einfach mal die gute alte Benediktsregel konsultieren. Die wurde auch von den irisch/angelsächsischen Mönchen befolgt und enthält unter anderem auch eine Aufstellung der Ausstattung eines Mönches.

Ausserdem:

J. Bühler, Klosterleben im Mittelalter, Frankfurt/main 1989

Mfg: Johann