Piraten oder Korsaren im Mittelalter

Moin,

ist es historisch einwandfrei, einen "Korsaren des Mittelmeeres" in 1350 darzustellen? Ich meine, sicher betreibt der Mensch Seeräuberei solange er zur See fährt, aber ist die Bezeichnung "Korsar" in der Zeit richtig? Hat jemand Infos im Netz über solche Gesellen?

pax vobiscum

…..zumindest nicht als Korsar….

Der Ausdruck Korsaren bezeichnet Piraten und Freibeuter an der Küste Nordafrikas vom 16. Jahrhundert bis Anfang des 19. Jahrhundert

Mit dem Niedergang der Wirtschaft in den Maghrebländern und der Vorherrschaft der christlichen Staaten im Mittelmeer entwickelte sich das Korsarentum in den Küstenstädten des Maghreb. Zentren waren dabei Algier, Tripolis und Tunis. Als Korsaren kämpften viele Muslime und Morisken die seit 1492 aus Granada und Spanien nach dem Abschluss der Reconquista in den Maghreb geflohen waren. Die Raubzüge beschränkten sich nicht allein auf das Mittelmeer sondern führten auch in den Atlantik und sogar bis nach Island.

Vor allem im Mittelmeer wurde der Seehandel erheblich beeinträchtigt, als die Korsaren 1529 den osmanischen Sultan von Istanbul als Oberherren anerkannten und dafür militärische Unterstützung bekamen. Die bedeutendsten Korsaren waren dabei Arudj und Cheir ed-Din Barbarossa. Mit dieser konnten die spanischen Versuche die Küstenstädte Nordafrikas zu erobern vereitelt. In diesen Kämpfen bildeten sich die Machtzentren Algier, Tunis und Tripolis die teilweise schon die Grenzen der heutigen Staaten Algerien, Tunesien und Libyen besaßen, ohne allerdings das Hinterland im heutigen Umfang zu kontrollieren.

Im 17. Jahrhundert setzte der Niedergang der Korsarenflotten ein, als die europäischen Seemächte wie z.B. England, die Niederlande und Frankreich mit ihren Flotten mehrmals Algier, Tunis und Tripolis bombardierten. Das Piraterie der Korsaren fand aber erst mit der Eroberung von Algerien durch Frankreich um 1830 ein Ende.

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

Moin Wolfi ;-)

Danke für die ausführliche und offenbar kompetente Auskunft!

Was gibt´s zur mittelalterichen Seeräuberei zu sagen? Immerhin ist der alte Klaus S. doch auch etwa 1400 dahingeschieden. Nannte man die Piraten des MAs dann generell "Freibeuter" oder war das ein regionaler Begriff?

pax vobiscum

Michael, sollte der Thread sich jetzt generell zu einem über Seeräubertum im Mittelalter entwickeln, fein, wobei er dann nix mehr mit dem Eingangsthread und der Forenzuordnungen zu tun hat.

Aber deine Eingangsfrage scheint mir darauf anzuzielen, dass Du Dich um 1350 versuchst einzuordnen.

"Seeräuber", in welcher Form auch immer dürfte darstellerisch wohl flach fallen, es sei denn Du wohnst küstennah, besitzt Schiff und Mannschaft. Oder willst Du in 1350ger Klamotte durch die Gegend humpeln, mit Holzbein, und "harrrrr" krakelen?

Sollte es denn So sein, und Du besitzt echtes Interesse am 14ten, fein, dazu gibts ne Mailingliste und Klamottenzettel, ich rate Dir einfach anzufangen, Dich einzulesen, und eine Grundklamotte fertigzustellen, und dann mal zu gucken, was wo wie darstellbar ist.

Gruss, Esca

…denn DAS nun schon wieder???

Ich habe eine ganz normale Frage gestellt und möchte Infos dazu, ob und wie man einen Seeräuber um 1350 darstellen kann/sollte. Wo liegt das Problem?

Abgesehen davon, dass es hier nicht um MEINE Darstellung, sondern die eines Freundes geht, aber das nur am Rande.

Und warum sollte das nicht ins Thema "Darstellung" passen?

Wolf, der sicherlich selten meiner Meinung ist, war absolut imstande, mir eine kompetente Auskunft zu geben.

Warum sollten andere das nicht auch könne/wollen und außerdem ist es ja schliesslich eine Diskussion und keine Fragestunde (Frage stellen, Antwort bekommen, nach hause gehen…)

..oder sollte ich da was falsch verstanden haben ;-)

pax vobiscum

..habe ich doch beantwortet, oder?

Schiff kaufen, Mannschaft anheuern.

Ansonsten sollte man es meiner Meinung nach besser nicht.

Und die Frage "Was gibt´s zur mittelalterichen Seeräuberei zu sagen?"

geht ja wohl mehr in die geschichtliche Ecke, sehr interessant, aber ich denke, das darstellerische erledigt sich ziemlich schnell.

Gruss, Esca

Der von dir genannte Klaus Störtebeker war ein sogenannter Likedeeler (Gleichteiler) wie man diese Freibeuter damals im Norden nannte.

Es gibt auch noch die Bezeichnung Vitalienbrüder.

König Albrecht von Schweden setzte die Freibeutertruppe unter Störtebeker von 1387 bis 1389 in seinem Kampf gegen Königin Margarethe I. von Dänemark ein.

Nach Beendigung des Konflikts weiteten die Vitalienbrüder ihre Kaperfahrten gegen alle auf der Ostsee fahrenden Schiffe aus. Vor allem aber hatten sie es auf die Hanse abgesehen, die sie jedoch mit Unterstützung einer Flotte des Deutschen Ordens 1398 aus der Ostsee in die Nordsee vertrieb. 1400 bzw. 1401 wurde die Seeräuberflotte vor Helgoland und auf der Weser vernichtend geschlagen.

Korrekt wäre also die Bezeichnung Vitalienbruder oder Likedeeler, allerdings eben nur für diese ursprünglich aus Mecklenburg stammenden Freibeuter.

Wie Piraten anderswo genannt wurden entzieht sich meiner Kenntnis

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

Sehr schön auch nachzulesen unter:

wwwkriegsreisende.de/soeldner/geschichte.php

dort unter Mittelalter, dann Vitalienbrüder.

Oder halt die Darstellung in den Mittelmeerraum verlegen, da gab´s im 14. Jh. auch schon viele lustige Kaperfahrten.

Grüße aus der Mark

Joachim

Hallo,

vergeßt die Kurländer nicht, die im Hochmittelalter mangelnden Fischfang/miese Ernten auf See ausgeglichen haben ;-)

In einem meiner Bücher über’s Baltikum war ein Stoßgebet aus Dänemark genannt, das vor den plündernden Kurländern schützen sollte.

Bei Bedarf schau ich nochmal nach.

Gruß

Ameli

"Korsaren des Mittelmeeres"

Betrieben nicht schon zu dieser Zeit (1350) die Johanniter im Mittelmeer Seeräuberei gegen Muslimische Schiffe? Dazu das Buch: Die Korsaren Christi, du könntest also ja z.B. einen Seemann, Bewaffneten Kämpfer usw des Johanniter Ordens darstellen, oder, Finanzen vorausgesetzt einen Johanniter Ritter selbst.

Dann gab es ja die italienischen Stadtstaaten die Seemächte waren, wie Pisa, Amalfi, Venedig, Genua, deren Kapitäne betrieben auch Gelegenheitspiraterie, es gab aber in der Adria auf der Balkan Seite eine ganze Reihe kleinerer Städte die auch hauptberuflich gegen die Venezianer Piraterie und Strandräuberei betrieben, dann solltest du in richtung Tracht auf dem Balkan gehen, (Kroatisch/Serbisch oder vielleicht südlicher dann albanisch)

Dann gäbe es noch die Basken, die wohl im Spätmittelalter bis nach Neufundland zum Fische gefahren sind, und die auch gelegentlich Piraterie betrieben haben.

Dann gab es in Griechenland in der Folge des Zusammenbruches der Lateinischen Staaten und des Vordringens der Türken Piraterie von Griechen von den Inseln der ßgais, die Griechische Tracht lehnte sich aber auch an der albanischen an,

Aber das sind jetzt alles sozusagen Nebenerwerbspiraten, nun zu denen die daraus einen Beruf machten, den das sind am ehesten dann ja Korsaren, (also im Dienste eines Staates Piraterie betreibende):

Vor allen andernen die Berberesken Piraten von Nordafrika, die sich zum Teil auch aus allen Herren Ländern rekrutierten, die Renegaten (zum Islam konvertierte stammten von überall her) und waren richtige Berufspiraten und der Hauptfeind der Johanniter und deren Galeeren. Die fuhren auch aus dem Mittelmeer hinaus und waren im Atlantik unterwegs, in einem Raid haben sie in der Neuzeit auch Island geplündert und in ihrer Endzeit sind sie einige wenige Male nach Amerika gefahren, daß ist aber lange nach der von dir genannten Zeit, aber wenn Pirat und Mittelmeer und Spätmittelalter, dann am ehesten in den gerade in dieser Zeit am Anfang stehenden, sich entwickelnden Seeräuberstaaten Nordafrikas, Tunis, Algier usw auch als Europäer vom Aussehen kannst du einen solchen darstellen, in der Neuzeit im 15 Jahrhundert war dann sogar die Mehrheit dieser Piraten Europäischer Abstammung, auch am Anfang, also in deiner Zeitlage gab es schon einige Renegaten in deren Diensten.

Mit besten Grüßen

@Joachim

Der Autor von Kriegsreisende.de hat eine sehr breite Palette von Schilderungen und sehr persönlichen Wertungen über einen großen geschichlichen Zeitraum ins Internet gestellt.

Der Beitrag über "Geschichte des Langbogens" macht auf mich den Eindruck, hier spricht ein Blinder von der Farbe - sollte der Rest der Themen (kann ich nicht beurteilen, ist nicht mein Gebiet) auch so schlecht sein, ist diese Publikation m.M.n. nicht weiter zu empfehlen.

Gruß, Ingo

Gerade den über den Langbogen finde ich sehr gut. Ich empfand bislang alle Artikel dort sehr gut recherchiert.

Deckt sich auch mit meinen Kenntnissen.

Gruss, Esca

Ingo, was willst Du mir oder uns jetzt damit sagen?

Auch ich hatte bei den bislang von mir gelesenen Texten den Eindruck, dass der Mann umfassend recherchiert hat. Daß er dadurch ganz automatisch zu einigen anderen Aussagen kommt, die Anhängern althergebrachter Auffassungen nicht zwingend gefällt, sei dahingestellt. Das passiert halt, wenn man nicht stur einen Text abschreibt, der auch schon wieder stur abgeschrieben wurde- Ich mein, der Langbogen ist für die meisten hier ja ne heilige Kuh-

Wenn Du Kritikpunkte zum Text über die Vitalienbrüder hast, kannst Du sie gerne hier einbringen. Hast Du Fehler, abweichende Aussagen gefunden?

Der Schreibstil ist teilweise etwas hemdsärmlig (nicht die Recherche), aber das mein ich durchaus positiv. Ist schließlich keine wissenschaftliche Veröffentlichung

Joachim

Hallo Joachim,

ad 1

(M)ein Langbogen ist (zumindestens für mich) keine Heilige Kuh (obwohl ich ihn schon sehr lieb hab, *g*)

ad 2

Mir ging es besonders um die Verbreitung von "schlechter Meinung" über die Qualität guter (Kriegs-)Langbögen (hinsichtlich Durchschlagskraft und Reichweite) - hier werden Dinge angezweifelt und in den Bereich der Legenden verwiesen, die schon "seit langem" durch ordentlich geplante und durchgeführte sowie nachvollziehbare Schußexperimente bestätigt wurden.

ad 3

ßber den Vitalienbrüder-Text (nicht mein Gebiet) kann ich mich nicht äußern (habe ich ja auch so schon geschrieben.

Gruß, Ingo

Welche "Verbreitung von "schlechter Meinung" über die Qualität guter (Kriegs-)Langbögen" Er rückt lediglich die Wirkung im Kriegseinsatz ins rechte Licht und von der Legendenbildung ab.

Mir ist bislang auch kein wirklich aussagekräftiger Test bekannt- wenn Dir da inzwischen andere vorliegen, dann her damit. Bislang waren alle Tests, die ich gesehen/gehört/erlebt habe so à lá

-90 Pfund mit Direktbeschuss auf unvernietete Kette auf 25m

-Direktbeschuss auf aufgespanntes Stahlblech

-Direktbeschuss auf billigen Tschechenhelm

Leider sagen solche Tests aber so rein garnix aus.

Plattenteile sind nunmal nicht aus Tiefziehblech gewesen, waren nicht aufgespannt, keine Fläche, Kette vernietet (und zwar teilweise ziemlich fein), Polster war darunter, in der fraglichen Zeit teilweise noch Platte drüber (überlappend!), diverse Stoffschichten, Ziel bewegt sich, und Schüsse waren balistisch.

Besonders nett finde ich dann Tests mit "panzerbrechenden" Spitzen, die dann "den Harnisch durchschlagen", effektiv aber 5mm innen rausschauen, und durch ihren geringen Querschnitt (entgegen einer normalen Spitze) kaum Wundwirkung erzielen, wenn überhaupt ne Verletzung verursachen.

Die Praxisauswirkungen hat er aber sehr gut dargelegt, und diese lassen sich an den hist. Ereignissen ablesen, demnach finde ich seinen Artikel sehr gut, da er sich mehr auf die Ereignisse denn auf moderne, meisst unzureichende "Tests" verlässt und vor allem die Effektivität in der gesamten Sozio-politischen Landschaft misst, eine postive Eigenschaft aller seiner Artikel meiner Meinung nach.

Kritik kann man übrigens in seinem Forum äussern, oder ihm auch mailen, und er gibt auch gern die Quellen an.

Gerade zum Langbogen haben in seinem Forum die Fans ja aufgeschrien, als ihre Kuh geschlachtet wurde ;)

Gruss, Esca, IG MiM e.V.

Es wird gerade mächtig off Topic.

Könnt ihr die Langbögen bitte in den entsprechenden Threads diskutieren?

Gruß

Hilmar

Tempus vivit Team

so, denn geb ich hier etwas verspätet auch meinen senf dazu…erstmal folgendes:

"Schiff kaufen, Mannschaft anheuern.

Ansonsten sollte man es meiner Meinung nach besser nicht"

-selten so einen blödsinn gelesen

dann sollte sich bitte jeder wikinger ebenfalls ein schiff kaufen, jeder ritter einen adelstitel, ein paar dutzend pferde und ne burg, usw….

zumal piraten durchaus nicht nur an bord von schiffen unterwegs waren, ja es gab sogar welche, die nie das meer gesehen haben (flusspiraten, usw.)…zumal ja kein kapitän dargestellt werden soll, sondern ein einfacher matrose, der durchaus zur zeit arbeitslos sein kann…lange rede kurzer sinn, natürlich ist piraten-reenactment möglich (ich/wir machen das auch, allerdings spätes 17.jh.), allerdings oft mit vorurteilen, gerade nach fluch der karibik behaftet…

nen seeräuber um 1350 darzustellen ist durchaus möglich…wie authentisch das ganze wird, liegt an dir…

kleidungsmäßig würde ich zur kleidung unterer stände raten, bruche, beinlinge, cotte, usw.

auf rüstzeug würde ich weitgehend verzichten, gambeson und helm sollte reichen, zwecks beweglichkeit an bord (über bord gehen wäre egal, bis ins 19. jh. hinein konnten nur wenige menschen schwimmen…)

an bewaffnung eine armbrust, ein kurzes haumesser und ein faustschild…

so, das wars erstmal, bei weiteren fragen steh ich gern zur verfügung…

"

auf rüstzeug würde ich weitgehend verzichten, gambeson und helm sollte reichen, zwecks beweglichkeit an bord (über bord gehen wäre egal, bis ins 19. jh. hinein konnten nur wenige menschen schwimmen…)

an bewaffnung eine armbrust, ein kurzes haumesser und ein faustschild…"

Moin,

Mich würde interessieren, auf welcher Quelle diesse Annahme fußt. Sowohl die ob des Schwimmens, als auch die ob der "Beweglichkeit", als auch die der Ausrüstung- alles eben für den genannten Zeitrahmen um 1350.

also,

erstmal zum thema schwimmen:

das hat mit der natur- und umweltwahrnehmung zu tun

das meer ist ein "pfuhl sintflutlicher reste", ein lebensfeindlicher raum, der nicht für den menschen geschaffen ist und den man meidet, wenn man kann, schwimmen zu können ist für die meisten menschen irrelevant und kommt erst im späten 18./ frühen 19. mit der "romantischen entdeckung" der küsten wieder auf (wobei ich mich hauptsächlich ab dem 15. jahrhundert dahingehend auskenne….)

darüber hinaus ist es nicht nötig schwimmen zu lernen, denn wenn ich gerüstet ins wasser falle, ertrinke ich eh, genauso bei stürmischer see, wenn ich über bord gehe, zu der zeit jemanden zu retten is nahezu unmöglich und n guter seemann fällt nicht bei ruhiger see einfach mal so ins wasser…also, warum schwimmen? zum vergnügen wohl kaum…

literatur und quellen dazu muss ich aber erst raussuchen

was die bewaffnung angeht:

generell gibt es ja sehr wenige abbildungen von einfachen seeleuten vor dem 19.jh., im mittelalter wird das noch schwerer. deswegen sind das logische vermutungen:

1. zumindest bei seeleuten der frühen neuzeit gibt es genug quellen, die aussagen, dass kurze haumesser, entermesser, gekürzte(!) kavalleriesäbel, usw. verwendet wurden

2. an bord von schiffen ist es eng, man hat im enterkampf kaum die möglichkeit große waffen zu verwenden

3. die armbrust war bevorzugte fernwaffe auf schiffen im sma, soweit ich weiss (l+q muss ich auch hier erst wieder raussuchen…)

4. ein seemann muss an bord eines schiffes arbeiten und ist deswegen in der regel unbewaffnet und ungerüstet bis es zum kampf kommt und dort muss es evtl. schnell gehen, eine rüstung anzulegen kostet zeit und macht unbeweglicher und schwerer, was das entern erschwert…

5. wir reden hier von "privaten" unternehmern nehme ich an, für hoheitlich ausgerüstete schiffe gilt das sicherlich nicht…

so, das erstmal in aller kürze vorweg, l+q werd ich dann bei gelegenheit mal raussuchen…

Hallo Sebastian,

Ich muss leider in dem Punkt beharrend bleiben:

Auf welche konkrete Quellen führst Du eine, zumal unheimlich pauschale Aussage zurück, dass die Menschen um 1350, meinetwegen auch im Mittelalter, zumeist nicht schwimmen konnten?

Dies liesse sich nämlich an einer Vielzahl an Quellen falsifizieren.

Ebenso muss ich leider deine "logischen Vermutungen beiseitebeschieben, blieben sie doch pure Spekulationen".

zu 1: 1350 ist aber keine frühe Neuzeit. Bitte schliesse nicht von späteren Zeitrahmen, mit denen Du Dich vlt. ausgiebiger beschäftigt haben magst, auf frühere.

zu 2: Spekulation. Erstens ist "eng" keine wirkliche Definition, und zweitens gibt es gerade für Mitte des 14ten Jahrhunderst eine ganze Latte an Quellen, die den Kampf an Board eines Schiffes beschreiben. Ich weiss nicht genau, was Du mit "großen Waffen" meinst, aber Hieb-und Stichwaffen aller Art sind keinesfalls ausschliessbar.

zu 3.: Generalisierte Aussage, für den konkreten Fall nutzlos. Freilich wurden auch Armbrüste eingesetzt, aber das schliesst nicht andere Waffen aus.

zu 4.: Diese Aussage basiert auf dert Annahme, dass Seegefechte vor allem von Matrosen geführt wurden, und diese weder weitergehend geschult, noch bewaffnet waren. Das mag für nicht wieter ausgerüstete handelsschiffe gelten, aber mit Sicherheit nicht bei Schiffen, deren Einsatz auch auf Gefechte ausgelegt war. Im übrigen kostet auch das Anlegen eines Textilpanzers Zeit, die sich nicht wesentlich von dem Anlegen eines Ringpanzers etc. unterscheidet.

5.: Für was hast Du ja ursprünglich nicht eingrenzt, deine Aussage war pauschal.

Als eine leicht zugängliche Quelle empfehle ich hierzu die Chroniken von Jean Froissart über den hundertjährigen Krieg, die ja ob deiner Darstellung eigentlich mit deine Bibel sein sollten…

also, erstens wär ich dir dankbar, wenn du die quellen mal aufzählen könntest, würd da gern mal rein gucken, bin ja immer bereit was dazuzulernen…

zu 4. aber nochmal:

es ging ja um piraten und nicht um hoheitliche und für kampfhandlungen ausgerüstete schiffe und das bedeutet ja meines erachtens, dass auf "piraten" schiffen und auf ihren gegenübern (handelsschiffe) hauptsächlich matrosen am werke sind, dass sie mit ihren waffen durchaus umgehen konnten glaube ich indes schon (das alles ist wieder nur ne vermutung aber ich nehme doch einen entschiedenen unterschied zu "militärischen" kampfhandlungen zur see an, zumal auch die intention eine andere sein dürfte; ausserdem soll es ja hier um die darstellung eines einfachen matrosen gehen und nicht eines "seesoldaten", allein finanziell sollten sich da probleme mit "schwerem rüstzeug" ergeben)

zu 5.:

natürlich gab es eine eingrenzung, von demjenigen, der fragte, denn er wollte einen piraten, also in der regel einen einfachen matrosen darstellen…

achso, meine bibel ist allerdings immer noch meine bibel und nichts anderes…

aber gut, ich mach mich bei gelegenheit auf die suche nach quellen und würde mich über deren erwähnung von deiner seite natürlich auch freuen

ps: und natürlich sind das spekulationen, hab ich ja auch deutlich gemacht, hoffe ich…

meine meinung ersetzt dem engagierten darsteller selbstverständlich nicht die eigene quellenarbeit…

Moin,

Eine- vielfältige- habe ich ja für den Anfang genannt.

Thema Ausrüstung Seeräuber: Nun müsste man diese im 14ten erstmal fassen; in vielen Fällen sind dies ja durchaus Söldnern gleichartig agierende Bewaffnete. Insofern ist dies nicht nur Spekulation, sondern auch wieder ein sehr verschliffenes Bild.

5: Um 1350 heisst Seeräuber = einfacher Matrose? Sicher?

ßber Quellen würde ich mich freuen.

Neben bereits erwähntem Froissart (im Text) sind verschiedene andere Quellen des 100jährigen Krieges anzuführen, die Seegefechte beschreiben (inklusive, aber auch bis um 1400 und danach reichende Bildquellen verschiedener Art, z.B. grand chroniques de france), dann eignen sich die Vitalienbrüder und die Aktionen Waldemar IV. ja gut als Beispiel.

Ich kenne keine konkrete Beschreibung der Ausrüstung eines Seeräubers um 1350. Es gibt jedoch eine ganze Reihe an Beispielen für die Ausrüstung von in Seegefechten agierenden Personen, die auch teils die Gegner dieser stellten, insofern halte ich die genannten Spekulationen mit Begründung ob der Praxis nicht für haltbar.

5. also, das fahrzeug eines piraten ist in der regel ein schiff und um dieses zu bedienen braucht man seeleute, die dann auch den großteil einer piratenmannschaft stellen sollten.

es geht hier nicht um hoheitlich ausgerüstete schiffe zur kriegsführung, nicht um "fredekoggen" oder sowas, sondern um "private" unternehmen…

und seegefechte von hoheitlichen schiffen werden mit "seesoldaten" geführt, das ist schon klar…aber warum die in massen ausgerechnet auf piratenschiffen anheuern sollten ist mir nicht klar.

und die "gegner" von piraten sind in der regel schlecht bewaffnete handelsschiffe, alles andere wäre zu riskant und man will kein risiko, sondern "profit"

im prinzip müsste man genau recherchieren, oder besser der darsteller, wo genau er sich denn einordnen möchte, welches seegebiet, "privat" oder "hoheitlich", usw. ansonsten sind alle aussagen sehr pauschal…schade, dass er nicht mehr mitzulesen scheint…

und die quellen guck ich mir mal an…

Zum schwimmen hätte ich mindesten einen Text:

Johannes Rothes Ritterspiegel von 1410:

homepages.uni-tuebingen.de/christoph.huber/rothe.htm

Zeile 2701:

»Dy andir daz her kan geswimme und in dem waßir getuche«

(Zum anderen soll er schwimmen können und im Wasser tauchen.)

So und ähnlich finde ich diese Vorgaben des öfteren unter den ritterlichen, teils auch einfach "männlichen" Fertigkeiten.

Mag sein, daß da eine ßberhöhung drin ist, mit Sicherheit kann man es nicht auf die gesamte Masse mittelalterlichen Volkes anwenden, aber zur Falsifizierung der Aussage, das niemand im Mittelalter schwimmen konnte, sollte es reichen.

Zur Schiffsbesatzung:

Stimmt schon, um ein Schiff zu bedienen braucht man Seeleute.

Um erfolgreich gegen Andere Schiffe zu kämpfen jedoch Kämpfer.

Also haben wir auf der einen Seite Piraten, deren Lebensgrundlage Schifffahrt und Kampf, sind.

Auf der anderen Seite haben wir Handelsschiffe, an denen immense Geldwerte, einerseits in Form der Ladung, andererseits in Form des Schiffes selbst, hängen.

Hinter diesen Schiffen stehen neben den Eignern selbst nicht selten Städte und Städtebünde, die sich auch mal regelrechte Seeschlachten mit Piraten lieferten.

Zugegeben, ohne konkreten Beleg, aber rein vor diesem Hintergrund finde ich die Gleichung Piraten wären in der Regel "Leichtbewaffnete Seeleute gegen schlecht bewaffnete Handelsschiffe" zu kurz gedacht.

Jemand, dessen Lebensunterhalt aus kämpferischem Raubüberfall besteht, wird sich bestmöglich für den Kampf vorbereiten, jemand, dessen Leben davon abhängt, sich dieser Leute zu erwehren - und dem Geld zur Verfügung steht - einiges tun, um für diesen Kampf gewappnet zu sein.

Wie weit das dann im gesetzten Falle wirklich geht, das wäre zu recherchieren, aber der Blick auf die "Seesoldaten" ist sicher nicht der verkehrteste.

wenn ich richtig sehe, hatte ich auch nirgendwo geschrieben, dass niemand schwimmen konnte, sondern wenige, aber gut…

und ritterlich-männliche anforderungen auf einfacher seeleute zu projizieren is gewagt aber seis drum…

nochmal zur thema piraten und handelsschiffe:

ein pirat greift freiwillig in der regel keine schwimmenden festungen an, da er schnell profit machen will, es geht ihm nicht darum, jemanden zu schädigen, sondern selbst möglichst gut dabei weg zu kommen, danach sucht er sich seine opfer…

abgesehen davon wollen piraten gar nicht kämpfen, wenn es irgend geht, wird ein kampf vermieden, aufgrund der gefahr fürs eigene leben und für die beute…

dass piratenschiffe ab und zu aufgebracht werden ist klar und das von gut ausgerüsteten schiffen ebenso…

was die trennung von seeleuten und kämpfern angeht, so gibts die so genau nicht, als seemann sollte man kämpfen können und soweit ich das im hinterkopf hab, hab ich mal was gelesen, dass seeleute für städtische kontingente usw. rekrutiert wurden…ich guck mal, ob ich die quelle finde…

Entschuldige, Sebastian, aber ich habe das sehr starke Gefühl, dass Du Erkenntnisse(?) aus der Moderne für das Mittelalter zu übernehmen suchst. Da aber die Soziologie eine vollkommen andere war, greift sowas nicht.

Und solange man nicht erst einmal eingrenzt, wen man mit "Pirat" eigentlich meint, führt das alles zu garnix.

Sobald Du eine Teil-oder Vollprofessionalisierung in Bezug auf das Militär einbeziehst, ist eine Begrenzung der Ausrüstung nicht schlüssig und belegbar. Solange Du keine Grundlagen für Aussagen hast, egal ob "wenige" "viele" "die meisten" oder dergleichen, sind diese spekulativ.

Und dass ausgerechnet Menschen, deren Tagwerk die Gefahr birgt, ins Wasser zu fallen, allesamt nicht schwimmen können sollten, ist auch nicht wirklich logisch, jenseits dessen, dass eine solche Aussage kaum belegbar sein dürfte, es sei denn, Du hast eine ganze Latte von zeitgenössischen Beschreibungen dieser Tatsache.

Und auf das Ursprungsthema zurückzukommen: klar kannste Dir eine irgendwie zusammengestellte Ausrüstung für den Zeitrahmen machen, und Dich zum Seeräuber erklären. Da Du aber weder rauben können wirst, noch auf See sein wirst, noch im sozialen Umfeld (was eh selten geht) innerhalb dieser Definition agieren können wirst (es sei denn, Du findest Leute, mit denen Du deine Hinrichtung darstellst), wird Dich kein Mensch als solcher erkennen.

Das ist genauso, wie einen Schmied ohne Schmiede und Werkzeug darzustellen.

Und ja, wie einen Ritter ohne Militär oder zivile Tätigkeit, die auf seine Profession hindeuten (Burg und Duzend Pferde sind Blödsinn, gerade in dem Zeitrahmen)- obgleich die nunmal vielfältiger sind, als der Begriff des "Seeräubers".

"Erkenntnisse(?) aus der Moderne für das Mittelalter zu übernehmen"

-also, teilweise muss ich dir da recht geben, allerdings hab ich mit moderne nichts am hut igitt ;), mit der frühen neuzeit, zumal ich auch beruflich in die richtung gehe

natürlich muss ich dir mehr "wissen" im bereich des sma zugestehen, es ging mir aber auch nicht, dem fragenden eine darstellung vorzulegen, sondern hinweise und ich wollte ihm eben den mut geben, eine solche darstellung anzugehen

"Und dass ausgerechnet Menschen, deren Tagwerk die Gefahr birgt, ins Wasser zu fallen, allesamt nicht schwimmen können sollten, ist auch nicht wirklich logisch, jenseits dessen, dass eine solche Aussage kaum belegbar sein dürfte, es sei denn, Du hast eine ganze Latte von zeitgenössischen Beschreibungen dieser Tatsache."

-zumindest für die frühe neuzeit muss ich das revidieren, bis hinein ins 18. jh. wollte man ertrinkenden auch nicht zu hilfe eilen…aber das is ein anderes thema…(zur naturwahrnehmung in der fn hab ich selbst schon was geschrieben, is aber schon ne weile her, quellen kann ich ja nochmal raussuchen…)

"Und auf das Ursprungsthema zurückzukommen: klar kannste Dir eine irgendwie zusammengestellte Ausrüstung für den Zeitrahmen machen, und Dich zum Seeräuber erklären. Da Du aber weder rauben können wirst, noch auf See sein wirst, noch im sozialen Umfeld (was eh selten geht) innerhalb dieser Definition agieren können wirst (es sei denn, Du findest Leute, mit denen Du deine Hinrichtung darstellst), wird Dich kein Mensch als solcher erkennen.

Das ist genauso, wie einen Schmied ohne Schmiede und Werkzeug darzustellen.

Und ja, wie einen Ritter ohne Militär oder zivile Tätigkeit, die auf seine Profession hindeuten (Burg und Duzend Pferde sind Blödsinn, gerade in dem Zeitrahmen)- obgleich die nunmal vielfältiger sind, als der Begriff des "Seeräubers"."

-also, ich versuch ja auch ne darstellung eines seemann, aber eben etwas später…

klar kann ich das machen und bin auch als solcher zu erkennen, da die kleidung und ausrüstung eine andere ist, ausserdem bin ich als arbeitsloser seemann auch in städten, usw. unterwegs, oder als flusspirat, da brauch ich maximal nen fluss in der nähe, hinzu kommt ein bestimmtes verhalten (was oftmals recht schwer darzustellen ist…), usw.

längere feldzüge an land sind auch "piraten" nich fremd…

das problem worauf du hinaus willst haben doch viele darstellungen…

und auch ein schmied rennt nicht mir der schmiede in der hand rum…auch er ist unterwegs und wenn ihn jemand nach dem beruf fragt, kann er sagen, er sei schmied, und wenn mich jemand fragt, warum ich so komische aussehe, dann sag ich, ich sei seemann, unser schiffsarzt is auch nur als solcher zu erkennen, wenn er sein besteck auspackt…aber trotzdem kann man es darstellen….

und ich hab auch noch nie erlebt, dass mir jemand auf nachfragen einen adelsbrief unter die nase gehalten hätte und und wieso können ausgewiesene ritter nicht mal reiten, geschweigen denn zu pferde kämpfen? und wo sind auf lagern die ganzen pferde, usw.?

und von wegen rauben, usw., es gibt auch darstellungen von prostituierten, ohne dass diese ihr tagwerk verrichten…

lange rede, kurzer sinn, darstellen kann man nahezu alles, die probleme sind überall die selben…

aber gut, das führt zu nichts, jeder muss selbst entscheiden, was er für möglich hält…

so, hab mal n bisschen rumgestöbert, direkte quellen hab ich grad noch nicht gefunden aber erstmal forschungsliteratur.

zum einen:

corbin, alain: meereslust. das abendland und die entdeckung der küste 1750-1840. berlin 1990.

sehr lesenswert, is schon ne weile her, seit ich das getan hab aber der autor geht in abgrenzung auch auf frühere zeiten ein.

zum anderen (allerdings bin ich mir da nicht mehr so sicher, ob es relevant genug war, habs leider nicht zu hause):

böhme, hartmut (hrsg): kulturgeschichte des wassers, frankfurt/main 1988.

was mir ansonsten die ganze zeit im kopf rumschwirrt ist die frage, wann und wie ein einfacher seemann hätte schwimmen lernen sollen, nach feierabend is schlecht, eben mal vom schiff springen auch, wenn er arbeitslos is hat er andere sorgen, als derartige "zusatzqualifikationen" zu erwerben und wenn wirklich in der regel in rüstung gekämpft worden wäre, wäre es eh egal, ob man schwimmen kann oder nicht…mal eben wenden und einsammeln is auch schlecht…und wie gesagt, die sicht auf den lebensfeindlichen raum wasser, besonders die sicht von leuten, denen großer aberglaube unterstellt wird, ist da sehr entscheidend meines erachtens nach…

beschreibungen von ritter- oder männlichkeitsidealen finde ich da eher problematisch, da eine ganz andere art der ausbildung angestrebt werden sollte, im idealfall…und auch eher ein ideal vermittelt wird…

aber ich recherchier mal weiter…interessiert mich jetzt auch genauer fürs sma :)

ich glaube, zu dem thema stand auch was in:

Hanke, Helmut: Seemann, Tod und Teufel, Rostock 2005.

Zitat Sebastian:

was mir ansonsten die ganze zeit im kopf

rumschwirrt ist die frage, wann und wie ein einfacher seemann hätte schwimmen lernen sollen, nach feierabend is schlecht, eben mal vom schiff springen auch, wenn er arbeitslos is hat er andere sorgen, als derartige "zusatzqualifikationen" zu erwerben und wenn wirklich in der regel in rüstung gekämpft worden wäre, wäre es eh egal, ob man schwimmen kann oder nicht…mal eben wenden und einsammeln is auch schlecht…und wie gesagt, die sicht auf den lebensfeindlichen raum wasser, besonders die sicht von leuten, denen großer aberglaube unterstellt wird, ist da sehr entscheidend meines erachtens nach…

So ein Seemann schlüpft ja nicht fertig aus dem Ei. Und bis dahin könnte er schon schwimmen gelernt haben.

Ich kann das Argument das Seeräuber nicht so schwer bewaffnet sein sollten nicht so recht nachvollziehen. Immerhin sind es ihre Opfer ja durchaus. Die Abgrenzung zwischen Handels- und Kriegsschiff ist im Spätmittelalter ja längst nicht so stark ausgeprägt wie später und grad der Norddeutsche Raum bietet da mit Hanse und Vitalienbrüder die besten Gegenbeispiele.

Immerhin sind letztere auch mal von ihren Schiffen gestiegen und haben mal eben eine Stadt geplündert.

Auch das Argument der leichteren Rüstung scheint mir unsinnig, da ein vollgesogenerer Textilpanzer sicher keine gute Idee ist und die unten angeführte Armbrust ein sehr gutes Argument für gescheite Rüstung ist.

Was das schwimmen angeht, da bin ich bislang auch eher davon ausgegangen, das es nicht sonderlich verbreitet sei. Bildquellen wie das Wolfennegger Hausbuch und Textquellen aus städtischen Verordnungen scheinen aber auch hier ein anderes Bild zu sprechen. Wenn schon Flußanwohner begeistert ins Wasser gingen, kann ich mir nicht vorstellen dass alle Küstenbewohner wasserscheu gewesen sein sollen.

Schöne Grüße

Andrej

wenn ich hier eure dikussion über schwimmer und nichtschwimmer lese fällt mir immer nur der spruch ein das matrosen nichtschwimmer sein sollten.

die verteidigen das schiff länger und besser.

:-)

Das gleiche Argument hatten die Oberheinzel der deutschen Luftwaffe in ihrer Anfangszeit benutzt, um das Einführen vvon Fallschirmen bei Aufklärern bzw. Jagdfliegern und Bombern einzuführen.

Die Besatzungen würden sonst bei Feindkontakt einfach abspringen…

also ich mag das argument…irgendwo hab ich auch mal gelesen, dass das eigen schiff leck geschlagen wurde, um die mannschaft beim entern zu motivieren :) halte ich zwar für zweifelhaft (mir fällt grad kein beispiel ein) aber schöne anekdote…

"Bildquellen wie das Wolfennegger Hausbuch"

hm…stimmt, dort sind wirklich 2 figuren (17r)zu sehen, bei denen es so aussieht, als ob sie schwimmen…oder baden die nur?

gegens baden spricht ja erstmal nichts…

jedenfalls würde es sich ja mal glatt lohnen zu schauen, ab wann und wieso genau sich das bis zur frühen neuzeit geändert hat…meine erste vermutung ist, dass es sich wohl hauptsächlich auf das nicht schwimmen/baden im meer bezieht…fluss und meer sind in der naturwahrnehmung nämlich durchaus unterschiedlich bewertet…vielleicht liegt da der hase im pfeffer begraben…bin ja gespannt, was diese diskussion hier noch ales zu tage fördert :)

"und Textquellen aus städtischen Verordnungen scheinen aber auch hier ein anderes Bild zu sprechen. Wenn schon Flußanwohner begeistert ins Wasser gingen, kann ich mir nicht vorstellen dass alle Küstenbewohner wasserscheu gewesen sein sollen."

hast du da zufällig auch n beispiel parat?

möglichst zum stichwort schwimmen und nicht baden…

nochmal zu den rüstungen:

es ging mir wie gesagt um privatunternehmer, große vereinigungen wie die vitalienbrüder würd ich da ausschließen, zumal die durchaus hoheitliche aufträge bekamen, wenn ich mich recht entsinne…

die frage wäre, inwieweit es wirklich quellen für rein private unternehmer zu der zeit gibt, auf die ich hier immer hinaus will…es ging ja um piraten und nicht um schiffe mit kaperbriefen…

Ich dachte das Wasser sei so arg unschön das man da gar nicht erst rein will? Jetzt geht es nur noch ums schwimmen? Ich glaube nicht das jemand freiwillig ins Wasser geht, ebene moderne Badebecken mal ausgenommen, ohne sich wenigsten über Wasser halten zu können.

Mir scheint das eher ein Rückzugsgefecht zu sein, das noch um Begrifflichkeiten streitet.

Mir leuchtet nicht ein warum jemand der Gelegeneheit und nachgewiesenermaßen auch Freude daran hatte nicht Schwimmen lernen soll.

Das in neuzeitlichen Marinen Schwimmen nicht mehr grundsätzlich nötig war, mag mit der Herkunft der Mannschaften zusammenhängen. Zum Dienst gepresste können durchaus Gegenden entstammen die eben nicht Meer oder Fluß vor der Haustüre haben und dann ist es möglicherweise auch Essig mit dem Schwimmen lernen.

also, erstmal: wasser ist nicht gleich wasser…zwischen der "heimischen badewanne" und dem meer besteht ein großer unterschied auch zwischen fluss und meer, schon allein in der wahrnehmung…wenns ums baden geht, dann eher im seichten wasser, schwimmen ist ne ganz andere sache…

das man wasser generell mied habe ich nie behauptet…gewaschen wurde sich durchaus…

es geht um die natur und deren wahrnehmung…

und das ich behaupte, man hätte nicht schwimmen können und andere hier behaupten, man hätte dies können, könnte durchaus an dem worin man schwimmt/nicht schwimmt liegen…

und was heisst rückzugsgefecht? ich versuche lediglich die sachen einzuordnen und in verbundung zu bringen, alles gleich über den haufen zu werfen halte ich für vorschnell…im übrigen ging es mir ja vorrangig um nichtschwimmende seeleute und besonders arme schichten, ob die allein schon die muse hatten, sich dem schwimmvergnügen hinzugeben bezweifle ich nach wie vor…aber gut, wie bereits erwähnt werd ich da, sobald ich zeit hab weitere nachforschungen anstellen und wenn dort rauskommt, dass ich falsch gelegen habe, hab ich da kein problem, dies zuzugeben, rückzugsgefechte brauch ich nicht…und zur selbstreflektion sollte doch jeder hier fähig sein…mir geht es nicht darum, recht zu behalten, dann würde ich ganz andere diskussionen anfangen, sondern um herauszufinden was war…egal,,,

im übrigen kamen auch viel nichtgepresste aus ländlichen regionen, vor allem nachgeborene bauernsöhne, die zu hause nicht viel an erbe erwarten konnten…

Also mal zusammengefasst:

Für eine Darstellung eines Seeräuber um 1350 gibt es "nix".

Keine Bilder, keine Textquellen mit Beschreibung der Ausrüstung. Nur eine ganze Menge Spekulationen und "logische" Schlussfolgerungen.

Oder ?

Zum Thema Schwimmen:

Im 2- 12 Grad kalten, gefährlichen Nordseewasser, x hundert Meter entfernt von der nächsten Küste, am besten noch in nassen Klamotten oder gar in Rüstung.

Da ist mit schwimmen eh nicht mehr viel

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine Quellen gibt. Im 14. Jahrhundert gab es Seeräuber im Mittelmeer, im Hanseraum und einen veritablen Seekrieg zwischen England und Frankreich.

Die Quellen mögen nicht sehr verbreitet sein und man wird sie nicht bei Amazon kaufen können, das heißt aber nicht das es nichts gäbe.

"Das gleiche Argument hatten die Oberheinzel der deutschen Luftwaffe in ihrer Anfangszeit benutzt, um das Einführen vvon Fallschirmen bei Aufklärern bzw. Jagdfliegern und Bombern einzuführen.

Die Besatzungen würden sonst bei Feindkontakt einfach abspringen…"

das Argument kommt bei den meisten luftkriegsführenden Armee im 1. WK vor, belegbar bei den Engländern zB…ned immer nur bei uns..erstaunlicherweise hatten die Beobachtungsballonbesatzungen vonanfang an Fallschirme

Das liegt daran, dass die Ballons super Ziele abgegeben haben. Die waren meist fest vertäut oder bewegten sich nur langsam. Bei dem Verschleiß, der an Beobachtungsballons geherrscht haben dürfte, dürfte es nur logisch gewesen sein Fallschirme auszuteilen.

Zudem macht es keinen Sinn ein Luftgefährt zu verteidigen, dass meist nur leicht bis garnicht bewaffnet ist;) Das waren, wie der Name "Beobachtungsballon" schon sagt, meist nur fliegende Aussichtsplattformen, wenn man von "Luftminen", die im 1. und teils noch 2. WK als Annäherungshindernisse für Flugzeuge verwendet wurden, oder einigen im Nachteisatz verwendeten "Bomberzeppelinen" etc. mal absieht. Ich kenne mich in der WK-Literatur nicht so aus, aber mein Eindruck ist, dass bewaffnete Ballone und Zeppeline eher die Ausnahme darstellten

Bin ich ja nicht der Mensch, der was gegen ein bißchen OT hat, aber die Diskussion über Fallschirme und Aufklärungsballons ist in diesem Thread doch arg deplaziert..

Hi,

ich bin aktuell auf Dienstreise, so dass ich leider meine Erinnerung nicht anhand meiner Quellen auffrischen kann, aber z.B. in "Die Kogge: Sternstunde der deutschen Schiffsarchäologie" finden sich etliche Abbildungen zu Schiffsgefechten. So sieht man u.a. auch die Verwendung von Langbögen. ;-)

Wenn man liest, wie die Seeräuberei zu Zeiten der Hanse zu Teilen entstanden ist (Kaperbriefe der Mecklenburger, um ihren Kampf gegen die Dänen zu unterstützen), so würde ich von einem ziemlichen Sammelsurium von Ausrüstungen ausgehen. Die Palette dürfte von "Raubrittern zur See" bis zu ärmlichen Gestalten mit entsprechender Bewaffnung gereicht haben. Insgesamt dürften die Seeräuber schlechter ausgerüstet gewesen sein, als z.B. die von der Hanse ausgerüsteten Schiffe, denn meines Wissens wurden sie bei vergleichbarer Anzahl von Schiffen stets von den Hansen geschlagen.

Als Darstellung ist ein mittelalterlicher Seeräuber natürlich schwierig. Meist konnte man an Land diese Profession nicht allzu offentlich zur Schau stellen. Ich würde es als "seefahrenden Söldner" interpretieren. Dementsprechend bräuchte man eine je nach Vermögen, das man darstellen will, angepasste Bewaffnung und Seefahrer-Bekleidung der damaligen Zeit.

Natürlich wäre es interessant, wenn sich eine ganze Gruppe dieses Ziel vornehmen würde und mit gut recherchierter Ausrüstung und einem der existierenden Kogge-Nachbauten auf einem küstennahen Lager bzw. Markt auftauchen würde.

Viele Grüße

Wulf