Pfeilgeschoss: Widerstandsfähigkeit bzw. Durchschlagskraft

Servus Langbogenfreunde!

Wer kann etwas zu der Wirkung/Gegenwirkung der

Pfeilballistik/Rüstungstechnik des MA Berichten.

Bitte um Experimentelle Erfahrungen,Gedanken u.

andere Forschungsergebnisse.

So Long Amadeus

AMADEUS

Hallo,

wir haben letztes Jahr in Satzvey mal auf einen Schild mit 50 lbs. Langbogen und den besagten Spitzen geschossen.

Die Ergebnisse kannst Du auf: wwwkriegsknecht.de/der Test.htm

sehen.

Die Seite funktioniert nur teilweise, da es ein Prototyp war, aber der Testbericht ist komplett.

Gruß

Eligius

wwwarma-georgii.de

Hallo Klaus,

guck auch mal unter wwwhistoriavivens1300.at/hv1300.htm

nach.

Uebrigens, auch die Realienseite der Gruppe ist beeindruckend!

Gruss, Claudia

Mist, der Link fuehrt nicht ganz zu der Unterseite, die ich zeigen wollte.

Geh von der Hauptseite in die "Bibliothek", dort gibt es einen Artikel "Der Beschusstest".

Gruss, Claudia

Hi,

vielleicht sollte man diesen Beschusstest mal updaten und ihn mit historisch passenderen Geflecht machen. Meines Wissens waren die mittelalterlichen Kettenhemden aus kleineren und vor allem dünneren Ringen, als die üblichen Federstahlringe. Und sie ware natürlich vernietet (auch in Kombination mit feuerverschweissten Ringen).

Von daher denke ich dass der Beschusstest nicht ganz aktuell ist.

Aber woher man passendes Kettengeflecht herbekommt weiss ich uch nicht. Ich kann nur meckern :o)

Gruss

Fritz

Hallo Pascal,

vielen Dank für deinen Hinweis betr. des Updates unseres Beschusstests - du wirst lachen, genau das haben wir auch vor (ballistische Gelatine ist schon besorgt. Betreffend der Aussagekraft haben wir sehrwohl ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die verwendeten Materialen nicht!! den Originalen entsprechen.

Dass es keine Kettenringe in den angegebenen Größen gab, ist eine eher vage Vermutung - alleine die erhaltenen Geflechte von Visby (1361) zeigen Durchmesser von 0,4 bis 1,7cm, wobei 0,8 bis 1,0cm den Hauptanteil ausmachte.

Für unseren neuen Test werden wir auch vernietetes Geflecht verwenden (zu beziehen bei Andy Goddard von den Ca 1265)

Viele Grüße

Andi

Tut mir Leid, wollte eigentlich

Fritz schreiben!

Viele Grüße

Andi

Moin!

Es gibt aktuelle Metzgerkette auch mit kleinem Ringdurchmesser, Edelstahl, maschinell verschweißt. Könnte so ein Material nicht ähnliche Widerstandswerte Haben wie vernietete, feuerverschweißte Kette?

gruß, uli

Wenn Du mit kleineren Ringen die verschweißten Ausführungen mit Ringaußendurchmesser ca. 10 mm meinst, würde ich mal behaupten, daß das Ergebnis auf jeden Fall realistischer als bei offenen Ringen wäre. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß diese Ware aus Edelstahl bestehtund mit einem Laser verschweißt wird, also nur sehr bedingt einen Rückschluß auf die damaligen Geflechte zuläßt. Diese leider immer häufiger zu sehenden verschweißten Miniring-Kettenhemden ( so etwa 3 mm Durchmesser) würde ich für einen Versuch jedoch nicht heranziehen und vor allem auch nicht als Kettenhemd tragen.

Meine eigenen Versuche, allerdings mit Stichwaffen, deuten darauf hin, daß geschlossene Ringe, ob nun verschweißt oder vernietet, auf jeden Fall mehr abkönnen, als offene Ringe, seien sie auch noch so super gebogen, seien sie auch aus noch so festem Federstahl. Geschlossene Ringe deformierten sich nur. Offene sprangen recht bald auf. Allerdings ist ein Stichtest nun mal kein Beschußtest. Könnte mir vorstellen, daß hierbei durch den heftigen Impuls die verschweißten oder vernieteten Ringe einfach zerfetzt werden. Aber das kann man ja ausprobieren. Bin gespannt.

Ach ja, auch der Ringquerschnitt dürfte nicht unerheblich sein (flach oder rund).

Gruß

Joachim

Nicht, dass ich mal mit ausserordentlich präziser Vorbereitung ein ordentliches Experiment durchgeführt hätte,

aber einen zwanglosen Beschusstest habe ich vor längerer Zeit mal gewagt. Ich habe dabei das feine Geflecht von Erik D. Schmidt (Ihr wisst schon, der richtig gute Hersteller) beschossen. Allerdings handelte es sich dabei nicht um ein komplettes Hemd, sondern nur um eine kleines Quadrat. Ich schoss mit einem ca. 60 Pfund starken Recurve-Bogen - ein Composit aus Exsche, Eiche, Eibe und Sehnenmaterial. Mit einer vierkantigen schlanken Tüllenspitze habe ich einen der vernieteten Ringe getroffen. Das Ergebnis war eien deutliche Deformation des Rings - mehr auch nicht.

Grüsse,

Andrew

Hallo Andrew,

Du schießt auf Eriks Ware ? - Das nenn ich stillecht. Aber glücklicherweise war es ja kein zerstörender Test. :-)

Kannst Du bitte noch die Entfernung ergänzen und worauf das Geflecht befestigt war, harter Hinter/untergrund oder weicher?

Danke und beste Grüße!

Joachim

Puuuh, das ist sicherlich schon über zwei Jahre her. Ich schätze mal, es mag sich um eine Entfernung von etwa 12- 15m gehandelt haben. Das Zeil war ziemlich genau senkracht aufgestellt. Die Kette hing über einem Stück von diesem schumgummiähnlichen Material, welches man - meines Wissens nach - auch dann und wann für moderne Zielscheiben benutzt. Vielleicht liest Hadu ja mit - dem gehörte nämlich die Scheibe - und klärt uns auf.

Grüsse,

Andrew

Hallo Ihr, hallo Andrew!

Ich geb mal meinen Senf dazu, wenn ich darf. Vor einigen Monaten haben wir bei Hadu im Garten einen "Pappkameraden" (elstischer Hartschaumstoff)

aufgestellt, mit Kette (verschweißt und V2A) behängt und drauf gehalten.

Ich habe selbst 2 Treffer mit einer 40 Pfund Armbrust gelandet (Entfernung ca. 10 meter).

Einmal ist der getroffene Ring verkratzt gewesen, das andere Mal deutlich deformiert (oval gezogen).

Das Ergebnis bei nicht verschweißter Kette sah dramatischer aus: Ring aufgedrückt, Einschlag und ca. 10-15 cm tief eingedrungen.

Wenn ich euch helfen konnte, gern wieder.

Bis dahin, muß nu nach Herzberg.. ;-)

William de Mornay

Hallo zusammen!

Beschußtests auf Entfernungen von 10 m mit 40-60lbs. starken Bögen -womöglich moderne, fieberglasbelegte Laminat-Bögen, Recurves oder Armbrüsten- sagen über die zielballistischen Eigenschaften eines von einem mittelalterlichen Langbogen abgeschossenen Pfeils *überhaupt nichts aus*.

Auch die beschossenen modernen Rüstungsteile und ihre Schaumstoff-Unterlagen unterscheiden sich deutlich von dem, was einem mittelalterlichen Pfeil so begegnen konnte.

Dies ist allerdings heutzutage auch nicht gut anders lösbar, es sei denn, jemand zieht sich ein Original-Kettenhemd über und lässt sich dann beschießen. ;-)

In Robert Hardy’s Buch "Longbow- A Social and Military History" gibt es ein

Kapitel über Beschußversuche, die mit nach den Funden replizierten Bögen und exakt rekonstruierten Pfeilen auf exakte Nachbauten von Beckenhauben des 14.Jhd durchgeführt wurden, und zwar auf "kriegsrelevante" Entfernungen.

Leider ist das Buch "out of Print", aber eventuell haben einige Bogensport-Läden noch ein Exemplar auf Lager herumliegen.

Ansonsten wäre es evtl. eine Idee, die "Society of Archer Antiquaries" oder den "Mary Rose Trust" zu kontaktieren.

Die Adresse der SoAA findest sich hier:

wwwstudent.utwente.nl/~sagi/artikel/saa/saaflder.html

Hoffe, das hilft.

Jörg

Wenn Ihr einen vernünftigen "Dummy" haben wollt nehmt euch ne Schweinshaxe oder ähnliches früher haben die Militärs mit Schweinen die Wirksamkeit von Munition getestet. Menschen und Schweinefleisch ist etwa gleich zäh.

PS: Wenn Ihr das Fleisch danach noch essen wollt vorher die Kettenringe entfernen sonst braucht Ihr nen Medicus.

Freiherr Michael von Witlo

Also wir haben vor ein paar Tagen im Rahmen einer Waffenshow auf Burg Oberkapfenberg aus einer Entfernung von 15m mit einem 80 LBs Langbogen u. 55 lbs Reiterbogen auf 3mm Blech geschossen. Pfeil bewährt mit 4seitiger Bodkinspitze (12cm lang). Blech hatte keine Chance! Bodkin bis zum Schafteinsatz eingedrungen.

Mittelalterliche Bögen hatten gut das doppelte Zuggewicht. So war es keinerlei Problem tragbare Rüstungsteile jeglicher Art zu durchschlagen.

Einzig guter Schutz bot ein rel. dickes Lindenholzschild weil weicheres Holz den Pfeil besser stoppt als härteres Material. Z.B. wurden Gambesons damals mit stark gepressten Stroh, Wolle oder Filz ausgepolstert. Dies war zumindest ein minimum an passiven Schutz.

Gruß Andi

Blech ist nicht gleich Blech. Tut mir leid, ein flaches Stück Blech zu beschießen halte ich für "unfair". Mit Blech kann man viele nette Dinge tun, damit es das zichfache einer Blechtafel aushält, was auch die Plattner damals schon wußten, nicht erst die heutigen Karoseriebauer (schau Dir mal Deine Motorhaube genau an). Ganz zu schweigen davon, daß damals keine homogenen Blechtafeln benutzt wurden. Und daß der Aufprallwinkel auch entscheidend ist: es ist viel schwieriger ein rundes gebogenes Teil zu zerscheiden/durchstoßen, da die Spitze bzw. die Klinge abrutscht.

Joachim

Hi Leute !

Ja dem muss ich zustimmen !

Wer sich selber schon einmal mit dem Plattern

auseinandergesetzt hat weiss das.

Aber hier ging es ja wohl eher um Kettenringe…

da möchte ich stark bezweifeln das die einen

Beschuss mit einem original Langbogen standhalten!

Da schützt dann doch wohl eher der Gambi..

Gott zum Grusse Gerlach von Eilunstedi

Schlagt mich! Aber auf ein gebogenes Rüstungsteil vor Zuschauern zu schießen ist schon etwas gewagt. Abpraller usw. Bei unserer Demonstration ging es hauptsächlich darum, zu zeigen das so ein Pfeil durchschlagenden Effekt hat.

Ist schon klar das durch spezielle Plattnerverfahren die "Bleche" verstärkt wurden, dies erklären wir den guten Besuchern auch.

Aber was die "Kette" angeht, hat diese bei einem 12cm langen Needlebodkin auf 55-60m mit 80lbs LB-Bogen nur wenig entgegen zu setzten. Kommt auch hier wieder auf den Aufschlagswinkel an.

Werde mir in den 3-4 Wochen einmal die Mühe machen und einen 120 lbs Bogen auftreiben, das ganze noch einmal ausprobieren, Fotos machen und hier zeigen.

Gruß Andi

Aufruf an alle Bogenschützen!

Sollten in der Szene in den letzten zwei Jahren keinerlei Schußtests mehr durchgeführt worden sein?

Kann ich gar nicht glauben. Da in einem anderen Thema mal wieder das Thema auf Durchschlagskraft von Kriegspfeilen (von Langbögen mit entsprechendem Zuggewicht) auf Kette und Platte kam:

hier mein Aufruf:

aktuelle Ergebnisse (bitte mit Angaben zu Spitzenform, Art und Material der Kette/Platte, evtl. auch zur Polsterung darunter, zur Entfernung und zum Zuggewicht des Bogens) von Beschußtests hier zu veröffentlichen.

Vielleicht lassen sich noch mehr (nachvollziehbare) Fakten sammeln, die dann zur Wahrheitsfindung über die tatsächliche Wirkung des Langbogens im kriegerischen Einsatz beitragen.

P.S. in der TV-Bibliothek steht unter Rüstungen/Helme u.a.:

"Soweit Materialanalysen vorliegen, ist davon auszugehen, daß alle damaligen Helme (wie auch andere Rüstungsteile) aus einem recht weichen und kohlenstoffarmen Eisenwerkstoff hergestellt wurden."

Ich bin (noch) kein Eisenexperte, können bitte (soweit möglich) die Angaben zur Qualität des Eisen/Stahls "normiert" oder auch von unseren Experten (Aufruf z.B. an Arno) hier kommentiert werden.

Danke und noch einen schönen Tag

(viele "zwanzig" brauchts ja für dieses Thema nicht)

Gruß, Ingo

Grüß Euch,

…aus der Erinnerung weiss ich, daß Christian Pohen Beschußtests mit ner Armbrust und verschiedenen Bolzen gemacht hat, die weit über 100 lbs hatte.

Es ging um die Durchschlagskraft vs. Wattierungen. Ein 12-lagiger Gambeson (Leinen) hat die Geschosse weitgehend gestoppt. EIn Schuß muss grade so mit der Spitze durchgekommen sein. Mit Kette drüber oder gar Platte wäre da nichts passiert. Aber vielleicht kann er selber was dazu sagen.

Ein Versuch mit einem 60-lbs-Bogen von uns hat vor einigen Jahren bei einer Bodkin-Spitze auf 10 Meter keinerlei Durchschlag gehabt, und das auf ein gebogenes Kettenstück mit Woll-Gambi (3x Leinen, dann 1 cm dichter Wollfilz) drunter auf einem Sandsack. Allerdings war die Einschlagwucht immens, ein regelrechter Krater war im Sandsack, also gebrochene Knochen sind möglich.

Mit meiner Armbrust, das Ganze auf ca 80 lbs. mit einer BLattspitze gings durch ein Garagentor aus Fichte, durch eine Sprudelflasche und ein Fenster hinten wieder raus ins Feld… ;-))) uuups…

Ars Militia - Euer Haduwolff

Ingo,

1) waren die Werkstoffe gerade für Plattenrüstungen nicht gerade Kohlenstoffarm (ich glaube, Du zitierst aus Peter Müllers Topfhelmartikel- bezogen auf Topfhelme stimmt das wohl, aber spätestens seit Anfang des 15. Jahrhunderts sind gehärtete Teile die Regel), sondern vielmehr gehärtet und angelassen, bzw. "sanft abgeschreckt", was das Anlassen erübrigte.

2)Wurden die Plattenteile getrieben, was, auch bei niedrigem Kohlenstoffgehalt, eine Härtung durch Materialverdichtung bewirkt.

3) Waren die Plattenteile meist gewölbt. Was mit der gesamten Bogenpfundzahl durchdringen will, muß erstmal rechtwinklich zur Tangente des Aufschlagpunktes auftreffen und sich dann mit den Werkstoffeigenschaften auseinandersetzen.

Was braucht´s also für einen Test, der nicht nur die Befriedigung eines durchgeführten Tests bringen soll, sondern Erkenntnisse zu Durchschlagskraft und Widerstand? Zumindest

1)Einen detailliert originalgetreuen Bogen

2)Detailliert originalgetreue Rüstungsteile oder zumindest diesen entsprechende Materialsamples (Löcher in irgendein Schaugambfblech donnern kann jeder), am besten incl. der jeweils drüber- oder druntergetragenen Ergänzungen, bzw. Polsterungen, auch diese detailliert okinalgetreu.

3)Besagte Gelatineblöcke, die dem spezifischen Widerstand des menschlichen Gewebes am nächsten kommen.

Dann müßte noch vereinbart werden, ob wir jetzt von ballistischem Beschuß oder gezielten Schüssen reden (oder gleich beides austesten).

Gruß

Ivo

Hallo,

ist jetzt zwar nicht explizit ein Langbogentest, aber dennoch interessant. Auf der 13. Jhdt. VA über Himmelfahrt im Saarland, wurde ich Zeuge eines Beschußtests mit Armbrust auf einen wirklich sehr stabilen Gambeson. Das Ergebnis war in Abhängigkeit von den verwendeten Bolzen recht unterschiedlich, aber beeindruckend allemal:

wwwfamilia-ministerialis.de/Armbrust.htm

Genauere technische Daten zur Armbrust habe ich leider nicht :o( , aber vielleicht weiß es noch jemand ? Zum Gambeson kann der Besitzer desselben

(hallo Olaf) vielleicht näheres schreiben.

Zum Schluß muß noch erwähnt werden, daß es sich um einen gezielten Schuß aus etwa 10m Entfernung handelte.

Gruß,

David

familia ministerialis

besitzt einen Hornkompositbogen mit ca 130kg Zuggewicht. Ballistische Höchstschußweite mit 60g Bolzen ca 240m.

Interessant war, dass die klassische rhombische Bolzenspitze den Gambeson nicht durchschlagen hat - bei einem Test vor einem Jahr hat jedoch derselbe Bolzen vernietete Kette - 1cm Filz zwischen 2 Lagen gestepptem Leinen - und dann nochmal die Kette durchschlagen, ehe er an einem Fichtenholzbrett anschlug.

Mit einer Dorngeschoßspitze , die in der Form jener der Bodkin ähnelt, allerdings massiver ist, wurde der Gambeson einseitig durchschlagen (Eindringtiefe ca 20cm).

Viele Grüße

Andi

wwwhistoriavivens1300.at

Danke Andi :o)

Gruß,

David

fm

besteht aus:

2 Lagen Leinen (eher weich)

4 Lagen Filz (insgesamt ca. 1,2cm dick)

2 Lagen Leinen (Zeltstoff von Lutz, sehr hart)

2 Lagen Leinen (eher weich)

Das Ganze ist ziemlich fest durchgesteppt.

Die stabilste Lage ist eindeutig der Zeltstoff. Da war für den rhombischen Bolzen sofort Schluss. Hier ist ein spitzerer Bolzen klar im Vorteil. Allerdings hatte der Dornbolzen ohnehin "Glück", er traf auf eine Naht.

Die Testbedingungen erweblich günstiger als auf einem realem Schlachtfeld (größere Entfernung, sich bewegendes Ziel). Trotzdem zeigte der Test für mich, dass auch eine reine Stoffrüstung eine nicht zu unterschätzende Wirkung hat. Die Kombination von genieteter Kette über Gambeson ist wirksam, auch gegen Pfeile / Bolzen. Ein Mehrlagengambeson (20 Lagen Stoff kreuz und quer) stellt für einen Pfeil oder Bolzen ein echtes Problem dar. Die (einzige) Gefahr ist eigentlich "nur" noch die kinetische Energie des Geschosses.

Tschüs, Olaf

der jetzt 2 Löcher stopfen muss

Und…

danke Olaf :o)

Grüße,

David

fm

Für die guten und detallierten Informationen auf meinen Aufruf schon mal vielen Dank (insbesondere für die Bereitstellung des "Opfergambesons"). Nebenbei interessiert (vielleicht nicht nur mich?), wie ein derartig durchschossener gesteppter Gambeson am besten geflickt wird (hinten und vorne Leinen drauf und dazwischen Filz gestopft?).

@David

die Bilder sind prima geworden und zeigen beeindruckend die Wirkung der Armbrust "schauder" ;) - ganz toll wäre noch eine Detailaufnahme der Bolzen(-spitzen) gewesen - vielleicht hat Andreas noch Bilder davon?

Weiter so!

Gruß, Ingo

Die Bolzenspitzen sind unter folgendem Link zu finden: wwwhistoriavivens1300.at/realien/bolzen.htm

Ich bin noch am ßberlegen wie ich das Teil am besten repariere. Die Bolzen haben kein Loch ausgestanzt. Es wurden "nur" die Lagen durchschnitten. Sogesehen ist kein "richtiges" Loch entstanden. Wahrscheinlich kommt nur ein kleiner Flicken auf das Loch und es wird nur ein wenig drumrum gesteppt.

Olaf

P.S. Letztens wollte Joachim sogar mit dem Schwert auf das Teil losgehen. Mein armer Gambeson…

Was jammerst Du, Olaf ?

Jetzt ist Dein Gambi endlich realistischen Belastungen ausgesetzt … :-)

Wer kann das schon von seinem Rüstkram behaupten ?

Grüße, Ulli

Auch das ZDF hat sich diese Frage gestellt und einen Test gemacht. Der hält alerdings nicht den genannten Kriterien statt. Allerdings ist das Material zum "Ende der Ritter" gar nicht mal sooo schlecht.

Uuuups habe den Link vergessen: wwwzdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,2117394,00.html

…nebst Seite veranlassen mich zu einen Kommentar, der ob des Tons hier nicht hergehört, daher beschreibe ich ihn mal als "die üblichen Klischees wiederholend".

Alleine Sätze wie

"Wer im Mittelalter eine Schlacht gewinnen wollte, der musste Bogenschützen haben - und nicht zu knapp. " benötigen keiner weiteren kritischen Betrachtung.

Gruss, Esca

Hallo Esca,

dein Urteil ist hart, aber gerecht. Ich hatte es auch nur als Info gedacht. Wer "Der gefiederte Tod" als Quelle angibt kann sich mit der Materie nicht sonderlich auskennen. "Das Bogenbauerbuch" kenne ich nicht, habe dazu aber ebenfalls schon böse Kritiken gelesen.

Ich selber habe einmal mit einem 44 lbs Eschebogen mit einen Type16 auf ‘ne freistehende Tschechenplatte geschossen. (ca. 10 Schritt) Der Pfeil schlug durch, hätte jedoch nicht zu Verletzungen geführt, wenn noch Klamotte egal welcher Art drunter gewesen wäre. Allerdings habe ich auch den Bereich getroffen, wo zwei Bleche aufeinander schoben.

Gruß

Hallo zusammen,

auf unserem letzten Larp haben wir, da wir mal die Möglichkeiten hatten mit einer echten Armbrust zu schießen, wann hat man das als Larper schon, die Situation auch mal genutzt.

Die Rahmenbedingungen lassen aber wohl keine realistische Aussage zu.

Aufbau:

Standard Scheibenbolzen (konisch) aus 5-6m Entfernung auf eine 2mm dicke selbsgebaute Brustplatte aus handelsüblichem und nicht gehärteten Tiefziehblech. Abgeschossen mit einer nur per Winde spannbaren Armbrust von etwa 250 Kilogramm Zugkraft.

*Vorher: wwwceridisches-faehnlein.de/pics/manoever/PICT0057.JPG

Dadurch dass die Platte weder gehärtet ist, noch in der Dicke variiert ist sie wohl nicht mit einer mittelalterlichen Platte vergleichbar. Durch die Verwendung eines Scheibenbolzens statt eines Bolzens mit Bodkinspitze ist auch der Bolzen nicht mit einem Mittelalterlichen Bolzen vergleichbar.

Grüße Tobias

Im Joinville fand ich die Tage diesen Hinweis:

"My people had dressed me in a jousting hauberk, which I had put on so that the arrows which fell into our vessel should not wound me.

Joinville ist zu diesem Zeitpunkt (versuchte Flucht per Schiff) schwer an einer Seuche erkrankt.

Dies ist einer der wenigen Hinweise darauf, dass es auch im HMA eine Art "Tournierrüstung" gab. Man kann die Stelle nun so interpretieren, dass diese besonders sicher war, denn man gibt sie dem wegen seiner Krankheit hilflosen Joinville zum (besonderen) Schutz vor Pfeilen. Leider wird auf die Rüstung nicht näher eingegangen.

Grüße aus der Mark

Joachim

Merci an Alle!!!

Da sind ja einige Erfahrunswerte zusammengekommen seit ich Euch vor zweieinhalb Jahren um Informative Berichten gebeten habe.

Inzwischen habe ich selbst zwar noch keinen eigenen Beschusstest durchgeführt, mir aber angeregt durch Euch eigene Möglichkeiten überlegt.

Als wichtigste Grundlagen für einen möglichst realistischen Beschuss wären meiner Meinung nach folgende teilweise schon erwähnte Faktoren zu beachten.

1.Realistische Bogenreichweite bei autentischem Pfeilgewicht und Spitzendesign

    (Aufprallgeschwindikeit + Pfeilgewicht = Kinetische Energie)

2.Unterscheidung zwischem direktem und ballistischem Beschuss auf eine größere Distanz.

Unabhängig davon sollten jegliche Variablen ausgeschlossen werden, wie z.B.

3. Neutraler Aufprallwinkel (Rechtwinklig zur Tangente des Aufschagpunktes)

4. Homogenes Rüstungsmaterial

Es ist für die erreichte Wucht eines Pfeilgeschosses von erhebliche Bedeutung ob ein Pfeil aus zehn oder zweihundert Meter seine Durchschlagskraft beweisen muß.

Die Abschussgeschwindigkeit (=V1)eines ca. 60g Standartpfeiles wird mit einem starken 150 lbs Eibenbogen dieselbe sein wie die eines modernen Recurve-Jagdbogens wenn mit ihm eine identische Reichweite erzielt wird( = V2).

Für einen realistischen Beschusstest wäre es also vollig unerheblich ob man mit einem modernen Bogen oder einem 100% originalen Kriegsbogen schiesst, solange mit denselben Pfeilen dieselbe Reichweite erziehlt wird.

Der indirekte strategische Beschuss erziehlt seine kinetische Energie also in erster Linie duch die Fallkraft und das Gewicht seines Pfeiles, weil sich die ursprüngliche Abschussgeschwindikeit längst durch den Luftwiederstand abgebaut hat.

Aus einer relevanten Weitschussdistanz (z.B. 200m) ein mit homogenem Rüstungsmaterial bewehrtes Versuchszeil zu Treffen wäre aber unter normalen Bedingungen für einen Bogenschützen nahezu unmöglich.

Momentan baue ich an einer Schiessmaschine mit der dies machbar wäre.

Diese Vorrichtung soll dann pneumatisch Bogen mit einem Zugewicht bis zu 150lbs spannen und so reproduzierbare Trefferquoten selbst auf größte Distanzen ermöglichen.

Wenn meine Maschine diesen Winter für den direkten Schuss in der Halle fertig wird, baue ich sie auch für 45° Steilschüsse um damit ich sie spätestens im Sommer 2005 auch auf freiem Feld schiessen kann.

Wenn jemand Interesse daran hat an Versuchen dieser Art teilzunehmen und dafür Material zu Verfügung stellen würde, dann melde er sich bitte bei mir.

Spätestens wenn ich ich mit meiner Maschine bereit bin dann melde ich mich wieder zurück.

So Long Amadeus

Amadeus

Mein Bruder und ich haben unsere Selbstgebauten Schilde mal für Beschusstests bereitgestellt. Die Schilde bestehen aus 3 Lagen Sperrholz a 4 mm und darüber eine sehr feste 3 mm Rohhaut. Mit Schwertern haben wir es noch nicht geschafft, mehr als nur die Bemalung zu beschädigen.

Auf 10m mit 50 Pfund und Scheibenspitzen war kein Durchkommen. Mit 60 Pfund gingen Scheibenspitzen etwa 3-5 cm durch, eine geschmiedete Pfeilspitze mit V form ging bei 60 pfund etwa 2 cm durch.

Als ich jedoch bei dem Bogenturnier den Engländer mit seinem 90 Pfund Bogen bei den Weitschüssen (200m und mehr) zugeschaut hab, war mir klar, das hält kein Schild aus. Der hatte 81 cm Pfeile wovon die ersten 10 cm geschmiedete Spitzen waren.

Sorry Maik, aber welche Aussagekraft haben Sperrholzschilde über die Haltbarkeit hist. Schilde bzw die Leistung hist. Geschosse?

Dann Versuch mal bei nem Museum ein original für den Versuch auszuleihen. :P

Wir haben das spontan gemacht um in etwa eine Vorstellung davon zu haben. Eine andere Gruppe bei dem Fest hat mit Armbrust und Bogen auf ein Stück normales Stahlblech (1mm) geschossen, aber als grosse Vorführung für Besucher, was bei den Schildversuchen eher nicht der Fall war.

Und die haben sich eher als "A" und hysterisch bezeichnet als unser kleiner Haufen.

ßh Maik, ein Original hätte die selbe Aussagekraft wie dein Sperrholzding: Keine!

Da es nämlich über die Zeit zersetzt und korrodiert ist! Bitte erst denken, dann posten!

Aber: Wenn es schon ein Versuch sein soll, kann man das Schild ja historisch bauen, will heissen aus Leisten aus Lindenholz z.b.

Und als was sich wer anderes bezeichnet ist mir pers. schnurz, die Argumentation "aber der andere ist noch viel doofer" sollte spätestens ab der Hauptschule passe sein.

Aber in diesem Thread ging es, korrigier mich bitte wenn ich falsch liege, um historische Schilde. Und da ist ein Versuch mit Sperrholz/Multiplex imho unnütz!

Dass ist ähnlich wie die Sprüche mancher Aussenstehender "Boah ey, mit ner .50er schiess ich aber durch dein Kettenhemd"

Das Problem stellte sich nicht, weil es die Waffe nicht gab, ebensowenig wie das Sperrrholz von OBI.

Grimar

>ßh Maik, ein Original hätte die selbe Aussagekraft wie dein Sperrholzding: Keine!

Da es nämlich über die Zeit zersetzt und korrodiert ist! Bitte erst denken, dann posten!

Das gilt auch für dich, denn deine Behauptung ist ausgemachter Unfug. Ein Test mit einem Sperrholzschild erlaubt eine direkte Verbindung zwischen Geschoss und Auswirkung auf das Material. Da ich das Material kenne und seine Eigenschaften messen kann, kann ich Aussagen über Aufschlagfläche und darauf übertragene Energie treffen. MEHR erlaubt mir deine Methode auch nicht.

>Aber in diesem Thread ging es, korrigier mich bitte wenn ich falsch liege, um historische Schilde. Und da ist ein Versuch mit Sperrholz/Multiplex imho unnütz!

Das mag deine Meinung sein, aber dann ist deine Meinung eben falsch. Solang das Material und seine Eigenschaften bekannt sind, ist es die Art und Weise der Analyse, die den Ausschlag gibt, was für einen Nutzen ich daraus ziehe, und ich wage aufgrund deiner Argumentation zu behaupten, dass du nicht weniger Unsinn aus deinem Beschusstest mit dem Lindenholz folgern würdest, wie andere aus einem Beschusstest mit einem Sperrholzschild -insbesondere im Bezug auf ßbertragbarkeit.

>Das Problem stellte sich nicht, weil es die Waffe nicht gab, ebensowenig wie das Sperrrholz von OBI.

Das Problem stellt sich nicht für Leute, für die sogenannte Authentizität purer Selbstzweck ist, und die weder Erkenntnisgewinn oder sonstige weitergehende Ziele mit so einem Experiment verfolgen. Die Handhabung funktionstüchtiger Waffen aus purem Selbstzweck aber ist extrem fragwürdig.

Wenn du wissen willst, was ein historische Pfeil/Bolzen anrichten konnte, dann ist ein Sperrholzschild genausogut wie jedes andere Material, dessen Eigenschaften du kennst oder bestimmen kannst, denn die daraus gewonnenen Erkenntnisse lassen sich problemlos auf andere Oberflächen übertragen. Mehr kann dein Lindenholzschild auch nicht leisten, denn inwieweit die Wirkung auf das Lindenholz in diesem einen Fall auf historische Exemplare in dieser Form -über die Erkenntnisse hinaus, die der Sperrholzschild auch liefern kann- spezifisch übetragbar ist, ist pure Spekulation.

Und wo ist die Auswertung und ßbertragung auf das nachweissbare Material?

Natürlich kann man auch mit nder Schrotflinte auf ne Blechtonne schiessen, und dann das Ergebnis auf die mögliche Wirkung eines De-Zugs auf eine Coladose umrechnen, aber vlt. legt man auch einfach eine auf die Schienen, und guckt, was passiert ;)

Gruss, Jens

So Leute, das ist jetzt hier der letzte Thread, in dem euer gegenseitiges angeflame durchgegangen ist.

Ich will keine Einträge mehr lesen in der Art "äh, was bist du aber blöd, wenn du dieses und jenes sagst".

Bleibt sachlich und werft euch nicht gegenseitig Dummheit vor.

Beschwerden über diesen Eintrag richtet bitte an euren Arzt oder Apotheker, für mich war dies das letzte Wort dazu.

Nun nochwas nur an Oliver:

Bitte sei so gut und zitiere so, daß man auch erkennt, wo das Zitat zu Ende ist. Das würde deine Beiträge verständlicher machen. Danke

Gruß

Hilmar

Tempus vivit Team

Hallo Ihr

Ich bin Praktiker (und damit ist nicht der baumarkt gemeint ;-)

Von daher sehe ich Maiks Vorgehensweise voll und ganz ein. ich beschieße *Etwas* um nachher Rückschlüsse auf die Wirkungsweise des Geschosses ziehen zu können.

Das es Sperrholz von OBI noch nicht gab, stimmt. das es keine Schichtverleimten Werkstoffe gab, stimmt NICHT.

Sehr wahrscheinlich ist im Gegenteil (Spekulation, haut mich), das sauber mit Knochenleim gefügte und mit Rohhaut bespannte Schilde stabiler waren, als Sperrholz von OBI.

Ich denke, Maik kennt sich hier schon aus und wollte weder provozieren, noch unsachlich sein.

Also lasst es bitte dabei und wertet den Versuch als "Referenz" für den Vergleich mit "echten" Schilden. Denn dazu taugt er!

Euer Traumschmied

Hallo,

ich kann Arno bezüglich des Stabilitätsvergleichs "mit Knochenleim gefügte und mit Rohhaut bespannte Schilde" contra "Sperrholz von OBI" aus eigener Erfahrung bei der Verarbeitung nur bestätigen. Dazu braucht es noch nicht einmal einen Pfeil-(Test-)Beschuß: versucht doch mal "ganz einfach" die verschiedenen Materialien zu nageln (wer jetzt bei "Nageln" an was Zweideutiges denkt, soll’s für sich behalten ;))!

In diesem Sinne

Timo aka Timotheus von Falkenbach

@Hilmar

Ich setze vor jeden Absatz, der zitiert ist, ein >

Endet der Abschnitt, und der nächste beginnt nicht mit einem >, so ist das Zitat auch zuende.

Zur Diskussion haben Arno et al. denke ich schon das relevante gesagt.

Natürlich kann ich mit einer Armbrust oder einem Bogen auf irgendswas, meinetwegen auch Blech oder ein Sperrholzschild schießen, um zu erfahren, daß die Waffe Schaden anrichtet.

Das ist mir aber bereits klar.

Uns ist mal ein Armbrustschuß in die Granitmauer einer Burg eingeschlagen und sprengte eine Ecke aus dem getroffenen Stein.

Jau, war schon beeindruckend.

Ich kann damit belegen, daß diese Waffe wohl ein enorme Wucht hat.

Wenn ich aber Wissen will, wie hoch der effektive Kampfwert dieser Waffe war, muß die Zerstörungskraft gegen die Schutzwirkung einer zeitlich passenden historisch korrekten Rüstung und/oder eines Schildes gemessen werden.

Und da ich nicht denke daß es irgendwo eine Umrechnungstabelle zur Schutzwirkung von (Obi)Sperrholzschilden zu historisch korrekten Schilden gibt, bleibt für mich der Schluß, daß das Ergebnis nett ist, um etwas zu visualisieren, aber als Experiment zur Wissensfindung eher ungeeignet ist.

Eine Waffe kann nie absolut bewertet werden, sondern muß immer im Kontext ihrer Zeit betrachtet werden.

Gruß, Ivain

Experiment zur Wissensfindung….

Meines Wissens wird im waffentechnischen Bereich (Polizei) sehrwohl mit Mitteln und Werkstoffen gearbeitet, welche zwar einen Bezug zur Realität erlauben aber sich dennoch unterscheiden.

Beschßtests auf Seifenblöcke, Gelatineblöcke z.T. mit eingearbeiteten Tierknochen, Kunststoffe oder ähnlichem, was geeignet ist menschliches/organisches Gewebe zu simulieren.

Also insofern kommt es immer auf die Fragestellung an, welche dem Experiment zu Grunde liegt bzw. liegen muss und ob das gewählte Experiment geignet ist, diese Fragestellung zu beantworten oder nicht - was durchaus vorkommen kann.

Viele Grüße

Andi

wwwhistoriavivens1300.at

Diese Ersatzstoffe werden verwendet, weil man weiß, daß sie mit dem realen Ziel vergleichbare Eigenschaften haben.

Die Frage, die sich in unserem Falle stellt, wäre, ist ein Sperrholzschild mit der Stabilität eines historisch gefertigten Schildes vergleichbar ?

Rein subjektive Vermutung:

Wenn ich mir erhaltene Orginale anschaue und sie mit den Schaukampfversionen vergleiche, traue ich den Orginalen eine deutlich höhere Stabilität zu.

Ergo würde die Wirkung der Waffe durch Beschuß auf das leichtere moderne Schild überbewertet.

Gruß, Ivain

Ivain

>Ich kann damit belegen, daß diese Waffe wohl ein enorme Wucht hat.

Du kannst damit weit mehr belegen: Du kannst die Wucht berechnen.

>Wenn ich aber Wissen will, wie hoch der effektive Kampfwert dieser Waffe war, muß die Zerstörungskraft gegen die Schutzwirkung einer zeitlich passenden historisch korrekten Rüstung und/oder eines Schildes gemessen werden

Die Autoindustrie scheint da anderer Meinung zu sein.

>Wenn ich aber Wissen will, wie hoch der effektive Kampfwert dieser Waffe war, muß die Zerstörungskraft gegen die Schutzwirkung einer zeitlich passenden historisch korrekten Rüstung und/oder eines Schildes gemessen werden.

Nein, ist es nicht.

>Und da ich nicht denke daß es irgendwo eine Umrechnungstabelle zur Schutzwirkung von (Obi)Sperrholzschilden zu historisch korrekten Schilden gibt, bleibt für mich der Schluß, daß das Ergebnis nett ist, um etwas zu visualisieren, aber als Experiment zur Wissensfindung eher ungeeignet ist.

Das ist falsch. Es ist überhaupt kein Problem für einen Materialwissenschaftler, aus den Ergebnissen des Sperrholzschildes die nötigen Werte zu rekonstruieren, und dir daraus das Ergebnis für jedwedes andere Material, dessen Eigenschaften bekannt sind, zu berechnen.

Wie schon von Andi beschrieben werden kriminaltechnische Untersuchungen auch nicht gemacht, in dem Feuerwaffen auf lebende Personen abgeschossen werden, sondern auf Objekte ßHNLICHER Konsistenz.

Im übrigen ist angesichts der Variabilität der Eigenschaften des Materials Holz insbesondere aufgrund von Lagerung etc. die Behauptung, ein Neubau aus dem historisch in einigen Realien benutztem Holz entspreche für dieses Experiment eher dem historischen Vorbild als der Sperrholzschild unhaltbar. Denn dazu müssten die konkreten Materialeigenschaften zum Zeitpunkt der historischen Benutzung bekannt sein. Allein DIE sind relevant. Es ist vollkommen egal, ob das Holz von der gleichen Spezies Baum ist. Ein Polymer mit dem konkreten Reibungskoeffizienten, der Zug- und Druckresistenz etc. des tatsächlichen historischen Schilds zum Zeitpunkt der Benutzung wird dir ein besseres Bild geben als jeder moderne Nachbau aus dem gleichen Holz. Nur dazu müsstest du die damaligen Eigenschaften kennen.

Die Verwendung von Modellsystemen mit definierten bzw. bekannten Eigenschaften ist STANDARD in Ingenieurwesen und Wissenschaft. Nicht umsonst werden heute auch etliche Crashtests im Computer vorgenommen.

Ich bitte doch, es den Fachleuten zu überlassen, zu entscheiden, was als Experiment zur Wissensfindung geeignet ist.

Und ja, eine Waffe KANN absolut bewertet werden. Aufschlagfläche, kinetische Energie, und gerichtete Krafteinflüsse nach dem Aufschlag durch Material bzw. durch die führende Hand sind messbare und, in Abhängigkeit von einer evtl. die Waffe führenden Person, absolut bestimmbare und reproduzierbare physikalische Größen, die den Schaden definieren. Ihre Bestimmung ist nicht nur möglich, sie ist Standard.

Hallo Ivain

Ich denke, man sollte da etwas genauer Fragen:

Z.B:

- Welchen Einfluß hat die Spitzengeometrie?

- Welchen hat die Spitzenhärte?

- Welchen die "Schärfe"

- Welchen das Zuggewicht?

- Welchen das Pfeilgewicht?

- etc.

Irgendwo muß man anfangen.

Ich verstehe gut die hier geäußerten Vorbehalte gegen den Beschuss von Sperrholz oder Blechstücken.

Was ich nicht so recht nachvollziehen kann, ist die, wahrscheinlich sogar gut gemeinte, Abneigung gegen das Sammeln von "Vorerfahrungen"

Es macht schließlich wenig Sinn, einen "a" Schild aufwändigst zu bauen, wenn man noch nichtmal weiß, wie die oben angedeuteten Punkte zusammenhängen. Genaues Beobachten, auch, mit "einfacheren" Mitteln, trägt dabei auf jeden Fall zu besagter "Wissensfindung" bei, ohne gleich zeitlich und finanziell jeden Rahmen zu sprengen.

Euer Traumschmied

>Diese Ersatzstoffe werden verwendet, weil man weiß, daß sie mit dem realen Ziel vergleichbare Eigenschaften haben.

Vergleichbar heisst nicht identisch.

>Die Frage, die sich in unserem Falle stellt, wäre, ist ein Sperrholzschild mit der Stabilität eines historisch gefertigten Schildes vergleichbar ?

Auf jeden Fall. Nochmal: Vergleichbar heisst nicht identisch.

>Rein subjektive Vermutung:

>Wenn ich mir erhaltene Orginale anschaue und sie mit den Schaukampfversionen vergleiche, traue ich den Orginalen eine deutlich höhere Stabilität zu.

Irrelevant.

>Ergo würde die Wirkung der Waffe durch Beschuß auf das leichtere moderne Schild überbewertet.

Falsch.

Da du die Eigenschaften beider Materialien messen kannst, ist es keinerlei Problem, vom einen auf den anderen zu schliessen. Im übrigen erlauben dir WEDER ein erhaltenes Original NOCH ein moderner Nachbau nach historischem Vorbild einen Rückschluss auf die Stabilität des Materials zum Zeitpunkt der Benutzung.

Ist es so schwer, wenigstens mal zu versuchen, den anderen zu verstehen ?

Ich habe vom Fehlen einer Umrechnung der Schutzwerte gesprochen, und darauf meine Argumentationskette aufgebaut.

Du meinst, man könnte diese erstellen und zerlegst daran meine Aussagen.

Merkst du was ?

Eigentlich sagen wir beide das selbe, nur sagst du "man könnte" und konstruierst einen fiktiven Fall ich sage "man hat leider nicht" und kritisiere die oftmals gesehenen -und in diesem Fall konkret so beschriebenen- Vorgehensweisen.

Nochmal deutlich:

Wenn man die Werte berechnen kann, ist alles OK. Dann muß ich aber kein Schaukampfschild bauen, da gibt es sicher bessere Wege.

Wenn man aber - wie meist getan - mit einer Waffe auf ein zu leichtes Schild schießt, feststellt, daß der Schuß durch geht und daraus ohne weitere Berechnung folgert, die Waffe wäre genutzt worden um durch Schilde durch zu töten, dann läuft was falsch.

Und zu:

«Ich bitte doch, es den Fachleuten zu überlassen, zu entscheiden, was als Experiment zur Wissensfindung geeignet ist.»

Ich behalte mir trotzdem das Recht auf meine Meinung zu, die ich auch als solche und nicht als absolute Wahrheit geäußert habe.

Desweiteren möchte ich nochmal betonen, daß ich die Vorgehensweise diverser Hobbyistengruppen kritisiert habe, nicht die wissenschaftlichen Meßverfahren der Profis aus der Forschung.

Wer das durcheinanderschmeißt polemisiert grundlos.

@Arno:

Ja, wenn man es genau wissen will, muß man logischerweise alle Faktoren berücksichtigen. Habe ich auch nicht bestreiten wollen.

Wie zu Oliver bereits gesagt gäbe es aber sicher bessere (evtl noch billigere) Ersatzziele für den historischen Schild als die Schaukampfversion.

Gruß, Ivain

Was ist dann eigentlich der Schluß aus so einem Experiment ?

Ok man weiß ob ein Schild einen Pfeil aufgehalten kann oder nicht. Aber was ist dann der Rückschluß.

Turtle

«Da du die Eigenschaften beider Materialien messen kannst, ist es keinerlei Problem, vom einen auf den anderen zu schliessen. Im übrigen erlauben dir WEDER ein erhaltenes Original NOCH ein moderner Nachbau nach historischem Vorbild einen Rückschluss auf die Stabilität des Materials zum Zeitpunkt der Benutzung.»

Hier führst du irgendwie deine eigene Argumentation ad absurdum…

Wenn weder ein neuer Nachbau nach historischem Bauplan, noch ein erhaltenes Orginal mir die Meßwerte liefert, die ich eigentlich bräuchte, wie sollte ich dann jemals die Werte für die «problemlose Umrechnung» erhalten ?

Gruß, Ivain

>Wenn weder ein neuer Nachbau nach historischem Bauplan, noch ein erhaltenes Orginal mir die Meßwerte liefert, die ich eigentlich bräuchte, wie sollte ich dann jemals die Werte für die «problemlose Umrechnung» erhalten ?

Die Meßwerte geben dir Parameter vor. Mit denen kannst du spielen. Auch wenn du nicht weisst, ob dein Lindenholz z.B. vor Verarbeitung 3 Monate oder 3 Jahre gelagert hat, ob es bei gleichmässiger oder wechselnder Temperatur gelagert hat, so kannst du diverse Bedingungen testen, daraus eine Kurve für den jeweiligen Messwert machen, und diese dann als Parameterreihe in deine Simulation einsetzen. Das gibt dir wieder eine Reihe von Ergebnissen. Du weisst dann zwar nicht welchem genau eine konkrete Realie entsprochen hat, aber du weisst, dass der entsprechende Messwert dabei ist. Da die Schilde kaum alle 100% identisch waren ist das sogar noch wesentlich aussagekräftiger, denn du kannst einen konkreten Bereich an Werten angeben, anstatt aus einem einzigen Exemplar einfach zu generalisieren.

Beispiel: Du bestimmst zwei Jahre lang jeden Monat die Zugfestigkeit einer Holzprobe. Daraus machst du eine Kurve. Wenn du davon ausgehst, dass das verwendete Holz nicht länger als zwei Jahre gelagert hat, dann kannst du zwar immer noch nicht genau sagen, was seine Zugfestigkeit war, kannst aber den Bereich angeben, in dem sie lag, und aus jeder möglichen Zugfestigkeit ein Ergebnis berechnen. Desgleichen für beliebige andere Variablen.

Es kommt nicht von Ungefähr dass Computer-Crashtests einer gewissen Leistungsfähigkeit der Rechner bedurften. Die Anzahl der Paramter, die da eingehen, sind enorm. Und auch hier spielt man mit ihnen, indem man z.B. verschiedene Legierungen simuliert, um sich für die beste zu entscheiden.

@ Oliver Hauss

Irgendwie scheint es mir, daß du aus Prinzip dagegen bist, was man dir sagt.

Also bitte versuche dich mal selbst zu disziplinieren und führe Zitate nicht nur an, sondern auch aus. Ich verstehe nicht, was so schwer daran sein kann, aus Höflichkeit den Mitlesern gegenüber ein kleines Zeichen mehr zu schreiben.

Gruß

Hilmar

Tempus vivit Team

P.S. Einem Admin widerspricht man nicht ;-)

Hier wird so ziemlich alles über Verletzungen durch Pfeile und Bolzen aufgezeigt.

Eine 150 Seitige Doktorarbeit über die Wundbalistik von Pfeilen und Bolzen. wwwmacbumm.de/04_diss/diss.htm

Sehr Lesenswert, aber wer kein Blut sehn kann, sollte sich die Bilder von der Obduktion ersparen.

MFG Maik

Nun haben wir ja alle durch zahlreiche Hollywoodstreifen und manch lustige Diskussion in diesem Forum gelernt, dass ein (HMA-)Ritter eigentlich eine ziemliche überflüssige Kampfwurst war. Er steckte in einer sauteuren und nicht minder schweren Rüstung, in der er jegliche Kampfkraft verlor. Schlimmer noch, jeder x-beliebige Bogenschütze konnte ihn einfach mal so von seinem hohen Roß schießen, weil sein Kettenhemd ja für jeden Bogenschützen nur eine Ansammlung vieler Löcher war. Das leuchtet mir ja auch alles ein, denn die waren ja bekanntermaßen alle ziemlich dumm und lebensüberdrüssig damals und haben den ganzen Kram nur getragen, weil´s irgendwie lässig rüberkam. Verstehe nur nicht, warum der gute Joinville sich dann im 13. Jh. zu folgenden Zeilen hinreißen ließ:

"In this street was my Lord Walter of Châtillon with his naked sword in his hand. As often as he saw the Turks entering this street, he charged upon them, sword in hand, and hustled them out of the place; and whilst the Turks were fleeing before him, they (who shoot as well backwards as forwards) would cover him with darts. When he had driven them out of the village, he would pick out the darts that were sticking all over him; and put on his coat-of-arms again; stand up in his stirrups, and brandishing his sword at arm’s length cry, "Châtillon! knights! where are my paladins? " Then, turning round, and seeing that the Turks had come in at the other end of the street, he would charge them again, sword in hand, and drive them out. And this he did about three times in the manner I have described."

Ich bitte um Entschuldigung, falls ich jemanden mit meinen Zeilen aufgeweckt haben sollte.

Joachim

Guten Morgen Joachim,

ist doch klar: alles nur "Propaganda" um den Feind, der das liest zu demoralisieren ;)

Gruß, Ingo

Ein hübsches leidiges Thema:

Froissart Chronicels:

Then the battle began on all parts, and the battles of the marshals of France approached, and they set forth that were appointed to break the array of the archers. They entered a-horseback into the way where the great hedges were on both sides set full of archers. As soon as the men of arms entered, the archers began to shoot on both sides and did slay and hurt horses and knights

Meine persönliche Meinung ist, weder die Negation der Wirkung der Bogenschützen richtig ist. (Nicht umsonst ist diese Waffengattung mehr als 200 Jahre massiv gefördert worden.)

Noch die Mähr das ein Pfeil immer und überall eine Rüstung penetriert wie ein heißes Messer ein Stück Butter.

(Ironie an )

Sorry aber irgendwie drängt sich bei mir immer der Eindruck auf, daß es hier mehr um "High Noon " geht, als um die Wirkung von Pfeil und Rüstung. Ich kann mir kaum vorstellen, daß sich Men at Arms und Bogenschützen Morgens bei Sonnenaufgang auf der Blutwiese getroffen haben um die Sache wie Männer zu regeln ( Ironie aus )

Ein noch so genauer Beschusstest wird nicht wirklich Auskunft über die Wirkung von Pfeilen und Rüstungen in einer Schlacht geben können.

Turtle

Hallo Oliver,

Wie ich schon öfter ausführte, bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass irgendeine Rüstung unkaputtbar sei. Und niemand, der in einer Rüstung steckt, wird es darauf ankommen lassen, dass sich sein Gegner in aller Ruhe der Problemzonen annimmt. Was zählt, ist der korrekte strategische Einsatz der jeweiligen Waffengattung. Da sind wir einer Meinung, denk ich mal.

Trotzdem finde ich Joinvilles Schilderung für diese Diskussion sehr interessant, da der Mann Zeitzeuge ist bzw. war. In dem guten Walter of Châtillon stecken also etliche Pfeile und trotzdem kann er noch eine ganze Weile lang erfolgreich weiterkämpfen. ßbrigens schießt man ihm auch im übrigen Verlauf nicht den Gaul unterm Hintern weg, das Tier überlebt. Walter of Châtillon aber stirbt im Sattel mit durchgeschnittener Kehle. Leider wird nicht geschildert, wie es dazu kam.

Soll am besten jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Wenn ich den Joinville aber so lese, tauchen dort immer wieder Schilderungen auf, wie einige wenige Ritter eine große Anzahl von Feinden binden und/oder in Schach halten können. Von daher sollten vielleicht einige mal ihre Vorstellungen diesbezüglich überdenken.

Man kann übrigens ebenfalls wiederholt herauslesen, dass schon ein paar christliche Armbrustschützen mächtig Eindruck auf den Gegner machten, da hatten die echt Respekt vor. Aber gut, alles weitere in passenderen threads.

Joachim

Noch eine Erganezung zum Eintrag Nummer 60:

Der Autor der Dissertation und Inhaber der Website wwwmacbumm.de ist leider kuerzlich verstorben, wie man hier sehen kann: wwwbogenschiessen.de/news2.html

Wer die Dissertation laden moechte, sollte sich womoeglich etwas beeilen.

Gruss, Claudia

Hallo mitnand,

nur, weil in einem anderen Thread schon ne Andeutung gemacht wurde- Jens Sensfelder und ich haben einen Beschusstest mit einer Armbrust aus seiner Werkstatt an einer vergüteten Reiterbrust aus meiner Werkstatt durchgeführt. Den Ergebnissen darf ich noch nicht vorgreifen, weil darüber ein ausführlicher Artikel im Karfunkel-Combat- Sonderheft erscheint, das für den Dezember geplant ist.

Also, bitte noch ein paar Monate Geduld, danach wird man auch die Hochgeschwindigkeitsaufnahmen auf meiner Website ankucken können.

Schöner Gruss

Peter

Servus,

hier ein Augenzeugenbericht über die Wirkung von Armbrüsten, diesmal von der "anderen" Seite. Die byzantische Prinzessin Anna Komena (1083-1153/54) schreibt:

"… Indessen sind die Geschosse, die in diese Bolzenrinne gelegt werden, in der Längenausdehnung sehr kurz, sind aber sehr dick und tragen vorn ein Gewicht von Eisen, welches sie zu einer gefährlichen Waffe macht. Und wenn dann die Sehne freigegeben wird und sie mit voller Wucht und höchster Schnellkraft die Bolzen abschießt, dann prallen diese dort, wo auch immer sie auftreffen, nicht nach hinten ab, sondern sie durchlöchern einen Schild und durchschlagen einen schweren Eisenpanzer und treten danach auf der anderen Seite wieder aus. So stark und unaufhaltsam sind die Geschosse, wenn sie abgefeuert werden. Ja, dieses Geschoß durchbohrt auch eine Bronzestatue, und wenn es auf die Mauer einer starken Festung auftrifft, schaut die Spitze des Geschosses entweder auf der Innenseite hervor oder es ist unsichtbar, da es mitten in der Mauer steckt. So also verhält es sich mit der Armbrust, einem wahrhaft außerodentlichem Ding. Wer von diesem Geschoß getroffen wird, ist sehr zu bedauern, denn er stirbt, ohne es zu bemerken und ohne überhaupt die Schwere der Verwundung wahrzunehmen" (Alexias X, 8,6)

aus: Kotzur, Die Kreuzzüge, Mainz, 2004 (Austtellungskatalog zur Austellung "Die Kreuzzüge" in Mainz)

Gruß

Matthias

Ich habe in youtube ein Video gefunden, in dem Mark Stretton auf eine Brustplatte schießt… die Pfeile durchlöchern diese, aber die Spitze dringt nicht komplett ein. Ich persönlich glaube nicht, dass es sich bei diesem Versuch um eine gehärtete Brustplatte handelt, auch die Qualität sieht finde ich nicht überragend aus… Wie dick war denn ein Rüstwams, das unter einer Rüstung getragen wurde? ich bin mir sicher, dass der Pfeil noch weniger tief eingedrungen wäre. Es wird behauptet, dass ein Pfeil aus 220m Distanz abgeschossen einem Ritter gefährlich werden könnte, obwohl der Pfeil auf diese Distanz nach Mark Stretton nicht mehr durchschlagend ist… er begründet dies damit dass schon ein Aufprall mehrerer Pfeile gleichzeitig einen Ritter vom Pferd gerissen hätte… ??? Wie sollte es möglich sein, dass ein Ritter aus dieser DISTANZ von 220m Von MEHREN PFEILEN GLEICHZEITIG getroffen wird?! Ich selbst bin auch Bogenschütze und ich weiß, wie schwierig es ist, aus 50m Distanz ein unbewegtes Ziel zu treffen. Abgesehen davon stürtzte ein Ritter selbst beim tjostieren nicht immer vom Pferd, obwohl der Aufprall viel stärker sein dürfte!

Dass die meisten Pfeile Broadheads hatten und damit überwiegend auf Pferde geschossen wurde, wurde nicht erwähnt…

hier der Link:

wwwyoutube.com/watch?v=70rN29-C6Cc

Grüße,

David

Andere Leute heben dagegen das Argument bei 0:45, das schmale schlammige Schlachtfeld, hervor und sehen darin den größten taktischen Fehler.

Was sich z.B. auch wieder mit Kortrijk 1302 decken würde.

Zu guter Letzt ist dieser Mann das perfekte Beispiel für den Langbogen-Fanboy, den ich ehrlich gesagt nur noch ermüdend finde.

Allein die Klamotte, die er für den Auftritt in einer Doku trägt…

Ich mein, ja, an sich hat das nichts mit dem Thema zu tun, aber ich tu mir wirklich schwer darin, jemand, der zu so einem Anlass einen solch kruden Mischmasch an historischen Versatzstücken, moderner Kleidung und Fantasystücken trägt, ein wirklich tiefes - und kritisches - Interesse an der historischen Realität zuzugestehen.

Das verstärkt sich dann noch durch einige seltsame Behauptungen.

Wenn man Details über den Bogen selbst, oder das Schießen damit wissen will, ist man bei solchen Leuten gut aufgehoben, ihr restliches Wissen ist nur zu oft äußerst dünn, voller Klischees, und vor allem der festen Überzeugung, daß "ihre Waffe" das Glanzstück historischer Kriegskunst gewesen wäre.

Zu den Inhalten selbst:

Ich zweifle wie du auch an, daß diese Rüstung wirklich etwas taugte.

Die Frage, wieviele Pfeile es wohl bräuchte, um einen Ritter aus dem Sattel zu heben, würde ich mal schlicht mit "zuviele, um denkbar zu sein" beantworten. Auch hier, vorher triffts wohl eine oder mehrere schwach oder ungeschütze Stellen an Reiter oder Pferd.

Und zu guter Letzt kann man da nur wieder mit den hübschen Videos de Beschußtests unter wwwplattnerwerkstatt.de > Über > Authentizität (ganz unten) kontern.

Wie stark ein Pfeil einen Menschen beschleunigt ist recht einfach zu beantworten. Man rechnet die Geschwindigket den Pfeils im selben Verhältnis um wie Gewicht des Pfeils zum Gewicht der Person steht. Das mag physikalisch vereinfacht sein, klappt aber in etwa. Da dabei Verhältnisse von leicht 1:5000 im Spiel sind kann man sich das Ergebnis vor Augen führen. Völliger Humbug also.

… muss man sagen, dass auch der Plattnerwerkstattbeschusstest wenig bis keine Aussagekraft hat, da der verwendete Bolzen, wie man so liest, ohne Gewähr, wohl um fast 50 % zu leicht war und außerdem höchst miderwertig verarbeitet. Wie man deutlich sieht, bricht er schon bevor er seine Energie auch nur ansatzweise abgeben kann, da die Faser quer druch den Schaft läuft.

Langbogen Pfeile KÖNNEN natürlich auch noch auf 220 Meter gefährlich sein, weil sie mit große Wucht senkrect aus dem Himmel kommen und eventuelle Lücken in Rüstungen finden KÖNNTEN. Nicht die Rüstungen durchschlagen.

Wenn die Pfeile als Cloud abgeschossen wurden ist es sogar höchstwahrscheinlich, dass ein Ritter von mehreren Geschossen gleichzeitig getroffen wird. Dass diese ihn nur druch ihre Wucht aus dem Sattel heben ist, wie Andrej schon schrieb, Humbug. Zumal sie ja, wie oben geschrieben, senkrecht herabfallen.

Grüße

Christian

der selbst leidenschaftlich gern Bogen schießt, aber genau weiß, dass auch der english Warbow weder MG-Ersatz noch ein Snipergewehr mit übernatürlichen Möglichkeiten war

Nun, es mag in der Natur der Sache liegen, daß ein begeisterter Langbogner den besten ihm verfügbaren Bogen gegen eine mäßige (vor allem günstige) Rüstung einsetzt, während ein Plattner mit Sicherheit eine topgehärtete Platte, aber vielleicht nicht den besten Bogen benutzt.

Ob jetzt alle Rüstungen Topprodukte waren, darf man sicher bezweifeln, allerdings darf man dies gleichermaßen für die Bögen und Pfeile auf der anderen Seite.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Ich sagte bewußt dagegenhalten, weil das Video das andere Ende des möglichen Spektrums darstellt.

Sowohl Bögen als auch Rüstungen wurden (über lange Zeit) verwendet, damit ist ihr Nutzen eigentlich über jeden Zweifel erhaben, sinnloses überdauert keine Generationen.

Extremaussagen wie "Ein Langbogen durchschlug auf große Distanz jede Platte" oder auch das aus dem Sattel heben sind an sich natürlich nicht mehr und nicht weniger unsinnig wie ihr Konterpart "Eine Rüstung hielt alles ab".

Allerdings ist die Fraktion der Langbogenfanboys (zu unterscheiden von Fans, bittesehr) einfach präsenter, wie nicht zuletzt diese Doku wieder zeigt, daher das Klischee des allesvernichtenden Langbogens weit verbreitet, während das verbreitete Klischee über Rüstungen halt schwer, unbeweglich und stupider Kampfesweise geschuldet heißt.

Wenn sie denn soweit kommen, die Kriegspfeile. Als Kriegspfeil zählt ein Pfeil mit 100g eher zu den Streichhölzern.

10mm Esche wiegt mehr als 100g, da kommt so´n Pfeil schon mal eher auf 200g

Aber gut nehemen wir die 100g oder 1500gr.

Sind 12gr/lbs. Damit ist bei einem sehr guten Bogen (Selfbow Eibe) ungefähr bei 130m Ende im Gelände.

Und genauso ist der Rest des Videos zu beurteilen

wwwyoutube.com/watch?v=KR0pvYkZy7A

OK, viel Blabla, aber zwei interessante Punke:

1. Simon schießt auf etwas unter 200m (<- Wilfried) Pfeilgruppen von -sagen wir- 1m und das mit einem 160# Bogen und das ballistisch (und durchschlägt auf die Entfernung immerhin noch ein Straßenschild)

Das wiederspricht etwas dem reinen Pfeilhagelcliche.

2. Leider gibt es keine Angabe zum im Beschusstest verwendeten Material (Dicke, Härte)

Jedoch wird hier die Wucht deutlich, die ein Kriegspfeil, von einem entsprechenden Bogen abgeschossen, bewirkt (anders als die oft gesehenen 11/32" Pfeile von einem 60-70# Bogen)

Ich erkenne da keine sonderliche Wucht. Die Platte wiegt vielleicht einige hundert Gramm und bewegt sich nur ein wenig. Das ganze umgerechnet auf einen menschlichen Körper ist wieder zu wenig um diesen ernsthaft zu bewegen.

Zudem wird einmal mehr eine flache Platte ungehärtete Stahls beschoßen und das ist schlicht unrealistisch, vor allem wenn daraus munter geschlossen wird das man damit Brustplatten durchschießen könnte. Ich kann mir einige Situationen vorstellen bei der auch ein Langbogenpfeil eine Rüstung durchdringt, ein Schuß auf die Brustplatte gehört an sich nicht dazu.

Also jenseits des Beschussvideos, mal zur Legendenbildung um den Langbogen: unter anderem sogar gemäß zeitgenössischer Beobachter war der Bogen als Waffe an sich -niemals- die entscheidende Waffe in einer Schlacht des 14ten Jahrhunderts. Das ist pures Wunschdenken und Verklärung. Wohl aber war es eine Kombination taktischer Gegebenheiten, bei denen jeweils eine große Truppe mit ausreichender Disziplin, die mit Fernwaffen geschossen hat, eingesetzt wurde.

Natürlich ist ein Haken von spitzen Geschossen, unabhängig von der abfeuernden Waffe, für ungeschützte Ziele ein Graus. Aber erstens sind diese Beschusstests immer wieder für eine Schlacht von minderer Aussagekraft, da hier kaum Direktbeschuss vorgenommen wurde, und zweitens ist das ganze ein _taktisches_ Element, das auch auf reiner Psychologie beruht. Wenn eine leicht gerüstzete Infantrie vorrückt, und in einen Geschosshagel läuft, unter dem dein jeweiliger Nachbar fällt, bist Du selbst als Teilnehmer nicht gerade motivierter. Unter dem Aspekt der viel loserenb Kommandostruktur auf einem mittelalterlichen Schlachfeld kann dir Moral einer Einheit unter Umständen schlachtenentscheidend wirken.

Ich kann nur jedem Langbogenfanboy dringend das Buch wwwamazon.com/[…]/0851155715 empfehlen.

Was nun Agincourt betrifft, ist das ein Paradebeispiel von Auswirkungen der Geländewahl. Hier spielt schlicht die geringe Linienbreite durch eine begrenzende Hecke, und ein unkoordinierter Angriff der Franzosen eine entscheidende Rolle. Dass die Engländer da ständig Geschichten drüber erzählen müssen, wundert nicht, das ist bei denen ein nationaler Mythos. Da werden gern mal die Zahlen der eigenen Seite der Zeit unreflektiert übernommen, noch vergrößert, und die eigene Genialität gefeiert. Hierzu ist gut "Agincourt. A New History" von Anne Curry.

Was nun die Beschusstests selber angeht, da muss man schon recht Langbogenfixiert sein, um nicht schon aus puren physikalischen Gründen- Andrej erwähnte es- den Kopf zu schütteln. Wir reden hier auch von Rüstungen, die gern mal mit Armbrüsten beschossen wurden, um sie zu prüfen. Selbst wenn da die "panzerbrechenden" Spitzen steckenblieben- deren Schadwirkung ist recht gering. Ab einer bestimmten Eindringtiefe kann die Lunge punktiert werden, das Vakuum im Brustkasten zusammenbrechen- aber nicht mal das zuverlässig, solange die Spitze drinnenbleibt. Den Reiter stoppt das effektiv nicht, Blutgefäße verletzt die schmale Spitze potentiell auch wenige. Da zu Zeiten Agincourts auch noch Textile Panzerungen- man sehe sich die Teile in Lübeck und Stendal an, auf Grabplatten des Zeitrahmens sieht man sie auch, und die Engländer erwähnen sie angeblich sogar bei den Franzosen- in Kombination mit Ringpanzern und darüber seperate Brustpanzer trug, hätten die Pfeile zudem 3 Schichten ompoistäre Panzerung durchdringen müssen, was ziemlich unwahrscheinlich ist.

Der Knackpunkt bei nem Reiter ist halt eher das Pferd, wenn.

Also, bei uns sind die Verkehrsschilder aus Aluminium. Das beschossene sieht auch nach Alu aus.

Und der Pfeil geht nicht DURCH. Das es möglich ist, ne Platte zu lochen, ja sogar bis auf die Haut zu kommen durch die verschiedenen Schichten, mag sein. Nervt und hindert den Angreifer auch. Das auf ´s Gesicht geschossen auf 40m bei vielen Angreifern zum Tode führt, okay, die Engländer konnten Bogenschießen und n Din A5 Blatt auf die Entfernung treffen, geht.

ABER zu behaupten, die Engländer hätten ihre Schlachten nur wegen der Bögen gewonnen, ist falsch. Die berühmtesten Bogenschlachten haben sie wegen der Dusseligkeit der Angreifer gewonnen, der Rest ….,

den 100 jährigen Krieg haben sie glaube ich verloren, und wenn die Dinger wirklich so gut gewesen wären, hätte der Krieg auch keine 100 jahre gedauert.

Diese verzweifelten Versuche, DEN englischen Langbogen als ultima ratio des MA zu verkaufen, sind eigentlich immer zum schmunzeln.

Die meisten Pfeilspitzen der Engländer waren gar keine Bodkins, sondern Broadheads! Das heißt, man hat damit auf ungepanzerte Ziele geschossen.

Meine Frage: Wieso gab es dann überhaupt Bodkin-Spitzen? Bei ungepanzerten Zielen richten sie nicht so großen Schaden an, wie Broadheads und ich könnte mir auch vorstellen, dass Broadheads ein Gambeson durchschneiden, anstatt einfach stecken zu bleiben (Bodkins)

War also die Bodkinspitze eine Pfeilspitze zweiter Wahl? Wurde sie verwendet, da die Herstellung wesentlich günstiger und nicht so zeitaufwendig ist?

grüße,

David

Moin,

anbei noch einige Zahlen zum Video:

Der Pfeil wiegt 3 unzen = 93,31 gr.

Das Ziel stehst ca. 200 yards entfernt =182,88m

Der Pfeil fliegt 193 Fuß/sec. = 58,82m/sec.

Gruß,

Timm

Woher stammen die Zahlen?

Das wären dann 161.4166 Joule, was für einen Langbogen sehr beachtlich ist, normal ist man da schon im Bereich von Armbrusten. Vergleich man das mit den Zahlen bei Williams vergleicht so wäre das selbst bei einem Auftrefen im 90°-Winkel zu wenig um 2 mm Stahl zu durchdringen, auch wenn das ein Stahl mit niedrigem Kohlenstoffghealt wäre. Bei 1 mm sieht es da schon anders aus, da würde das ganze selbst einem Stück aus gehärtetem Stahl noch gefährlich.

Schöne Grüße

Andrej

Moin,

die Zahlen im englischen Maß stammen aus dem Video, der Schütze gibt sie so an.

Sein kräftiger Akzent ist allerdings nicht immer ganz einfach zu verstehen. Die Umrechnung ist von Tante Google.

Gruß,

Timm

@ Andrej, stimmt, im Leistungsbereich von Armbrüsten. Zugkraft 160# ~750N, Federweg o,5 m.

Zum Vergleich: normale Mitteleuropäer heute ziehen auf nem Bogenstand so 20-30#!

Bei 160# kriegt auch ne 1mm Stahlplatte ein Loch.

Nur DURCH geht der Pfeil auch nicht.