Persönliche Einstellung zur Figur?

Hallo zusammen, in den vielen Seiten des TV fand ich kaum etwas, das sich mit der persönlichen Einstellung zur dargestellten Figur beschäftigt. Ich bekam immer mehr den Eindruck, daß es hier nur noch um die plakative Demonstration einer authentischen oder fiktiven Figur dreht. Was aber ist mit dem Bezug zur Persönlichkeit, sollte z.B. ein Ritter nicht nur kämpfen und reiten können, sondern auch mit Religion und dem Weltbild seiner zeit bekannt sein? Und, was ja auch etwas ausmacht, was ist mit dem Spaß, seine Figur auch lebendig alls Charakter mit allen Tiefen und Höhen darzustellen, und das mit anderen zusammen, interaktiv sozusagen? Was ist denn so verdammenswert daran, eine Rolle zu spielen, so, wie sie möglich gewesen sein kann? Hier liegt doch auch der Reiz des Ganzen! Es kann doch mit dem rumstolzieren in A-Klamotten nicht getan sein? Nachdenklich…

stefan

Doch Stefan, es kann mit dem "Rumstolzieren in A-Klamotten" getan sein, eigentlich muß es das sogar! Man darf niemals außer Acht lassen, dass das Mittelalter unwiederbringliche Vergangenheit ist. Es ist teilweise schon schwierig genug, verlässliche Aussagen nur über die Sachkultur des Mittelalters zu treffen. Wie soll es unter diesen Bedingungen gelingen, einen ganzen Menschen zu erschaffen, dessen Sozialverhalten und Persönlichkeit durch eine Umwelt geprägt wurden, die nicht mehr existiert? Das ist schlicht unmöglich. Jeder Versuch muß eine schiere Interpretation bleiben, die auf unvollständigen und vielleicht mißverstandenen Daten beruht. Sehr gut drückt dies Klaus Goldmann in einem Artikel aus: "Rekonstruierte Vergangenheit liefert immer nur eine Teilwahrheit. Wenn sie in Gebäuden natürlicher Höhe mit funktionsfähigen, häufig sicher richtig rekonstruierten Geräten von lebenden Personen in altertümlicher Kleidung vorgeführt wird, wird sie für den Besucher oft die ganze Wahrheit" Das ist die große Gefahr einer Rolle. Ein vollständige Rolleninterpretation, also der Versuch, weit über das Tragen der rekonstruierten Kleidung hinauszugehen und ein Menschen in allen Aspekten darzustellen bedeutet zwangsläufig, dass man das Feld der sicherten Fakten verläßt und sich ins Reich der Spekulation begibt. Dabei gaukelst man sich selbst und den Menschen um einen herum jene "Wahrheit" vor, vor der Goldmann warnt. Spekulationen sollen deshalb heute in der Geschichtsforschung und Archäologie auf ein Mindestmaß beschränkt werden. Als Beispiel können kürzlich entdeckte Wandmalereien im Aachener Dom dienen: Unter dem Ruß von Jahrhunderten entdeckte man Fragmente von Wandmalereien aus dem 14. Jh. Diese werden zur Zeit restauriert. Allerdings frischen die Restauratoren nur die erhaltenen Gemäldefragmente auf. Sie ergänzen sie nicht zu vollständigen Bildern, denn das würde bedeuten, das Original zu verfälschen! "Seine Figur auch lebendig als Charakter mit allen Tiefen und Höhen darzustellen [..]eine Rolle zu spielen, so, wie sie möglich gewesen sein kann" und dabei auch noch mit anderen zu interagieren, so wie du es forderst Stefan, ist also keine weitere zwingende Annäherung an die historische Lebenswirklichkeit sondern im Gegenteil läufst du Gefahr, dich in weitaus mehr Punkten von eben dieser Wirklichkeit zu entfernen. Du gibst mit deinen Worten "wie sie möglich gewesen sein kann" bewußt zu, dass du hier mit Spekulationen arbeitest, nicht mehr mit gerade gültigen Fakten. Du entwickelst eine Rolle, wie es ein Schauspieler tut. Du überschreitest die Grenze zum Fantasy-Rollenspiel. Gewöhnlich besteht man hier aber darauf, sich mit realer Geschichte zu beschäftigen, nicht mit Fantasy-Rollenspiel. Somit ist es weitaus ehrlicher und konsequenter, in der Darstellung ausschließlich auf gesicherte Erkenntnisse zurückzugreifen und bewußt Aspekte auszuklammern, wenn diese nicht zufriedenstellend durch wissenschaftliche Erkenntnisse abgesichert sind. Mit dieser Einschränkung wird es uns aber niemals möglich sein, einen mittelalterlichen Menschen in "allen seinen Aspekten" darzustellen. Wir müssen uns mit der Rolle eines "atmenden Kleiderständers" zufriedengeben. Das mag für manche schmerzlich sein, die dem Traum der Zeitmaschine Mittelalter-Hobby nachhängen. Doch das Mittelaler ist nuneinmal unwiederbringlich vergangen. Andreas P.S.: Es gibt in der modernen Musumspädagogik tatsächlich Techniken, die dem "Rollenspiel" der Mittelalterszene oberflächlich betrachtet ähneln, jedoch anders funktionieren und auch andere Ziele verfolgen. Besonders im angelsächsischen Raum werden diese Techniken auch im Zusammenhang mit Reenactment verstärkt angewendet. Ihre Funktionsweisen verstehen zu lernen und auch für Deutschland nutzbar zu machen ist ein wichtiger Tagesordnungspunkt auf dem Arbeitstreffen der Living History Mailing List. ____ Klaus Goldmann. "Phantom oder Wahrheit ? - Archäologische Freilichtmuseen." Fördererkreis des Museumsdorfes Düppel. Berlin, 18.10.1999 wwwdueppel.de

Andreas, ich kann Dir nicht in allen Punkten recht geben. Klar ist, daß man sich in der universitären Archaeologie und Geschichtsforschung stets vor ßberinterpretationen seiner Fundstücke und Ergebnisse hüten muß. Erst recht, wenn man Aussagen treffen will, die über eine kleine Region hinaus gehen. Klar ist aber auch, das es sich bei Stefans Anfrage hochwahrscheinlich nicht um einen Geschichtsdozenten handelt, der uns hinsichtlich unserer Arbeitsweise abprüfen will. Insofern Du Dich in Deinem Forschungsgebiet vollkommen von Deinen eigenen "Archetypen" (psychologisch Gesprochen) oder "mental images" (kognitionsbiologisch ausgedrückt) bei der Interpretation Deiner Ergebnisse freisprechen kannst, vermag ich nicht zu sagen. 100%ig wird es Dir aber auch nicht gelingen, denn es muß auch Dir klar sein, daß die vielgerühmte Objektivität nur ein Konstrukt ist, auf das sich die Angehörigen eines Kulturkreises geeinigt haben. Rein von der Sinnesphysiologie und von der Art und Weise einer Reizaufnahme und -verarbeitung ist die here Objektivität nicht haltbar. Fazit: Alles ist Subjektiv. Dieses Theorem vorausgesetzt, ist es zuallerst egal, aus welcher Sichtweise eine Person - hier Stefan - an den Themenbereich Mittelalter herangeht. Wichtig ist nur, inwieweit er sich dem Wahrnehmungskonstrukt nähert, auf das sich die meisten geeinigt haben. Ich spreche hier nicht von "Fähnchen in den Wind halten" oder "Die Masse hat recht", sondern von bereits erforschten, soziobiologisch-wahrnehmungstheoretischen Tatsachen. Insofern Du auf das Thema Besucher ansprichst, so möchte ich hier Klafki zitieren (u.a. Biodidaktiker), der besagt, daß ein Lehrender versuchen muß, den Lernenden auf seinem Verständnishorizont abzuholen. Dabei ist es nicht nur zulässig, sondern z.T. sogar unabdingbar, auf unterschiedlichen Ebenen Informationen preiszugeben, mögen es rein akustische, optische und ggf. auch taktile Informationsinhalte sein. Insofern sind sowohl Deine eher kognitiv-distanzierende Vorgehensweise, als auch Stefans Zugang zum Mittelalter über die empatische Schiene, also über das versuchte Nachempfinden eine gleichberechtigte Möglichkeit, einen ersten Zugang zu finden. IdS, mach weiter Stefan, aber halte Dich auch über Literaturquellen und Fundlisten auf dem neueren Stand. Frank

Laudetur Iesus Christus, in eternam. Amen

Hallo Frank, natürlich hast du Recht, was die "scheinbare Objektivität" von Ergebnissen angeht. Auch dass man bei der Informationsvermittlung möglichst alle Sinne ansprechen sollte ist nicht neu, darauf beruht das Prinzip der Freilichtmuseen und letztendlich auch unser Hobby. Die dränge Frage dabei bleibt jedoch: Wie weit darf man dabei gehen? Wo muß man die Grenze ziehen? Stefan weist in eine deutliche Richtung: Nicht nur soll man sich über die sozialen und religiösen Hintergründe des Mittelalters bewußt sein, sondern man soll sie ausleben - zusammen mit anderen ("weil des Spaß macht"!). Dabei schafft man sich ein künstliches Sozialgefüge, das dem des Mittelalters gleichen soll - "so wie es gewesen sein könnte". Diese Vorgehensweise birgt ganz klar die Gefahr, dass man sich das Mittelalter so gestaltet, wie man es sich wünscht. Man schafft sich eine künstliche Kultur, aus der man dem 21. Jh. für kurze Zeit entfliehen kann. Die künstliche Kultur, die durch das Ausleben der Rollen entsteht, kann aber nur äußerlich dem Mittelalter gleichen, denn wie du richtig bemerkst Frank, können wir uns niemals von unserem eigenen Ich vollständig freimachen. So sehr wir uns auch bemühen mögen, wir werden immer Menschen des 21. Jh. bleiben und wir werden deshalb das Mittelalter immer nur im Vergleich mit unserem heutigem Leben betrachten und nachvollziehen können. Realienfunde kann man noch relativ leicht bergen, klassifizieren und kopieren. Doch der menschliche Geist ist zu flüchtig, als dass man sie nach 1000 Jahren detailliert wiederherstellen könnte. Hier liegt die Gefahr von Stefans "Rollenspiel-Ansatz": Die vorhandenen Lücken werden von den Wünschen und Sehnsüchten des wohlbehüteten Zivilisationsmenschen gefüllt. Wo die wichtigste Sorge des Menschen im 13. Jh. wahrscheinlich war, wie er den nächsten harten Winter überstehen würde, dürfen sich die christlichen Ritter von heute in erfundenen politischen Intrigen üben. Wo der Ministeriale des 12. Jh. hauptsächlich mit der Verwaltung von Gütern und Menschen beschäftigt war, bereitet man sich heute erwartungsvoll auf das nächste Spaß-Schlacht vor. Die (Gedanken)-Welt, die hier geschaffen wird, setzt sich eher aus den Träumen und Wünschen des 21. Jh. zusammen als aus der Notwendigkeit, ein Leben im Mittelalter zu führen. Diese neu geschaffene Kultur des "Mittelalters" garantiert für ein aufregendes und spaßiges Wochenende mit Adrenalinkick und elektrisch gekühltem Bier. Wie kann man da noch behaupten, man würde ernsthaft versuchen, eine mittelalterliche Person "mit allen ihren Höhen und Tiefen" darzustellen? Andreas P.S.: Manche Historiker haben ihr Lebenswerk der Aufgabe gewidmet, etwas mehr Licht in die Epoche "Mittelalter" zu bringen und doch ist unser Wissen über diese Kultur nur Stückwerk. Doch nach einigen Jahren Quellenstudium will man nun als Reenactor ernsthaft behaupten, man könnte einen mittelalterlichen Menschen in allen seinen Aspekten darstellen? Dieser Anspruch erscheint mir überaus anmaßend.

Hallo Andreas, ich stimme dir zu: wir können uns nicht mehr in die (Geistes)Welt des Mittelalters (oder anderer vergangener Epochen) zurückversetzen. Wir können nur einen Bruchteil davon nachempfinden, einen Hauch. Alle Annäherungen an das Denken und vor allem das Fühlen des MA Menschen gehen vom Kopf aus. Auch wenn wir noch so viel gelesen haben und erschöpfend Bescheid wissen, wir leben im 20./21. Jh. mit seinem gesamten Hintergrund. Und diesen Background können wir nicht vergessen. Das fängt schon mit der Reise zum Markt an: mit einer großen Menge Gepäck werden 200 oder mehr Kilometer in wenigen Stunden bequem zurückgelegt. Wir _denken_ daran, wie beschwerlich, vielleicht sogar fast unmöglich, diese Reise im MA gewesen ist, aber wir _fühlen_ es nicht. Das könnten wir nur, wenn wir tatsächlich diese Strecke zu Fuß gegangen oder geritten wären. Auch die körperliche Befindlichkeit können wir nicht _fühlen_. Wir müssen nicht an Zahnschmerzen leiden, haben kein Rheuma aufgrund einer feuchtkalten Hütte, Knochenbrüche werden operiert und bedeuten nicht Verkrüppelung, gegen Kopfschmerzen gibt es Aspirin, Kurz- oder Weitsichtige tragen eine Brille,… Und wenn es doch mal mieses Wetter ist auf dem Markt, trösten wir uns mit dem Gedanken an unsere gemütliche Wohnung mit Zentralheizung. Wer einen Krieger darstellt, muß nicht befürchten, beim nächsten Gefecht verstümmelt oder getötet zu werden - ist ja alles nur Spaß! Keine Frau muß Angst haben, an einen unsympathischen Mann verheiratet zu werden, im Kindbett zu sterben, als Witwe auf der Straße zu stehen,… Bauerndarsteller werden nicht wirklich zum Frondienst eingezogen oder müssen auf dem Acker schuften. Niemand muß hungern, dafür sorgen schon die vielen Verpflegungsstände auf den Märkten, wo sich _jeder_ was leisten kann. Und auch im Alltagsleben dürften die meisten nicht annähernd die existenziellen Sorgen haben, wie sie im MA an der Tagesordnung waren. Ein verregnetes Frühjahr wie heuer ist für uns nur ärgerlich, aber im MA hätte es ein Hungerjahr bedeutet. Bei der Religionsdarstellung klaffen wohl die größten Lücken. Wer kann das Vaterunser auf Lateinisch sagen? Einen Rosenkranz beten? Wer trägt (wenn überhaupt) ein Kreuz aus wirklichem Glauben? Kann sich ein moderner, oft heidnisch-naturreligiös eingestellter Mensch vorstellen, in welchem Maße der christliche Glaube das Leben des MA Menschen durchzog? Ich kann es nicht. Ich weiß nicht, wie sich eine Frau fühlt, die aus politischen Gründen verheiratet wird und Kinder gebären muß, um einen Erben zu haben. Ich weiß nicht, wie das Schuld-Erbsünde-Beichte-Sühne-Erlösung-Dogma auf eine Frau wirkt, der es von klein auf eingetrichtert wurde. Ich habe mir zwar eine Persona entwickelt, aber ich "spiele" nicht damit. Nicht nur aus vorgenannten Gründen; es ist einfach nicht möglich, in der "Rolle" zu bleiben, wenn man eine verantwortungsbewußte Publikumsarbeit leisten will. Und diese Publikumsarbeit ist es, wofür Darsteller Gage bekommen. Wer spielen will, soll sein Vergnügen selbst finanzieren. Also meine ich: Rollenspiel auf privaten Veranstaltungen, Informationsvermittlung auf Gagenterminen.

Richildis de Schwerdtlauken

Moin Alle Nach den wissenschaftlichen Abhandlungen hier nun noch meine 5 Pfennig zu dem Thema: ## Ich bekam immer mehr den Eindruck, daß es hier nur noch um die plakative Demonstration einer authentischen oder fiktiven Figur dreht. ## Naja, ich denke niemand stellt sich auf einen Sockel und sagt "schaut mich an", aber etwas eitel sind wir doch alle, oder? Die Zurschaustellung darf aber nicht das einzige sein. Schließlich sind wir nicht im Zoo. ## sollte z.B. ein Ritter nicht nur kämpfen und reiten können, sondern auch mit Religion und dem Weltbild seiner Zeit bekannt sein? ## Absolut! ## [..] seine Figur auch lebendig als Charakter mit allen Tiefen und Höhen darzustellen [..] ## Hihi…Denn genau hier fängt es an, spannend zu werden. Wie bereits in vielen Diskussionen besprochen gehört dazu auch das vorzeitige unfreiwillige Ableben. Wer auch die "Tiefen" im "Leben" seines Charakters darstellen will, muß ihn auch sterben lassen können ## Was ist denn so verdammenswert daran, eine Rolle zu spielen, so, wie sie möglich gewesen sein kann? ## Nichts ist da verdammenswert dran, solange klar ist, daß gespielt wird. Das was du, Stefan, an Wünschen/Forderungen (äh, Wortfindungsstörung meinerseits) äußerst, führt auf einer geraden und sehr kurzen Linie in Liverollenspiel. ## Hier liegt doch auch der Reiz des Ganzen! ## Ein altes Bienensprichwort sagt: "Jedem Tierchen sein Plaisirchen". ## Es kann doch mit dem Rumstolzieren in A-Klamotten nicht getan sein? ## Nein. Denn wer ohne Hintergrundwissen "herumstolziert", kann wirklich getrost als lächerliche Anziehpuppe bezeichnet werden. Ob das Gegenteil davon aber ins Rollenspiel führt oder in die Erarbeitung und die Vermittlung von Wissen an andere, das muß jeder für sich selbst entscheiden…solange der Rollenspieler nicht behauptet, er repräsentiere historische Wirklichkeit.

Hilmar Becker

Hier noch meine überschlauen und unmaßgeblichen Worte zu Thema: Die re-enactment-Theorie Die Theorie über das re-enactment (vgl. engl. re, wieder; enactment, Verfügung, Spiel, Aufführung) geht auf Collingwood zurück. Nach dieser Theorie ist es die Aufgabe des Geschichtswissenschaftlers, auf der Grundlage der überlieferten Quellen die Vergangenheit dadurch zu rekonstruieren, daß er erneut die Gedanken durchspielt, die sich in den vergangenen Ereignissen ausdrücken. Robin George Collingwood (1889 - 1943) war englischer Philosoph, Archäologe und Geschichtswissenschaftler, er war als Professor für Metaphysik in Oxford tätig. Innerhalb der Geschichtswissenschaft ist Collingwood vor allem wegen seiner Theorie über das re-enactment bekannt geworden. Nebenbei: Wir müssen uns darüberb im Klaren sein, daß unsere "Märkte" absolut nichts mit den tatsächlichen Gegebenheiten im Mittelalter zu tun haben. Grüße Henry

Hallo Henry! Der Begriff "re-enacmtem-Theorie" ist in diesem Zusammenhang irreführend, denn er bezeichnet nicht unsere praktische Form der Gesichtsdarstellung! Collingwoods Theorie schlug vielmehr eine Technik vor, wie der Historiker Quellen behandeln und nutzen sollte. Seine ßberlegungen wurzeln in einer der Urfragen der Gesichtswissenschaft und zeigen gleichzeitig deutlich, dass auch Historiker - wie alle Menschen - zuallererst immer ein Kind ihrer eigenen Zeit sind. Verlässliche Fakten - objektives Wissen über die Vergangenheit? Praktisch seit Beginn der modernen Geschichtswissenschaft im 19. Jh. stellte sich die Frage, ob wissenschaftliche Methoden zu einer wertfreien - also objektiven - Geschichtsschreibung führen oder nicht. Der 1. Weltkrieg erschütterte jedoch den Glauben an die "exakte Wissenschaft" Geschichte nachhaltig. Historiker der ehemaligen Kriegsgegner stellten bald in ihren Publikationen die Ursachen des Krieges dar, aber kamen zu gänzlich anderen Ergebnissen, so dass sie sich trotz ihrer gemeinsamen wissenschaftlichen Grundlagen dem Vorwurf der Parteilichkeit ausgesetzt sahen. Weiter ins Wanken geriet die Vorstellung der objektiven Fakten durch den raschen Umbruch der Naturwissenschaften in diesen Jahren. Einsteins Relativitätstheorie von 1913 revolutionierte die Physik. Ihre Grundaussage wurde alsbald aus der Atomphysik herausgelöst und auf die allgemeine Vorstellung übertragen, dass das Aussehen eines Objektes immer vom Beobachter abhängig sei. Dieser Gedanke wurde u.a. von den Philosophen Benedetto Croce und Robin George Collingwood auf die Geschichtschreibung übertragen. Croce schloss, dass alle Geschichte "zeitgenössische Geschichte" sei, da der Historiker von den Anliegen seiner Zeit geleitet werde. Geschichte würde also immer aus der Perspektive der Gegenwart geschrieben. Die re-enactment-Theorie - ein Kind der Einstein´schen Relativität Collingwood griff Coce´s ßberlegungen auf und behauptete, "alle Geschichte sei Geschichte des Denkens". Die aus der Vergangenheit überlieferten Quellen könnten nur dann an Bedeutung gewinnen, wenn sich der Historiker von dem Denken seiner Zeit loslösen würde. Vielmehr müsse er jene Gedanken rekonstruieren, das in den Quellen ihren Ausdruck finden. Collingwoods verwischte so in seiner re-enacmtent-Theorie die Unterscheidung zwischen historischen Fakten und ihrer Interpretation. In den frühen 60er Jahren führte der Historiker Edward Hallet Carr diesen relativistischen Ansatz fort: "Jedes Dokument sagt uns nur, was sein Autor dachte" (1) Carr vertritt damit die Ansicht, dass wir beim Lesen einer Quelle in unserem Bewußtsein das Denken ihres Verfassers nachvollziehen. Die Grenzen der re-enacment-Theorie Doch der Historiker ist nicht zwingend darauf beschränkt, nur den Gedanken des Autors einer Quelle zu folgen. Er kann z.B. auch Informationen durch das gewinnen, was ein Autor im Vergleich zu anderen Quellen ausläßt oder anders darstellt. Aufgeführte Daten können den Historiker in einem anderen Zusammenhang interessieren als es der Autor beabsichtigte. Wie wir Quellen lesen hängt also weiterhin wesentlich von unseren eigenen Gedanken und Zielen ab. Zwei amerikanische Historiker sagen dazu: "Historische Dokumente lassen sich nicht als einfache Manifestationen der Intentionen eines Urhebers ansehen; die sozialen Institutionen und materiellen Praktiken, die bei ihrer Entstehung eine Rolle spielten, sind von wesentlicher Bedeutung für die Gestaltung dessen, was gesagt und wie gesagt wurde. Die überaus sorgfältige Lektüre der Quellen durch die Historiker muß demzufolge nicht viel gemein haben mit dem, was der Autor zu sagen beabsichtigte, oder dem, was der zeitgenössische Leser von ihnen aufnahm." (2) Besonders problematisch wird der Ansatz der re-enacmtent-Theorie, wo Quellen überhaupt nicht in Schriftform existieren. Der britische Historiker Richard J. Evans betrachtet es als "alles andere als einfach" in die Gedanken einer Person einzudringen, die im 4. Jh. eine Grabbeigabe hinterlegte! Er hält es z.B. für wenig sinnvoll zu behaupten, sich die Gedanken der Zeitgenossen zu vergegenwärtigen, wenn er die Ursachen der Preisrevolution im Spanien des 16. Jh. erforscht, indem er Statistiken auswertet. Collingwoods Begriff der historischen Erklärung ist für ihn viel zu eng mit der Erklärung von politischen Ereignissen verbunden und deshalb unzureichend. (3) Der relativistische Ansatz - ein unzureichendes Instrument des Historikers Die Frage ist heute nicht mehr so sehr die Interpretation von Quellen, sondern deren Relevanz für eine bestimmte Fragestellung. Eine Quelle kann durchaus nur eine mögliche Interpretation beinhalten, wenn sich verschiedene Historiker mit der selben Fragestellung an sie wenden. Stimmen die Interpretationen nicht überein, kann nur eine Deutung die richtige sein. Dass dieser Grundsatz nicht auf jede Quelle zutrifft, kann aber nicht bedeuten, dass die Interpretationsmöglichkeiten einer Quelle grundsätzlich unendlich wären. Weiter läßt sich aus der Existenz historischer Kontroversen über eine die Interpretation einer Quelle nicht schließen, dass man keine sicheren historischen Fakten ermitteln lassen. Denn gerade aus der jüngeren Geschichte verfügen wir über viele unumstrittene historische Fakten. Während Croce und Collingwood die Existenz von historischen Fakten leugneten und sie durch die reine Interpretation des Denkens ersetzten, zweifelt man heute also nicht mehr an, dass historische Fakten existieren. Collingwood´s re-enacmtent-Theorie vom alleinigen Zugang über das Denken der untersuchten Menschen ist damit die Grundlage entzogen worden. Die Technik selbst ist damit zwar nicht vollkommen falsch, aber nur eingeschränkt brauchbar und veraltet, wenn es darum geht, aus dem Puzzle von historischen Quellen ein "objektives" Bild der Geschichte zu entwickeln. Andreas ___ 1 Edward Hallet Carr. Was ist Geschichte? Stuttgart: 1963. S. 16. 2 Ellen Somenkawa und Elizabeth A. Smith. "Theorizing the Writing of History, or ´I cant´t think why it should be so dull, for a greater deal of it must be invention´". Journal of Social History 22. 1988. S. 153. 3 Richard J. Evans. Fakten und Fiktionen: ßber die Grundlagen historischer Erkenntnis. Frankfurt (Main): Campus Verlag, 1998. S. 94.

Na, da haben sich meine paar Zeilen ja mal echt gelohnt! Hätte gar nicht gedacht wieviel man dazu sagen kann! Du schreibst: "Man (zweifelt) heute also nicht mehr an, dass historische Fakten existieren." Wieso ist das so? Grüße Henry

Hallo Henry! Historische Fakten: Geschichte ereignet sich auch ohne Historiker Edward. H. Carr meinte, "historische Fakten" würden erst durch die Interpretation des Historikers konstruiert. (1) Dieser Auffassung widerspricht in jüngster Zeit Richard J. Evans und bezeichnet Carr´s Definition als ein semantisches Mißverständnis, das auf der Verwechslung mit dem Begriff des "Belegs" beruht. Für ihn sind historische Fakten Dinge, die sich in der Geschichte ereignet und Spuren hinterlassen haben, also nachprüfbar sind. Ob eine ßberprüfung durch einen Historiker stattgefunden hat ist für die Existenz des Faktums ohne Bedeutung. Historische Fakten existieren deshalb im Gegensatz zu Carr´s Auffassung vollkommen unabhängig von den Historikern. Erst die Interpretation eines Faktums gewinnt an Bedeutung, wenn sich ein Historiker anschickt, ihn als Beleg zu verwenden - also mit dem Faktum eine aufgestellte Behauptung untermauern will. Selten untersuchen Historiker ein isoliertes Faktum, gewöhnlich interessiert sie vielmehr der Zusammenhang bestimmter Fakten. Hieraus ergibt sich die schwierige Frage, wie historische Fakten richtig als Belege interpretiert und verknüpft werden dürfen, um das richtiges Bild der Vergangenheit zu zeichnen. (2) Götterdämmerung der Objektivität Neben dieser terminologischen Verwirrung um Fakten und Belege ist die zentrale Frage zum historischen Faktum also nicht dessen Existenz (die ließe durch einen Vergleich mit anderen Quellen verifizieren), sondern wie die Quellen verwendet werden, die Fakten bereithalten. Der weit verbreitete Zweifel an den "objektiven Fakten" ist eigentlich ein Zweifel an der Fähigkeit der Historiker, Quellen richtig zu interpretieren. Einige Kritiker behaupten sogar, die "richtige" Interpretation der Quellen würde derartige Probleme aufwerfen, dass sich die daraus gewonnenen Erkenntnisse nicht mehr von reiner Fiktion unterscheiden würden. (3) Damit möchten sie die Idee der "objektiven" Geschichtsforschung endgültig begraben. Selbst die härtesten Kritiker der Objektivität müssen aber anerkennen, dass die Vergangenheit wirklich geschehen ist. ßber die Quellen und die Methoden, mit denen wir sie untersuchen, können wir uns deshalb dieser vergangenen Wirklichkeit annähern. Unsere Rekonstruktionen mögen immer nur vorläufigen Charakter besitzen und nicht vollkommen neutral sein: Bei gewissenhafter, vorsichtiger und selbstkritischer Vorgehensweise bleibt es dennoch möglich, haltbare Deutungen der Vergangenheit zu entwickeln. (4) Wiederholte kritische Prüfung der Methodik Die massive Kritik an der (Un-)Möglichkeit der Objektivität hat uns nicht die Chance genommen, verlässliche Erkenntnisse über unsere Vergangenheit zu gewinnen. Aber sie hat die Geschichtswissenschaft dazu gezwungen, sich selbstkritischer zu betrachten und ihre Methoden und Vorgehensweisen kontinuierlich zu überprüfen. (5) Collingwood´s Ansatz, dass man Geschichte nur über das Denken der Menschen beschreiben könne, griff zu kurz, denn Croce lies bei seiner Theorie der "zeitgenössischen Geschichte" außer Acht, dass die Gedanken einer Quelle genauso von ihrer Zeit und einem Zweck beeinflusst werden wie die Gedanken des Historikers, der sie auswertet. Die re-enactment-Theorie deckt deshalb nicht zwingend das auf, was man als ein historisches Faktum bezeichnen kann. Sie führt lediglich zu einer Interpretation (des Historikers) einer Interpretation (die Gedanken des Autors einer Quelle) von historischen Ereignissen (Fakten). Hier schließt sich der Kreis zu Stefans Fragestellung: Er schreibt, dass er seine Rolle mit allen ihren Aspekten darstellen möchte. Für diese fortgeschrittene Art des Rollenspiels ist es zwingend notwendig, dass er seine Figur mit einer Gedanken- und Gefühlswelt füllt. Denn die Gedanken, die Persönlichkeit eines Menschen ist die Grundlage seiner Handlungen nach außen. Da wir aber über keine exakten Persönlickeitsprofile und Denkmuster der mittelalterlichen Menschen verfügen bilden diese Gedanken (ob historisch belegter oder fiktiver Charakter) wieder nur ein bruchstückhaftes Konglomerat aus zahlreichen Quellen. Auch er muß also Interpretationen erneut interpretieren und daraus eine funktionierende Einheit bilden. Auf diese Weise erreicht er eine historisch inspirierte Rollendarstellung "so wie sie gewesen sein könnte". Offen bleibt dabei freilich, ob er aus der Schar von Wahrscheinlichkeiten die richtige Lösung zu finden vermag - ob er sich der Vergangenheit innerhalb akzeptabler Grenzen annähert. Andreas ____ 1 Edward Hallet Carr. Was ist Geschichte? Stuttgart: 1963. S. 12f. 2 Richard J. Evans. Fakten und Fiktionen: ßber die Grundlagen historischer Erkenntnis. Frankfurt (Main): Campus Verlag, 1998. S. 79. 3 Lawrence Stone. "History an Post-Modernism". Past and Present 131. S. 217f. 4 Evans S. 239, S. 242f. 5 Berghofer. Beyond the Great Story. Chicago: 1988. S 197 - 201.

Hallo Andreas, ich möchte (und kann) Deine Postings Nr. 8 und 12 nicht kommentieren, auch nicht im Zusammenhang mit der Fragesstellung Stefans. Ich gebe zu, dass ich einen so hohen Wissenschaftlichen Anspruch ein "meine" Mittelalterdarstellung nicht verfolge. Gewiss: es steht ausser Frage, dass wir keine ma Menschen wirklich "leben" können. Da stimme ich Dir voll zu. Auch ärgert es mich, wenn, wie auf vielen Märkten, "so getan wird als ob". Das fängt bei der Kleidung an und hört bei der Sprache und beim Benehmen auf. Soweit, wie gesagt, stimme ich mit Dir überein. Nun stelle ich mir aber die Frage: "Wo zieht man eine Grenze" Stefan fragt: "Es kann doch mit dem rumstolzieren in A-Klamotten nicht getan sein?", die Du mit der "Kleiderständertheorie" *g* bestätigst. Auf meine Darstellungswelt bezogen würde das bedeuten, dass ich zwar eine Schalmei in den Händen halten und zur Schau stellen darf, aber nicht hineinblasen. Denn nichts ist unsicherer als der tatsächliche Klang hist. Instrumente und Musik. Zur Geisteshaltung und zum Leben gibt es diverse Dokumente, mit denen sich eine Wissenschaftler befassen kann. Kleider und Gegenstände gibt es auf Abbildungen. Zur Musik? Einige spärliche Notenaufzeichnungen und gelegentlich ein Hinweis, das es etwas schief geklungen hat. Aber sonst? Ich halte es nicht für möglich ma-Musik zu "rekonstruieren" ohne sich in seine "Rolle" zu vertiefen, sich "etwas" mit der Geistes- und Lebensweise ma Spielleute zu befassen und etwas zu experimentieren. In der Rolle des "atmenden Kleiderständers" würde allenfalls eine leblose, monotone Klangkollage aus mir herausfliessen. ganz und gar ohme Quellenangaben Martin, alias

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo Martin, du darfst nicht Fehler begehen, dass Schlagwort vom "lebenden Kleiderständer" vollkommen wörtlich zu interpretieren. Vielleicht war meine Wortwahl etwas unglücklich, weil absichtlich plakativ. Wie Hilamr in seinem Beitrag Nr. 6 richtig gesagt hat, ist es nicht mit dem Tragen der Kleider allein getan. Erst wenn die historisch korrekte Kleidung mit fundiertem Hintergrundwissen paart betreibt die Person unser Hobby ernsthaft. Ich habe diesen Punkt in meiner Argumentation stillschweigend voraussgesetzt, denn im Allgemeinen muß dieses Hintergrundwissen ja schon vorhanden sein, um sich überhaupt eine historisch korrekte Ausrüstung zusammenstellen zu können. ______ Persönlicher Nachtrag zu Nr. 12: Der relativitische Ansatz, verwurzelt in den Zweifeln der 20er Jahre, mag allgemein durchaus berechtigt erscheinen. In in der Geschichtsforschung halte ich ihn jedoch für unangebracht, selbst wenn er noch bei vielen postmodern geprägten Historikern verbreitet ist. Denn die Vergangenheit hat sich zugetragen und das in nur einer Art und Weise. Ich sehe die Aufgabe des Historikers und auch des re-enactors darin, dieser einen Wirklichkeit unablässig nachzujagen. Zu erklären, dass man diese Wahrheit niemals finden könne und sich stattdessen gänzlich auf die bequemeren Wahrscheinlichkeiten ("hätte - wäre - könnte") zurückzuziehen bedeutet Resignation und stellt zugleich die Berechtigung von Geschichtsforschung als solches in Frage. In letzter Konsequenz würde der relativistische Ansatz die Geschichtsschreibung als Wissenschaft auflösen und in die epische Dichtung überführen. Diese Vorgehensweise dient weniger der Wahrhaftigkeit als dem Schutz eines Egos, dass nicht stark genug ist, im Lichte neuer Erkenntnisse einmal eingenommene Positionen aufzugeben und Fehler einzugestehen. Andreas

Hi Andreas, Ich kann Deinen Ausführungen zustimmen - allerdings nur, wenn man sie auf "Dein" Konzept bezieht. Ich möchte hier zwischen ´Living History´ und ´Reenactment´ unterscheiden (Bitte zieht euch nicht an der Terminologie hoch.): Denn im Gegensatz zu dem ausschliesslich wissenschaftlich-historischen Anspruch, den Andreas hier vertritt, gibt es beim ´Reenactment´ noch eine weitere Komponente, nämlich die künstlerische. In ´Reenactment´ steckt das Wörtchen ´act´, also ´Schauspielerei´. Und damit wären wir bei dem Konzept, Schauspiel (also auch fiktive Handlungen oder Personen) vor einer historischen Kulisse zu präsentieren. Kunst lebt unter Anderem davon, Dinge zu interpretieren. Im ´Reenactment´ werden also wissenschaftliche Ansprüche (das Streben danach, den historischen Hintergrund dem Kenntnissstand anzunähern) mit künstlerisch-schauspielerischer Interpretation vermengt - wenngleich diese Mischung sich zugegebener Massen nicht selten widerspricht. Grüsse,

Andrew

Hallo Andrew, "to act" hat im englischen nicht nur die Bedeutung vom spielen einer theatralischen Rolle, sondern heißt zunächst schlicht "handeln", als Substantiv "the act" - Handlung. to re-enact bedeutet also im einfachsten, von Collingwood formulierten Sinne, Handlungen nachzuvollziehen (!), nicht sie künstlerisch (!) zu interpretieren. Natürlich steht es dir und anderen frei, das re-enactment in einem künstlerischen Kontext zu begreifen, jedoch muß du dann gleichzeitig zugeben, dass du das Streben nach der historischen Wahrheit um den Willen der künstlerischen Interpretation zurückstellst. Damit betreibst du eine Kunstform, die nicht mehr länger den strengen Gesetzen der Wissenschaft unterworfen ist. Du stellst nicht mehr Geschichte dar, sondern eine künstlerische Interpretation des Themas - ein Schauspiel losgelöst von der historischen Realität. Analog zu den relativistischen Denkern der Postmoderne, die Geschichtschreibung mit Fiktion verschmelzen lassen, machst du damit das Hobby re-enactment zum mittelalterlich inspirierten Fantasy-LARP. In dieser Konsequenz mußt du dann den Anspruch, authentische europäische Geschichte darzustellen, endgültig fallen lassen.

Hi Andreas, 1. Ich sehe mich hier nicht unbedingt als Repräsentant oder Verteidiger des einen oder anderen Konzeptes, sondern möchte mich schlicht über diese austauschen. Ich bin sowieso eher ein Theoretiker was Geschichte angeht. 2. Stimmt: ´to act´ kann auch ´handeln´ bedeuten. Doch auch die einfache Handlung nachzuvollziehen widerspricht dem von Dir vorgestellten Konzept, da die genaue Art und Weise, wie eine Handlung durchgeführt wird, nicht nachzuweisen ist….. also Interpretation, Spekulation, Phantasie, Fantasy…. 3. >…ein Schauspiel, lösgelöst von der historischen Realität…> Häng noch "…aber vor historischem Hintergrund" daran, dann kann ich Dir zustimmen. Und genau dieser Hintergrund ist es, weswegen wir alle so fieberhaft in Quellen wühlen. Und das Konzept des ´Reenactment´, wie ich es verstehe, ist bemüht, diesen Hintergrund, dieses Historische so weit wie möglich nach vorne zu holen. 4. > …dass Du das Streben nach der historischen Wahrheit um den Willen der künstlerischen Interpretation zurückstellst…> Nö. Mit Interpretationen werden in diesem Konzept nur Lücken gefüllt, keine sowieso bekannten Wahrheiten ignoriert. Es gibt übrigens genügend Lehrfilme, Bücher, Ausätze und Artikel, die nach diesem Konzept arbeiten (nicht unbedingt die Schlechtesten). 5. Alleine das In-Zusammenhang-Bringen verschiedener Quellen stellt schon eine Interpretation dar. Beste Grüsse, Andrew P.S.: "…europäische Geschichte.." ?????? Höchstens mal am Rande.

Hallo Andrew, zu Punkt 2: Du darfst nicht vergessen, dass Collingwood seine re-enactment-Theorie auf konkrete Quellen bezog, deren Inhalt gedanklich erneut nachvollzogen werden sollte. Sein re-enactment bezog sich also nur auf nachweisbare, dokumentierte Handlungen, die sich in der Vergangenheit vollzogen haben. Und diese strengen Begriffsfassung wurde ursprünglich auch noch im Hobby angewendet, wenn ich Dietrich glauben schenken darf. Im ACW z.B. bezeichnet re-enactment zunächst nur die Nachstellung einer belegten Schlacht, z.B. Gettysburg. Insofern bewegt man sich hier innerhalb Collingwoods Intention (auch wenn er sicher nicht diese praktische Ausgestaltung seiner Theorie im Sinn hatte). zu deinem Punkt 3: Auch ein historischer Roman spielt vor einem historischen Hintergrund. Trotzdem ist er keine Schilderung von Tatsachen, sondern eine Fiktion. Das Siegel "vor historischem Hintergrund" garantiert also noch keine Darstellung von historischen Tatsachen, sondern steckt nur einen Bezugsrahmen ab. Wenn du innerhalb dieses Bezugsrahmen nicht mit Hilfe von Quellen rekonstruierte Handlungen nachstellst, die sich in der Vergangenheit so zugetragen haben, dann betreibst du re-enacment nach dem Wortsinne. Wenn du aber Handlungen neu erfindest, die sich lediglich an Quellen anlehnen, dann gibst du unweigerlich eine Fiktion wieder - magst du dabei in Details auch noch so sehr an die Vorlagen halten. Du spielst einen historischen Roman. Zu Punkt 4: Stimmt, selbst die konservativsten Wissenschaftler sind immer wieder darauf angewiesen, mittels "kreativer Logik" Lücken zu schließen, um den Gesamtzusammenhang zu wahren. Das Problem dabei ist immer wieder die Frage, wo man die Grenzen zieht. Im Falle eines künstlerischen Ansatzes wie du ihn vorschlägst können diese Grenzen großzügig angelegt werden. Selbst eine ßberschreitung derselben ist kaum mit Folgen verbunden. Bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise müssen diese Grenzen aber immer so eng wie möglich gesetzt werden. zu Punkt 5: Das Interpretationen nötig sind wird von mir nicht bestritten. Nur die Art und Weise wie diese Interpretationen erreicht werden ist der zentrale Kern der ßberlegungen. Siehe auch meinen Kommentar zu Punkt 4. Andreas

Hallo Leute! So wie es scheint, soll unser Hobby nun rein wissenschaflich werden. Schön und gut; fragt sich nur, was dann noch übrig bleibt. Nach den hier geäußerten Argumenten sollen demnach folgende Handlungen und Dinge unterlassen werden, weil nicht zu Beweisen und den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Lebensweisen unserer Ahnen nicht nachvollziehbar sind: 1.) Jede Art von Schlachten (werden sowieso total falsch aufgeführt) 2.) Zweikämpfe (der Gegnder stirbt trotzdem nicht) 3.)Schwerter (Sind den echten Schwertern des MAs nicht genau nachbegildet 4.) Kleidung (viele der damals verwendeten Stoffe gibt es heute nicht mehr, so ist z. B. die Schafart von damals nicht mehr existent) 5.) Essen (viele der damals verwendeten Obst- und Gemüsearten sind heute in dieser Form nicht mehr existent, z. B. ßpfel, die heutigen Schweine entsprechen auch nicht denen von damals 6.) Zelte (auch das beste Past Tens ist einfach Falsch, Stoffe/Farben Wenn man es also rein wissenschaftlich nimmt, bleibt von unserem Hobby so gut wie nichts mehr übrig. Wie man sieht, ziehen wir aber einen ganzen Haufen kompromisse, um dieses Hobby durchzuführen. Frage deshalb: Warum soll man dann nicht auch ein wenig Schauspielern? Schauspielern tuen doch ettliche, die "Orden" mit ihren Gebeten, Udo`s Aktion letztes Jahr in Freienfels, sich obertapfer gebende Wikis und der allseits beliebte Christen-Heiden-Konflikt. Ach ja, und reden dürfen wir dann ja auch nicht mehr; außer die, die diese Sprache können. Also sieht man das ganze so dermaßen krass, existiert das Hobby nicht mehr. Gruß v. Arlen (p.s.: z. B. Udos "Schauspielerei" hat großen Anklang gefunden!)

Halle, alle zusammen, erst mal vielen Dnak an alle, die hier gepostet haben. Einige vermisse ich allerdings, z.b.Haduwolff, Matthias usw. Kommt vielleicht noch… Mal aus dem Bauch gesprochen: Mich graust es. Ehrlich. Es ist hier nur noch rein wissenschaftlich-theoretisch über das Thema gesprochen worden. Ich kann mit Christoph Bitter gleichziehen. Was bleibt denn nun noch übrig? Sicherlich, Andreas Sturm hat mit seinen Darlegungen im Prinzip recht, aber wo bleibt der Spaß, das freie Spiel der Leute, wo der Einsatz? Andreas, Du vergißt die Menschen! UNS, die wir MA machen, um unsere gesamte Person einzubringen, um Spaß an der Historie zu haben und das im Zusammenspiel mit den anderen. Das kann doch nicht der Weg sein. Ich war auf der Marksburg im Museum, und habe die Figuren gesehen. So seelenlos soll das MA sein? Das war jetzt Emotion pur! Ich bin ehrlich erschrocken, wenn das die Zukunft ist, dann glaube ich nicht, daß wir daran Freude haben.

stefan

Na ja, meiner Meinung nach geht es hier eher darum, klar abzugrenzen, was an unserer Darstellung i.e.S. als historisch korrekt, und was als Fiktion anzusehen ist. Insofern sehe ich Andreas´ Ansätze nicht so krass, wie sie formuliert sind.

Andrew

hallo Leute ich will mich auch mal in diese Diskussion einmischen, mir scheint das die Gespräche langsam wieder richtung A abwandern bei dem Thema dreht mein Magen sowieso Purzelbäume zumindest wenn sich Ultra A Fanatiker einaschalten. Für mich ist A nicht nur eine Frage der Wissenschaft sondern auch des Geldbeutels, nicht jeder kann Zeit und Geld in ein Hobby einbringen um es voll auszustaffieren vom ersten Tag an. Auch wenn das von einigen gefordert wird. Aber ich komme nicht umhin mich auf Christtop´s Posting zu melden, ich bin zwar kein A Fanatiker aber das es Unmöglich ist kann ich nicht stehen lassen. Darum werde ich mal ein paar seiner Punkte kommentieren und hoffe das zu den Komentaren etwas geschrieben wird und nicht zu meinem Vorwort ;-) mit dem ich nur meine Persönliche Meinung darstellen wollte. 1.) Jede Art von Schlachten (werden sowieso total falsch aufgeführt) (+2) Einerseits ja andererseits nein, Man kann sich schon an überlieferten Kampfmethoden anlehnen, Probleme bringen meist ähnliche Lösungen hervor, und anhand von Funden kann man damit auch auf Techniken schließen. ABER was in den Schlachten fehlt ist der Kill Faktor, Damalige Kämpfer mussten stets damit Rechnen nicht mehr aus dem Kampf zurückzukehren, und ein Mensch, der unter Lebensgefahr kämpft, kämpft anders als jemand der nur mal einen Punkt auf dem Rücken eines Kettenhemdes (sarkastisch) plaziert. Desweiteren sind alle Körperzonen Tabu die eigentlich Hauptziele im Kampf sind. Warum ist mir durchaus klar, wir wollen ja niemanden verstümmeln oder Killen, aber gerade da liegt der Unterschied zu damals! 3.)Schwerter (Sind den echten Schwertern des MAs nicht genau nachbegildet Oh also da magst du richtig liegen mit den Schwertern die für Schaukämpfe verkauft werden, Schmiede aus Tchechien und anderen Ländern wollen halt was gutes und dazu wird gutes Material genommen. Man kann aber auch Replikate und Nachbildungen bekommen, die Durchaus mit Damaligen Techniken hergestellt wurden, der Aufwand ist jedoch Rießig und diese Schwerter sind für Normale Menschen Unerschwinglich. 4.) Kleidung (viele der damals verwendeten Stoffe gibt es heute nicht mehr, so ist z. B. die Schafart von damals nicht mehr existent) In Bezug auf die Schafe hast du da wohl recht, es gibt aber noch genügend Pflanzliche Stoffe die noch immer erhältlich sind. Mann muss ja nicht alles aus Baumwolle nachmachen 5.) Essen (viele der damals verwendeten Obst- und Gemüsearten sind heute in dieser Form nicht mehr existent, z. B. ßpfel, die heutigen Schweine entsprechen auch nicht denen von damals Oh in Bezug auf die ßpfel muss ich dich leider enttäuschen, Wenn man allerdings im C&A Markt danach sucht wird man wohl keine Finden. Die Alten Obstsorten werden kaum noch komerziel angebaut. aber ein Blick in Alte Gärten in kleinen Dörfern bzw Auserhalb von diesen, Offenbaren oftmals kostbarkeiten, die manche Vergessen glaubten. Nur sehen diese Obstsorten nicht aus wie die ßpfel unserer Tage sie haben Flecken sind Matschig bis supersüß. 6.) Zelte (auch das beste Past Tens ist einfach Falsch, Stoffe/Farben Auch das kann man aufgrund von Funden wieder nachvollziehen, Wenn jemand ein Authentisches Zelt will muss er halt mal auf Kulturreise gehen und einem noch lebenden Nomaden ein selbstgemachtes Zelt abschwatzen. Die Zelte passen zwar nicht unbedingt in die dargestellte Zeit, die verwendeten Materialien sind jedoch nicht besser aufzubieten. Zumindest kann man aber sagen das es die Alten NOmandenzelte aus dem Norden sowie aus dem Süden in allen Zeiten gebrächlich waren und sich aufgrund ihrer zusammensetzung über die Jahrunderte nicht verändert haben. Dazu noch mal meine A Meinung nachgeschoben Alles 100% A zu machen ist zwar nicht immer möglich aber ist nicht der Versuch diesen Zustand zu erreichen etwas wert? Gruß

Thorgrimm Firsbrunst

Hallo Stefan Gäääähn! Die Debatte, wer wobei Spaß hat, ist inzwischen sowas von wiedergekäut, daß sie schau zu 1000 % verdaut sein müßte. Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: Keiner will hier irgendjemanden den Spaß verderben oder gar verbieten, Spaß zu haben. Bisher habe ich die Behauptung, das Spaßhaben solle verboten werden, nur von der Rollenspiel- und Rügenwalder-Mühlenfest-Fraktion gehört, während die Vertreter des wissenschaftlichen Ansatzes sowas noch nie gesagt haben. Wie ich weiter vorn schon sagte: "Jedem Tierchen sein Plaisirchen", dabei darf aber niemals nach außen hin der Eindruck entstehen, daß das freie Spiel historische Wahrheit ist. Stefan, es zwingt dich bestimmt niemand, auf eine bestimmte Art und Weise Spaß zu haben. Verstehe aber bitte auch, daß anderen Menschen auch ein anderer Ansatz Spaß machen kann. Und zum Thema "UNS Menschen": glaube mir, Andreas ist auch ein Mensch, ich bestätige das gern, da ich ihn persönlich kenne. Tja, Stefan, du hast gefragt, und ich denke, du hast erschöpfend Antwort erhalten, was "so verdammenswert daran" ist "eine Rolle zu spielen". Schade, daß du auf die wissenschaftlichen Abhandlungen mir "Emotion pur" begegnest. Würde hier ein Rhetorik-Schiedsrichter sitzen, würdest du jetzt eine gelbe Karte wegen des Einsatzen unfairer Diskussionmittel erhalten.

Hilmar Becker

Hallo Frank Ich denke, so Recht du mit deinen Ausführungen hast, eine A-Debatte über Ausstattung sollten wir hier nicht führen. Hier geht es eher darum, wie "a" bestimmte Auftretenweisen/Verhaltensweisen/Darstellungen sein können ;-)

Hilmar Becker

N´abend Leute! Davon, dass man das ganze Hobby an sich fehlerhaft wäre, weil man die Vergangenheit überhaupt nicht befriedigend rekonstruieren könnte, war nie die Rede. Im Gegenteil, ich habe dieser Meinung sogar heftig widersprochen. Was ich angezweifelt habe war eine einzelne Methode: nämlich das Rollenspiel. Und dabei habe ich sogar noch eine Alternativen angeboten. Und glaubt mir Stefan und Christoph: Ich habe auch ohne das Rollenspiel eine Menge Spaß am Hobby Geschichte. Was folgte war ein ausführlicher Diskurs über theoretische Grundlagen, in denen ihr mir sogar zugestimmt habt. Zudem hindert euch ja niemand daran, dass Hobby so wie bisher auszuüben. Ihr müßt dann lediglich anerkennen, dass ihr eben nicht die historische Wirklichkeit nachempfindet, sondern euch eine eigene Rollenspielwelt vor historischem Hintergrund schafft. Das ist nicht verwerflich, man muß nur beides voneinander unterscheiden und deutlich zur vergangenen Realität abgrenzen (siehe auch Andrew, Beitrag 21 und Hilmar, Beitrag 23). Legt mir nicht irgendwelche falschen Schlagworte in den Mund!

hallo zusammen ich möchte grundsätzlich nicht wissen, was uns trennt, sondern was uns verbindet. Bei allen Gegensätzen haben wir doch auch vieles, was die einzelnen Richtungen verbindet, bzw. verbinden könnte. Lieber Andreas Sturm, ich möchte Dir widersprechen, ich denke, man kann sich in eine Rolle reinversetzen, auch realistisch. Die Ausrüstung muß nicht hyper-A sein, sondern im Wirkungsbereich der echten entsprechen, d.h. z.B. beim Stof, er darf ruhig modern und maschinengenäht sein, muß aber den Menschen so wärmen, wie der echte alte Stoff. Wer mit dem Fachwissen und der Ausrüstung der Zeit versehen z.B. einen Römer darstellen will, kann das sehr wohl bis an die Grenzen des "realen" tun. Ich empfehle z.B. sehr die Lektüre der Bücher Junckelmanns, der u.a. einen mehrwöchigen Marsch einer Legionseinheit bis ins letzte Detail nachgelebt hat, ich sage bewußt "gelebt". Glaub mir, Andreas, wenn man nass bis auf die Knochen hungernd nachts im Dreck liegt, der hat das Gefühl des Echten verdammt nah erlebt, auch mit dem Wissen im Hintergrund, daß es in 2 Wochen wieder drei Sterne Hotel gibt usw. Man muss dazu allerdings mal den Sessel vor dem Bildschirm verlassen! Glaub mir Andreas, eine Survivalausbildung kann sehr realitätsnah sein, auch ohne Todesgefahr im Nacken. Im übrigen kann man sogar, wenn man unbedingt will, die reale Todesgefahr mit in sein "Spiel" bringen. Genauso kann man sich höchst real in eine Person einer bestimmten Zeit versetzen, mit allen Abstufungen und Härtegraden, die man FREIWILLIG auf sich nehmen möchte. Man muß das Alles nicht tun, aber wenn man will, kann man es durchaus. Lieber Andreas, ich achte Deinen Ausbildungsstand sehr, aber bei diesem Thema ist interlektuelle Fachsimpelei nur im Vorfeld möglich, danach gibt es nur noch"learning by doing". Gruß

Nifl von Niflheim

Moin Jörg, ich glaube du verfehlst das Thema. Natürlich ist es möglich, sich realitisch in eine Rolle zu versetzen. Die Frage war nur, ob diese persönliche Realität dann auch mit der historischen Wirklichkeit übereinstimmen muß. Hier wurden nun genügend wissenschafliche Argumente geliefert, die dies zweifelhaft erscheinen lassen. Dem stellst du nun zwar deine persönliche Meinung gegenüber, tritts aber keinen Gegenbeweis an. Der Wechsel von von der sachlichen zur emotionalen Diskussionsebene ist für die Diskussion genausowenig wenig dienlich wie ein trotziger Hinweis auf die Nutzlosigkeit "intellektueller Fachsimpelei". Der Hinweis auf Junkelmanns Experimentalarchäologie führt ebenfalls in eine falsche Richtung. Denn der Marsch über die Alpen war ein wissenschaftliches Experiment, dass die Leistungsfähigkeit von Ausrüstung erproben und Theorien über die Römische Armee üperprüfen sollte. Der Gedanke einen Römer mit seiner Gedankenwelt zu spielen, wie es in der MA-Szene verwurzelt ist, hat dort keine Rolle gespielt. Und für das reine sensorische Empfinden, dass du besonders betonst (der Stoff der wärmt, nachts im Dreck…) mußt du dich nicht erst in eine andere Rolle versetzten. Im Gegenteil, diese Dinge mußt du sogar als Mensch des 21. Jh. wahrnehmen, denn nur dann kannst du überhaupt die Unterschiede zu deinem eigenen Leben erkennen. Andreas

Hallo alle, Stefan im besonderen! Im weitesten schließe ich mich Andreas an. Die Gedankenwelt eines Menschen des MA ist nicht mehr nachvollziehbar. Man kann es vielleicht mit einem Abbild eines mittelalterlichen Menschen vergleichen, ein lebensgroßes für wichtige Leute, ein deutlich kleineres für Normalmenschen und noch kleiner für arme Leute und Bauern. Darauf schießt die Zeit jedes Jahr einen Pfeil ab. Jeder Treffer hinterläßt ein Loch, das einen Verlußt von Wissen über diesen Menschen bedeutet. Nach 1000 Treffern ist von den meisten Bildern nicht mehr sonderlich viel übrig, nur noch Fragmente, die man grob zusammenpuzzeln kann und auch ersehen kann, daß es einen Menschen darstellt und im günstigen Fall eines größeren Bildes, wie der ungefähr ausgesehen hat. Aber ob der Mensch gelächelt hat wie die Mona Lisa, oder elegant überlegen wie Cleopatra, wird nur selten feststellbar sein. Die 1000 Löcher verhindern ein tieferes Verständnis dieses Bildes. Rollenspiel kann der Versuch sein, die fehlenden Stücke zu ersetzen, aber es wird immer Flickwerk bleiben, Fragmente, die mit heutiger Lebenseinstellung geklebt wurden. Das ist an sich nicht verwerflich, wie Andreas ja auch schon deutlich betonte, aber es bleibt ein zweischneidiges Schwert! Ich habe das Bedürfnis, dem Publikum Geschichte zu vermitteln. Da ich kein Historiker oder Museumspädagoge bin, sondern Biologe und "modernes Mittelalter" nur eines meiner Hobbies ist, ist mein Wissen naturgegebenermaßen stark eingeschränkt. Rollenspielkomponenten dienen mir dazu, eine Stimmung zu schaffen, in der ich dem Publikum auf angenehme Weise Wissen vermitteln kann. Das Publikum kommt auf Märkte, weil es das Flair des Besonderen erleben will. Es geht ihm dabei nicht allein um Wissen, da damit oft Museen mit ihrem Klischee der verstaubten Vergangenheit assoziiert werden, sondern auch um das event an sich. Das Zauberwort dabei heißt "Infotainment" und "lebendig" ist da eine wichtige Qualität. Dabei ist es schwer, den schmalen Weg zwischen historical corectness und Fantasy(!)-Rollenspiel vor MA-Hintergrund zu gehen. Es ist also schon sehr wichtig, was man auf einem MA-event, einem Markt zB. überhaupt will. Will ich mich selbst oder das MA erfahren oder dem Publikum Wissen vermitteln oder eine Kombination aus alledem oder noch was ganz anderes und noch viel mehr? Erleben kann ich die Fragmente, die ich mir zum Hauptziel meines interesses erkoren habe, eben Dinge, die mit einem Gelehrten an sich zu tun haben. Dazu habe ich mir als Rahmen eine Persona entwickelt, die mir bei der Darstellung hilft (dazu hatte ich im thread zur Regionalität schon was geschrieben). Aber zum Erfahren des MA kann ich mich nur auf die vorhandenen Fragmente stützen, wobei die Schwierigkeiten beim Essen machen beginnen (ma Kochbücher tauchen erst ab dem 14.Jh auf) und beim Scriptorium noch lange nicht aufhören (wie genau wurde das Wachs für eine Tafel gemischt, was ist von der Verwendung giftiger Tinten zu halten…). An die Gedankenwelt dahinter mag ich mich nur sehr oberflächlich herantrauen, denn mir als modernem Menschen wird sich die tiefere Symbolik und spirituelle Bedeutung der wunderschönen Miniaturen religiöser Bücher des MA höchstens oberflächlich erschließen (wenn überhaupt). Nicht anders sieht es bei den Rittern aus, wo in der ma Alltagspraxis bäuerliches Leben mit dem höfischen Ideal kollidiert. Wer einen Ritter darstellt, sollte selbstverständlich mehr über einen Ritter wissen als daß der ein Kettenhemd und ein Schwert hatte und "Wir sind des Geyers schwarzer Haufen" gröhlen konnte. Darauf reduziert bleibt eine solche Darstellung eines Ritters nur ein dampfender schwarzer Haufen. Andererseits kann ich nur eigenartig zu den Leuten blicken, die von sich behaupten, sie leben das MA. Denn das glaube ich ihnen nicht! Auch da wird es nie über einen Versuch hinausgehen, wenngleich ein solcher Versuch vermutlich eine ernsthaftere Beschäftigung mit dem Thema ist, als die vieler anderer. Auch hier kommen wir wieder zur Frage nach dem Zweck, bevor man beurteilen kann, wer wann warum wie welche Rolle spielt. Das MA wird diese Rolle nie wiedergeben können, denn die Gedankenwelt des MA ist tot. Grußvoll, Matthias Topasius

Ich schließe mich Matthias voll an.

Pax, Timm

Ich habe länger gezögert, ob ich was zu diesem Thema sagen sollte, denn offensichtlich steht es schon wieder in der Gefahr, sehr emotional zu werden - trotz (oder vielleicht auch wegen?) der wissenschaftlichen Erläuterungen von verschiedener Seite, die auf einige, wie deren Beiträge zeigen, aber eher wie ein rotes Tuch wirken, wobei mir die Ausführungen von Andreas zwar pointiert, aber keineswegs zu pointiert vorkamen. Andererseits scheint es sich mir zu einer wichtigen Grundlagendiskussion zu entwickeln, wobei m.E. auch in diesem Fall die Wahrheit (falls es so etwas objektivierbar geben kann) in der Mitte liegt. Deshalb seien doch einige Thesen gewagt: 1. Es wird einem Menschen, der von seinem ersten Tag auf dieser Welt vom Erkenntnisstand des 20. bzw. 21. Jahrhunderts geprägt ist, niemals gelingen, die Gedanken- und Empfindungswelt eines MA-Menschen zu empfinden. ABER: Er kann versuchen, sich diese - wenigstens zu einem gewissen Teil - intellektuell zu erarbeiten und aus diesem Wissen heraus sich auch - wiederum partiell - "mittelalterlich" zu verhalten, also das MA nicht zu spielen, sondern darzustellen. DOCH: Dies wird immer nur Stückwerk bleiben, denn es fehlt eben der spontane, der nicht- oder vor-rationale "mittelalterliche" Umgang mit der uns umgebenden Welt. Ein gutes BEISPIEL dafür ist - wie schon von Angharad angesprochen - der das MA so sehr prägende christliche religiöse Bereich: Wenn man etwa davon ausgeht, dass nach mehreren Spiegel-Umfragen zum religiösen Verhalten der Deutschen die Jenseits-Vorstellungen von Himmel und Hölle selbst unter den aktiven Katholiken, gar Protestanten im Allgemeinen kaum noch eine Rolle spielen, fehlt einfach der emotionale Zugang zu dem, was im MA etwa das Interdikt bedeutete, das die Gefahr in sich barg, ohne kirchlichen Segen beerdigt zu werden und somit den Eingang ins Himmelreich zu verfehlen. Das auch politische Machtinstrument des Interdikts werden wir also rein emotional nicht begreifen und die Angst vor seinen Folgen nicht nachvollziehen können - aber wir können uns natürlich dies intellektuell klar machen. Ein anderes Beispiel - richtiger ein Feld von Beispielen - wäre im Sozialgefüge zu finden: Wer von uns empfindet - je nach eigener gewählter Stellung - im Hinblick auf die Rolle des Hörigen, des Bauern, des Adeligen, des Juden (oder auch allgemein der Frau!) so wie ein typischer MA-Mensch? Ich hoffe zumindest, dass keiner, denn die hier für das MA gottgegebenen Rangordnungen sind etwas, das kaum in unsere demokratische Gesellschaft passen würde. 2. Aus dem Gesagten ergibt sich für mich, dass wir von dem Gedanken Abschied nehmen müssen (sofern wir ihn überhaupt hatten), wir seien für ein paar Stunden oder Tage ein "mittelalterlicher Mensch". ABER: Wir können natürlich versuchen, einzelne Züge des MA dadurch besser zu verstehen, dass wir - soweit unsere Kenntnisse dies zulassen - bestimmte Aspekte der MA-Welt nachzuvollziehen (nicht: zu praktizieren) versuchen und so etwa die Probleme bei bestimmten technischen Vorgängen selbst erfahren und mit den - nach unserem Kenntnisstand - im MA vorhandenen Mitteln zu lösen versuchen. DOCH: Dies wird auch dies immer nur Stückwerk bleiben, denn es fehlt uns nicht nur einerseits an Kenntnissen der im MA bekannten Methoden der Problemlösung und ist uns vieles verloren gegangen, was im MA zum allgemeinen Kenntnisstand gehörte; andererseits aber haben wir ein über das des MA-Menschen hinausgehendes Maß an Wissen, so dass wir - ganz unbewusst! - dieses zur Problemlösung heranziehen. Ein BEISPIEL hierfür kann etwa der Umgang mit Methoden der Nahrungskonservierung sein; einerseits hat wohl kaum jemand von uns die Erfahrung, die ein MA-Bauer sich aneignen konnte, seit er seine ersten Schrittchen durch die Hütte stolperte; andererseits nisten in unseren Gehirnwindungen nicht wenige chemischen Basiskenntnisse, die uns Sinn oder Unsinn bestimmter Methoden erkennen lassen. 3. Wenn wir also nicht "echt mittelalterlich" denken, handeln und erst recht nicht empfinden können, stellt sich natürlich die Frage nach dem Sinn unseres Tuns. Die einfachste Antwort ist natürlich: Weil es mir Spaß macht! Basta! ABER: Dann hat dies mit einer Annäherung an das MA allenfalls sekundär zu tun, sondern ist eben in erster Linie Spaß (und der ist natürlich auch legitim) - und das MA wird hier als "Spaßwelt" gesehen, als ein Disney-Land ähnlicher Rahmen für Geselligkeit (einschließlich dem entsprechenden Alkoholkonsum), Kampfsport usw. Die Gewandung ist dann eben etwas ßhnliches wie bei den Roten oder Blauen Funken im Kölner Karneval ihre (im übrigen ja sogar recht "A") Uniform eines kurkölnischen Stadtsoldaten des 18. Jahrhunderts. DOCH: Kann es auf Dauer wirklich befriedigend bzw. hinreichend motivierend sein, ein eigentlich anderes Hobby (etwa den Kampfsport oder das Phantasy-Rollenspiel) in MA-Gewandung und -Umgebung zu praktizieren? Ist es nicht doch notwendig, sich auch theoretisch und abstrakt mit den Rahmenbedingungen MA-Lebens zu beschäftigen, um wenigstens in seinem Verhalten nicht völlig dem zu widersprechen, was man äußerlich darzustellen versucht. Sonst wird man eben doch der eingangs in diesen Thread zitiert MA-Kostümständer bzw. zum Selbstdarsteller, der eigentlich seine eigene Fantasie-Welt in ein ihm geeignet erscheinendes Gewand steckt (Xena lässt grüßen!). 4. Auch wer sich noch so intensiv um eine "authentische" Darstellung bemüht, muss deshalb nicht auf Spass verzichten, schließlich kann ja auch Wissenserwerb und -anwendung viel Spaß machen und nicht zuletzt auch die Weitergabe dieses Wissens selbst an die vielgelästerten "Touris" - eben nicht in der Form eines trockenen Geschichtsunterrichtes, sondern als "Living History" zum Anpacken. ABER: Er oder sie muss sich wiederum darüber im Klaren sein, dass es niemals eine wirklich "authentische" Darstellung gibt, dass wir immer an unserem Wissen arbeiten müssen, dass wir allerdings auch durchaus legitime Kompromisse machen können, soweit uns dieses bewusst ist und nicht so weit geht, dass eine Verfälschung daraus entsteht. DOCH ist m.E. eine solche Verfälschung nicht gegeben, wenn wir nicht etwas vorspiegeln, also etwas als echt ausgeben, was allenfalls Imitat ist. Dies gilt vor allem gegenüber denen, denen wir das MA "zeigen". Und hier liegt auch die Aufgabe und Verpflichtung: Einerseits sich um "A" zu bemühen, andererseits es nicht zu behaupten, denn wir sind niemals "A", sondern bewegen uns allenfalls in diese Richtung. Welche Kompromisse jeder dabei verantworten kann und will, muss letztendlich auch jeder für sich selbst beantworten - nur scheint mehr, dass wir es "in der Szene" (oder zumindest in diversen Threads der Taverne) mehr und mehr mit einer Polarisierung zu tun haben, bei denen die "Spaßfraktion" den "A"-Leuten gegenübersteht und meint, bei der Verfolgung ihres "Hobbys" nicht mehr auf so störende Dinge wie wissenschaftliche Erkenntnisse achten zu müssen. 5. Und als Hilfskonstrukt bei dem Bemühen um das Wissen über eine bestimmte Zeit, Tätigkeit, Fähigkeit o.ä., um diese eben in Richtung der historischen "Korrektheit" darstellen (nicht verkörpern!) zu können, scheint mir die Benutzung einer historischen oder (m.E. besser) fiktiven Person durchaus sinnvoll, da in ihr gleichsam dieses Wissen gebündelt wird, man durch diese Darstellung auch gezwungen wird, sich mit vermeintlichen Kleinigkeiten des Alltagslebens auseinander zu setzen, über die der rein theoretische Historiker gern hinweggeht (man lese nur einmal die Beschreibung von Handwerkern, aber auch von Schlachten durch Leute der historischen Zunft, die offensichtlich nie eine solche Tätigkeit ausgeübt, nicht einmal versucht haben!) ABER: Dazu gehört natürlich, sich mit der Epoche etc., in der diese Person gelebt hat (haben soll) intensivst auseinanderzusetzen - und nicht nach dem Motto zu arbeiten: Wozu brauch´ ich Wissen, ich hab´ schließlich Fantasie! DOCH müssen wir uns auch bei intensivstem Bemühen und Erreichung eines hohen Kenntnisstandes darüber im Klaren sein: Es ist nicht der Ritter, Mönch oder Bauer XYZ aus dem 11., 12. 13 etc. Jahrhundert, der wir sind, sondern wir haben uns bemüht, soviel Wissen wie möglich darüber zusammenzutragen, wie Ritter, Mönch oder Bauer XYZ damals gelebt haben könnte (Konjunktiv!). JEDOCH wir empfinden anders als er, haben ein anderes Weltbild, selbst als Christen inzwischen ein gewandeltes religiöses Denken, usw. usf. FAZIT: Wir sind nicht Bauer (dazu fehlen schon den meisten von uns die notwendigen landwirtschaftlichen Erfahrungen des MA), nicht Mönch (dazu fehlen uns die notwendigen religiösen Erfahrungen des MA) und - obwohl viele von uns es doch so gerne wären - leider auch nicht Ritter (dazu fehlt nämlich noch mehr, vor allem die geistig-geistliche Ausrichtung, aber auch das ganze soziale Empfinden) - wir sind bestenfalls talentierte und kenntnisreiche Darsteller, die durch ihre Versuche praktischer Art manches von dem vermitteln können, was MA-Leben bedeutet haben mag - zuerst sich selbst, dann aber auch anderen.

Beste Grüße Nikolaj (Arglwydd Rhisiart ap Maredudd)

Mir scheint, wir sind dabei, einen Konsens zu finden. Ich versuche einmal , die Gedanken zu ordnen und zusammenzufassen: 1. Besitz von Ausrüstung muß mit Hintergrundwissen verbunden sein. 2. Das Mittelalter ist Vergangenheit. Seine Gedankenwelt ist mit den Menschen gestorben und für uns zwar teilweise nachvollziehbar, aber nicht mehr exakt zu rekonstruieren. 3. Rollenspiel braucht diese verlorene Gedankenwelt als Grundlage. Sie liefert Motive, die zu bestimmten Verhaltensmuster führen und im Rollenspiel ausgelebt werden. Da diese Gedanken nicht mehr vorhanden sind werden die Lücken mit modernen Denken aufgefüllt. Dadurch wird das Rollenspiel aber verfälscht und kann die historische Realität niemals vollständig widerspiegeln. "Mittelalter leben" ist also unmöglich. 4. Vorsichtig eingesetzt kann Rollenspiel (1) helfen, Sachverhalte zu visualisieren. Ziel ist es, Wissen interessant aufzubereiten und zu transportieren ("Infotainment"). Dabei bewegt man sich aufgrund von Punkt 3 aber lediglich in einen mittelalterlichen Handlungsrahmen. Das Wiedergegebene bleibt eine Interpretation/ Fiktion auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen. 5. Re-enacment umgeht das Problem aus Punkt 3, indem es ausschließlich belegte historische Ereignisse getreu den ßberlieferungen/ Forschungserkenntnissen nachstellt. 6. Freies Rollenspiel (role playing) gibt den Spieler die Möglichkeit, innerhalb eines fiktiven Plots ihre Rollen auszuleben, also freie Entscheidungen auf der Basis ihres Charakters zu treffen. Der Plot bewegt sich dabei wiederum innerhalb eines mittelalterlichen Bezugsrahmens (2). Andreas ____ 1 Diese Form dürfte mit dem angelsächsischen "role acting" übereinstimmen. Dazu im Gegensatz steht das "role playing", das einen rein spielerischen Charakter aufweist. Hier sehen wir uns einem ßbersetzungsproblem gegenüber, da "to act" sowohl die Bedeutung von "spielen" als auch von "handeln" annehmen kann, während im Deutschen eine klare Unterscheidung erfolgt. Da im Englischen zwischen "role acting" und "role playing" unterschieden wird, nehme ich an, dass hier "handeln" gemeint ist. Aufgrund möglicher Verwechslungen mit dem Punkt 6 würde ich diese Form deshalb vorerst als "rollengerechtes Verhalten" bezeichnen. 2 Dies erfüllt die Definition eines Live Role Action Play.

Moin zusammen, den Worten Nikolajs ist vomn meiner Warte aus nichts mehr hinzuzufügen - gute, pointierte und allgemeinverständliche Darstellung, die sich mit meinen Meinungen größtenteils deckt. Thorsten

Grüß Euch, hallo Stefan. Ich lese von Zeit zu Zeit mit, keine Sorge. Ich muß nicht immer meinen Senf dazugeben, wenn doch schon alles gesagt ist, zumal Größtenteils mit meiner Zustimmung. Deine Angst und Sorge verstehe ich gut und ich kann die Furcht nachvollziehen, die Dich beschlichen hat. Aber sei guten Mutes, letztendlich entscheiden die Aktiven auf den Veranstaltungen, was und wie es abläuft: den Spaß am MA lassen wir uns nicht vermiesen! Und genau das will auch keiner der hier Schreibenden! Du übersiehst den eigentlichen Punkt in dieser Thematik: die Umsetzung von vielwortiger Theorie in die Praxis! Das braucht Zeit und - eben viel Diskussion. Was solls, wenn da die Meinungen in viele verschiedene Richtungen gehen, das ist fruchtbar und hat schon manch positive ßnderung ergeben. Ohne überzeugende Argumente (nein, nicht schlagende) und tatkräftige Vorreiter hätte sich vor einigen Jahren z.B. der Schritt aus dem Kostümsäuferdasein vieler zum A-bemühten Geschichtsinteressierten auch nicht vollzogen, eine Tendenz, die nicht positiv genug zu bewerten ist! Wenn ich mich erinnere, wie auf mich und viele andere gescholten wurde, als wir begannen, mit Lederschnürhose, Piratenhemd und Alex-Zelt aufzuräumen…und jetzt sind die Standards des vorletzten Jahres schon wieder nicht genug! Also, es ist Bewegung drin! Lies mal Nikolajs Posting in Ruhe, und dann hol tief Luft… Keiner wird den gewählten Charakter eines Aktiven anzweifeln, wenn er sich im historisch Möglichen bewegt und diese (wenn auch oft fiktive) Figur mit Leben erfüllt, abgesehen vom "A"-Faktor in Bekleidung und Ausstattung. Und keiner hat was dagegen, wenn zwei (oder mehrere) Aktive miteinander Aspekte des MA-Lebens darstellen oder eine Veranstaltung unter einem bestimmten Thema abgehalten wird. In der Zusammenfassung von Andreas Sturm ist ein möglicher Konsens ausgesprochen, wenn auch nicht zum ersten Male (und wahrscheinlich nicht zum letzten Male), siehe Agenda 1212 oder "living-historie-mailing-list". Und letztendlich wird niemand den Reiz einer fröhlichen Runde am Lagerfeuer und die Schönheit eines taufrischen Morgens am Ende einer Nachtwache bezweifeln und uns nehmen wollen (und können), genausowenig wie den Spaß an einer gelungenen Schaukampfschlacht vor Publikum oder einer freien Schlacht unter uns. Also Stefan, locker bleiben und KEINE PANIK (woher kenne ich das nur…?)

Euer Haduwolff

Hallo zusammen, seit einiger Zeit verfolge ich eure Debatte mit Interesse. Ich finde den wissenschaftlichen Ansatz gut. Der Versuch etwas zu verbessern ist auf jeden Fall wünschenswert. Doch das nur am Rande…. Bei aller Wissenschaftlichkeit scheint sich ein kleiner Denkfehler eingeschlichen zu haben.Ihr diskutiert ob das Wort "ACT" handeln oder spielen heisst. Dabei handelt es sich in diesem Zusammenhang nur um ein Wortfragment des Wortes "Reenactment" dessen Unterschied zum Roleplaying ja heftig diskutiert wurde. IMHO muss die Frage lauten : Was heisst den nun "Re-Enact(ment)" Mal schauen was der Pons (ISBN: 3-12-517131-8) sagt : enact : 1. (Pol.) law erlassen "it is hereby ~ed that" … es wird hiermit verfügt daß… 2. (perform) play aufführen, role darstellen, spielen enactment: (of law) Erlaß, Verordnung, Verfügung. Glaubt man dem Pons versteckt sich doch eine "gehörige Portion" Roleplaying im Reenactment :-) So… das waren meine 5 Heller zum Thema Es grüsst…

Frank aka "Anselm von Coeln"

Ich glaube, daß Leute, die in einer Diktatur oder einem total heruntergekommenen Land oder in einem Kriegsgebiet leben am ehesten nachempfinden können, wie es im Mittelalter war…. ihr könntet die ja mal fragen. okay, das war echt böse und auch sehr sarkastisch. Für mich bedeutet Reenactment natürlich auch nichts anderes als "Spaß haben", denn sonst könntet ihr drauf wetten, daß ich das niemals machen würde. NIEMAND macht freiwillig etwas, was ihm nicht auch Spaß macht. Auf jeden fall versuche ich so gut wie möglich "A" zu sein, und auch ständig dazuzulernen. Larp finde ich wirklich total lächerlich, aber jedem das seine, wie schon gesagt. Eins noch: Immerhin gibt es ja wirklich noch Menschen auf dieser Erde, die noch wie in der Steinzeit leben (Ureinwohner Australiens…)

Gruß Christian, der 3. Turmwächter von Helmishofen

Hallo Leute! Diese Thema kann mal in die Untentlichkeit diskutieren, deshalb will ich kein ßl ins Feuer gießen. Was mich nur stört ist das Verhalten einiger Leute. Manche meinen, nur weil sie einen Ritter spielen oder darstellen, müßten alle niederen vor ihnen in den Staub fallen. So nach dem Motto: Im normalen Leben nichts besonderes, aber in der Szene den besseren raushängen lassen(Minderwertigkeitsprobleme??) Sein wir doch mal ehrlich! 90% der Leute auf den Mäkten wären damals genau so arme Arbeiter und Malocher gewesen wie alle anderen auch .Wir leben nun mal nicht mehr in einem MAlichen Feudalsystem sondern HEUTE. Man sollte einen Mittelweg finden zwischen Rolle und Einstellung. Es geht nur miteinander !!!

Pax et bonum ! Wallachai

Bravo Thomas!!!!!!!!!!!!!! Weiter so!!!!!!!!!!!

Gunner

Hallo, ganz ganz ganz streng genommen: Wenn man sagt, jener, der einen Ritter "spielt" oder darstellt oder was auch immer, müsse sich mit der Rolle so auseinandersetzen, dass er sie glaugwürdig spielen kann (er soll sich also mit Religion, Staatskunde, Philosophie, Heraldik, Minne, Sitte und Brauchtum genauso auskennen wie ein echter Ritter), dann kann man das aber auch von dem Bauern verlangen, der sich dann auch schonmal verbeugen müsste. Meines Wissens war es für einen Bauern nicht gut, über (s)einen Ritter zu lachen o.ä. Viele, die einen bauern spielen, machen das mit einem strafenden Fingerzeig auf die "Ritterspieler" und fühlen sich als moralisch und sozial weniger verwerflich Handelnde. Aber wie schon gesagt: Wenn man es ganz streng nehmen würde…;-)

Freut euch, bald fängt die Saison wieder an

Tag zusammen ich möchte mich in diesem Fall der Aussage Haduwolffs anschließen. Lieber Andreas Sturm Du verwechselst emotional mit gut verständlich. Man kann auch ohne tausend Fremdworte etwas beschreiben. Dein Trick ist ebenso einfach wie billig: Schreibt jemand etwas in einfach verständlichen Worten, was aber Deiner Argumentation entgegensteht, so ziehst Du ihn auf die Seite des dummen, nur emotional handelnden Proleten. Dies mag Deinem Ego dienen, aber der Sache nutzen tut es nicht! Deine hochinterlektuelle Ausdrucksweise kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß Du Junkelmann entweder nicht gelesen oder aber nicht verstanden hast, da Du interlektuell so gut drauf bist(emotionale Betrachtensweise!) denke ich Du hast ihn nicht gelesen. Junkelmann und seine Gruppe kennen sich nicht nur perfekt in der Gedankenwelt der Römer aus, sie leben diese soweit möglich auch aus, angefangen vonm Opfer für die Götter über röm.Militärdisciplin bis hin zu den kleinen Dingen des täglichen Lebens. Junkelmann zu unterstellen, er wäre nur "Materialprüfer" ohne dabei in der Geisteswelt der Römer zu leben, zeugt von absoluter Unkenntnis. Keiner behauptet, daß man das Leben einer historischen Person ins Detail nachleben kann. Hier sind wir bei Deinem zweiten billigen Trick, Du übertreibst die Aussagen Deiner Kontrahenten bis ins Maßlose, um sie dann der Lächerlichkeit anheimzustellen. Man kann sich aber, wenn man will, durchaus auch praktisch bis an die Grenzen des Realen in die Welt des Mittelalters versetzen. Man kann, aber man muß nicht. Haduwolff hat durchaus recht, wenn er sagt, daß das Ganze Spass machen sollte. Wer darüber hinaus Spass daran hat, seinen Anspruch an die Sache soweit nach vorne zu schieben, daß er (fast) so lebt, wie unsere Vorfahren, so ist hier jede Abstufung möglich, aber nicht zwingend notwendig, um sich mit Recht als Mittelalter-Reenaktor zu bezeichnen.

Nifl von Niflheim

Hallo Frank, hallo alle! Nach dem Oxford Advanced Dictonary ist das Verb "to enact" ein formal klingendes Synonym für "to perform", was zwar oft im Sinne einer theatralischen Darstellung gebraucht wird, aber zunächst schlicht für "handeln/tun" steht. In "to enact a degree" kann es sogar für das "erreichen" von etwas stehen. Das Substantiv "enactment" steht für einen gesetzlichen Erlass oder eine "perfomance" - eine Vorführung/Aufführung, die nicht zwingend mit dem spielen einer Rolle (role playing) verbunden ist. Die alleinige Betrachtung der verschieden Bedeutungen, die das Wort annehmen kann bringt uns hier aber auch nicht weiter. Wir müssen ebenfalls in Betracht ziehen, wie das Wort im Hobby verwendet wird. Re-enactment im Hobby bezeichnete zunächst einmal nur die genaue Wiederaufführung von historisch belegten Ereignissen (zumeist Schlachten). Aus aus Ermangelung eines besseren Sammelbegriffs ist re-enactment dann auf das gesamte Hobby ausgeweitet worden. Dagegen wollte Andrew das Konzept des re-enactment durch die Dimension "Schauspielerei - künstlerische Interpretation - Rollenspiel" auf rein fiktive Handlungen vor historischem Hintergrund ausweiten (daher die Frage "handeln" oder "spielen") Dieses Vorgehen entspricht aber weder der Intention von Collingwood´s re-enacment-Theorie, die sich ausschließlich mit in Quellen beschriebenen historischen Ereignissen befasst, noch der ursprünglichen Begriffsfassung von re-enacmtent als Hobby. Ich bin froh, dass wir uns im weiteren Verlauf der Diskussion auf den Konsens einigen konnten, den Begriff re-enacmtent weiter auf das Nachstellen von belegten historischen Ereignissen zu beschränken, während fiktive Handlungen nun eindeutig der Begriff role playing zugeordnet werden kann. Notwendige Begriffsdefinitionen Ebenso begrüßenswert ist es, dass nun unmissverständlich klar geworden ist, dass niemand jemand anderem den Spaß verderben will. Stattdessen haben wir einige wichtige Begriffsdefinitionen mit ihren theoretischen Grundlagen ausführlich diskutieren können. Diese Diskussion war dringend notwendig, denn wie wir festgestellt haben, gibt es die verschiedensten Ausdrucksformen mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Zielen in unserem Hobby, die bisher sehr unzureichend mit dem Wort "Rollenspiel". zusammengefasst wurden. Dieser Zustand führte nur allzu oft zu schweren Mißverständnissen, wenn jemand zwar den selben Ausdruck gebrauchte, aber ganz anders mit dem Hobby umging als man selber. Re-enactment ist kein Synonym für Rollenspiel Wir haben uns darauf einigen können, dass "Mittelalter leben" nicht mehr möglich ist, dass wir nur mehr Fragmente rekonstruieren und erfahren können. Wir wissen nun, dass Rollenspiel ist dabei ein mögliches Instrument sein kann, aber mit Vorischt behandelt werden muß. Jedem sollte jetzt auch klar geworden sein, dass re-enacmtent und Mittelalter-Rollenspiel keine Synonyme sind. LARP ist nicht minderwertig Bisher wurde die Bezeichnung Live-Rollensiel/LARP von vielen als Zurückstufung oder Abqualifizierung empfunden, weil es nur mit Elfen und Magiern in Verbindung gebracht wurde und mit Mittelalter unvereinbar erschien. Nun ist klar geworden, dass es genauso eine Form unseres Hobbys ist, nämlich Rollenspiel im historischen Rahmen, aber mit erfundenem Plot (z.B. FF99). Konsens - Gewinn für alle Dadurch sind wir in der Lage, diese unterschiedlichen Ausdrucksformen besser zu unterscheiden, weil wir ihnen neue Namen zuordnen konnten. Hindernisse in unserer Kommunikation sind ausgeräumt worden - ein großer Gewinn für das friedliche Miteinander! Andreas

Hallo alle! Man kann die Bedeutung der einzelnen Wöter auseinanderpflücken wie man will.EinigenLeuten kann man es eh nie ganz recht machen, einer ist immer schlauer als die anderen! Wir haben doch alle das gleiche Hobby.MTTELALTER.Meiner Meinung nach sollte man sich auf das Grundsätzliche,den gemeinsamen Grundgedanken konzentrieren, das bring wie ich finde mehr als zu sehr in die Feinheiten zu gehen!! P.S. Mirko Ich muß Dir Recht geben!. Ich habe auch nichts dagegen eine Rolle nach Mittelalterlichen Regeln zu spielen, aber einige Leute haben die Realität aus den Augen verloren. Sie wollen keine ROLLE spielen, die meinen was sie sagen, und das stört mich!! Außerdem Leute: Vergeßt über das ganze Diskutieren nicht die Tatsache das die Saison bald anfängt(-;

Pax et bonum ! Wallachai

Halo Thomas, >> meinen, nur weil sie einen Ritter spielen oder >> darstellen, müßten alle niederen vor ihnen in den Staub Genau so ist es aber gewesen. Wenn dich das stört muss du selbst einen Edelmann spielen. Wenn du einen Bauern darstellst musst du dich auch so verhalten. >> Wir leben nun mal nicht mehr in einem MAlichen Feudalsystem >> sondern HEUTE. Richtig…. Aber wenn du MA darstellen möchtest. Musst du dich von dieser Ansicht lösen. Du bist ein Bauer ??!! Also liegst du im Staub wenn die hohen Herren/Damen er befehlen. Hast du ein Problem damit bist du am falschen Platz…. Es grüsst

Frank aka "Anselm von Coeln"

Hallo Stefan sagt, daß man für das Nachstellen einer Figur aus der Vergangenheit auch über deren Religion, Weltbild usw. Kenntniss haben sollte. Andreas Sturm meint, daß es mit dem Tragen der Kleidung getan sein muß. Wenn wir hier über eine reale Person des MA reden, kann keiner diese Person genauso darstellen, wie sie wirklich war, da wir immer zu wenig über diese Person im Speziellen wissen werden. Man kann aber eine fiktive Person höchst realistisch nachleben, wenn man sich die Mühe machen will, Beispiel Junkelmann, auch wenn die Wenigsten, mich eingeschlossen, je diese Qualität erreichen werden. Seit dem Beitrag Nr.3 von Dirkes dreht und windet sich Sturm wie ein Aal, führt den Hunger ins Feld, den man ja nicht kenne und frisst sich an Begriffen wie Roleplaying oder reenactment fest. Gerade fangen Archäologen an, die Scene als nützlich zu entdecken, eine Veranstaltung Scene trifft Archäologie und umgedreht unter Beteiligung u.A. eines Landesarchäologen findet im Juli statt, (siehe nächste Karfunkel) da will Sturm den Hahn schon wieder abdrehen. Nun, wir werden sehen. Beste Grüße

Nifl von Niflheim

Guten Morgen Nifl, auch für dich gilt: Leg mir keine falschen Schlagworte in den Mund! Niemand bezweifelt, dass unser Hobby für Geschichte und Archäologie nicht nützlich seien. Wäre es anders, hätte ich sicherlich nicht die Living History Mailing List ins Leben gerufen, die sich mit eben diesem Themenkomplex befasst. Niemand kann also behaupten, ich möchte der Szene "den Hahn abdrehen". Die Grundfragen dieses Threads waren zwei andere: 1. Braucht man neben dem Tragen von Kleidung auch Hintergrundwissen? Diese Frage wurde von allem mit Ja beantwortet. Für mich ist Hintergrudnwissen sogar so selbstverständlich, das ich darauf nicht näher eingegangen bin (Was offenbar bei dir zu einem Mißverständnis geführt hat). Ohne Wissen keine historisch korrekte Kleidung. 2. Aufbauend darauf: Was ist so "verdammenswert" daran, dieses Hintergrundwissen zu einem Rollenspiel zu nutzen? Nun, die Gedankenwelt der Vergangenheit ist tod. Jeder noch so gewissenhafte Rekonstruktionsversuch bleibt ein Stückwerkt. Rollenspiel birgt also viele Fehlermöglichkeiten. (Konsens) Man muß also entscheiden, ob man diese Fehler in Kauf nehmen will oder nicht. Ich tendiere dabei eher dazu, solche Fehlerquellen von vornherein zu eliminieren. Das führte zu dem von dir falsch interpretierten Schlagwort "Lebender Kleiderständer". Diese Aussage habe ich in Beitrag Nr. 14 nocheinmal präzesiert, um dieses Mißverständnis auszuräumen. Damit meine Schlußfolgerungen nicht einfach nur als Meinung im Raum stehen bleiben, habe ich sie ausführlich begründet. Was du als "drehen und winden bezeichnest" nennen andere einen Diskurs in theoretischen Grundlagen. In einem wissenschaftlichem Hobby eine Notwendigkeit. Du versuchst der Diskussion eine Dimension zu geben, die sie niemals hatte. Ich zweifele nicht das Hobby als ganzes an, sonderen diskutiere über Details. Von deinem Resümee, dass ich das ganze Hobby in den Mülleimer treten will - so wie du es darstellen möchtest - kann also wieder mal nicht die Rede sein. Andreas

Hallo Frank, wenn Du es gern hast, daß Leute vor Dir im Staub liegen, dann mußt Du tatsächlich Fantasy machen. Beschäftige Dich bitte mal etwas mit der Sozialgeschichte des Mittelalters, vor allem mit der Aufgabe und dem Selbstverständnis der verschiedenen Stände. Und wenn Du dann ein Problem damit hast, daß ein Bauer eben NICHT zwangsläufig vor einem Adeligen katzbuckelst, dann bist DU fehl am Platze. Im Staub liegen wenn die "hohen Herren" es befehlen. Sowas. Was träumst Du eigentlich nachts?

Dietrich

Hallo Dietrich, wahrscheinlich träumt er nachts von Allmachtsphantasien (Beherrscher der Welt o. ä.). Wie gut, daß ich nicht vor unserem Sippenältesten (Grotten-Olm) im Staub kriechen muß. In einem muß ich Andreas recht geben, religiös ist es sehr schwierig sich mit seiner Rolle zu vereinen. Das Problem der Darstellung eines heidnischen Wikingers, sind die wenigen ßberlieferungen. Die Edda wurde erst nach der Christianisierung aufgeschrieben. Die meiste neuere Literatur ist zu min 50% esoterischer Mist. Sonst sähe ich keine Probleme die Rolle richtig zu leben, selbst wenn wir mit dem Auto statt mit dem Karren zu den Märkten kommen. Aber wie schon vorhergehend geschrieben, wir leben halt im 21. Jh.. MfG Olav der Grimmige

Moment mal, ich möchte hier mal eine Lanze für den Frank brechen! Frank ist in seiner Rolle ein Gaukler, ein Feuerspucker…also in der mittelalterlichen Rollenverteilung Angehöriger des niedrigsten Standes. Neben seinem pyrotechnischen Können ist er in der Darstellung seiner Rolle zumindest so ehrlich, das er denjenigen die eine andere, höher stehende Person darstellen, den ihnen - im Rahmen ebenjener Rolle - zustehenden Respekt zollt. Das ist etwas, was nicht eben jeder Darsteller "niederen" Standes von sich zu behaupten in der Lage ist. Aber zurück zum Thema: Wenn jemand dauernd schreit, man müsse seine Rolle im mittelalterlichen Komtext bestmöglich rüberbringen, ist es für mich als "Ritter" selbstverständlich, mich "ritterlich" zu benehmen. Anderseits fordere ich diese Art der Darstellung auch von anderen (Handwerkern etc.) mir gegenüber ein…solange es sich im Rahmen der Rolle befindet. Ich erwarte nicht, das die Massen vor mir in den Staub kriechen (andernfalls hätte ich mir die Rolle eines altägyptischen Pharaos zugelegt und würde mich Amenemhet III. nennen), was ich aber erwarten kann, ist respektvolles Umgehen miteinander, bzw. mit der jeweiligen Rolle des jeweiligen Gegenübers. Das ich mit gleichrangigen anders gegenüber verhalte, als niederen sollte vollkommen legitim sein, auch umgekehrt!

Udo

Grüß Euch, abgesehen davon, daß hier das Thema "die persönliche Einstellung zur Figur" behandelt werden soll, frage ich mich, was daran so schlimm sein soll, innerhalb der Darstellung (die ja auch ausserhalb der Besucherzeiten für uns aus Freude am Spiel stattfinden kann und soll) sich seiner Figur entsprechend zu benehmen? INNERHALB dieser Darstellung erwarte ich, daß sich ein Handwerker, Bauer, Söldner usw. respektvoll nähert, wenn er was von mir will oder wenn ich ihn anspreche (Im-Staub-liegen–so ein quatsch!). Ebenso kann ein mir nicht verfeindeter höherer Amtsträger von mir erwarten, daß ich mich entsprechend ihm gegenüber verhalte. Ich habe kein Problem, vor einem Erzbischof zu knien und den Ringkuß zu geben, mich zu bekreuzigen nach dem Gebet bei Tisch usw. –innerhalb der Darstellung (auch als Atteist oder Heide)! AUSSERHALB der Darstellung ist der Bischof aber z.B. der Dieter, der mit Hadu gemütlich ein Bierchen zischen geht… Allein das Grußverhalten und die Etikette im MA ist so ausgefeilt und voller symbolischer Handlungen (Steigbügel halten usw.), daß wir damit schon alleine den Tag erfüllen könnten. Wir können nur aus unserer Sicht ein grobes Gerüst, einen Schatten der damaligen Zeit zeichnen, und es ist besser so, als garnicht. Es muß eben im Ansatz stimmen, so wie Kleidung, Ausrüstung usw. Meiner persönlichen Meinung nach genügt es NICHT, sich in Klamotte zu werfen und als Ritter zu bezeichnen. Eine gewisse Anforderung muß da sein, und dazu gehört die volle Ausrüstung, der (schaukampffähige) Umgang mit den Waffen, ein hoher Kenntnisstand UND (gleichberechtigt=) ein standesgemässes Verhalten. Dazu kommt, daß sich jemand, der einen Höhergestellten darstellen will, auch mit einem entsprechenden Gefolge umgeben muß, das zumindest im Ansatz (…10%?) seiner Hofhaltung entsprechen soll. (Abgesehen davon, daß sich dann bei dem Aufwand gewisse Ränge nicht mehr verbreiten würden…) Wenn diese Vorraussetzungen erfüllt sind, kann ich mich auch problemlos demjenigen gegenüber entsprechend verhalten - innerhalb der Darstellung! Wir erfreuen uns unserer Figuren, der persönlichen Darstellung, auch der Erlebnisse, Eindrücke und Gefühle, haben Spaß! Aber das MA als Spielplatz von Leuten, die ihre (gesellschaftlichen und religiösen) Minderwertigkeitskomplexe austoben wollen….? Nein danke. Es geht nur gemeinsam und mit Leistungsbereitschaft.

Euer Haduwolff

Hallo, Frank: Bauern die im Staub vor dem "Ritter" liegen ROFL. Ich schicke dir gerne mal etwas Hintergrundwissen über 350 Jahre freie "Bauernrepublik" in Dithmarschen. So viel ich weiß war es aber auch Andernorts nicht unbedingt üblich "im Staub zu kriechen". Mein Tip: Weniger Hollywood mehr Bücher Marco: Es ist nur schwierig seiner "Rolle" religiös gerecht zu werden wenn man selbst nicht religiös ist. Mir als gläubigen Christen fällt das durchaus nicht schwer, wenn man davon absieht,daß ich es etwas mühsam fand Latein zu lernen um der "Rolle" gerecht zu werden.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Hallo Andreas, Hallo Nifl! Merkt ihr, wie ihr aneinander vorbeiredet. Ich stimme den Ausführungen von Andreas 100% zu. Nifl: Das übernehmen einer "Rolle" KANN im re-enactment angemessen sein. Im Dialog zwischen "Scene" und Archäologen haben "gespielte" ("gehandelte") Rollen nix, aber auch gar nix verloren!!! Der Archäologe will nämlich nicht herausfinden, wie sich Ereignisse auf die Seelenwelt unserer Vorfahren ausgewirkt haben (ABSTRAKTA), sondern er untersucht KONKRETA. Wenn ich mir Mühe gebe, kann ich fast alles herstellen und rekonstruieren, was es im Mittelalter gab (bis hin zu den Rückzüchtungen auf die "richtige" Schafsorte!) Ich werde aber niemals auch nur einen GEDACHTEN (nicht geschriebenen!!!) Gedanken wiedererleben!!! Ach ja, Junckelmann betreibt EXPERIMENTELLE ARCHßOLOGIE auf höchstem Niveau. Re-enactment in Reinform. Er mag auf lateinisch denken können. Er kann sicher nicht wie ein alter Römer denken!!! Gruß,

Indy

Nachdem in einigen Einträgen auf Marcus Junkelmann verwiesen wurde, meine ich, kann es nicht schaden, ein paar seiner m.E. sehr treffenden Anmerkungen zu unserem Thema einmal im Wortlaut kennenzulernen (zudem sie so viel schöner und treffender formuliert sind, als ich selbst es könnte). Ich denke, Dr. Junkelmann weiss, wovon er spricht: Schließlich leitete er (wie sicher einigen, aber vielleicht nicht allen bekannt) schon 1985 anlässlich der 2000-Jahr-Feier Augsburg den legendären Marsch "römischer" Legionäre über die Alpen und hat später durch seine spektakulären Ritte entlang des Limes und der Donau wertvolle Erkenntnisse zur römischen Kavallerie erbracht, Hier also der gemeinte Textauszug: "Die Methode des Experiments wird in den historischen Wissenschaften wenig geübt, und doch kann sie zur Lösung begrenzter (!) praktischer Probleme entscheiden beitragen. Die rekonstruierende Inszenierung vergangener Zustände hat freilich auch immer einen spektakulären, publikumswirksamen Aspekt. Wenn sie gut gemacht ist, kann sie zu einer stimulierenden Werbung für die Beschäftigung mit der Geschichte werden, andernfalls nimmt sie dem Unternehmen seine wissenschaftliche Seriosität und Glaubwürdigkeit. Das archäologische Experiment ist unleugbar eine Art Theater, aktivistisch-fiktive Vorführung von Vergangenem auf wissenschaftlich erarbeitetem Fundament. Darin kann aber nur der einen grundsätzlichen Mangel erblicken, wer wissenschaftlichen Ernst mit Langeweile gleichsetzt und seriöses Forschen auf in elitärer vor sich hintheoretisierendes Schriftgelehrtentum einschränken will. … Natürlich muss man sich der Grenzen und Gefahren bewusst sein, die mit archäologischer Rekonstruktion und historischem Experiment verbunden sind. Gerade da lebendig gemachte Vergangenheit so eindringlich auf die Sinne wirkt, kann sehr leicht einem einseitigen, verniedlichenden, ja kitschigen Geschichtsbild Vorschub geleistet werden, ein Bedenken, das gewöhnlich in der Totschlagvokabel -Disneyland´ zusammengefasst wird. Grundsätzlich ist Geschichte nicht wiederholbar, und jeder Rekonstruktionsversuch kann unter wissenschaftlichem Blickwinkel nur den Charakter des bruchstückhaften Experiments haben, unter ästhetischem den der symbolischen, gerade durch die unvermeidlichen Anachronismen und den ihnen anhaftenden Verfremdungscharakter das Pathos der Vergänglichkeit umso eindrucksvoller betonenden Inszenierung. Verliert man das aus den Augen, droht ein solches Unternehmen wirklich auf das Niveau pseudohistorischer Maskerade abzusinken. Niemand kann die Umweltbedingungen und die Mentalität einer längst versunkenen Epoche wiederherstellen, die unzähligen in Vergessenheit geratenen routinemäßigen Kleinigkeiten rekonstruieren, die dem täglichen Leben sein Gepränge geben. Ist man sich dieser Grenzen nicht bewusst, wird ein Unternehmen wie das unsrige unweigerlich zur naiven Spielerei". (Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus - Der römische Soldat im archäologischen Experiment, Mainz 1986, S. 18 f.) Was für die "alten Römer" gilt, dürfte auch für das MA seine Aussage haben! Und lässt sich m.E. bestens an der Ritter-Bauern-Diskussion aufweisen: Sicher hätte ein MA-Bauer, wenn auch nicht im Staub gelegen, so doch (s)einen Ritter mit einem bestimmten Respekt behandelt, aber: Wo haben wir denn wirklich einen solchen Ritter auf unseren Märkten und in den heutigen Lagern vor uns? Natürlich schmücken wir - oder doch viele von uns - uns gerne mit Ritter- und ähnlichen Titeln (ich nehme mich ausdrücklich nicht aus!), aber wer von den "Rittern" verfügt denn auch nur annähernd über die entsprechende Ausstattung an Knappen, Lastpferden, Dienstmannen etc.? Wessen Auftreten ist somit "standesgemäß" Wer hat die jahrzehntelange Schulung eines Ritters durchlaufen - nicht nur im noch relativ leicht zu lernenden Waffengebrauch, sondern auch im Hinblick auf ritterliche Bildung? Da mangelt es doch wohl bei den meisten von uns. Und als solcher "Pseudo-Ritter" kann ich eben auch nur einen "Pseudo-Stand" beanspruchen und einen "Pseudo-Gehorsam" des "Pseudo-Bauern"! Dies zeigt sich, wie schon in einem anderen Eintrag angesprochen, bereits in der sozialen Zusammensetzung unserer Märkte und Lager, wo heutzutage sich die "Ritter" und Adeligen häufen und die Dienstmannen und Bauern im Allgemeinen die Ausnahme bilden - ganz zu schweigen von solchen aberwitzigen Kunstgestalten wie Hexen u.ä. Seien wir also ehrlich: Es ist erst mal ein schönes Spielchen, das zwar gegebenenfalls viel Spaß macht, aber keine historische Rekonstruktion! Und es bleibt auch eine solche "naive Spielerei", zumindest, solange ich mich nicht mit einem bestimmten Aspekt des MA-Lebens oder der von mir dargestellten Person intensiv und dann irgendwie doch wissenschaftlich im Sinne Junkelmanns beschäftige. Und das muss wahrlich nicht mit "hintheoretisierendem Schriftgelehrtentum" geschehen, sondern in einer Weise, die als echte experimentelle Archäologie gleichzeitig zu wissenschaftlich relevanten Erkenntnissen führt wie Spaß macht. Allerdings: Die Wirklichkeit vieler Märkte und Lager scheint mir davon weit entfernt zu sein, ist mit all ihren Entartungen wie Marktsprech, Hexenauftritten, unzeitgemäßen Ess- und Trinkangeboten etc. eben doch nichts anderes als "pseudohistorische Maskerade". Auch dies kann sicher Spaß machen - nur sollten wir dann ehrlich bleiben und nicht behaupten, das MA darzustellen. Es ist ein am MA orientiertes Maskenfest mit einigen historisch akzeptablen Einsprengseln. Trotzdem glaube ich, zeigt diese Diskussion wie auch jene auf der Living-History-Liste, dass durchaus die Chance besteht, neben der rein kommerziellen oder ausschließlich am oberflächlichen Publikumsgeschmack orientierten Form von MA-Festen auch eine andere zu entwickeln - und dies keineswegs unbedingt als elitäre Konkurrenz, sondern dadurch, dass immer mehr Aktive sich auch bereit finden, auf historische Erkenntnisse Rücksicht zu nehmen, sie in ihre "Rolle" einzubauen und so durch ihre praktischen Experimente zu erweitern. Sicher muss man mangelndes historisches Wissen durch eben diese Experimente, auch durch phantasievolle, ergänzen, um so zu einer einigermaßen geschlossenen Darstellung zu kommen: Aber dies darf nicht dazu führen, dass man recht gesicherte historische Erkenntnisse einfach ignoriert, weil es mir einfach nicht in den Kram passt oder ja doch "so gewesen sein könnte" (vgl. die Wiederaufnahme der unsinnigen "Schwer auf dem Rücken"-Diskussion in einem anderen Thread!). Also: Vieles wissen wir nicht - und da ist eine Improvisation nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll, da sie ggf. neue Erkenntnisse zu vermitteln vermag. Aber vieles wissen wir auch, wenn wir uns nur darum bemühen, es zur Kenntnis nehmen und dann unser "MA-Leben" entsprechend gestalten.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Danke Nikolaj, Du hast deutlich gezeigt, daß auch Marcus Junkelmann den weiter unten schon gefundenen Konsens untermauert. Niflheim, kann es sein, daß Dir weniger am Thema an sich gelegen ist, als an der Frage, wann Du den Sturm so sehr aus der Ruhe gebracht hast, daß er wütend über Dich hereinbricht und Du empört mit dem Finger auf den "Bösen" zeigen kannst? Thematisch geht ihr beide in die gleiche Richtung und wandert gerademal einen Meter von einander entfernt auf ein mögliches Ergebnis zu. Du könntest ohne Anstrengung Andreas Hand nehmen, die er ohnehin schon in Deine Richtung ausgestreckt hat, wenn Du es nur wolltest. Sachlich kann ich Deine Kritik am sog. "Aal" Andreas Sturm jedenfalls nicht nachvollziehen. Grußvoll, Matthias Topasius

Hallo Wolf, ich denke nicht, daß die Schwierigkeit der religiösen Darstellung daran liegt, daß ich religiös oder nicht religiös bin. Sicherlich, es wurden Aufzeichnungen über Runenstäbe, Steine etc. gefunden, aber nicht wie sie angewandt werden. Wie schon zuvor geschrieben, ist bei der Literatur halt viel Mist bzw. Wunschdenken dabei. Nur wie wars wirklich? MfG Olav der Grimmige

N`abend allerseits… Udo: Danke für deine Lanze… :-) Alle anderen : Nun ich habe mich nicht richtig ausgedrückt… (Sowas passiert wenn man mit der Bierflasche am Rechner sitzt…) In der Tat meinte ich den angemessenen Respekt den man einem, selbstverständlich nur gespielt Ranghöheren, entgegenbringen sollte (auch den wiederrum nur gespielt :-) Die Metapher mit dem Staub war natürlich übertrieben. Wolf : Ich gehöre zu den wenigen Menschen die KEIN Fernsehen schauen sondern stattdessen etwas Sinnvolles tun (z.B LESEN). Zugegebenermassen war noch kein Buch über die Dithmarschener Bauernrepublik dabei, aber das werde ich gerne nachholen wenn du mir die entsprechende Literatur zukommen lässt ;-) Um den Thread nicht weiter zu belasten bitte weitere Kommentare per Email an mich.

Frank aka "Anselm von Coeln"

Liebe liute, ich hab´ da eine Idee, wie man ohne oder ohne grosses Gefolge und ohne entsprechende "hochadlige" Ausrüstung trotzdem in eine "verwandtschaftliche" Beziehung zu einer liebgewonnenen historischen Person treten kann. Der jenige kann ja einen unehelichen, "verbürgerlichten" Abkömmling der betreffenden Persönlichkeit (oder auch Dynastie) darstellen. Auf diese Weise wäre IMHO der Widerspruch zwischen dem, zu dem man eine besondere Beziehung hat, und dem daraus resultierenden Umfeld (Gefolge usw.) lösbar. Ich selbst stelle einen derartigen "Ableger" des Minnesängers Wizlaw III. von Rügen dar. Off Topic: Wer weiss, wie man in die Gruss-Zeile einen Umbruch hineinbekommt? Ich hab´s mit dem br-Tag versucht, doch der wird einfach verschluckt.

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Guten Morgen, ich halte es für etwas verfehlt, "absolute Mindeststandards" in der Ausrüstung aufzustellen. Um beim beliebten Beispiel des Ritters zu bleiben: Schaukampfausrüstung und -erfahrung, ein großes Zelt und 10% der Hofhaltung gehen genauso an der Realität vorbei gehen wie alles andere. Denn ein Ritter lernte keinen SCHAU-Kampf. Wo bleiben die jahrelange Ausbildung von Kindesbeinen an, die ein Ritter durchlebte? Wo bleiben in solchen Mindestanforderungen mehrere Pferde, die Ländereien, der Herrensitz… Fazit: Schaukampf und buntes Zelt machen auch keinen Ritter. Die Realität läßt sich durch dieses Vorgehen auch wieder herstellen. Nikolaj hat es sehr schön ausgedrückt, als er sagte, dass wir niemals Ritter, Mönch oder Bauer SEIN können, denn "dazu fehlt nämlich noch mehr, vor allem die geistig-geistliche Ausrichtung, aber auch das ganze soziale Empfinden) - wir sind bestenfalls talentierte und kenntnisreiche Darsteller…" Auch hier gilt also der Grundsatz: Die Vergangenheit ist unwiederbringlich. Wir stellen die Personen nur nach, die Anforderungen an eine Darstellung sind vom Zweck abhängig, den der Darsteller verfolgt. Ein kleines Beispiel: Auf dem Domfest zu Aachen wird ein Professor Walther von der Vogelweide darstellen. Er zitiert seine Verse aus dem Gedächtnis auf mittelhochdeutsch und hochdeutsch. Seine Kleidung will der nach dem berühmten Manesse-Bild gestalten. Nun war Herr Walther ein Ritter, aber der Professor besitzt weder ein Schwert noch wird er jemals einen Schaukampf ausfechten. Personal und ein Reiselager hat er auch nicht. Nach dem, was ich hier lese dürfte der arme Mann also niemals "Walther von der Vogelweide" darstellen und den Menschen seine Verse nahebringen. Die Kunst des Professors ginge verloren. Wenn jemand gerne als "Ritter" in Rüstung kämpf und zeltet, ist das schön aber er soll doch bitte nicht mit Fingern auf einen anderen "Ritter" zeigen und ihm das Recht auf sein Hobby absprechen bloß weil er in seinem Hobby andere Schwerpunkte setzt. Fazit: Die benötigten Ausrüstungen und Kenntnisse sind situationsabhängig. Für Aspekte, mit denen man sich nicht beschäftigt, braucht man auch keine Ausrüstung oder Training. Denn wir können eben keine ECHTEN Ritter und Bauer mehr sein. Auf diese Art und Weise erübrigt sich auch die verzweifelte, teilweise schon groteske Suche nach Entschuldigungen dafür, dass man doch nicht ganz so realistisch "lebt", wie es der Stand erfordern würde. Letztendlich ist unser Hobby kein Wettbewerb darum, wer das schönste und vollständigste Lager vorzeigen kann. Es geht darum, sich mit Geschichte zu beschäftigen, WISSEN zu erwerben und praktisch umzusetzen. Wie dieser Thread gezeigt hat, gibt es dabei nicht nur einen Weg, sondern viele gleichberechtigte. Andreas

Grüß Euch, haha, Andreas, der Professor ist in diesem Falle ein bestellter Künstler, der seinen Vortrag hält, und nicht mitglied dieser Szene(n). Das Beispiel ist verfehlt. Wäre der gute Prof bei uns dabei und würde einen Ritter darstellen wollen im Gesamtbild, dann hätte er sich an diese Vorgaben zu halten. Prof.Dr. Mehler, der bei uns mitwirkt, ist kein Ritter, sondern stellt einen fahrenden Sänger und Erzähler dar, und trägt bei Bedarf auch den Vogelweide vor. Aber nicht in Aachen auf der Bühne. Nikolaj sagte Darsteller, und meint genau dasselbe wie wir. Wir schaffen Annäherungswerte, und da gehört eine Grundausstattung und -kenntnisse dazu, die im Rahmen unserer Möglichkeiten ein Ritter (oder andere) haben sollten. Andreas, Hand aufs Herz, geht es Dir darum, daß Du die erwähnte Grundausstattung nicht hast, keinen Schaukampf machen willst und dennoch als Ritter agieren willst oder so? Vom Wissensstand her hättest Du doch keine Probleme!

Euer Haduwolff

Nun gutster Haduwolff, 1. Ist der erwähnte Professor kein engagierter Künstler, sondern ein Freiwilliger, der sich mit dem Minnesang als Hobby beschäftigt. 2. Entscheidest du nicht, wer Mitglied der/einer Szene ist. 3. Stellst du nur die Anforderungen vor, die innerhalb von Ars Milita gelten. 4. Sprichst du deshalb noch lange nicht für die gesamte Szene. 5. Bist du keine Kontrollinstanz, vor der sich andere rechtfertigen müssen. 6. Hast du offenbar nicht die Bedeutung meines letzten Absatzes verstanden: Es gibt viele Wege ins Hobby Mittelalter. Nicht nur den von Ars Militia.

Auch wenn ich es für überflüssig halte, mich hier zu rechtfertigen, doch ein kleiner Nachtrag, der zeigt, dass man sich auch anders dem Mittelalter annähren kann. In der Wappenrolle steht über mich zu lesen: "Mein Hauptinteresse gilt der Mode des Mittelalters. Für den Bereich des Hochmittelalters habe ich als Vorbild meiner Rekonstruktionsversuche den Codex Manesse gewählt. Die in Arbeit befindlichen Kleider und persönlichen Gegenstände werden also etwa denen eines durchschnittlichen Ritters/Ministerialen entsprechen." Ich SPIELE also gar keinen Ritter, sondern interessiere mich für die massgebliche Mode dieser Zeit. Durch das Nachschneidern und Tragen erfahre ich mehr über Aussehen, ihre Machart, und Trageeigenschaften. Rollenspiel betreibe ich im mittelalterlichen Kontext grundsätzlich nicht, also profitiere ich auch nicht vom scheinbaren "Standesunterschied". Nach Abschluß dieses Projekts möchte ich mich dem Spätmittelalter zuwenden. Besonders die Kleider eines Selbstportraits Albrecht Dürers von 1498 reizen mich - also etwas gänzlich un-ritterliches. Man sieht, man kann sich durchaus auf andere Weise mit dem Mittelalter auseinandersetzten - und das auf sehr fundierte Art und Weise. Um den Kreis zum Ausgangsthema zu schließen: Rollenspiel ist ein möglicher Zugang zum Verständnis einer Zeit. Aber es ist keine zwingende Notwendigkeit. Ich kann meine mittelalterlichen Kleider auch als Mensch des 20. Jh. tragen und daraus viel lernen. Es gibt immer mehr als einen Weg. Andreas

Hallo Andreas, aus Hadus Eintrag geht recht deutlich hervor das er Ars Militia meint und nicht die ganze Szene. Man muß ihn schon mißverstehen wollen um daraus einen Omnipotenzanspruch heraus zu lesen. Also verliere dich bitte nicht in solch billiger Polemik. Ansonsten verstehe ich deinen Sinneswandel nicht, ich denke du möchtest ein möglich vollständiges Bild des MA zeigen? In der Konsequenz hieße das ja, daß Leute, die den ganzen Tag schwertschwingend in voller Rüstung rumlaufen eine vollkommen legitime Darstellung betreiben. Das klingt aber neu. IMHO sollte jemand der den Anspruch erhebt, einen Ritter darzustellen, dies im Rahmen des für ihn Möglichen recht "ganzheitlich" tun. Alles andere wäre Etikettenschwindel. Dein Walter stellt übrigens im Rahmen eines Programms scheinbar ausdrücklich und eindeutig nur einen bestimmten Teil des echten Walters dar, was ja auch o.k. ist. Wer ausdrücklich nur die Mode des MA vorstellen möchte, möge das tun; wer jedoch vorgibt einen Ritter darzustellen, dies aber nur in Teilen tut, und selbiges nicht kenntlich macht, könnte sich gleich neben die Sitzritter und Battelcamper stellen. PS Ich hoffe, dies wird hier kein TV-War-Reenactment!!!

Pax, Timm

Hallo zusammen, da ich diesen Thread angeleiert habe, finde ich, daß es Zeit wird, mal dazwischenzufunken. Bitte Andreas, beginne nicht wieder eine dieser unglücklichen Fehden gegen Haduwolf. Er hat durchaus das Recht für sich, seine Gruppe und auch (evtl) für die Agenda 1212 zu sprechen, das stellt einen respektablen Teil der Szene dar. Wenn Deine Art Mittelalter zu machen, nicht deren Ansprüchen genügt, musst Du da ja nicht mitmachen. Nirgendwo schreibt Haduwolf, daß er Dich von irgendwelchen Terminen ausschließen will, weil Du "Nur" an der Bekleidung interessiert bist! Nun hoffe ich, daß Haduwolf nicht wieder mit gespitzten Fingern am Computer sitzt, um loszuwettern…

stefan

Hallo Thimm! Ich habe da wohl genau dasselbe Problem wie Andreas! Denn ich habe Haduwolfs Kommentar auch nicht anders Verstanden. Aber zurück zum Thema: Ich habe letztes Jahr in Xanten vom Junkelmann moderierte Gladiatorenkämpfe als begeisterter Zuschauer miterlebt. So interessant, wie er das Wissen rübergebracht hat… ich glaube ich fange an zu schwärmen. Aber wenn die Mittelalterszene das hinkriegen würde…. Gruß Aisling

Lieber Andreas! Meinst Du, die Leute wissen nicht, daß wir keine "echten" Ritter sind? Meinst Du, wenn wir eine Darstellung betreiben, bestünde die Gefahr, daß die Zuschauer glauben, wir seien ECHTE Ritter? Verzeihung, aber Deine Argumente gegen diesen Prof. kommen mir so vor. Du möchtest also, daß wir uns das korrekte Gefolge, Lehnsleute, Unfreie, Pferde, Ländereien und Burgen zulegen, damit wir Ritter spielen können, ja? Vorschlag: Rufe das Ende der Szene aus! Den Leuten das Mittelalter näher bringen, kannst Du außerdem auch ohne Gewandung machen. Bau alles auf, präsentiere Kleidung, Waffen eca. und bleib in Deiner normalen Kleidung! Leuten das Mittelalter erklären kannst Du auch ohne die Gewandung. Mit Gewandung wärst Du doch nur ein Kleiderständer! Das willst Du doch sicher nicht sein, ooooooder? Gruß v. Arlen

Hallo Timm, ein möglichst vollständiges Bild des Mittelalters kann ein Mann alleine nicht vermitteln. U.a. aus diesem Grund habe ich mich auf Mode spezialisiert. Wenn ich von einem "vollständigen Bild" des Mittelalters spreche, beziehe ich mich auf das Gesamtbild einer Gruppe/Veranstaltung, bei denen bisher meist das militärische Moment überbetont wird, wenn sie nicht sogar ausschließlich Militärlager zeigen. Einen Ritter mit all seinen Aspekten darzustellen ist nicht mehr möglich. Schau-Kampf z.B. gehört für mich nicht zur Darstellung eines Ritters, da es eine eigenständige, moderne Mischung von Theater- und Wettkampffechten darstellt. Die auf effektives Töten ausgerichtete Kampfkunst eines Ritters kann niemand mehr pflegen. (1) Von "ganzheitlich" kann also schon aus Gründen des gesunden Menschenverstandes nicht mehr die Rede sein. Die "dauernd schwertschwingenden Ritter" betreiben ganz bestimmt keine legitime Darstellung, da sie Kriegspiele als Mittelalter-Kultur tarnen. Sie verfälschen das Bild des Ritters eher, indem sie Klischees zeigen. Das Haduwolff nur für sich und Ars Militia spricht ist mir klar. Die Punkte 3 - 6 dienten als unmißverständlicher Hinweis darauf, warum ich ich mir Suggestivfragen ("Hand aufs Herz…") nach meiner persönlichen Motivation verbitte. Insbesondere da ein Blick in die Wappenrolle ihm ausreichend Auskunft gegeben hätte. Ich habe sehr deutlich gemacht, dass es mir nicht auf die Rolle des "Ritters" ankommt, sondern auf auf die für die gesamte Periode richtungsweisende ritterlich-höfische Mode, die im Codex Manesse gezeigt wird. Andreas ___ 1 Die einzige für mich zufriedenstellende Lösung dieses Problems stellt die Fechtschule des Städtschen Aufgebots dar. Hier wird überhaupt nicht gekämpft (schon gar nicht auf Wettkampf), sondern nur ßbungsstunden erteilt, so dass auch die eigentlich tötlichen Techniken sicher trainiert werden können.

Hi von Arlen, guck mal in die Wappenrolle, was da bei mir unter dem Stichwort Personenbeschreibung steht: "Kleiderpuppe und wandelnder Auskunftsservice" Beantwortet das deine Frage? Andreas

Hi Andreas! Eine Frage bleibt da trotzdem noch: Warum ziehst Du Dir diese Klamotten eigentlich an? Nach Deinen Argumenten hier zu schließen müßte das doch eigentlich auch verboten werden, denn schließlich ist das eine Vorspiegelung falscher Tatsachen, wenn man etwas trägt, was man nicht ist. Also setze doch als erster Deine Argumente durch, indem Du diese Klamotten auf zukünftigen Veranstaltungen nicht mehr trägst. Dem Publikum diese als Auslegware vorzuführen reicht doch, oooooooder? Gruß v. Arlen

Hallo v. Arlen, ich stelle mich den Leuten gar nicht als Ritter vor - ich bin doch kein Rollenspieler. :o) Mein Standardsatz lautet sinngemäß: "Ich trage die Rekonstruktion Kleidung eines durschnittliche Ritters oder Edelmannes, wie sie im Codex Manesse zu sehen ist. Die Schnittmuster beruhen auf erhaltenen Originalen und archäologischen Funden. Durch das Schneidern und Tragen der Kleider gewinne ich einen unmittelbareren Eindruck von der Gestaltung und Trageeigenschaften im Vergleich zur modernen Kleidung - weitaus intensiver als es ein Literaturstudium allein je leisten könnte." Eine einfache, schlüssige Erklärung. Also von wegen Vorspiegelung falscher Tatsachen. Und Mode führt man am besten immer noch dort vor, wofür sie bestimmt ist - am menschlichen Körper. Andreas

Hallo Frank! RE auf Beitrag 40 Noch einmal: Ich habe kein Problem damit eine Rolle nach mittelalterlichen Regeln zu spielen . Wenn es dazu gehört vor einem Bischof zu knien , oder einem Ritter respekt zu zollen ist das in ordnung. Aber es gibt nunmal Leute die mit dem Hintergrund des Mittelalter ihre selbstherliche Ader ausleben wollen und vermehrt selbstbestätigung forden. Ich finde das das nicht hierher gehört, weil es nun mal ein ROLLENSPIEL ist!! Sorry wenn ich vorher falsch verstanden wurde!!

Pax et bonum ! Wallachai

Grüß Euch, hallo Stefan, ich werde nun nicht ausrasten, keine Sorge "g"! Dazu gibt es keine Veranlassung. Andreas hat doch mehr als deutlich gesagt, was er ist: eine lebende Kleiderpuppe. Und die kann sprechen, und dem Fragenden aufs genaueste fachlich fundiert erklären, was, warum, woraus und wie am Leibe getragen wird. Damit hat er sich selbst aufs klarste definiert. Weder Rollenspiel, noch Re-enactement, weder Schaukampf oder sonstige Aktivitäten, nur textile Auskunftei. Klare Zielsetzung und klare Aufgabenbewältigung. Also, ich hab das so verstanden. Nur, Fragen zu seiner persönlichen Motivation muß er sich hier gefallen lassen, in einem Thread mit der Bezeichung "Persönliche Einstellung zur Figur?". Auch von mir. Was solls auch, er hat ja ausgiebig geantwortet!

Euer Haduwolff

P.S.: …bis ich jemanden von einer Veranstaltung ausschließe, muß viel geschehen, u.A. die falsche Kleidung zur falschen Zeit. Das kann nun niemand dem Andreas vorwerfen.

Euer Haduwolff

Red dich nicht raus Haduwolff, eine neutrale Formulierung, die nach meiner Einstellung zu meiner Figur fragt wäre z.B. "Wie stehst du zu deiner Figur?" "Hand aufs Herz, geht es Dir darum, daß Du die erwähnte Grundausstattung nicht hast, keinen Schaukampf machen willst und dennoch als Ritter agieren willst oder so?" … ist dagegen eine eindeutige SUGGESTIVFRAGE, ein Mittel zur Manipulation und damit ein unzlässiges Mittel in einer sachlichen Diskussion. Andreas

Bitte, bitte, liebe liute, versöhnt euch! Nicht schon wieder Streit! :-( Mein Vorschlag wäre, jede/jeder sollte ihre/seine "Persönliche Einstellung zur Figur" ohne Vorwürfe an andere darlegen und gegebenenfalls auch die selbsterkannten Nachteile ihrer/seiner konkreten Darstellungsweise angeben, bzw. wie sie/er diese "umschifft" hat. Ich denke, aus der Summe der so gesammelten Ideen kann dann für alle etwas herausspringen, um die konkret dargestellten Personen in ihrer Aussagekraft zu vervollkommnen (und nebenbei das Wissen über das MA zu erweitern).

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Hallo Jaromar, ich wünsche mir auch, dass wir nun endlich wieder zu dem fruchtbaren Diskurs zurückkehren können, den wir bis vor kurzen noch hatten. Gerade die erste Hälfte des Threads hat eine reiche Zahl an neuen Blickwinkeln und Erkenntnissen ans Licht gebracht. Ich habe meinen Teil dazu mehr als erbracht. Ich verspüre keine Lust mich weiter gegen persönliche Angriffen, Vorwürfe und unlautere Rhetorik zu Wehr zu setzen. Solche Mittel provozieren lediglich Gegenreaktionen und bringen damit den fachlichen Diskurs nur ins Stocken, wenn nicht gar zum Erliegen. Kehren wir also zu den Grundfragen des Threads zurück, die da lauten: 1. Ist es mit dem Tragen von historisch korrekten Kleidern allein getan? 2. Darf man sein Hintergrundwissen über die sozialen und geistigen Strukturen in ein Rollenspiel umsetzen? Diese Fragen wurden ausgiebig diskutiert, das für und wieder gegeneinander abgewogen. Fehlerquellen wurdenoffengelegt , die Frage nach der Toleranzschwelle aufgeworfen. Ein eindeutiges Bild hat sich bisher daraus nicht ergeben, nur eine Sammlung von möglichen Ansätzen und ein Konsens darüber, dass es tatsächlich verschiedenartige Ansätze gibt. Andreas

Hallo, was soll das Ganze? Erst wirst Du unnötig patzig, Andreas, betreibst Erbsenzählerei, und dann rufst Du zu Sachlichkeit auf? Ich fand, dass Haduwolf weder persönlich angegriffen hat, noch unfreundlich war, auch im letzten Posting. Er war ungewöhnlich nett, sachlich, und hat nur gut über Dich gesprochen. Muß da der Admin schon wieder löschen, weil Du nicht mir der anderen Meinung einer Gruppierung zum Thema und entsprechenden Fragen klarkommst? Und das nach so guten Beiträgen, gerade auch von Dir! Nun, wahrscheinlich ist jetzt die Luft raus aus dem Thread.

stefan

Hoi, Zuerst: In Bezugnahme tu Thread 46: Du meintest irgendwas von wegen 10% der Hofhaltung etc. Hadu, nur Interessehalber: Hast Du auf dem Markt auch Dein Schlachtroß dabei, hast Du überhaupt eins, kannst Du wenigstens Reiten? Das was Du da propagierst, sind doch EURE Standarts in EURER Gruppe. Dies müssen doch ned notwendigerweise die Standarts und Vorgehensweisen ALLER sein. ------------------------------------------------------------ Und Andreas anzumachen, bloß weil er sich dem ritterlichen Leben von einem anderen Standpunkt aus nähert und ANDERE ASPEKTE dieses Lebens nachzuempfinden versucht finde ich von allen ziemlich mieses Gehabe, die sich dieser Anmache hier befleißigt haben. --------------------------------------------------------------- Warum muß hier dauernd jeder seine eigene Sicht der Dinge als die alleine seeligmachende mit aller Gewalt vertreten? Die Szene wäre total öde und langweilig, wenn jeder das selbe machen würde, bloß weil es sogenannter Standart ist. Also mäßigt Euch und toleriert einander und freut Euch darüber, daß es so viele Aspekte des MA-Lebens gibt, daß jeder was findet, was ihm Freude macht.

in diesem Sinne verabschiedet sich Yaro.

Hey Stefan! Kennst du die Bedeutung des Wortes "Suggestivfrage" Haduwolff hat versucht, Andreas als Pfuscher darzustellen. Ist doch kein Wunder, dass er darauf allergisch reagiert. Würdest du doch auch, oder? Das hat gar nichts mit Erbsenzählerei zu tun. Das nervt und er will jetzt wieder gerne zur Sache zurückkommen, was ich voll verstehen kann. Wie willst du ihm daraus einen Strick drehen? Aisling

Hallo, Aisling, was soll DAS??? Nirgends hat Haduwolf den Andreas als Stümper bezeichnet oder so hingestellt! Andreas muß genauso sich in Frage stellen lassen können, wie er andere und deren Art, Mittelalter zu machen in Frage stellt, kritisiert und das teilweise sehr scharf mit wohlgewählten Worten. Wenn Andreas auf eine einfache Frage hin sich angemacht fühlt, dann ist das sein Problem. Wollt Ihr wieder einen solchen Streit vom Zaun brechen, nur weil da zwei Parteien verschiedener Meinung sind, wie früher?

stefan

Hallo Andreas, Posting 71 Ein eindeutiges Bild wird es wohl auch nie geben. Dafür sind die Ansätze eben doch zu verschiedenartig. Aber ich finde es schon gut, dass Ansätze gesammelt, und ein Konsenz zu den Fragen gefunden werden. Nur so, praktisch im "Brainstorming" kann sich jeder in seiner "Rolle" überprüfen und sich klar darüber werden, wie "weit" er bei der darstellung ma-licher Menschen "gehen" will. Manche tragen eben nur Klamotten rum, quasi als Model mittelalterlicher Kleidung (fragt jemand nach dem Lebens-Hintergrund von Lagerfeld-Klamotten?) Andere möchten eben auch noch "authentisch" mit einem Schwert rumfuchteln, wiedrum andere machen gar Musik. Schade, dass diese Einsicht (scheinbar) manchmal fehlt…

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo Leute, es bringt nichts, sich hier gegenseitig aufzuwiegeln. Versuchen wir bitte eine Lösung zu finden, für diesen Steit. Also: Ich bin der Meinung, das alle Pateien recht haben. Das liegt einfach daran, weil wir viele "Szenen" in einer MA-Szene vereinen. Wir haben zum einen die "Archäologen" bzw. Hardcore-Historiker (nicht negativ zu verstehen), die natürlich einen anderen Schwerpunkt haben als die MLARP-WMW (Mittelalter-Live-Act-Role-Player-With-Metall-Weappons) und natürlich einen anderen Schwerpunkt haben als die Phantasies. Keine Gruppe soll jetzt hier Negativ dargestellt werden, denn alle haben ihre Schwächen und Stärken. Vieleicht versuchen wir es einfach mal mit Selbstbeschreibung einen Lösungsansatz zu finden. Also fange ich mal an: Ich gehöre wohl zu den MLARP-WMW dazu, weil ich gerne Versuche, mithilfe von Rollenspiel Leben in eine Darstellung zu bekommen. Ich versuche alle mir bekannten Alltagsquellen vernünftig mit einzubinden (z.B. Sachsenspiegel) um vieleicht so zu einem kleinen Bereich an Verständnis meiner Zeit zu gelangen. Ich lege keinen gesteigerten Wert auf z.B. Handgenäht, da ich der Meinung bin, das mein Handgenähtes weiter vom Original entfernt ist als mein Maschienengenähtes :-)) Ferner möchte ich eine Darstellung mit den besten mir Möglichen Mitteln darstellen. D.h. ich muß nicht von Anfang an Perfekt sein, aber ich muß mich kontinuierlich deutlich weiterentwickeln. Ich brauche für meine Darstellung nicht umbedingt Publikum sondern komme auch ganz gut mit Gleichgesinnten aus. Vieleicht tendiere ich manchmal ein wenig zur ersten Gruppe, wenn ich von Handgewebten Stoffen träume… Das ist vieleicht nur eine kleine Beschreibung, aber ich bin mit dem was ich bin glücklich und auf MEINEM richtigen Weg (hoffe ich jedenfalls). Das alle beiden weiteren Gruppen auch mit Ihrer Arbeit glücklich sind, kann ich mir hervorragend vorstellen. Mein Ziel insgesammt ist es, mich zu einem Re-enactor zu entwickeln (den ich zwischen MLARP-WMW und den Historikern ansiedle als Zwischengruppierung). So, es führen viele Wege nach Rom. Ich hoffe meiner ist nicht der längste, aber es ist der, der mir am meisten spaß macht. Aber das bedeutet nicht, das die anderen Wege deshalb schlechter sind, nur weil sie woanders herführen :-)

MfG Tim Schneider

Moin Tim! Nur nebenbei, ohne Erbsenzählerei betreiben zu wollen: der schon recht alte und eingeführte Begriff ist LARP-WRW, also Live Action (!) Role Play With Real (!) Weapons. Das dient der einfachen Unterscheidung zu Rollenspiel-Systemen mit Polster-Waffen. Das mit "real" keine scharfen Waffen gemeint sein können versteht sich von selbst. *g* Andreas

Uuups. Sorry, nochmal wollte ich meinen sermon nicht :-) Danke Andreas. Ich wollte ja auch nur einen neuen Begriff kreieren, um mich einfach besser verständlich zu machen. Damit wollte ich niemanden auf die Füße treten :-)

MfG Tim Schneider

Nee Timm, das schafft wohl nur noch mehr Verwirrung. Der Zusatz M (M-LARP WRW)für Mittelalter reicht vollkommen aus denke ich. *g* Andreas

Hallo alle! Jovial pathetisches Herabwürdigen bringt uns hier ebensowenig weiter wie direktes Angeblöke. Was hier als Erbsenzählerei verschrien wird, ist meines Erachtens ein notwendiges Treiben, um zu einer gemeinsamen Sprache zu finden. Als nichts anderes sollte das aufgefaßt werden. Ich finde, es ist an der Zeit, daß die Diskussion von persönlichen Differenzen wegkommt. Wie Timm unter jedem seiner postings schreibt: PAX! Thema ist hier die persönliche Einstellung zur Figur und ich kann hier nur noch einmal auf den bisherigen Konsens verweisen: Es gibt unterschiedliche Varianten, sich mit dem Thema auseinander zu setzen, wie dort auch aufgelistet ist. Unter "Figur" wird hier im weitesten Sinne der dargestellte Charakter verstanden, ein Ritter, ein Kriegsknecht, ein Bauer, ein Mönch, ein Gelehrter, und noch vieles mehr. Die "Rügenwalder" und "Kostümsäufer" berücksichtige ich an dieser Stelle mal nicht, da sie meines Erachtens kein Rollenspiel betreiben, sondern lediglich die Landschaft mit ihrer (desinformativen) Anwesenheit befüllen. Das Rollenspiel wird von vielen als ein sinnvolles Tun zur Darstellung betrachtet. Die Ansätze sind dabei unterschiedlich und reichen, bei der Qualität des Rollenspiels an sich, stufenlos von einfach (Besitz angemessener Kleidung und einfacher Verhaltensweisen) bis hochkomplex (wie ersteres mit profundem Wissensschatz und sehr guten Umgangsformen), und von glaubwürdig bis an den Haaren herbeigezogen (was jeweils die Charakter-/Personageschichte und deren Ausgestaltung betrifft). Der Zweck des Rollenspiels ist ebenfalls sehr unterschiedlich, und dazu möchte ich an dieser Stelle ein Wort verlieren: Ich schätze, die (überwiegende?) Mehrheit derer, die Rollenspiel in irgendeiner Form einsetzen, tut dies, um die "Situation Mittelalter" für sich selbst besser verständlich zu bekommen. Diese Leute schaffen das Ambiente eines MA-Marktes, -Lagers, oder was auch immer für eine MA-Party, in erster Linie für sich selbst und ihren eigenen Spaß, weniger für anwesendes Publikum. Ich schließe dies einfach mal aus der Tatsache, daß das "Spiel", die Rolle nach Toresschluß nicht abgelegt wird. Bei einigen Extremen wird das event sogar erst da als befreiend von den "blöden Touris" empfunden. Das ist jetzt etwas extrem dargestellt und trifft in dieser krassen Form sicher nicht jeden, kommt aber zu Genüge vor, wenn man sich mit den Leuten der verschiedensten Lager auseinandersetzt. Leider. Die andere Art von Rollenspielern ist eher didaktisch orientiert und stellt das Publikum in den Mittelpunkt ihres Interesses, das sie in der Regel auch nicht hinter vorgehaltener Hand "blöde Touris" schimpfen. Diesen Leuten geht es in erster Linie um die Vermittlung von konkretem Wissen. Welche Fähigkeiten besaß etwa ein Schreiber? Welche Formen des Aberglaubens beherrschten die mittelalterlichen Menschen? Das sind so die Fragen, die ich dem Publikum in angemessenem Ambiente (höfliches Erklären der Objekte und Tätigkeiten im Stil der jeweiligen Quelltexte, soweit möglich). Selbstverständlich gehört für mich dazu, daß ich ein paar Worte zu meiner Kleidung und anderen Besitztümern verlieren kann, ohne dem Publikum dabei einen Bären aufzubinden. Somit bin ich ebenfalls ein informativer Kleiderständer, der zudem versucht, sich mit einem dem Publikum angenehmen und dem MA einigermaßen angemessenen Ambiente zu umgeben. Da ich ebenfalls einen Hang zur ersteren Form des Rollenspiels auf MA-events habe, hört bei mir das Spiel idR erst beim Schlafengehen auf. Was nicht heißt, daß ich permanent nur in der Rolle des Gelehrten herumlaufen würde, aber das ist selbst bei Leuten auf Fantasy-Lives selten. Ich stehe also zwischen den reinen Infotainern und denen, die Ambiente primär für sich und anderes Marktvolk schaffen. Die ßbergänge sind hier ebenfalls fließend, meiner Einschätzung nach liegen hier aber die Schwerpunkte stärker bei den jeweiligen "Reinformen". Empfindet außer mir noch jemand diese Zweiteilung bei den (möglichen) Antworten auf die Frage, warum jemand Rollenspiel auf MA-events macht? Grußvoll, Matthias Topasius

Auch an dieser Stelle schließe ich mich Matthias wieder voll an. Weiterhin bin ich der Meinung, das jeder sein MA-Hobby so gestalten soll wie er möchte, solange er niemanden vera****t, will sagen, solange er es niemandem als etwas verkauft, was es nicht ist oder sein kann. Ich versuch also mit offenen Karten zu spielen und auf Kompromisse hinzuweisen. Allerdings nehme ich mir durchaus das Recht heraus eben solche Kompromisse einzugehen, wenn der (bzw. mein) Wissensstand an einigen Stellen Lücken aufweist. Dies darf natürlich nicht als Ausrede dienen, nicht weiter nachzuforschen. Zum Thema Rollenspiel hat Matthias bereits alles gesagt.

Pax, Timm

´Lieber guter´ Haduwolff, eigentlich hast du bisher herzlich wenig sachliches zur Diskussion beigetragen. Nachdem Andreas, Nikolaj, Henry, Hilmar,…. die Arbeit gemacht haben bis du auf den Zug aufgesprungen, und hast uns dein "Wohlwollen" ausgesprochen. Deine Aussage: ´… wenn doch schon alles gesagt ist, zumal Größtenteils mit meiner Zustimmung´ (Posting 31). Jetzt versuchst du nur, dich mit deinen ´Annäherungswerten´ für dich zu werben; und wenn Andreas dir mit sachlichen Argumenten begründet, warum deine ´Qualität´ auf tönernen Füßen steht, bürstet du seine Argumente mit ßberheblichkeit und persönlichen Unterstellungen ab. Du provozierst Andreas so lange bis er sich auf deine Geprächsebene einläßt und du dich als ´armes Opfer´ eines ´Fanatikers´ hinstellen kannst. Aber damit hast du ja inzwischen schon sehr viel Erfahrung, es ist ja nicht die erste Auseinandersetzung dieser Art. Deine Argumentation mit dem Darsteller im Unterschied zum engagierten Künstler versteh ich heute noch nicht. Jeder der sich vor Publikum hinstellt ist ein Darsteller, ob bezahlter Künstler oder Aktiver. Und du engagierst als kommerzieller VA von Märkten doch auch Gruppen; soviel ich weiß auch deinen eigenen Verein. Dein Argument, dieser Professor kann kein Mitglied der Szene sein, weil er als Künstler auf einer Bühne steht, ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen. Was verstehst du eigentlich unter Grundausstattung? Wenn das bei dir Kettenhemd, Helm, Schwert und Schild bedeutet, dann muß ich dir zustimmen, auf diese Ausrüstung verzichtet Andreas bewußt (siehe auch sein Eintrag in der Wappenrolle). Was aber die normale Alltagsgewandung eines Ritters betrifft, da toppt Andreas die meisten ´Ritter´. Und niemand ist verpflichtet als Ritter Schaukampf zu machen. Dazu ist die Darstellungsmöglichkeit zu vielfältig. Du hast in deinem Posting 46 versucht, Stimmungsmache gegen Andreas zu betreiben. Und jetzt versuchst du mit vielen salbungsvollen Worten das alles zu vertuschen - nicht zum ersten Mal. Statt ´jovial pathetisch´ benutze ich lieber deutsche Wörter ´gönnerhaft´ und ´eingebildet ohne Ende´. Aber wie schon vor ziemlich langer Zeit gesagt habe: ´Als Gesprächspartner bist du für mich gestorben.´ Aisling P.S.: Ich verstehe nicht, wieso sich Andreas immer noch von dir provozieren läßt, er müßte dein Gehabe inzwischen wirklich kennen.

Hey! Da sich mein Interesse hauptsächlich auf die Fertigung und Vorführung von ´a´-Handarbeiten, besonders Brettchenwebereien, konzentriert, bin ich auf Events sehr stark damit beschäftigt, dies an Interessierte weiterzugeben. Rollenspiel ist für mich keine Wissensvermittlung und keine Annäherung an vergangene Zeiten. Was weiß ich schon von den Gefühlen und Reaktionen der Personen, die früher gelebt haben - fast gar nichts. Für mich ist Rollenspiel nur ein interner Spaß, den ich sehr gerne mitmache. Gruß Aisling

Hallo Aisling, Deine recht apodiktische Aussage "Rollenspiel ist für mich keine Wissensvermittlung und keine Annäherung an vergangene Zeiten" scheint mir etwas zu apodiktisch: Die Frage ist m.E. doch sehr, was wir unter "Rollenspiel" verstehen. Wenn wir damit etwas LARP-iges oder LARP-ßhnliches verbinden, stimme ich Dir voll zu: Dies hat m.E. aber auch in einer ernstzunehmenden MA-Szene nichts verloren (wobei natürlich jeder beliebige Markt belegt, dass das offensichtlich etliche Leute in Schwarz anders sehen, die aber m.E. nicht nur dort das Bild verderben, sondern auch verhindern, dass die deutsche MA-Szene - im Gegensatz beispielsweise zu einem Großteil der britischen! - vielfach vielleicht kommerziell erfolgreich, aber wahrlich nicht sehr seriös wirkt). Unbestreitbar richtig ist sicher auch Dein Satz: "Was weiß ich schon von den Gefühlen und Reaktionen der Personen, die früher gelebt haben - fast gar nichts", aber ich denke, wie schon in einem früheren Beitrag zu diesem Thread gesagt, dass die Darstellung einer fiktiven Person (ggf. auch, wenn auch mit noch größeren Schwierigkeiten, einer realen) gewissermaßen ein Konzentrationsmittel für den dazu benötigten Wissensfundus sein kann, wobei wir selbst ein wenig mehr über deren Gefühlswelt herausfinden können, denn schließlich waren etliche der Personen ja so freundlich, uns Informationen bildlicher und literarischer Art zu hinterlassen, die eine Erkenntnis sogar über ihr Gefühlsleben, vor allem aber über eine Realienkunde ermöglichen. Und schließlich ging es ja wohl - wenn ich dies richtig verstanden habe - ursprünglich in dieser Diskussion, nämlich um die Frage nach der Bedeutung der dargestellten Figur (bevor leider etliche polemische Einträge einen m.E. der Sache wenig dienlichen persönlichen und aggressiven Ton in den Thread gebracht haben). Natürlich ist die Figurendarstellung nicht die einzige, möglicherweise nicht einmal die beste Zugangsweise, aber offensichtlich eine, die den meisten von uns nahe kommt, denn schließlich haben wir uns in unserer großen Mehrzahl eine solche Figur gewählt (und beide eingeschlossen!), was ich auch nicht für falsch, sondern sogar für potentiell sehr hilfreich halten - allerdings unter gewissen Voraussetzungen: 1. Man/frau muss sich darüber im Klaren sein (und sollte sich dies immer wieder ins Gedächtnis rufen), dass unsere Darstellung (wie in etlichen Einträgen schon herausgestellt!) trotz allem Bemühen immer Stückwerk bleibt und vor allem die nichtmateriellen Aspekte am schwierigsten zu wissen und demzufolge, aber auch, weil wir eben Menschen des 21. Jahrhunderts mit unserem heutigen Weltbild, unserer heutigen Denk- und Gefühlswelt sind und bleiben, darzustellen sind. 2. Man/frau muss sich andererseits bemühen, wenn man sich für diesen Weg entscheidet (vgl. unten Punkt 7!), die gewählte Figur so umfassend wie möglich darzustellen - bei allen notwendigen Kompromissen, die wir zwangläufig eingehen müssen. Also: Wenn Ritter, dann nicht nur pferdebeherrschender Waffenschwinger, sondern auch Kenner ritterlicher Ethik, Bildung etc. 3. Man/frau muss, um diese Darstellung einigermaßen adäquat bieten zu können, sehr, sehr viel Wissen erwerben - und dies nicht nur einmal bzw. bis zu einem gewissen Zeitpunkt, sondern fortschreitend. Die Wissenschaft kommt (hoffentlich) nie zum Stillstand - und somit auch nicht unsere Erkenntnis über die Figur, ihre Zeit und Lebensumstände. Das ist anstrengend und fordernd, aber m.E. unabdingbare Voraussetzung nicht nur für eine gelungene, sondern für jede legitime Darstellung. Aber schließlich muss jeder Reiter ja auch sein Pferd beständig trainieren, damit sein Auftritt im Tournier nicht zur Lachnummer wird … Eine ebensolche Lachnummer aber ist in meinen Augen ein "Mönch", der vielleicht die Kunst des Bonbonmachens, aber nicht einmal die Grundlagen des christlichen Glaubens oder die wichtigsten Gebete und Grußformel kennt - und zudem über der Franziskanerkutte mit einem neoheidnischen Amulett herumläuft (leider nicht erdacht, sondern Ergebnis meiner gestrigen "Feldstudien" auf der Ronneburg, leider!). 4. Man/frau muss trotz aller Kenntnisse und trotz allem Einfühlungsvermögen zwischen der dargestellten Figur und sich selbst klar unterscheiden können: Man ist und wird nicht Ritter, Bauer, Mönch XYZ, sondern beschäftigt sich so intensiv mit einem Ritter, Bauern, Mönch des 11., 12. oder welchem Jahrhundert auch immer, dass man dessen Lebensform einigermaßen gesichert darzustellen vermag. Also am Beispiel der eigenen Figur: Real ist Nikolaj; Kunstprodukt ist der walisische Vogt des 13. Jahrhunderts, der mir aber hilft, mein (leider so lückenhaftes) Wissen um die Lebensverhältnisse in Wales unter Llywelyn Fawr "auf den Punkt" zu bringen. 5. Man/frau muss bereit sein, die sicher immer notwendigen Kompromisse auch als solche zu sehen und vor allem zuzugeben (sowohl vor sich selbst wie vor anderen!), nicht aber durch phantasievolle, jedoch unhaltbare Geschichten so zu "dekorieren", so dass der Eindruck entsteht, es wäre vielleicht doch historische Wahrheit, was nirgendwo und -wie fundiert, sondern lediglich mein Wunschdenken ist. Anders gesagt: Daher gehört das Schwert eben nicht auf den Rücken, auch wenn es so schön aussieht, so praktisch ist - und mir so gut gefallen hat … 6. Man/frau muss daher auch darauf verzichten, seine eigenen Ideen des 21. Jahrhunderts rückwirkend zu transportieren, wo immer uns dies bewusst wird und vermieden werden kann. Es wird uns schon unbewusst noch oft genug, ja viel zu oft passieren! Aber wo die Diskrepanz offensichtlich ist (etwa beim vielzitierten Ritter mit dem Thorhammer!), da muss ich mich dem Widerspruch in dem historisch verantwortbaren Sinne stellen, und dass heisst, wenn ich auch in meiner Darstellung eben kein Christ "sein" will, dann muss ich mich ins heidnische Gefilde verziehen; wenn ich aber als Darsteller eines HMA-Ritter auftreten will, dann "bin" ich für diese Zeit meines Auftritts eben "offiziell" Christ (und sollte auch ein hinreichendes Wissen vom Christentum haben, um dieses entsprechend darstellen zu können). 7. Man/frau muss auch sehen, dass dies ein - und m.E. ein recht anspruchsvoller und fordernder, damit aber auch reizender und reizvoller - Weg der "Living History" sein kann, aber beileibe keineswegs der einzige, sondern dass etwa die Beschränkung auf nur bestimmte Aspekte des Lebens (z.B. die zeitgenössische Mode) ebenso legitim (und m.E. sogar ankennenswert, da bescheiden!) ist, zumal solche Studien und Erkenntnisse ja für die figurenzentrierte Darstellung der vergangenen Zeit notwendige Teilerkenntnisse liefern und somit die Wissensbasis. Wer also sagt, mir fehlt (bislang?!) das Wissen, um eine solche Figur in toto darzustellen, daher zeige ich nur ihre Kleidung, der ist somit für mich kein "Kleiderständer", sondern wählt einen ebenso legitimen Ansatz wie derjenige, der sagt, ich will eine Figur einer bestimmten Zeit, eines bestimmten Standes und einer bestimmten Region möglichst in all ihren Lebensvollzügen soweit kennenlernen, dass ich sie einigermaßen glaubwürdig darstellen kann (über die Grenzen dieser Darstellbarkeit s.o. Punkt 1). Wenn man sich dieser Einschränkungen bewusst ist, sehe ich aber die Verwendung einer solchen Figur als ein durchaus legitimes, ja ungemein hilfreiches Konstrukt, denn einerseits zwingt es den sich, seine Darstellung und die Geschichte ernstnehmenden Darsteller dazu, sich mit vielen Einzelaspekten zu beschäftigen, bevor er seine historische Kunstfigur (und die wird es bei allem Einsatz und Wissen immer sein und bleiben!) in Bewegung versetzen kann. Schließlich gilt es etwa zu wissen, welche Gesten man benutzte oder welche Sprachbilder etc., nicht nur, wie man sich kleidete, was man aß und wie usw. usf. Und hier haben wir alle noch sehr viel herauszufinden und zu studieren, etwa in zeitgenössischen literarischen Denkmälern. Aber selbst allgemein bekannte historische Gegebenheiten als Hintergrundwissen sind ja leider manchmal recht mager … Nichtsdestoweniger halte ich diesen Weg (mit all den oben gemachten Einschränkungen!) für gangbar und auch für einen guten Weg. Zudem dürfte diese Darstellung auch ein guter und gern angenommener Weg der Wissensvermittlung an andere sein, eben ein "Dokumentarspiel" im besten Sinne des Wortes. Und wenn dann mehrere solche Darsteller sich und ihre Fähigkeiten kombinieren, dann kann darauf eine sehr eindrucksvolle Darstellung werden, denke ich. Ob man das dann "Rollenspiel" nennt oder anders oder gar nicht, scheint mir unwichtig. Aber wenn das von mir skizzierte Modell unter "Rollenspiel" verstanden wird, sehe ich keine Einwände. Allerdings bin ich mir bewusst, dass dies nicht so einfach sein wird: Nach gestrigem Besuch auf dem Markt der Ronneburg, wo es mal wieder (zumindest am späteren Nachmittag) von LARP-Magiern und Vampires zu wimmeln begann, wirklich gute (= A!) Gewandungen aber eher dünn gesät waren (als positives Beispiel nenne ich eine wallonische militärische Einheit des 15. Jahrhunderts, deren Namen ich leider nicht kenne) sehe ich noch einen weiten Weg vor der deutschen MA-Szene bis "Rollenspiel" das bedeuten kann, was ich hier charakterisiert habe. Einzelne Figuren sind sicher gut bis sehr gut, einzelne Gruppen sind es auch - der Eindruck vieler Märkte und Lager auf mich aber ist nicht der von MA-Darstellung, sondern von Maskerade unter dem Motto "Wie klein Fritzchen sich das MA darstellt" oder "Wie hätten wir´s denn gern". Zwar werden wir das (vorerst, sei hoffnungsvoll hinzugestellt!) nicht ändern können - doch hier in der Taverne (und besonders in diesem Thread) sind ja ohnehin die versammelt, die es anders (= besser) machen und einen guten Standard angehen. Denke ich doch, oder? Und wenn wir uns darüber einig sind, können wir vielleicht auch ohne sinnlose und kontraproduktive Polemik weiterdiskutieren … Dies wünscht sich

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Hallo Nikolaj, einen für mich zentralen Punkt deines Postings möchte ich noch einmal deutlich herausstellen: Die Frage, wo man den Schwerpunkt setzt. In dem einem Extrem kann Rollenspiel primär als Spaß dienen, ein möglichst interessanter, aufregender Plot vor historischem Hintergrund dient der Unterhaltung der Beteiligten (M-LARP WRW). Solch eine Veranstaltung ist für mich dann eher ein belebter historischer Roman als denn "Mittelalter". Für die didaktische Arbeit ist diese Ausprägung wohl weniger geeignet. Dann gibt es das "pädagogische Rollenspiel". Bei der Auseinandersetzung mit historischen Rollen und Zusammenhängen entsteht ein Problem: Indem sich der Spieler selbst einbringt, läuft er Gefahr, von der historischen Wahrheit abzukommen. Weschenfelder und Wolfgang bezeichnen das Rollenspiel in der Praxis deshalb als "nahe an der Dressur" und raten, es nur dann zuzulassen, wenn keine Gefahr besteht, dass sich die Spieler sachlich falsch verhalten oder etwas falsches sagen (S. 257). Auf jeden Fall muß aber ein solches Rollenspiel von einem "Spielleiter" überwacht und notfalls in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Rollenspiel darf nicht für sich alleine stehen, sondern dient nur als eine flankierende Maßnahme in einem größeren Kontext von Informationsvermittlung (z. B. Ausstellungen, Vorträgen, Informationsgespräche). Ein weitverbreitetes Mißverständnis ist es jedoch, dass dieses Rollenspiel allein für ein Publikum inszeniert würde. Pädagogisches Rollenspiel richtet sich in erster Linie immer an die Spielenden selber! Die gerade geschilderten Probleme kann man einfach umgehen, in dem man auf das ausgeprägte "Rollenspiel" verzichtet und stattdessen auf eine reine Visualisierung setzt, ohne näher in die Geisteswelt der "Rolle" einzudringen. Man agiert eben nur als "Kleiderpuppe" und gibt nicht weiter vor, ein Mensch des Mittelalters zu sein. Matthias Doettlaff hat das sehr treffend ausgedrückt, als er sagte, dass er "sich mit einem dem Publikum angenehmen und dem MA einigermaßen angemessenen Ambiente" umgibt. Dadurch wird der manchmal als langweilig und tot empfundene Museumscharakter aufgehoben. Man schafft einen angenehmen Rahmen für das Lernen. Ziel all dieser Formen darf es aber eben nicht sein, mit aller Gewalt die Illusion einer vergangenen und nicht mehr Wirklichkeit zu erhalten (die sich doch nicht mehr zurückholen läßt), sondern sich kritisch und realistisch mit der Materie auseinanderzusetzen und auf die Grenzen dieser Bemühungen offen hinzuweisen. Man sieht, dass es wirklich viele Formen gibt, die sich alle mit dem Begriff "Rollenspiel" umschreiben ließen, sich aber inhaltlich doch radikal unterscheiden. Deshalb halte ich es für wenig sinnvoll, dafür ein und das selbe Wort zu verwenden. Es hat einfach zu oft zu Mißverständnissen geführt und würde es auch weiter. In diesem Thread haben wir angefangen, die unterschiedlichen Ansätze dieser Rollenspiel-Formen offenzulegen. Trotz vereinzelter Kritik der Erbsenzählerei ist das ein notwendiger Schritt auf dem Weg, den unterschiedlichen Schwerpunkten eigene, treffende Namen zu geben. Die angelsächsischen Länder sind uns auch auf diesem Gebiet wieder einmal weit voraus. Dort existiert seit langem eine breite Palette von wissenschaftlich anerkannten Formen zur historischen Interpretation und Darstellung. Nun ist es an der Zeit, dass auch in Deutschland dieser Prozeß begonnen wird. Andreas __ Weschenfelder, Klaus und Zacharias Wolfgang. Handbuch der Museumspädagogik: Orientierungen und Methoden für die Praxis. 3., überarb. Neuauflage. Düsseldorf: Schwamm, 1992. ISBN 3-590-14285-5

Grüß Euch, sicher, wir SIND keine Menschen des Mittelalters. Aber ich finde, dass es zu leicht ist, mit diesem Hinweis die Beschäftigung mit den Mentalitäten, der Geisteshaltung und den Gefühlen des Menschen und seiner Zeit hintanzustellen. Es waren damals Menschen, und keine Aliens, die in ihrer Zeit lebten. Eine verständige Annäherung an diese Mentalitäten ist mit Sicherheit möglich. Wie? Nun, mit der eingehenden Beschäftigung zu diesem Thema. Statt vor der Aufgabe zu kapitulieren, und sich nur mit Sachkultur und Waffenkunde zu beschäftigen, kann auch das Lebensumfeld, der religiöse und politische Hintergrund recherchiert UND verständlich gemacht werden. Weshalb kann keine (zumindest im Kopfe stattfindende) Annäherung geschehen? Literatur gibt es mehr als genug zu diesen Themen. Am Beispiel des Kreises der höfischen Personen im HMA: An Primärquellen gibt eine Flut von überlieferten, zugänglichen (auch zweisprachig übersetzten) zeitgenössischen Schriften, seien es das Nibelungenlied, die Texte des Vogelweide, die Versromane eines v. Eschenbach, den Neidhart, Archipoet u.v.m. Sekundärquellen sind ebenfalls überreich vorhanden, angefangen bei Bumkes "Höfische Kultur" über Duby, Ohler, Keen, Pernoud u.v.m. Als allgemeine Informationsquelle über die Lebensumstände der Menschen können auch Ausstellungskataloge und Museumsbesuche dienen. Als besonders wertvoll ist hierbei der "Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch" (ISBN 3-8062-1059-4), der sehr stark die Sachkultur und Lebensumstände des einfachen Menschen in Stadt und Land behandelt. Eine unabdingbare Grundlage bildet das Werk "Menschen und Mentalitäten" von H-H. Kortüm, eine "Einführung in die Vorstellungswelten des Mittelalters". ISBN 3-05-002603-0. Selbst gut recherchierte historische Erzählungen, von Fachleuten und/oder gebildeten Laien geschrieben sind hilfreich… Mich erinnert die Scheu vor der Beschäftigung mit den Mentalitäten der Menschen des Mittelalters an eine Entwicklung die auf dem Rüstungssektor stattfand. Vor 7-8 Jahren galt der Besitz eines (nichtvernieteten) Kettenhemdes wegen des Aufwandes in der Herstellung bzw. des Preises als sehr außergewöhnlich. Heute sind einige der Spitzengruppen dabei, sich mit dem Thema vernietete Kettenhemden und den entsprechenden Materialien zu beschäftigen. Etwas, das damals noch als völlig unmöglich galt. Der gleiche "Forschergeist" würde auch bei den Mentalitäten weiterführen, sei es zunächst in der Theorie, dann auch in der Praxis, gestützt durch entsprechende Projekte und Initiativen. Der Berg ist nicht so hoch, wie er erscheint!

Euer Haduwolff

Hadu, ich glaube was Andreas sagen möchte ist, daß diese Vorgehensweise ein nicht wissentschaflich überprüfbares Ergebnis haben kann/wird und daher aus wissentschaflicher Sicht abzulehnen ist. Ich für meinen Teil bin jedoch bereit, dieses Risiko einzugehen, da die Gefahr ständig gegeben ist Fehler zu machen (es gibt einen Threat zum Thema Archeologie als exakte Wissentschaft, ich weiß aber gerade nicht wie er heißt) oder meine Erkenntnisse durch den neuen Forschungsstand korrigieren zu müssen. Man sollte sich dieses Risikos nur bewußt sein und es auch formulieren. Anders ausgedrückt: Ja, ich laufe Gefahr dem Publikum zum Teil Mist zu erzählen, aber wenn 102% sicher sein will, kann ich gleich einpacken, da auch die Archeologie eine wackelige Angelegenheit und vielfach Interpretation ist. Das darf natürlich nicht als Legitimation für das Atom-U-Boot (oder das Schwert auf dem Rücken :-) )im MA missbraucht werden. Ich versuche so exakt wie möglich zu sein, scheue mich aber nicht zu interpretieren. Wenn ich absolut exakt sein will ohne zu interpetieren, würde ich z.B. ohne Unterwäsche da stehen, denn IMHO gibt es keinen Beleg über die exakte Form der Bruche im HMA. Auch hier bin ich also auf die Interpretation von Hinweisen angewiesen. Das Publikum ist zu Glück nicht so blöd, alles als Wahrheit zu fressen, sofern es darauf hingewiesen wird, daß es sich um einen Rekonstruktionsversuch und nicht um unerschütterliche Fakten handelt. Wie Andreas auch bemerkte ist u.a. das Rollenspiel insbesondere für den Akteur ein Mittel sich weiter mit dem Thema auseinander zu setzten. 100% d´accord! Ich habe nicht nur das Bedürfniss Wissen zu vermitteln, sondern auch einen starken Forscherdrang und kann das Rollenspiel gut einsetzten um weiter zu kommen. Ich versuche mich immer weiter anzunähern, werde es jedoch nie schaffen; und will dies dem Publikum auch so vermitteln.

Pax, Timm

Guten Morgen Haduwolff, Deine Frage, "warum diese Scheu vor der Beschäftigung mit den Mentalitäten?" wurde zu Beginn in diesem Thread bereits umfassend diskutiert, das Für und Wieder abgewogen und in einem Konsens zusammengefasst (Siehe Postings Nr. 28, 29 und 85). Die Frage nun schon erneut aufzuwerfen ist unnötig und läßt die Diskussion im Kreis verlaufen. Das es eine Vielzahl von Literatur zum Thema Geisteshaltung und Lebensformen im Mittelalter vergangener Epochen gibt ist dem soziologischen Ansatz der siebziger Jahre zu verdanken. Im Verlauf der Diskussion wurde festgestellt, dass das dort zusammengetragene Wissen weiterhin nur einen Ausschnitt der Realität abbildet. Auf dieser Basis eine Gedankenwelt zu rekonstruieren und schriftlich zu schildern mag noch eine zu bewältigende Aufgabe sein. Diese Gedankenwelt aber in neue, reale Handlungen und Gedanken umzusetzen bleibt eine sehr schmale Gradwanderung zwischen Wissenschaftlichkeit und LARP. Inzwischen ist also nicht mehr die Frage, ob man sich überhaupt mit der Mentalität vergangener Zeit auseinandersetzen soll, sondern wann und in welcher Form! Dazu haben wir bereits verschiedene Modelle zu Tage befördert: M-LARP WRW ist freies Rollenspiel. Es stellt fiktive Szenarien auf mittelalterlichem Hintergrund dar. Die Handlung kann sich frei entwickeln, kann aber auch vorgegeben oder gesteuert werden. Die Gefahr, Geschichte zu verfälschen besteht kaum, da Handlung und Personen erfunden sind und sich nur an allgemein bekannten und gut beschriebenen Verhaltensmustern orientieren müssen. Ein Beispiele dafür ist z.B. FF 99 oder jede beliebige Zufallsbegegnung auf Märkten. Problematisch wird es erst, wenn in diesem Handlungsrahmen historische Persönlichkeiten eingebunden werden. Aber hier gilt: Spiel und Kunst sind frei. Der wissenschaftlicher Wert ist unwichtig - Zweck ist der Spaß der Spieler. Wichtig bleibt nur, dass dies auch als "Fiktion" gekennzeichnet wird! Re-enactment stellt historisch belegte Ereignisse nach. Hier wird das Rollenspiel dadurch beschnitten, dass Gesagtes und Handlungen dem überlieferten Ereignissen entsprechen müssen. Der re-enactor ist also kein "Rollenspieler" im ursprünglichen Sinne, sondern eher ein Schauspieler, der einem Drehbuch folgen muß. Pädagogisches Rollenspiel ist eine flankierende Maßnahme im Rahmen von größeren Projekten und wird vor allem gerne bei Kindern und Jugendlichen eingesetzt. Auf die Gefahren bei dieser Art von Rollenspiel habe ich bereits in meinem letzten Posting hingewiesen. Vorsichtig eingesetzt können Formen des pädagogischen Rollenspiels (nicht des freien Rollenspiels/M-LARP WRW!) helfen, Sachverhalte visualisieren. Ziel ist es, Wissen interessant aufzubereiten und zu transportieren ("Infotainment"). Dabei bewegt man sich aber lediglich in einen mittelalterlichen Handlungsrahmen. Das Wiedergegebene bleibt eine Interpretation/ Fiktion auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Nach dieser groben Kategorisierung (die zweifelohne noch der Verbessrung bedarf) ist es nun an der Zeit, jenes Modell zu wählen, dass den eigenen Wünschen und Erwartungen an das Hobby Mittelalter am besten entspricht. Andreas

P.S.: Das Beispiel mit den vernieteten Kettenhemden ist auch mal wieder "an den Haaren herbeigezogen". Kettenhemden sind etwas sehr greifbares. Zusammensetzung und Herstellungsart sind leicht durch erhaltene Originale zu bestimmen. Vernietet oder nicht ist allein eine Frage des Zeit- und Arbeitsaufwandes. Gedanken und Mentalitäten dagegegen sind etwas metaphysisches. Sie sind vergangen und drücken sich heute nur noch indirekt durch Literatur und Kunst aus. Erschwerend kommt hinzu, dass Wörter keine unverrückbare Bedeutung zugewiesen ist. Nach einer Theorie wird die Bedeutung eines Wortes sogar erst im Gehirn in Relation zu anderen Worten zugewiesen (Beispiel: "Hund" ist das Gegenteil von "Katze"). Ob diese Theorie zutrifft oder nicht: Sprache ist immer im Fluß. Ein Leser kann einen Text vollkommen anders erfassen als es der Autor beabsichtigte. Besonders nach Jahrhunderten können sich Bedeutungen und Zusammenhänge stark verändert haben, so dass eine Quelle falsch ausgelegt werden könnte. Gedanken zu erfassen und zu reproduzieren stellt also eine ganz andere Dimension als die Rekonstruktion eines Kettenhemdes dar. So einfach, wie es manche hier gerne hätten, ist es mit der Mentalität des Mittelalters eben doch nicht.

Off Topic Hi Andreas, jemandem den Vorwurf der Wiederholung zu machen klingt aus deinem Mund irgendwie lustig ;o)

Pax, Timm

completely off topic,could not resist: Hund ist das Gegenteil von Katze??? ARGLL!!!! Ruth

Hallo Timm, genauso Off-Topic: Was soll man tun, die Fragen aus Posting 1 im Posting 87 wiederholt werden, obwohl sie längst ausführlich beantwortet sind? Dann hilft nur noch eine Zusammenfassung der Zwischenergebnisse und ein Hinweis, in welche Richtung sich die augenblickliche Diskussion fortbewegt. Andreas

War doch nur ein Beispiel Ruth. ;o)

Hallo die Aussage von Andreas Sturm in Nr.2 "es muß mit dem rumstolzieren in A-Klamotten getan sein" wollte ich nicht ohne mein Kontra so stehen lassen. Auch wenn Sturm mir "seine Hand reicht" sind wir hier trotzdem Meielnweit voneinander entfernt, und nicht nur ein paar Meter, wie ein Schreiber meinte. Ebenso ist es Fakt, daß Andreas sich mehrfach nur durch"aaliges" Drehen aus dem Würgegriff seiner Diskussionskontrahenten rauswinden konnte, stellt doch einfach mal alle Kernaussagen von Sturm nebeneinander und vergleicht sie. Auch wenn Junkelmann seiner verköcherten Mit-Archäologen wegen seine Vorgehensweise stark relativiert ist das, was er tut, trotzdem genau das, was Sturm als unmöglich abtut, Junkelmann "lebt" die Römer. Er kennt sich im Leben der Römer bestens aus und stolziert eben nicht nur als Archäologe in A-Klamotten rum, sondern belebt die Römerzeit durch Handlung, z.B. das zelebrieren eines röm.Gottesdienstes usw. Und das klar in seiner Rolle als Archäologe, Archäologie versucht auch das geistige des Menschen in seiner Zeit zu erfassen, weil nur so viele Fundgegenstände z.B. Kessel von Gundestrup (versuchsweise)geklärt werden können. Ich stelle mit Freude fest, daß mich mit Haduwolff doch mehr verbindet, als ich dachte, sein letzter Beitrag entspricht durchaus auch meiner Denkweise. Ihr könnt alle machen was Ihr wollt, ich lade Euch gerne alle zu einem Met ein(kommt ja eh keiner, würde mich aber trotzdem freuen,wenn einer kommt) aber wehe, Ihr stellt meinen Versuch, Mittelalter zu leben, als unmöglich dar. Unmöglich ist es, ganz im Mittelalter aufzugehen und die "Wahrheit" zu finden, aber ich halte es mit dem Nordstern: Ich folge ihm, er weist mir die Richtung, aber erreichen werde ich ihn nie. Sturms Ausführungen würde ich so deuten, daß er den Nordstern(jetzt symbolisch gemeint) ganz in Abrede stellt. Gruß

Nifl von Niflheim

Hallo Jörg, Junkelmann betreibt Experimentalarchäologie. Er lebt nicht als Römer, er gewinnt in Experimenten neue Erkenntnisse über archäologische Funde. Er trägt damit nach seiner eigenen Aussage zu Lösung begrenzter PRAKTISCHER Probleme bei. Dein Beispiel mit den religiösen Zeremonien, was du als Kennzeichen von "römisch leben" anführst z. B. dient der Klärung, wie Fundgegenstände ursprünglich gebraucht wurden. Geschichte ist im Gegensatz zu den Naturwissenschaften keine exakte Wissenschaft. Die Physik beobachtet die Umwelt und sucht nach allgemeingültigen Gesetzen, die sie beschreiben. Dadurch können Vorgänge in der Zukunft berechnet - vorhergesagt werden. Die Geschichtswissenschaft ist dagegen darauf beschränkt, vergangenes zu beschreiben. Aus dieser Beschreibung lassen sich keine allgemeingültigen Gesetzte ableiten - Geschichte kann keine Zukunft voraussagen. Für die Idee des Rollenspiels bedeutet dies, dass es zwar möglich ist, Verhaltensweisen zu imitieren wie ein Schauspieler. Man wird aber niemals vollständig die dahinterstehende Gedankenwelt erfassen. Wäre dies möglich, müßte sich das Mittelalter wiederholen lassen - das aber ist unmöglich. Rollenspiel ist für den Einzelnen wie Nikolaj es sehr schön formuliert hat ein Hilfskonstrukt, das einem zeigt, in welchen Bereichen man noch recherchieren, Wissen erwerben muß. Allerdings ist Rollenspiel dafür kein zwingende Voraussetzung. Auch im einfachen Experiment (z.B. Kochen unter möglichst realen Bedingungen, angefangen mit dem Mahlen des Mehls) kann ich ebenfalls Lücken im praktischen Wissen aufdecken und schließen. Rollenspiel könnte man also als einen spielerischen Anreiz zum Literaturstudium sehen. Junkelmann sieht den Nutzen seiner Arbeit noch auf einem anderen Gebiet: "Die rekonstruierende Inszenierung vergangener Zustände hat freilich auch immer einen spektakulären, publikumswirksamen Aspekt. Wenn sie gut gemacht ist, kann sie zu einer stimulierenden Werbung für die Beschäftigung mit der Geschichte werden, andernfalls nimmt sie dem Unternehmen seine wissenschaftliche Seriosität und Glaubwürdigkeit. Das archäologische Experiment ist unleugbar eine Art Theater, aktivistisch-fiktive Vorführung von Vergangenem auf wissenschaftlich erarbeitetem Fundament." Auch hier spricht er wiederum nicht davon, dass er "römisch lebt", sondern Museumstheater inszeniert, mit dem er Geschichte jenseits von Büchern und Vitrinen für Publikum interessant und lebendig darstellt. Das entspricht voll und ganz dem in diesem Thread gefundenen Konsens (und ironischer Weise auch einer Kernaussage des LHL Thesenpapiers). "Niemand kann die Umweltbedingungen und die Mentalität einer längst versunkenen Epoche wiederherstellen, die unzähligen in Vergessenheit geratenen routinemäßigen Kleinigkeiten rekonstruieren, die dem täglichen Leben sein Gepränge geben. Ist man sich dieser Grenzen nicht bewusst, wird ein Unternehmen wie das unsrige unweigerlich zur naiven Spielerei." Diese Warnung ist für mich die zentrale Aussage bei der Frage danach, ob Rollenspiel zum "römisch (bzw. mittelalterlich) leben" führt. Junkelmann ausdrücklich davor, eine "Zeitmaschine" zu erwarten. Genauso wie ich hält er es für unmöglich, die Gedankenwelt und die Umwelt, welche die Menschen prägten zu rekonstruieren. Versucht man es doch endet man unweigerlich in einer Fiktion, im LARP. Junkelmann steht also nicht im Widerspruch zu meiner (absichtlich zugespitzten) These aus dem Posting 2. Andreas ___ Marcus Junkelmann. Die Legionen des Augustus - Der römische Soldat im archäologischen Experiment. Mainz 1986. S. 18 f.

Höret, höret!!! Wichtiges Zitat von Andreas: GESCHICHTE IST IM GEGENSATZ ZU DEN NATURWISSENSCHAFTEN KEINE EXAKTE WISSENSCHAFT (Zitat Ende). Sehr wichtige, bemerkenswerte Aussage von Andreas Sturm!!!

Euer Haduwolff

Nun lieber Haduwolff… wenn du zitierst, dann solltest du darauf achten, dass du den Sinn nicht durch das Weglassen bedeutender Sätze entstellst. Dein Zitat läßt es so erscheinen, als wollte ich sagen, dass Geschichte keine verlässlichen Aussagen über die Vergangeheit treffen kann. In deinem Zitat verschweigst du geflissentlich, dass sich das "exakt" auf einen Vergleich der Funktionen dieser wissenschaftlichen Disziplinen bezog; und zwar in dem Sinne, dass die Geschichtswissenschaft keine allgemeingültigen Gesetzte entwickeln kann, die Vorgänge sowohl in der Vergangeheit, wie Gegenwart und Zukunft beschreiben. Meine Aussage bedeutet also NICHT, dass die Geschichtswissenschaft keine GESICHERTEN Aussagen über die Vergangeheit treffen kann! Wäre es anders, wären Geschichtswissenschaft und damit auch unser Hobby sinnlos und würden sich selbst in reine Fiktion überführen (siehe auch Posting Nr. 10 zum Punkt "Relativismus"). Im übrigen wäre es dem Fortgang diese Threads sehr dienlich, wenn du solche sinnlosen Unterbrechungen in Zukunft unterlassen könntest. Andreas

Tach Zusammen ! Und somit sind wir - mal wieder - in einer dieser netten Sackgassen gelandet welche zu einem hohen Maße dann entstehen, wenn sich Andreas Sturm an einer Diskussion beteiligt und seine Meinung angezweifelt wird … Lieber Andreas, wenn Du Hadu Zurückhaltung empfiehlst um seine sogenannten "sinnlosen Unterbrechungen" aus diesem Thread herauszuhalten und damit anscheinend Allein auf weiter Flur stehst solltest Du vielleicht bedenken, ob DU dich nicht besser etwas zurückziehst, um den Anderen eine produktive Diskussionsführung zu ermöglichen. Gruß,

Matthias

Hallo zusammen, diesen Thread habe ich angeleiert, und lege hiermit Andreas mal nahe, sich gefälligst zu benehmen. Haduwolf weist mit recht auf eine wichtige Kernaussage hin. Der zitierte Satz ist elementar wichtig und kann nicht oft genug wiederholt werden. Deinen Verfolgungswahn gegen Haduwolf interessiert hier niemanden. Andreas, wenn Du hier mitdiskutieren willst, lege Dir ein anderes Benehmen zu und akzeptiere auch die Meinung anderer. Es ist schon schlimm, wie Du Leute arrogant behandelst, die anderer Meinung sind (z.B. Jörg, Haduwolf, Timm E.) Aber noch alberner ist es, wenn Leute, die der gleichen Meinung sind ebenfalls angegriffen werden, nur weil Du deren Nase nicht magst, oder sie gar eine Erkenntnis ohne Dein zutun erarbeitet haben. Das sind dann unnötige wiederholungen usw. Du hast hier nicht mehr und nicht weniger zu sagen als alle anderen. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst und eine Zusammenarbeit nur unter Deiner Leitung von Dir anerkannt wird, mach gefälligst eine eigene Website nach Deinen Regeln auf. In manchen Diskussionen gibt es eine Redezeitbeschränkung. Das täte Dir hier auch mal ganz gut. Mit diesem Verhalten, Andreas, setzt Du all die guten Ansätze und Ergebnisse, die unter Anderen auch DU mitgeschaffen hast ad absurdum. Wenn diese Arroganz ein leuchtendes Beispiel für wissenschaftliches Arbeiten sein soll, dann schönen Dank auch! Eine Enstschuldigung und etwas Mässigung Deinerseits wäre mal angebracht.

stefan

Vielleicht mal an dieser Stelle ein Zitat von Andreas S. im Bezug auf seine Postings, die IMHO seinen Argumentationen in einem etwas merkwürdigen Licht erscheinen lassen : Andreas_Sturm: "Abstrakte Theorien und Zusammenhänge lassen sich leider nicht immer auf zwei Sätze reduzieren" Das heisst für mich dass er seine eigenen Theorien nicht so ganz vertraut, oder wie seht Ihr das ?? Ronald

aka Reinold v. Theiss

Habt ihr es also wieder geschafft: Ich leide an Verfolgungswahn. Ich führe Diskussionen in Sackgassen. Ich bin arrogant. Schön, dass ihr so ein ausgeprägtes Feinbild-Bewußtsein hab. Schön, dass ihr so von euch überzeugt seid. Schön, dass ihr euch nun wieder als gute Menschen fühlen dürft.

Grüß Euch, Stefan locker werden, Andreas ist eben so. Du magst ja recht haben, aber im Interesse des hier herrschenden Tonfalles, bleib locker. Matthias, ich werde nicht die unseeligen Streitereien aufkommen lassen, keine Sorge. Selbst wenn ich mit ihm konform gehe, paßt es Andreas nicht, wie Du siehst. Nur eines Andreas, so am Rande, ich lasse mir von Dir nicht den Mund verbieten. Ich erlaube mir, meine Meinung wann, wo, und wie ich will zu vertreten, das Recht hierzu hat hier jeder/jede. Auch, wenn es Deine Monologe stören mag, bei allein ca.45 Einträgen hier nur von Dir…

Euer Haduwolff

Hallo! Wie war das -Geschichte ist im Gegensatz zu Naturwissenschafften keine exate Wissenschaft.- Das stimmt. Jeder Chemiker, Physiker, Mathematiker arbeitet mit Formeln, da gibt es so gut wie nie Annäherungen oder ähnliches. Geschichte jedoch beruht auf der Interpretation von Funden, Ausgrabungen und schriftlichen Hinterlassenschaften. Da passiert schon einmal eine Fehlinterpretation. Man kann so etwas nicht einfach in zwei Sätzen abhacken, wie ein Physiker der zu einem Phänomen -einfach- eine Formel aufschreibt. -sinnlose Untebrechungen- Jeep! Da hat Andreas den Punkt getroffen. Was bringt eine Diskussion, wenn irgendjemand, einen Diskussionspunkt, der schon abgehakt und durchdiskutiert wurde, noch einmal aufgewärmt wurde? Gar nichts und man empfindet diesen Einwurf als -sinnlose Unterbrechung-(nervend wäre treffender). Es gibt im T-V die Empfehlung, daß derjenige, der den Thread leitet, auch den Thread moderiert. Nur wenn das Thema zu hoch für denjenigen wird, dann sollte er sich raushalten. Schade, daß dieser Thread mal wieder zum Schlachtfeld umgearbeitet wurde und nicht auf der sachlichen Ebene bleiben konnte. Stellt sich nur die Frage wer zu erst persönlich wurde. Gruß Aisling

Hallo, nein Andreas, es ist schlimm, denn es ist Deine Kritikunfähigkeit, Dein Mangel an Mässigung, es ist Dein Fehlverhalten. Es liegt nicht immer an allen anderen, Du selbst bist Verantwortlich! Steh dazu und mach nicht immer all die anderen, denen Dein Verhalten auf den Nerv geht dafür auch noch verantwortlich.

stefan

P.S.: Gewisse Arroganz wegen großem Fachwissen ist viel angenehmer als gönnerhaftes Getue. Gruß Aisling

Hallo Alle, ich weiß gar nicht, was ihr habt. O.K. der Ton geht aus dem Ruder, das mag aber daran liegen, daß Andreas der Erste war, der hier in dieser Diskussion den Finger in eine schmerzende Wunde gelegt hat: So sehr wir uns bemühen, das MA ist vorbei. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wer jetzt der Ansicht ist, daß er persönlich es schafft, durch Rollenspiel oder wie auch immer in die "Welt der Ahnen" eintauchen zu können beschreibt SUBJEKTIVE Eindrücke. Andreas betont immer wieder (kommt mir jetzt nicht mit Junckelmann, der tut auch nur das!) die zur kompetenten Darstellung nötige OBJEKTIVITßT. Wer ihm daraus jetzt einen Strick drehen will, der schießt sich selber ins Bein. Wer eine sachliche Diskussion will, muß sich an die Regeln halten und sachlich bleiben. In diesem Sinne, bleibt sachlich. Wer subjektive Eindrücke schildert, der sollte diese auch als "persönliche Meinung" kennzeichnen. Gruß,

Indy

Liebe liute, warum bekriegen wir uns immer so? :-((( Warum versuchen wir es nicht einmal mit etwas mehr Toleranz? Wir haben doch alle ein Hobby! Lasst doch mal die persönliche Eitelkeiten und Animositäten! Jeder hat doch etwas auf seine Weise beizutragen: Andreas auf seine Weise, Hadu auf seine Weise, Nifl auf seine Weise, Timm auf seine Weise, … Lasst uns doch nach dem Gemeinsamen suchen und vielleicht auch mal paar (unnatürliche) Feindschaften abbauen! Das beste wäre, Gunther löscht alle polemischen Beiträge, und wir alle kehren zu einer vernünftigen Diskussion zurück. So wäre dieser Tisch noch zu retten, bevor er endgültig zerkloppt wird! Und vielleicht sollten wir uns an einen weiteren Tisch setzen und über das Verhältnis unter uns Mittelalterlichen nachdenken und reden. (Ewige Streitereien reichen mir schon unter meinen politischen Freunden, die muss ich nicht noch in der MA-Gemeinde haben!)

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Hallo, Jens ich kann Dir nur zustimmen. Die Entwicklung der Szene in letzter Zeit gefällt mir gar ned. Früher hielten wir noch alle zusammen, weil keiner was hatte und wir alle begeistert beim Hobby waren und uns immer freuten, wenn neue Impulse dazukamen. Heute scheint es, hat jeder im ßberfluß, denkt jeder, alle Bereiche des MA sind ausgereizt, spezialisiert sich auf Deibel komm raus und anstatt jemanden, der von ner anderen Seite aus rangeht zu bewundern, wird er verbal zerrupft. Leute so gehts echt ned. Diese Grabenkämpfe schaden uns allen und vor allem dem Spaß, den wir an der Sache haben. Also wie wärs, wenn alle, die hier in Zukunft posten erst mal in Ruhe bis 10 zählen, ehe sie was hier an die Wand pinnen.

in diesem Sinne verabschiedet sich Yaro.

Hallo! Andreas hat ein in meinen Augen wichtige Fallunterscheidung vorgenommen: Rollenspiel produziert subjektive Eindrücke, während das wissenschaftliche Experiment nach objektiven Fakten sucht (zur Existenz von objektiven historischen Fakten vgl. Nr. 10). Besonders mit Blick auf die Theorie, dass Begriffen durch assoziative Nervenzellenverbindungen bei jedem Betrachter eine neue Bedeutung zugewiesen wird, bleibt das Ergebnis eines Rollenspiels, das von Primär- und Sekundärliteratur inspiriert ist, nur eine vage Schätzung. Es tritt eine Fehlerakkumulation auf (Fehler der Quellen-Autoren + Fehler der Literatur + Fehler des Rollenspiels). Die wichtige Frage hier muß sein, ob man bereit ist, diesen Fehler hinzunehmen (wie z.B. Timm Esemann in Nr. 88). Im relativistischen Wertestem würde dieser Fehler wissentlich in Kauf genommen werden, da hier die "eine Wahrheit" nicht existiert und deshalb jede Interpretation als gleichwertig und "richtig" angesehen wird (vlg. Nr. 8). Für den persönlichen Eingang ins Mittelalter, bzw. das M-LARP WRW mag der relativistische Ansatz des Rollenspiels vollends genügen. Er stellt einen attraktiven und spielerischen Anreiz dar, sich umfassend mit der gewählten Zeit auseinanderzusetzen. Arbeitet man dagegen mit einem System, in dem der Begriff der Objektivität anerkannt wird, muß das Bestreben sein, Fehlerquellen zu erkennen und zu minimieren bzw. ganz zu eliminieren. Hier genügen die Ergebnisse eines Rollenspiels nicht mehr. Stattdessen greift man auf das wissenschaftliche Experiment zurück. Solche Experimente geben Aufschluß über konkrete Fragen (z.B. die Tagesmarschleistung eines Legionärs). Die Mentalität, die Geisteshaltung früherer Menschen hat auf solche Meßergebnisse keinen Einfluss. Das Experiment kann also ohne Rollenspiel durchgeführt werden und objektive Ergebnisse liefern. Der Schritt von der Selbsterfahrung zur ßffentlichkeitsarbeit Sollen diese Ergebnisse für die ßffentlichkeit dargestellt werden kann man entsprechend auf ein Rollenspiel verzichten. An Bedeutung gewinnt es hier erst als flankierende Maßnahme, wenn das Publikum selbst in einem pädagogischen Rollenspiel einbezogen wird. Das hier die selben Gefahren lauern wie zuvor beschrieben und wie ihnen entgegengewirkt werden soll, darauf wurde inzwischen mehrmals hingewiesen. Zwischen diesen Extremen des LARP und dem Experiment ist schließlich das angesiedelt, was Junkelmann als "die rekonstruierende Inszenierung vergangener Zustände" bezeichnet: "aktivistisch-fiktive Vorführung von Vergangenem auf wissenschaftlich [im Experiment, nicht im Rollenspiel] erarbeitetem Fundament." Hier geht es nicht mehr darum, neue Erkenntnisse zu gewinnen, sondern bereits vorhandene effektiv weiterzugeben. Das dabei weniger die subjektiven Eindrücke eines Rollenspiels gefragt sind, als die von Andreas angesprochene Objektivität dürfte nicht schwer einzusehen sein. Nikolaj hat mehrmals auf die nötige Sorgfalt und unumgängliche Einschränkungen hingewiesen, will man Rollenspiel sinnvoll einsetzen. Interpretationen durch Rollenspiel dürfen nicht sorglos mit Vermittlung von Fakten durchmischt werden. Sonst entsteht eine Teilwahrheit, die als ganze Wahrheit aufgefaßt werden kann. (vgl. Goldmann, Nr 2. Hier ist das Reenactment in seiner strengen Definition gefragt, bzw. die Vermittlung von Fachwissen in Darstellungsformen, die sich mehr mit dem exemplarischen Vorführung von Lebensumständen und technischen Vorgängen befassen, weniger mit der Interpretation von Mentalitäten. Dies kann bis hin zur der "lebendigen Kleiderpuppe" führen, die den Interessierten Auskunft gibt (vgl. Matthias Doetlaff, Nr. 81). Das Rollenspiel (das sich ja primär an den Spieler selbst richtet) wird durch Formen der Lehrdemonstration (die sich an Publikum richtet) ersetzt. Andreas

Meine Herren! (und Damen, natürlich) Da schaut man mal in einen Thread nicht so permanent rein und schon geht hier das Gehaue und Gesteche los… Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und die Einträge von vorn bis hinten gelesen. Starker Tobak zum Teil… Wäre schön, wenn man mal zum ursprünglichen Thema zurück kommen könnte. Und Andreas, tritt doch mal einen Schritt beiseite und frage Dich, ob an der Aussage, daß Du auf Hadus Einträge paranoid reagierst, nicht etwas dran sein könnte. Und Du mußt auch wirklich nicht auf JEDEN Eintrag eine Antwort schreiben… Also Leute, reißt Euch am Riemen, einigermaßen sachlich geht es ja noch zu - aber kommt zum Kern.

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Hallo Alle Ich bin es leid. Was soll das? zu 97: Wenn Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden, dann ist es eine sinnlose Unterbrechung des Threads, besonders, wenn es auf so ironisch-hinterfotzige Weise passiert wie in diesem Beitrag. zu 99: Ich denke nicht, daß Andreas allein auf weiter Flur steht. Siehe meine Meinung zu 97. zu 101: Kann mir das mal jemand erklären? zu 103: Haduwolff, wenn du mit Andreas übereinstimmst klingt das immer so, als wäre es deine Meinung, der Andreas dann zustimmt, weil sie so toll ist. Der Fall liegt andersherum! Du übernimmst Andreas´ Ideen und verkaufst sie als die deinen. Ich kann verstehen, daß Andreas das nicht gefällt. zu den Beiträgen von Stefan Kinkel: Meiner Meinung nach tritt Stefan in diesem Thread nicht zu ersten Mal als Stichwortgeber für Haduwolff auf, zum Teil deutlich mit dem Ziel, auf Andreas einzuhacken oder um Eigenwerbung zu betreiben. Und wenn ich so die Beiträge von Stefan hinsichtlich Satzbau, Wortwahl und Zitatverdreherei mit denen von Haduwolff vergleiche, könnte ich noch weiter gehen. Sowas läßt sich natürlich nicht beweisen, und darum mache ich es nicht… zu 105: Stefan: Ehrlich, mir geht dein Verhalten auf den Nerv. Siehe dazu auch meine Reaktion in Beitrag 21. Schade für dich, wenn der Thread nicht nach deinem Wunsch verlaufen ist, aber damit mußt du hier nuneinmal rechnen. Fehlverhalten? Naja…. Schade, daß von dir noch kein konstruktiver Beitrag im Sinne deiner Frage zu lesen war. Warum eröffnest du uns denn nicht mal dein Rollenverständnis?

Hilmar Becker

Hallo Gunther, wer fragt bekommt auch Antwort. Andreas

Sag mal Hilmar, ich glaub es hackt! Vielleicht solltest du mal etwas vorsichtiger mit deinen Unterstellungen sein! Desweitern solltest auch du mal über Tendenzen zu paranoidem Verhalten reflektieren. Nicht jede konträre Meinung ist eine Angriff auf deine oder Andreas Persönlichkeit. Nachdem in diesem Threat bereits verleumderische Tendenzen auftauchen, bitte ich hiermit Gunther um Schließung dieses Threats oder zumindest um Löschung des entsprechenden Postings von Hilmar Becker (und entsprechend diesem).

Timm, der das alles langsam nicht mehr lustig findet

Hallo Gunther, könntest du mir das bitte mal übersetzten, denn ich würde deine Aussage so verstehen, daß du Andreas und mir gerade eine gelbe Karte verpasst hast, während Haduwolff, Stefan, Timm, Matthias… Andreas alles mögliche vorwerfen können, ohne dass er sich wehren darf? Denn anders kann ich deinen Verweis auf die Paranoia nicht deuten. Für jede Korrektur wäre ich dankbar. Gruß Aisling

Da muß ich jetzt mal Schützenhilfe für die Patei Andreas Sturm und Co ergreifen. Wenn hier gehackt werden darf, dann von beiden Seiten! Denn hier ist keine Seite besser als die andere! Reißt euch doch entlich mal am Riemen und kommt zur Sachlichkeit zurück. Polemik bringt doch keinem in diesem Falle etwas. Die Meinungen stehen doch feste…. Also, eine Löschung von Beitrag 87 würde ich auch als positiv empfinden. Aber nur eine Seite zu sanktionieren oder gar eine "Redebeschränkung" entspricht nicht meinem gesunden demokratischen Gefühl.

MfG Tim Schneider

Nach persönlichem Gespräch im Chat mit Hilmar hat sich die Situation etwas relativiert, auch wenn ich mich im Kern immer noch gegen eine Fake- Unterstellung verwahre. Mit den paranoiden Tendenzen habe ich mich jedoch im Ton vergriffen und bitte hiermit um Entschuldigung. Also versuch ich Tim Rechnung zu tragen und werde mich hier weiterer Kritik enthalten.

Pax, Timm

Mal halblang. Mir geht es nur darum, daß hier endlich mal wieder zum Kern der Sache zurückgekommen wird. Ich verbiete hier niemandem das Wort, und erst recht bevorzuge ich keine "Partei" (sind wir schon soweit?). Soviel sollte eigentlich mittlerweile klar sein, daß nämlich ´Tempus vivit!´ in jeder Form neutral bleibt und nur die Plattform darstellt. Ich habe meine eigenen Meinungen, die sich - oh Wunder - mal für und mal gegen den einen oder den anderen wenden, unterschiedlich offensichtlich von Fall zu Fall. Diese Meinungen äußere ich auch, allerdings respektiere ich auch die Meinung der Gegenseite und lasse mich auch von vernünftigen Argumenten umstimmen. Von Redeverbot oder ähnlichem Unsinn habe ICH nie etwas gesagt. Und werde ich auch nicht - solange es sachlich bleibt. Ich verbitte mir also dahingehende Anschuldigungen. Ich habe bereits einmal zwischen Andreas und Hadu in einer langen Telefonkonferenz (auf meine Kosten übrigens) vermittelt und habe keinerlei Lust und Zeit, sowas ständig zu machen. Offensichtlich hat das aber nur zum Teil etwas gebracht. Ich sehe nun einmal die Tendenz, daß sowohl Hadu als auch Andreas wieder in Polemik abrutschen, der eine gönnerhaft und etwas überheblich, der andere mitleidheischend und die Schlechtigkeit der Welt anprangernd. Bedauerlich, in beiden Fällen. BTW, Timm, ich sehe keine Veranlassung, Hilmars Eintrag zu löschen. Er deckt sich zwar nur zum Teil mit meiner Meinung, aber damit wären wir wieder bei den eben von Tim (nur ein m diesmal) angesprochenen demokratischen Grundprinzipien.

Gunther Markgraf von Bärennoth Admin ´Tempus vivit!´

Grüß Euch, na Hilmar, mit solchen Unterstellungen wäre ich grade an Deiner Stelle ganz vorsichtig. Genauso könnte man sagen, daß Aisling, die nur dann auftaucht, wenn es etwas gegen mich zu hetzen gibt, gefakt oder gekauft ist. Oder Du, der sich ansonsten weder fachlich noch sonstwie hier hervorgetan hat, und just jetzt, wenn gestritten wird aus der Versenkung auftaucht und Andreas´ Wortwahl übernimmt, wobei ein Andreas Sturm allerdings Worte wie "hinterfotzig" nicht nötig hat. Ich unterstelle das niemandem. Insbesondere auch nicht Andreas. Wer nicht durch die Guter-Andreas-Böser-Hadu-Brille guckt, wird merken, daß ich weder Stefans Meinung vertrete, noch mit seinen Postings einverstanden bin, die z.T. für die Verschärfung des Tons hier mitverantwortlich sind. Wobei ich nun Stefan nicht unterstellen will, er habe diese Streitereien gezielt gewollt. Vielleicht ist das Ganze auch ein Symptom dafür, daß der Thread zu lange ist… Ach, Tim, wenn gelöscht wird, dann keine Postings mit fachlichem Inhalt. Aber, wie ich schon in Nr.103 bemerkte, bin ich auch für Meinungsfreiheit.

Euer Haduwolff

Fassen wir zusammen: Zu Beginn wurde gefragt, warum man nicht auch sein Wissen über Kultur, Religion und Sozialgefüge in ein interaktives Rollenspiel umsetzten kann. Dazu wurden zunächst die Mechanismen aufgedeckt, nach denen Rollenspiel funktioniert und welche Schwachpunkte (die Gedankenwelt des Mittelalters ist tot, die Spieler ergänzen ihr Spiel mit modernen Denken und Wünschen) sich daraus ergeben: Rollenspiel basiert darauf, Gedanken nachzuvollziehen und diese in Handlungen umzusetzen. Die Welt des Mittelalters ist aber vergangen, so dass der Rollenspieler unweigerlich moderne Gedanken in seine mittelalterliche Rolle projiziert (etwas, was Collingwood und Croce ja eigentlich unterbinden wollten, vgl. Nr. 8). Somit wurde klar, das Rollenspiel subjektive Eindrücke wiedergibt. Das führt uns in einen Diskurs über die Grundlagen der historischen Erkenntnis Gibt es überhaupt historische Fakten (die dann in einem Rollenspiel nicht verfälscht werden dürfen), ist jede Interpretation der Zeugnisse der Vergangenheit zulässig? Diesen Fragen kommt bei der Bewertung von Rollenspiel eine zentrale Bedeutung zu. Wir haben dabei entdeckt dass es im groben zwei Ansätze gibt. Zum einen den relativistischen, der im Grundsatz davon ausgeht, dass es keine endgültigen Fakten gibt, sondern lediglich die Interpretation eines Beobachters. Auf der anderen Seite steht die "bedingte Objektivität", die anerkennt, dass sich die Vergangenheit nur in einer Art und Weise ereignet hat. Dieser einen Wahrheit gilt es dann sich fortlaufend anzunähren. Den Methoden, die dazu benutzt werden kommt deshalb eine zentrale Bedeutung zu (Fehlerminimierung). An dieser Frage kommt die Frage nach der eigenen Einstellung zur Figur ins Spiel: Es wurde klar, dass die Rolle/das Rollenspiel ein Hilfskonstrukt ist, das hilft, sich weniger abstrakt mit dem umfangreichen Thema Mittelalter zu befassen. Die Wahl einer bestimmten Rolle wird zu einer Art Wegweiser für den Aktiven, der ihm einen Weg durch die Fülle der Einzelthemen, aus denen sich Mittelalter zusammensetzt, vorgibt. Dieser praktische Nutzen des Rollenspiels ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es die vergangene Realität nicht wahrheitsgetreu wiedergeben kann. Wie sich zeigte, sind die überzeugten Rollenspieler gewöhnlich bereit, dieses Manko mit dem Hinweis auf die Unsicherheit der wissenschaftlichen Aussagen allgemein. Interaktives Rollenspiel läßt sich so dem relativistischen Ansatz zuordnen. An diesem Punkt taucht nun eine neue Fragestellung auf: Wie und wo kann man Rollenspiel verantwortlich einsetzen? Dabei fanden wir als bevorzugtes Einsatzgebiet das M-LARP WRW. Bei dieser Form der Veranstaltung bleiben die Rollenspieler idealer Weise unter sich. Publikum würde den Spielablauf stören und die angestrebte Atmosphäre zerstören. Da sich die Rollenspieler über die Schwächen ihres Tuns bewußt sind und kein Unbeteiligter das Geschehen als historische Realität auffassen kann, werden dem Spielspaß keine Grenzen gesetzt. Anders verhält es sich, geht man in die ßffentlichkeit: Hier interessieren weniger die individuellen Eindrücke und der Spaß eines Rollenspielers als die objektiven Fakten der Wissenschaft. Die Fachliteratur steht deshalb dem Rollenspiel im historischen Kontext sehr skeptisch gegenüber und rät, den Gebrauch aufs Notwendigste beschränken. Pädagogisches Rollenspiel meint hier, dass die ßffentlichkeit mit einbezogen wird. M-LARP WRW mit Publikum scheidet also von vornherein aus. Stattdessen greift man - auf dem Rollenspiel ähnliche, aber nicht mit ihm identische - Formen zurück: Lehrdemonstrationen, einstudierte Spielszenen, die Quellen zitieren usw. helfen bei der Visualisierung von Sachinformationen und schaffen ein aufgelockertes Lernklima. Persönliches Fazit: Das freie Rollenspiel, wie von der Mittelalterszene gepflegt wird, ist ein individuelles Hilfsmittel zum Wissenserwerb. In Rollenspiel selbst spiegelt sich aber nicht notwendiger Weise die historische Realität wieder. Es entwickelt eher einen historischen Roman in Echtzeit. Im M-LARP WRW findet dieses Rollenspiel seinen legitimen Platz. Wer in der ßffentlichkeit agiert muß jedoch mehr Sorgfalt darauf verwenden, sich nicht sachlich falsch zu verhalten, also historische Tatsachen zu verändern. Mit einem freien Rollenspiel im Sinne des M-LARP WRW läßt sich das kaum vereinen. Andreas

P.S.:…Andreas und ich haben uns eben im Chat ausgetauscht, und unseren Zwist beigelegt. Denen, die sich an solchen Dingen erfreuen, ist somit die Grundlage entzogen.

Euer Haduwolff

Lieber Hadu, lieber Andreas, prima, ihr beiden ;-)))) !!!!!

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Hallo Gunther. Ich schuldige Dich mit Sicherheit nicht an, Redezeiten zu beschränken. Ich habe dabei klar Stefan Kinkel in Posting 100 gemeint.

MfG Tim Schneider

Hallo Alle Mein Statement zu diesem Thema habe ich um den Thread nicht unnötig zu belasten direkt an die Beteiligten versandt.

Hilmar Becker

Was freut man sich bei dem Gefauche auf die Saison! (Ironie)

Lieber Andreas Junkelmann steht im krassen Gegensatz zu Deiner These! Zitat Junkelmann "Die Legionen des Augustus" Seite 19: Eine bloße Paradetruppe wird nie den Charakter wandelnder Kostümpuppen und somit des Attrappenhaften, Unechten los! Deshalb hat er unter MßGLICHST realitätsnahen Bedingungen das Leben römischer Soldaten nachzuleben, und zwar drei Wochen lang nach fast zweijähriger intensivster Vorbereitung. Danach konnte Junkelmann mehr über das Leben und Denken römischer Legionäre sagen, als jeder Andere vor Ihm. Um interlektuellen Theoretikern Deines Schlages möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, hat er auf Seite 18-19 auch die von Dir zitierten Zeilen geschrieben, nicht ohne sich den Seitenhieb auf die unechten, wandelnden Kostümpuppen zu verkneifen. Lieber im Elfenbeinturm der Wissenschaft sitzender Andreas: Wer sich dem Denken und Handeln von Menschen einer best.Zeitepoche nähern will, kann dies nur unter Zuhilfenahme der experimentellen Archäologie. Je mehr, desto besser! Learning by doing! Liebe Mittelalterscene Ich verlange von niemandem, daß er experimenteller Archäologe wird. Ich finde bei jedem von Euch einen oder mehrere Aspekte, die mich erfreuen. Also macht, was Euch Spass macht und was Ihr für richtig haltet und lasst uns das Ganze wie ein Mosaik betrachten, jeder von Euch ist ein (oder mehrere) Stein(e), zusammen ergeben wir das Bild. In diesem Sinne verstehe ich auch die von mir initiierte und in der nächsten Karfunkel angekündigt werdende Veranstaltung in Meppen:Scene trifft Archäologie-Archäologie trifft Scene, wobei ich mich auf und über jeden menschlichen "Mosaikstein" freue, egal ob in zivil, mit unvollständiger maschinengenähter Gewandung oder "perfekt" (was es bei uns eh nicht geben kann). Bis dann

Nifl von Niflheim

Hallo Jörg. Du bist ein Schwätzer. Rollenspiel und experimentelle Archäologie sind zwei verschiedenen paar Schuhe. Wenn Junkelmann auch noch so intensive Vorbereitungen gemacht hat, wird er trotzdem nie die Gedankenwelt eines Legionäres nachvollziehen können. Er kann vieleicht mal einen winzigen Bruchstücketeil erahnen (und das nicht mal mit Sicherheit). Ferner kocht Junkelmann auch nur mit Wasser! Und ich würde Dich doch mal bitten, mir zu erklären, was Du unter experimentelle Archäologie verstehst. Ich verstehe da nämlich nicht Rollenspiel drunter.

MfG Tim Schneider

Hallo Jörg. Ziel der experimentellen Archäologie ist es, eine möglichst realtnahe Umgebung zu simulieren und/oder Gegenstände in ihrer ursprünglichen Funktion zu benutzen, so dass Historiker und Archäologen ihre Theorien testen können. Dabei kann man tatsächlich sehr viele Daten über Lebenverhältnisse (!) in früheren Zeiten sammenln. Durch eine realitätsnahe Simulation der Umwelt einen zuverlässigen Blick in die Psyche dieser Menschen zu werfen halte ich weiterhin für unmöglich. Zu oft wird dabei modernes Gedankengut in die Vergangeheit projiziert. Die Erforschung früherer Gedankenwelten bleibt eine Aufgabe, die durch die Auswertung von Primärquellen geleistet werden muß. Ob die dort gefundenen Erkenntnisse (die ja immer auch nur subjektive Erfahrungen eines einzelnen darstellen) aber jemals ausreichen, um das Bild einer ganzen Menschheit in einer Weise zeichnen, dass wir sie erneut "nach-denken" können bleibt fraglich. Ich glaube wie Nikolaj, dass wir uns die Gedanken der Vergangenheit zwar intellektuell erklären, sie aber niemals reproduzieren können. Was uns in einer verantwortungsvollen wissenschaftelichen (!) Geschichts-Darstellung bleibt ist die Nachahmung von überlieferten und und erforschten Verhaltensweisen (also Gesten und Sprachbildern). Eine "authentische" emotionale Erfahrung wirst du jedoch vergeblich suchen. Dadurch wird der Wunsch mancher, "Mittelalter zu leben" unmöglich. Eine Charakterskizze bleibt die Abfolge von Quellen-Zitaten. Mit dem Leitgedanken des Rollenspiels - nämlich zu diesem Charakter zu werden - hat das aber nichts mehr gemein. Andreas

Hallo Jörg ! Wie immer sich Junkelmann auch vorbereitet hat; er war sich mit Sicherheit der Tatsache bewußt, nur einen Steinwurf bzw. Telefonanruf von der heutigen Zivilisation entfernt. Möglicherweise färbt unser Hobby bei einigen Leuten auch auf das Alltagsleben ab (Stichwort "Ritterlichkeit" … als Beispiel), aber wer kann das Leben "damals" auch nur ansatzweise begreifen ? Wer kann die Hoffnung des Bauern, daß die Ernte ausreicht um die Familie durch den Winter zu bringen denn heute noch nachvollziehen - zumindest als Mittel- bzw. Nordeuropäer ? Wer kennt die Furcht vor Krankheit, Krieg und Tod in unserer Zeit der medizinischen Rundumversorgung ? Dabei müssen wir noch nicht einmal so weit in der Zeit zurückgehen … siehe zweiter Weltkrieg … Gruß,

Matthias

Hallo, zusammen! Dem einen oder anderen bin ich als DuBois aus dem chat bekannt. Der eine oder andere mag auch wissen, dass ich in gewissem Sinne ein Anfänger bin, was das Mittelalter angeht. Ich habe mich heute bis zum Posting 100 durchgekaut, und mir fällt mittlerweile nur noch eines dazu ein: Wenn ihr Anfänger davon abhalten wollt, weiter und tiefer ins MA-Geschehen einzusteigen - mit diesen Postings hier habt ihr es geschafft!

Gehabet Euch wohl, Rene DuBois

Hallo Pierre, ich verstehe Deinen letzten Eintrag nicht ganz! Die Diskussion hier hat sich an einer ganz normalen Frage entfacht. Wer eine solche Frage stellt ist normalerweise egal, ob Einsteiger oder Veteran, die Kriterien zur Beantwortung sind stets gleich. Klar gibt, gab und wird es immer verschiedene, ja sogar gegensätzliche Meinungen zu den meisten Themen geben. Meine persönliche (!!!) Meinung ist aber, daß gerade Neueinsteiger von solchen, teilweise hitzigen Diskussionen profitieren sollten, anstatt sich vor Schreck einzuigeln. Die Meinungen hier sind allesamt subjektiv, d.h. NICHT allgemeingültig. Niemand sollte sich entmutigen lassen. Dafür ist dieses Hobby zu wichtig. Man kann sich aber die "Rosinen" rauspicken und damit bestimmte "Fehler" vermeiden, die viele der alten Hasen gemacht haben und heute bereuen. So spart man Zeit und Geld. Glaube mir, es ist leichter, sich hier verbal eine blutige Nase zu holen, bevor man auf einem event dann von allen Seiten schief angemacht wird (weil das Schwert auf dem Rücken hängt z.B.). Wenns Dir zu schnell oder zu rauh wird, dann mußt Du nur kurz STOPP schrei(b)en, dann glättet sich die See meist ein bißchen… Gruß,

Indy

Hallo Pierre, keine Angst! Wir wollen keine Anfänger vom Weg ins Mittelalter abringen. ;o) Im Gegenteil, diese Debatte war eher ein Mittel, Wege abzustecken, ihren Verlauf zu erkunden und ihren "Schwierigkeitsgrad" zu verzeichnen. Natürlich sind Ausflüge in die Welt der Theorie für Außenstehende, zumal Anfänger, sehr verwirrend. Trotzdem sind sie weiterhin notwendig. Denn die Praxis kann immer nur auf einer wohldurchdachten Theorie fußen. Und dieser Prozeß steht nie still. Theorien werden in der Praxis erprobt, die Ergebnisse fließen zurück in die Theorie, korrigieren sie wenn nötig. Das ist der Kreislauf der Dinge. Von einem Anfänger verlangt sicher keiner, das er an diesen abstrakten Theorien von Anfang an folgen kann. Du als Anfänger profitierst aber ganz besonders von den Ergenissen! Um wieder ins Bild vom Anfang zurückzukehren: Sind die Wege ersteinaml durch die Theorie abgesteckt brauchst du als Anfänger nur noch ihnen nachzugehen - mit dem Vertrauen, dass sie dich ans gewünschte Ziel bringen. Also nur nicht den Mut verlieren. ;o) Andreas

Hallo Indy, ein Schlüsselsatz von dir, den ich noch einmal hervorheben möchte: "Die Meinungen hier sind allesamt subjektiv, d.h. NICHT allgemeingültig." Ja, manche glauben doch glatt, das alles was hier steht, ein auf ewig eingemeißeltes Gesetz ist. Dabei ist so ein Thread doch eher ein Prozeß, in dem Theorien und Meinungen gegenübergestellt werden. Einiges davon fußt auf breitem Fundament, anderes ist Bauchentscheidung. Eines aber hat das alles gemeinsam: Es steht nicht fest, es ist im Fluß - entwickelt sich in einem fruchtbaren Diskussionsverlauf weiter. Das ist der Sinn einer Diskussion (und eines Threads). Andreas

Ich verstehe Pierres Eintrag sehr gut! Wenn ich damals zu meinen Anfängen sowas gelesen hätte, hät ich den Teufel getan, mich in etwas näher in dieses Schisma des MA reinzuwagen! Wenn ihr Pierre nicht versteht, liegt das wohl daran, daß ihr inzwischen so abgedriftet seit, daß ihr eure erbärmlichen Anfänge (jawohl, erbärmlich! davon schließe ich mich nicht aus!) vergessen habt! Ich erkenne hier und in einigen anderen Threads nur noch das zerfetzen und zerreißen des ganzen MAs. Wie schon einmal jemand weiter unten gesagt hat, einst waren wir alle Brüder unter einem ungewöhnlichen Hobby. Jetzt bekriegt man sich verbal dermaßen, das Neulinge wie Pierre z. B. keine Lust mehr haben und alte wie ich z. B. bald keine Lust mehr haben. Dazu kommt leider noch, daß es sich anscheinend nicht nur um ein Schisma handelt, sondern um mehrere. Arm, Peinlich, Frustrierend das ganze. Entschuldigt, das ich meinen Dampf mal ablassen mußte. Gruß v. Arlen

Hallo, jetzt möchte ich auch mal was zu Junckelmann sagen. Ich habe ihn vor etwa 12 Jahren bei einem Vortrag über den Marsch von Verona nach Augsburg erlebt und war sehr beeindruckt von seiner Leistung. Alleine die Vorbereitung - wochenlanges Marschtraining mit Gewichtsweste, und die Beschaffung der Ausrüstung (mindestens 10.000 DM nur für persönliche Klamotte!) ßber ein Versetzen in die Geisteswelt der Römer ist mir nichts in Erinnerung. Die meisten von uns unterscheidet ein ganz wesentlicher Punkt von Junckelmann: Er ist Historiker, d.h. das, was er tut, ist sein BERUF. Er bekommt Geld für seine Forschungen bzw. verdient es mit seinen Büchern. Wir hingegen sind (von Ausnahmen mal abgesehen) HOBBY-Leute. Wir "machen Mittelalter" aus privaten Gründen, zum Spaß etc., und _wir zahlen in den meisten Fällen dafür_. Wieviel Zeit und Geld wir investieren, wie "A" unsere Sachen sind, ist unsere persönliche Entscheidung. Wer von uns hat denn die Chance, sich wochenlang ins MA zu versetzen, die ganzen äußeren Bedingungen zu schaffen, um tatsächlich ein Lebensgefühl aufkommen zu lassen? Das gelingt nicht auf einem zweitägigen Markt mit Publikumsverkehr und auch nicht auf einem einwöchigen Fun-Lager. Denn es gibt immer Dixies statt Latrinen und das Wasser kommt aus dem Hahn statt aus dem Brunnen (um nur zwei Beispiele zu nennen). Wie ich schon ganz am Anfang des Threads gepostet habe, können wir uns unter den gegebenen Umständen nicht in die Gedankenwelt des MA zurückversetzen. Selbst die Leute, die vor ca. 10 Jahren (?) in England ein Jahr in einem eisenzeitlichen Dorf gelebt haben und bestimmt noch am nächsten an diese Haltung herangekommen sein könnten, werden bei Gewitter nicht zu Thor gebetet, sondern sehnsüchtig an einen Blitzableiter gedacht haben! Und diese Leute hatten zudem jederzeit die Möglichkeit aufzuhören, wenn ihre Gesundheit in Gefahr war. Um zum Haupt-Diskussionspunkt zu kommen: Spielerisches Hineinversetzen in eine fiktive Persönlichkeit der Vergangenheit und Interagieren mit Gleichgesinnten ist der eine Pol, rein wissenschaftliches Darlegen von Fakten der andere Pol. Dazwischen gibt es viele Abstufungen. Als Beispiel: In meiner "Rolle" als Edeldame gehe ich mit meiner Zofe über den Markt und kaufe ein. Eine Händlerin geht auf das Spiel ein und bedient mich zuvorkommend. Ich wähle aus, lasse die Zofe (mit meinem Geld) bezahlen und auch die gekauften Sachen tragen. Das Publikum freut sich über die Spielszene. Wenn ich als Handwerkerfrau einkaufe, sieht es anders aus, ich würde z.B. mit der Händlerin Scherze machen und derbe feilschen. Auch hier eine stimmige, informative Aktion fürs Publikum. Wenn ich dann in meinem Lager Handarbeiten vorführe oder koche und den Zuschauern das erkläre, bemühe ich mich um eine schlichte Sprache ohne "Marktsprech" und ohne allzu moderne Begriffe. Ich sehe mich als Darstellerin, die dem Publikum auf einem Markt Wissen UND Ambiente vermittelt. Wenn nicht-darstellungsbezogene Fragen gestellt werden, gehe ich sozusagen aus der Rolle raus und beantworte sie. So mache ich den Leuten klar, daß ich nicht die mittelalterliche Frau "bin", sondern nur darstelle.

Richildis de Schwerdtlauken

Lies nochmal alles durch, Andreas! Deine liebliche Aussage widerspricht sich von selbst. Gruß v. Arlen

Lieber Tim Ich kann ja verstehen, daß gerade Du beim Junkelmann-Zitat über die Paradetruppe in die Luft gehst. Lieber Mathias Der heutige Mensch kennt keine Angst vor Krankheit? Keine Angst vor Aids, Krebs, Rinderwahn? Kein Krieg? was meinst Du, wieviele BW-Soldaten im Kosovo massive Angst vor serbischen Scharfschützen haben? Selbige tummeln sich nämlich verstärkt im Umkreis der BW-Lager und zeigen Ihre Anwesenheit. Kein Tod? Verkehrstod, Tod beim Tauchen usw., Atomtod? Die Menschen verdrängen heute genauso gut wie früher, aber die Bedrohung ist nicht geringer geworden, im Gegenteil! Lieber Andreas Ich stimme Deiner Definition der exp.Archäologie voll zu. In der Folge muß ich Dir dann doch wiedersprechen, durch realitätsnahe Simulation der Umwelt ist bei Kenntnis der geistigen Grundlagen ein durchaus tiefer Blick in die Psyche z.B. des röm.Soldaten möglich. Unter Zuhilfenahme der exp.Arch. kann man die Situation erfassen, aus der heraus der Soldat gehandelt hat. Wenn man dies erfast hat, kann man auch das Denken erfassen, wenn auch nur unvollständig. Menschen können sich in echten Notsituationen sehr schnell auf die Situation einstellen(siehe Flugzeugabsturz in den Anden,)genauso schnell kann man sich auf die simulierte Situation einstellen und das Denken übernehmen, auch wenn die nächste Telefonzelle 10 Meter entfernt ist. Je mehr man sich auf die Simulation einlässt, desto näher kommt man dem Denken des röm.Soldaten.

Nifl von Niflheim

Hallo zusammen, nachdem die Diskussion jetzt glücklicherweise langsam offensichtlich wieder anfängt, etwas sachlicher zu werden, kann man sich ja auch wieder zu Wort melden, ohne fürchten zu müssen, in die Grabenkämpfe verwickelt zu werden ;-). Also: Angharad hat mit dem Hinweis auf das eisenzeitliche Experiment ein sehr treffendes Beispiel gewählt, denn als vor etwa einem Jahr in der BBC ein Nachbericht gezeigt wurde (was empfinden die damaligen Teilnehmer an dem Experiment heute - zehn Jahre später), lautete eine der Fragen, was sie damals am meisten vermisst hätten: Die Antwort war einstimmig "Wellies", was (abgeleitet vom Namen des Eisernen Herzogs) auf Deutsch "Gummistiefel" bedeutet! Einen besseren Beleg, dass auch nach einem Jahr in recht strikter eisenseitlicher Lebensweise der Mensch des 20. Jahrhunderts so denkt wie eben ein Mensch des 20. Jahrhunderts (und damit an ein Produkt seiner Zeit), kann es wohl kaum geben. Deshalb, lieber Jörg, bezweifle ich, dass auch ein dem Lebensstil eines römischen Legionärs unterworfener oder sogar ergebener deutscher experimenteller Archäologe des 20. Jahrhunderts so empfunden hat wie sein "Kollege" vor fast 2000 Jahren. Was er aber wohl nachvollziehen kann, ist, welchen Anforderungen, Anstrengungen und Stresssituationen der Legionär ausgesetzt war. Und daraus kann er sich eine Vorstellung machen, wie dieser ggf. gedacht haben k ö n n t e. Ich denke nur (man entschuldige den gewagten Vergleich), dies kann bestenfalls ein ähnlicher Annäherungswert sein wie das Hineinfühlen eines Mannes in eine schwangere Frau: Menschen mit viel Einfühlungsvermögen mag da eine gewisse Vorstellung gelingen, ganz begreifen werden wir als Männer dies nie können. ANDERERSEITS sollte man aber auch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, lieber Andreas (Sturm): Jede bistorische Biographie, die auch nach den Motiven des Handelns einer bestimmten Person fragt, kann sich auch nicht nur auf die Realien (einschließlich der Selbstzeugnisse) beschränken, zumal wenn diese - und besonders die schriftlichen Quellen - auch nur dünn gesät sind; dann wird auch der ernsthafte Historiker nichts anderes tun können als das, was ggf. hier die Figurendarstellung versucht, wenn sie nicht einfach eine LARP-Variante ist: Er wird auf Grund der ihm bekannten und gesicherten Fakten versuchen müssen, die geistigen Beweggründe der behandelten Person zu erschließen - und dies ist immer auch Spekulation. Im übrigen gibt es ja auch noch den historischen Roman, der hier noch einen Schritt weitergeht, indem er etwa Dialoge "rekonstruiert". Nun kann man natürlich solche historischen Romane als unwissenschaftlich und unseriös ablehnen - und für das meiste Zeug, was inzwischen als sog. "MA-Romane" auf dem Markt ist, bleibt einem wohl auch nicht anderes übrig (unsaubere Recherche, eine wilde Mischung aus Phantasie und Magiefreude, kurz: verquarkter Blödsinn). Aber da gibt es ja auch solche Romane wie etwa Ranke-Graves´ "I Claudius", der m.E. einen hervorragenden Einstieg in den Geist der frühen römischen Kaiserzeit ermöglicht. Sicher ist nicht jedes Detail korrekt, ist vieles phantasievolle Ergänzung, aber ich meine, der Geist wird getroffen - und die wesentlichen Fakten stimmen auch … Und wenn man das von unserer MA-Darstellung sagen könnte, wäre es schon vielgewonnen. In diesem hier stimme ich Haduwolff in seinem Eintrag 87 sehr zu: "Wir SIND keine Menschen des Mittelalters. Aber ich finde, dass es zu leicht ist, mit diesem Hinweis die Beschäftigung mit den Mentalitäten, der Geisteshaltung und den Gefühlen des Menschen und seiner Zeit hintanzustellen". Es gilt in der Tat, auch - soweit als möglich - Lebensumfeld, religiösen und politischen Hintergrund zu recherchieren UND verständlich zu machen, wobei uns klar sein muss, dass dies nicht in gleichem Maße "abgesichert" werden kann wie die Deutung von archäologischen Sachfunden. Aber etwa aus bildlichen Darstellungen lässt sich schon einiges an Wissen darüber gewinnen.

Beste Grüße Nikolaj (Arglwydd Rhisiart ap Maredudd)

Hallo Nikolaj, ich kann dir nur zustimmen, allerdings unter einer Voraussetzung, die selber andeutest: "auf Grund der ihm bekannten und gesicherten Fakten versuchen müssen, die geistigen Beweggründe der behandelten Person zu erschließen". Solche Schlußfolgerungen erfordern viel Erfahrung und Fingespitzengefühl, um sich mit ihnen nicht zu weit von den Quellen zu entfernen. Gewöhnlich unternimmt man diesen Weg, weil man das Bild einer Person oder eines Ereignisses vervollständigen will. Hat man dieses Bild erreicht, spricht nichts dagegen, die Ergebnisse mit Hilfe eines Schauspielers für andere greifbarer zu gestalten (Visualisierung). Die Praxis der MA-Szene sieht jedoch anders aus: Die Charaktere werden nicht nur zusammengestellt um tieferes Verständnis für die Zeit zu gewinnen - sie sollen den Anforderungen des interaktiven Rollenspiels gerecht zu werden. Entschuldigungen werden gesucht, die Abwesenheit der Hofhaltung erklären und Situationen konstruiert, die ein aufregendes Spielgeschehen garantieren. Der Zweck des Verständnisses wird durch den Zweck des Spiels übertroffen. Der Charakter soll nicht nur beschrieben werden. Er wird umgesetzt zu einer Figur mit Eigenleben, die selbständig in einem wechselnden Umfeld agieren muß. Hier wird die Suche nach dem Verständnis für eine Zeit von der Suche nach Spielspaß überlagert. Der wissenschaftliche Ansatz, der in der Grundidee sehr wohl vorhanden war, wird dadurch in der Praxis verwischt. Der Abstand zwischen einer fundierten Charakterstudie und dem M-LARP WRW ist sehr gering. Die Versuchung, für den Spielspaß die historischen Gegebenheiten zu beschneiden groß (man denke nur an den Plot auf FF99). English Heritage definierte 1997 Living History als "die möglichst genaue BESCHREIBUNG der Vergangenheit unter den Limitierungen des 20. Jahrhunderts." In der derzeitigen Praxis des Rollenspiels beschränkt man sich nicht auf die Beschreibung der Vergangenheit. Stattdessen erschafft man mit ihrer Hilfe eine neue, fiktive "Schein-Vergangenheit". Im Rahmen eines Spiels (!) ist das eine aufregende und erfüllende Weise, seine Freizeit zu verbringen. Wer jedoch mit dem Anspruch auftritt, Kultur zu erhalten und Geschichte an andere weiterzugeben, der darf dabei nicht "neu geschaffene" und alte Kultur miteinander vermischen. Andreas

Hallo… Jörg: Natürlich gibt es heute Elend und Grauen auf der Welt. Aber selbst wenn ich mit dem Flugzeug in den Anden abstürze, kann ich noch "nicht denken" wie ein Mensch des 12. Jahrhunderts. Dein Vergleich hinkt. Beispiel: RTL und das Projekt - eine Woche in einer "historischen Umgebung". Sie lernten sich zu behelfen, aber hätten so auch Menschen vor 800 Jahren reagiert? Wer weiß das schon… Und damit haben wir keine fundierte Wissensgrundlage mehr. Ich finde, eine "gespielte Visualisierung", wie Andreas sie oben beschrieb, gehört nicht mit in den Bereich experimentelle Archäologie. Unter experimenteller Archäologie verstehe ich mehr ein "ausprobieren", wie denn jetzt z.B. das Verhalten eines Rosshaargambeson bei starker Schweißentwilcklung ist oder wie weit man einen Stein mit einer Bliede verschießen kann, die man nach Originalfunden nachgebaut hat. ALLES, was mit Rekonstruktion von Gedanken zu tun hat ist nicht belegbar und somit für uns nicht historisch haltbar. Ich gehe sogar noch weiter als Andreas und sage: Kein Rollenspiel oder keine Visualisierung kann belegt werden. Somit macht für mich Junkelmann lediglich LARP! Das ist ja nun nicht schlimm, aber wenn wir hier Haare in der Länge dritteln, sollten wir auch konsequent sein.

MfG Tim Schneider

Nun ja Tim, das ist dann vielleicht ein wenig zu viel Gleichmacherei. Wenn Junkelmann mit seiner Truppe in der ßffentlichkeit auftritt, dann betreibt er Museumspädagogik. Und die unterscheidet sich sowohl in den Zielvorgaben als auch den Methoden vom LARP. Allerdings sind die Grenzlinien zwischen M-LARP WRW und einer Visualisierung mit klar didaktischem Ziel so fein, dass man sie leicht übersieht. Der wichtigste Unterschied für mich: Während das Rollenspiel der Mittelalterszene selbst Hilfsmittel sein soll, Erkenntnisse über die Vergangenheit zu gewinnen, bereitet die Museumspädagogik bereits vorhandenes Wissen nur "besuchergerecht" auf. Gerade in amerikanischen Museen bediehnt man sich dabei auch gerne theatralischer Darstellungsformen. Allerdings setzen diese "Spielszenen" dann in der Regel lediglich Quellenmaterial in Bilder um. So werden z.B. Gerichtsprotokolle über einen Hexenprozeß nachgespielt. Texte und andere Quellen werden gewissermaßen "belebt". Wo das wegen fehlendem Quellenmaterial nicht möglich ist, wird diese Form gemieden und man bedient sich ironischer Weise oft der hier so geschmähten "lebenden Kleiderständer". Hier geht eben die Schere zwischen dem Mittelalter-Rollenspiel und der Museumspädagogik auseinander: Während die Rollenspieler auf Basis historischer Daten ein eignes, umfassendes "historisches" Leben entwickeln wollen, beschränkt man sich dort darauf, gesichertes Wissen über die Vergangenheit in eine Form zu bringen, das möglichst viele Sinne anspricht. Fehlen für eine Darstellungs-Form wichtige Daten, wählt man für diesen Zweck einfach eine andere. Getreu English Heritage wird dort Vergangenheit möglichst genau BE-schrieben, NICHT wiederbelebt, nachgelebt oder gar neugeschrieben. Andreas

Andreas, ich wollte die Arbeit von Junkelmann nicht schähen. Aber der Punkt ist einfach der, das wir IMMER mit dem Wissen des 20. Jahrhunderts denken und dies auch nie abstellen können (OK ab nächsten Jahr denken wir mit dem Wissen des 21. Jahrhunderts…ihr Klugscheißer :-)) Also möchte ich klar behaupten. Das Junkelmann z.B. eine Wanderung von Abudabi nach Tokio machen kann und trotzdem niemals etwas über die Denkweise der Römer erfährt. Meiner Meinung nach ist der Versuch in diese Denkweise zu kommen bereits Rollenspiel. Daran kann auch der Begriff Museumspädagogik nichts ändern. Die Frage dabei ist eigentlich nur, welchen "Script" man halt nachspielt.

MfG Tim Schneider

Lieber Andreas (Sturm), lieber Nikolaj Eure letzten Ausführungen sind soweit auf meiner gedanklichen Linie, daß ich nicht mehr widersprechen möchte. Ich möchte mich bei Andreas für seine Sachlichkeit mir gegenüber bedanken. Beste Grüße

Nifl von Niflheim

Hallo Tim. "Meiner Meinung nach ist der Versuch in diese Denkweise zu kommen bereits Rollenspiel. […] Also möchte ich klar behaupten. Das Junkelmann z.B. eine Wanderung von Abudabi nach Tokio machen kann und trotzdem niemals etwas über die Denkweise der Römer erfährt. " Nun, offenbar ist das auch nicht sein Ziel. Er erforscht die Lebensweise (!) durch Selbsterfahrung und macht sich dabei seine "moderenen" Gedanken als Wissenschaftler. ;o) Museumspädagogik und Rollenspiel gleichzusetzen halte ich für gewagt, denn die Museumspädagogik verfolgt andere Ziele und muß anderen Gesetzen gehorchen als ein M-LARP WRW. Andreas

Persönliche Einstellung zur Figur? Darunter hatte ich mir anderes vogestellt als das, was ich hier las - wie nteressant, lehrreicht, aufschlussreich es auch immer war für einen - nicht mal Anfänger, für einen interessierten Leser. Erwartet hatte ich ßberlegungen, wie man sich einer, später vielleicht "seiner" Figur nähert. Der thread ist wirklich lehrreich, aufschlussreich und ganz besonders aus den Beiträgen von Andreas Sturm habe ich gelernt. Aber die Einstellung zur Figur interessiert mich immer noch, ist der Thread zuende? Wie nähert sich jemand einer Figur an? Aus einem bestimmten Ansatz heraus, wie der Kleidung der im codex manesse zgehörigen Zeitspanne? Was treibt ihn an, ihn mit seiner Figur? Der Wunsch, ein historisch fehlerfreies, korrektes Bild vom MA sovielen Leuten wie möglich zu vermitteln? Spaß und Show? Experimentelles Lernen? Es war immer wieder der Vergleich zu den Nautrwissenschaften gezogen worden. nunu bin ich (wie sicher auch der eine oder andere hier) Nautrwissenschaftlerin. Das Experiment ist das tägliche Brot. Das Experiment, gestützt auf die bisherige Kenntnis und neue Daten und eigene weiterführende ßberlegungen ist die einzige Quelle zum Wissen. Jedes Experiment, jedes Ergebnis ist mit fehlern behaftet, jeder Zahlenwert, so exakt er klingen mag, ist nur mit einer bestimmten wahscheinnlichkeit "richtig" innerhalb einer bestimmten Fehlerbreite. Und jede theorie ist nur ein vorläufiges Denkmodell, solange gültig, nützlich, hilfreich, bis der erste Widerspruch gefunden wird. Und dann war der Gedanke zu dieser Theorie nicht "falsch" und ihr Ersteller "blöd", sondern sein Ansatz ist von der Erkenntnis überholt worden und war nützlich bis dahin. Mit allem Respekt vor der Exaktheit und dem Wissen der verschiedenen Experten: Ist eine Figur nicht sozusagen das Labor eines jeden MA-Interessierten, an der er - auch durch Versuch und Irrtum ! - sich der "Wahrheit" annähert? Auf dem Niveau, keinem Besucher, Touri, Interessierten irgendein falsches Detail zuzumuten, kann gar keiner unterrichten, geschweige denn einsteigen. Und korrekt informieren? Als Naturwissenschaftler lebe ich damit, daß kaum ein Gesprächspartnre anderer Ausbildung mich verstehen würde, wenn ich "richtig" erklärte (unter dem Vorbehalt meines aktuellen Kenntnisstandes und Verständnisses). Die Dinge, die den Laien interessieren, anziehen, sind eher die spektakulären chemischen oder physikalischen Experimente als die dahinterliegenden, für die weiter in die Materie Eingedrungenen eigentlich reizvollen Fragestellungen, die dem Laien sehr trocken erscheinen. Da ist die Kunst, beim Erklären verständlich zu bleiben, ohne sosehr zu vereinfachen, daß es falsch wird. Und was dann im Kopf des Zuhörers oder Lesers daraus wird, ist noch eine ganz andere Geschichte… Tja, welche Einstellung entwickle ich denn nun zu meiner Figur, die noch kaum in Umrissen in meine kopf existiert? Soll sie mir Experimentierfeld, Labor, Vehikel zum Lernen sein? Oder anderen eine möglichst gute Darstellung bieten? Soll sie mir Gelegenheit geben, mit anderen gemeinsam MA zu "experimentieren" Gar Spaß zu haben (war ein Scherz - sonst würd ich gar nicht darüber lesen)? In die Gedanken- und Gefühlswelt de MA werd ich mich nie versetzten können, keiner kann das. Viele Beispiel dafür sind in der Diskussion schon erwähnt worden. Ich werde mich nie in die Gefühlswelt einer Frau als selbstverständlich unterlegenes und nicht gleichwertiges (nicht: identisch gleiches!) Individuum versetzen können - ich schaffe es nicht einmal, die Akzeptanz der heute 70- 80jäigen ihrer Position im Leben zu "verstehen". obwhl sie noch da sind, um es begreiflich zu machen. Aber in äußerer Erscheinungen, im Verhalten, kann ich mich doch an maliche Figuren herantasten? Nicht jedes Experiment gelingt, manche gehen ganz schief, macnche bringen keine neuen Ergebnisse, manche nicht die erwarteten. Pech- oder Ansporn. kurzes Goethe-ZitatFaust zu seinem Famulus: Mein Freund, die Zeiten der Vergangenheit sind uns ein Buch mit sieben Siegeln! Was Ihr den Geist der Zeiten heißt, das ist am End´ der Herren eigner Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln. Dazu ist kaum mehr zu sagen. noch mit ganz neuzeitlichem Gruß: evita

Evita: Nur Bravo! Begeistert v. Arlen

Grüß Euch, danke, Evita. (…welch symbolträchtiger Name….)

Euer Haduwolff

Hallo Evita, ob ein Experiment gelingt oder nicht - das "Labor" der MA-Interessierten, wie du es nennst, gehört nicht in die ßffentlichkeit. Andreas

Hallo Andreas, es kommt selten vor, aber diesmal muß ich einfach widersprechen! Manchmal gehört das "Labor" in die ßffentlichkeit!!! Auf welche Weise und in welchem Umfang läßt sich diskutieren, aber sonst wären exp. Archäologie (z.B. Schiffsrekonstruktionen auf Fahrt), Freilichtmuseen oder die Junckelmannaktionen nicht finanzierbar. Außerdem kann nur durch gezielte (!) "öffentliche Laborarbeit" ernsthaft Interesse geweckt werden. Gruß,

Indy

Hallo Andreas, exprimentelle Archäologie, Freilichtmuseen und "Junkelmannaktionen" sind etwas anderes als das, was in der Szene gerne als "Rollenspiel" bezeichnet wird. Andreas

Oh, sind wir immer noch beim Rollenspiel? Da hab ich Evita falsch verstanden. Für mich ist das Rollenspiel höchstens der "Chemiebaukasten", niemals ein "Labor"!

Indy

Labor ? Chemiebaukasten ??? Und was ist es dann, wenns knallt und stinkt ?

Ivain

Artillerie!

Indy

Aha. Ich meeinte das jetzt im übertragenen Sinne… Wie sieht eine Explosion im Chemiebaukasten "experimetielle Person" aus ?

Ivain

Der Vergleich war so gemeint: Leute im Labor arbeiten meist professionell, kennen die Gefahren ihrer Arbeit, die Ziele und möglich Wege dorthin. Leute, die mit Chemiebaukästen arbeiten haben nicht die gleichen Möglichkeiten. Es sind Amateure im besten Sinn des Wortes (lat.: amare = lieben). Bei Experimenten mit dem Chemiebaukasten gibt es mitunter böse ßberraschungen. Mit der "experimentellen Person ist es ähnlich. Wir alle (Profis ausgenommen) haben meist nicht das Glück eine "Laborumgebung" benutzen zu können. Ein Chemiekastenbesitzer muß dann improvisieren. Das erhöht das Risiko eines "Unfalles". Will sagen: in das Experiment fließt zuviel Interpretation ein. Wer das nicht selber erkennt macht leicht den Fehler sich selbst (oder andere) zu verarschen. Gruß,

Indy

Gut erkannt und erklärt Andreas! Das ist sozusagen ein Kernproblem mit dem "Rollenspiel". Deshalb wird es z.B. in der angelsächsischen Praxis auch in dieser Form kaum eingesetzt und stattdessen durch Lving-History-Präsentationen ersetzt. Struktur und Funktion von einigen dieser sehr komplexen Kunstformen wurden vor Ostern auf dem Arbeitstreffen der Living History Mailing List vorgestellt. Eine Zusammenfassung wird hoffentlich bald in der Bibliothek verfügbar sein. Auch ein Andreas

Hallo, Tavernenbesucher und -wirt! Das war schon richtig erkannt in den auf meinen Anfängerbeitrag folgenden postings: ich meinte mit Labor ernsthafte, wissenschaftlich orientierte Arbeit. Und dazu, stelle ich mir vor in meiner Unkenntnis, ist eine Figur das, ws mir in einer experimentellen naturwissenschaftlichen Arbeit das Labor ist. Ich weiß, daß ein Themaniemals fertig ist, daß es, wievielman auch herausfindet, immer mehr neue Fragen als Antworten gibt. Dennoch ist es unter Wissenschaftlern üblich, Zwischenergebnisse zu präsentieren und zur Diskussion zu stellen. Es kommt mehr dabei heraus, als nur mit "perfekten", vollständigen Resultaten an die ßffentlichkeit zu treten. Man stellt sich damit allerdings auch der (in der unter "saclöichen" Naturwissenschaftlern in der Regel doch themenbezogenen, objektiven und daher meist hilfreichen und der Arbeit förderlichen) Kritik. So perfekt, wie in dem lakonischen Satz "Labor gehört nicht in die ßffentlichleit" gefordert, werde ich niemals beginnen können. "Perfekt" kann ich mit einer Theorie, einer Maschine, einem Prozess nie werden. Sicher auch nicht mit der Darstellung einer Figur… von dem (für mich) unsinnigen Versuch, mittelalterlich zu "sein", mal abgesehen. Die Latte liegt hoch. Wenn nicht Einsteigern erlaubt wird, mal drunterherzukrabbeln, um überhaupt auf die Strecke zu kommen, bis sie weit genug sind, die (A-)Hürden zu überspringen - und das gleich in allen Belangen, dann ist die Szene geschlossen. Schade. es grüßt, immer noch zivil evita

Hallo Evita, du hast mich ein bisschen falsch verstanden, weil ich meinen Satz "das ´Labor´ … gehört nicht nicht in die ßffentlichkeit" wohl zu allegemein formuliert habe. ;o) Präziser müßte es heißen: "Das ´Labor´ Rollenspiel gehört nicht in die ßffentlichkeit." Wie ich zu dieser Aussage komme, kannst du nicht nur hier sondern auch in dem Thread Nr. 338 "Mittelalter und Rollenspiel" nachlesen. ßbrigens tue ich mir mit deinem Vergleich von Rollenspiel und Wissenschaftlicher Forschung etwas schwer. Wie sich in den langen Debatten über dieses Thema immer wieder herausstellt, sehen die Aktiven das freie Rollenspiel/M-LARP WRW (wie es Tim Schneider nun nennt) primär immernoch als privaten Spaß an. Das dieses freie Rollenspiel als didaktisches Mittel zur Wissensvermittlung wenig geeigent ist wurde inzwischen deutlich. Und zur Erfoschung mittelalterlicher Lebensweise brauche ich beileibe kein Rollenspiel. Die Frage nach dem richtigen Tongeschirr und dessen Handhabung stellt sich mir auch, wenn ich keine Rolle darstelle, sondern einfach nur Hunger habe… ;o) Andreas

Hallo Andreas! Wir wissen inzwischen alle, daß Du keinen Spaß an einer MA-Darstellung hast und dies gerne so durchführst. Aber es gibt auch einige, die wollen eben den von Dir so verteufelten Spaß haben. Laß ihnen doch das einfach. Was solls Dich denn kümmern, wenn die eben ihren unauthentischen Spaß haben? Miteinander im selben Hobby leben, Andreas! Ach ja, und fang jetzt bitte nicht auch noch an, die Kommentare von Neuanfängern bzw. Interessenten wissentlich falsch zu verstehen! Sowas ist für die ganze Szene negativ. Komischerweise weis ich und andere z. B, daß evita hier einen Vergleich aufgestellt hat und das er durchaus passend ist. Ist denn nicht die ganze MA-Szene ein Riesen-Labor? Betreibst nicht Du selbst auch Forschung in diesem Labor? Daher bisher der beste Vergleich, den ich je gelesen habe. Gruß v. Arlen Ach ja, und nochmal: Leben und leben lassen!

Hallo Christoph, natürlich lasse ich jedem auch seinen unauthentischen Spaß, aber ich dachte, die ganze Szene strebt gerade danach, ihren "A-Standard" zu heben? Wenn dem so ist, dann zeige ich Wege zu diesem Ziel auf. Natürlich zwinge ich niemanden, diesen auch zu beschreiten - nur muß man auch deutlich machen, dass es diese Wege auch tatsächlich gibt. Zudem: Auch du scheinst meine Präzesierung zum "Labor" übersehen zu haben, ich speche nicht von dem "Riesenlabor MA-Szene, sondern ganz speziell vom Fall ROLLENSPIEL/M-LARP WRW um den sich dieser Thread dreht. Somit verstehe ich deinen zweiten Absatz nicht. Andreas P.S.: Woher weißt du, dass ich an MA-Darstellung keinen Spaß hätte? Ich habe lange Jahre Theater gespielt und war begeisterter (Live-) Rollenspieler. Jedoch ist das ganz allein ein privates Vergnügen und verträgt sich eben deshalb nicht mit dem didaktischen Ansatz, den ich in der ßffentlichkeit verfolge. Deshalb trenne ich diese Bereiche konsequent und streng.

Hallo Andreas! Auch die Leute, die Rollenspiel machen achten und entwickeln sich weiter an ihrem Zubehör. Schließlich sind das nicht alles Springerstiefelträger, wie Du weißt. Nun haben eben andere auch eine andere Auffassung von Spaß wie Du. Du magst Deinen Spaß haben mit Deiner fast authentischen Kleidung und Deinem Baumarkt-Grill, andere erfreuen sich eben an nicht ganz so authentischer Kleidung, Lagerfeuer UND Rollenspiel. Laß sie es doch einfach machen, vertrete Deinen Standpunkt und greife die Leute nicht an, die eben auch mit Darstellung, sollte sie auch unauthentisch sein, Spaß haben wollen. Labor ist auch die Darstellung. Schließlich könnte sich ein Bauer so oder so benommen haben oder ein Adliger. Klar ist ja wohl, daß kein Adliger vor einem Bauern gekrochen ist, oder? Mit allein dieser Erkenntnis ist das "Labor der Darstellung" schon um einiges reicher. Lasse doch dieses Labor bestehen, besonders, weil eben Leute daran Spaß haben. Der unterschied zu Larpies besteht trotzdem. Eins kann ich Dir auf jeden Fall sagen: Wären damals solche absoluten A-Fanatiker, die keinen Spaß im MA akzeptieren, da gewesen, dann wäre ich niemals in diese Szene gekommen. Gruß v. Arlen

Morgen Christoph, ich weiß wirklich nicht, wo du schon wieder dieses Schlagwort herausgekramt hast, dass "A-Fanatiker keinen Spaß im MA akzeptieren". Ich habe sehr viel Spaß am MA (sonst wäre nämlich auch ich nicht in dem Hobby) und gönne auch dir dein Rollenspiel (bin zu anderene Gelgenheiten ja selbst Schauspieler gewesen). Wogegen ich mich aber wehre ist, dass du dir diesen Spaß von den Touristen auf den Märkten bezahlen läßt und das mit dem Argument rechtfertigst, du würdest damit ja eine "authentische Mittelalter-Kulisse" für die Zuschauer darstellen, während du intern zugibst, dass dein M-LARP WRW weder besonders authentisch noch primär für die Besucher gedacht ist. Ein fremdfinanzierter Abenteuerspielplatz? Das finde ich gegenüber den Besuchern nicht gerade fair. Andreas

Und nun noch ein off-topic-posting speziell für Christoph: Ich muß dich enttäuschen, ich besitze zwar "fast authentische Kleidung", aber keinen "Baumarkt-Grill". Da ich kein eigenes Lager besitze und sich meine Feldausrüstung auf eine Wolldecke, eine gedrechselte Holzschüssel und einen Löffel beschränkt, bin ich des öfteren in befreundeten Lagern zu Gast. Dabei zählt zu meinen Auswahlkriteriium aber nicht, ob im Lager ausschließlich mit Siegburger Museums-Keramik und plattenvernieteten Kesseln gekocht wird. Stattdessen lagere ich bei lieben Freunden, von denen ich mir sicher bin, mit ihnen viel Spaß zu haben und ein paar schöne Tage zu verbringen. Selbst wenn sie nicht wie ich aus dem HMA kommen oder mit einem anderen Ausrüstungsstandard arbeiten (und das auch wissen und ehrlich zu diesem stehen). Gerade Freienfels, auf das du konkret anspielst Christoph, ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie unterschiedlichste Zeiten, Kulturen UND Ausrüstungsstandards friedlich neben- und miteinander leben und gemeinsamen Freude am Hobby "Geschichte" haben können. Ich war ein Teil dieser Veranstaltung und habe sie sehr genossen. Der intolerante und spaß-scheue A-Fanatiker, als den du mich hier laufend beschreiben willst, kann ich also nicht sein. Jedenfalls habe ich in Freienfels nicht versucht, Leute die meinen Qualitätsvorstellungen nicht entsprechen vom Platz zu vertreiben. Deine Forderung "Miteinander im selben Hobby leben, Andreas!" ist bei mir lange schon Realität Christoph. Andreas

Authentiker haben keinen Spaß? Wir Authentiker haben den besten Spaß der Welt, harharhar!! Thorsten (Sorry,der Insidergag mußte jetzt sein)

Hihi, jetzt paßts der Spruch endlich: "zu A für Freienfels: Andreas Sturm wurde von Platz verwiesen" ;-) Ich lach mich tot ;-)

Hilmar Becker

Hallo Andreas! Alle meine ehem. Gruppenmitglieder werden Dir Bestätigen können, daß ich einen Satz wie, Zitat: "du würdest damit ja eine "auth. Mittelalter-Kulisse" für die Zuschauer darstellen" niemals gesagt habe. Sowas werde und will ich auch niemals behaupten, da ich genau weis, das ich noch weniger A bin als Du! Vieleicht mag der Satz eher auf Dich zutreffen? Gruß v. Arlen

Hallo Christoph Leider reißt du mit deinem Zitat Andreas´ Worte aus dem Zusammenhang. Denn das "du" bezog sich nicht auf dich persönlich, sondern war eher allgemeiner Natur. Du bist ja auch nicht gemeint, wenn Andreas sagt: "_dein_ M-Larp…". Soviel zum Thema: Postings verstehen und mißverstehen und mißverstehen wollen.

Hilmar Becker

Nun Christoph, natürlich kennzeichnen die Anführungszeichen kein Zitat, sondern eine eigene Wortkreation, welche die allgemeine Lesart, die sich durch die einschlägigen Threads zieht, komprimiert wiedergeben soll. Und Christoph, auch du sprichst wie alle anderen Vertreter des Rollenspiels in deinen Postings von "Darstellung", was im allgemeinen einen Vorgang kennzeichnet, der auf unbeteiligte Dritte - das Publikum - abzielt. Nicht auf die Akteure. Fantasy-Rollenspieler, die ja kein Publikum haben, reden dagegen vom ihrem "Spiel", nicht ihrer "Darstellung. Und ich dachte bisher immer, du bemühst dich um die historisch korrekte Darstellung des Mittelalters unter zu Hilfenahme des Rollenspiels? Zumindest trittst du für seinen Einsatz auf öffentlichen Events ein. Außerdem Christoph, wie sollte so ein Satz auf mich zutreffen, wo ich doch gar kein Rollenspiel betreibe? Andreas P.S.: Wäre es nicht sinnvoller, für deine nur an mich adressierten Fragen mich privat anzumailen? Wir kommen immer weiter vom Thema ab.

Nun, Andreas, auf mich bezogen würde eher zutreffen: bestmöglichste hist. Darstellung, nicht "hist. korrekte Darstellung". Ich werde das von MIR nicht behaupten; andere können das von mir aus gerne (nicht auf Dich bezogen, sondern allgemein!). Denn ich werde niemals behaupten, ob mit oder ohne rollenspielerische Darstellung, daß ich hist. korrekt bin. Meines erachtens nach kann und darf sich nämlich niemand so bezeichnen, weil nicht möglich. Gruß v. Arlen

Lieber Christoph, du verwecheselst historisch "korrekt" (lat.: richtig, fehlerfrei; einwandfrei) mit "authentisch" (gr.-lat.: echt, verbürgt). Beide Begriffe sind keinesfalls Synonyme. Alle dürften mir zustimmen, dass wir niemals "echt" mittelalterlich sein können. Der Begriff "authentische Darstellung" ist also tatsächlich unpassend weil unmöglich. Deshalb hat man vor einiger Zeit im Tempus Vivit (ich weiß nicht mehr genau wo und wer) den Begriff "historisch korrekt" geschaffen, um eben dieses Wort "echt" zu umgehen und nunmehr auszudrücken, dass man immer nur eine möglichst quellentreue - "fehlerfreie" - Nachempfindung der Geschichte anstrebt, also eine dem Stand der Forschung entsprechende Simulation - historisch korrekt eben. Würden wir deiner Logik folgen, nämlich dass eine Darstellung der Geschichte in welcher Form auch immer gar nicht möglich ist, dann würdest du nicht nur die living history ins Fantasy-Larp überführen, sondern auch die Geschichtsforschung an sich in Frage stellen. (Dazu empfehle ich die Lektüre dieses Threads unter dem Stichwort "relativistischer Ansatz") Andreas

Ganz kurze Stellungnahme dazu, Andreas: Absatz 1+2: sehe ich auch so. Absatz 3: In Deiner letzten Antwort kam das anders rüber; und darauf habe ich geantwortet. Hörte sich eben an, als ob ich rumstolzieren würde und allen bekannt gäbe, ich währe absolut hist. korrekt! Ergebnis: Mißverständniss zwischen C&A ;o) Absatz 4: Sehe ich nicht so. Auch wenn eine Person alles, aber auch wirklich alles, was es damals gab herstellen könnte, verarbeiten könnte, essen könnte(kommt auf den Geschmack an;o)), wohnen könnte, wäre diese Person immer noch nicht hist. korrekt, weil sie niemals in der Zeit gelebt hat und sich daher nur eine schwammige Meinung über Sitten, Bräuche, Gefühle, Verhalten eca. machen kann. Ergebnis: C meint, nicht möglich weil Mensch des 20Jhd. Damit erledigt sich A`s Fantasy-Ergebnis von selbst. Ist doch länger geworden, als ich dachte. Sorry. Gruß v. Arlen

Wir mißverstehen uns immernoch Christoph. Du beziehst "historisch korrekt" immernoch auf die historische Realität. Ich dagegen beziehe "historisch korrekt" auf die akkurate Umsetzung von Quellen in living-history-Präsentationen. Ich dachte eigentlich, dass ich das in meinem vorangegangen Posting ausführlich erklärt hätte. Und Christoph, wenn du so überzeugt bist, dass eine verlässliche Nachvollziehung vergangener Geschehnisse überhaupt nicht möglich ist, dann kannst du die Geschichtsforschung sein lassen und nur noch Romane schreiben. Und was sind Romane anderes als aufgeschriebene Phantasie? Aber wir drehen uns im Kreis und mit dem ursprünglichen Thema hat das auch nur noch wenig zu tun, deswegen mail mich doch an, wenn noch nicht alle Unklarheiten ausgeräumt sind. Andreas

Also, mal zum Begriff "Historisch Korrekt"! Dieser Begriff beschreibt lediglich die optische Korrektheit einer Sache. Dieser Begriff ist von mir vor zwei Jahren in die Welt gesetzt worden, da ich den Begriff "AUTHENTISCH" für völlig fehl in der MA-Szene halte. Unter optische Korrektheit fällt die Kopie bzw. Replikation einer Quelle.

MfG Tim Schneider

Ich befürchte, diese Definition von der "optischen" Korrektheit läßt sich nicht halten. Ein "Replikat" ist die originalgetreue (!) Nachbildung eines Gegenstands. Nehmen wir z.B. das beliebte Beispiel der Kleidung: Eine Maschinennaht der heuteigen Zeit unterscheiden sich in der Technik der Stichbildung radikal von den damals üblichen Handstichen. Teilweise ist es durch die Eigenart des Maschinennähens nicht einmal möglich, die Stoffteile auf originäre Art zusammenzufügen (z.B. einfache ßberlappungsnähte, Rollsäume usw.) und zwingt zu konstruktiven ßnderungen. Muß man nun in der Ausführung der Nähte durch die Erfordernisse der Maschine von den Vorbildern abweichen, ist das Gewand nicht mehr originalgetreu vernäht, der Gegenstand erfüllt nicht die Ansprüche eines Replikates. Auch wenn der Gegenstand aus der Ferne korrekt erscheinen mag - "hístorisch korrekt" im Sinne einer originalgetreuen Reproduktion der Quelle ist er durch die konstruktiven ßnderungen nicht mehr. Mit dem Begriff "optische Korrektheit" läßt sich also noch kein Replikat beschreiben, das den Namen auch verdient - da gehört etwas mehr dazu. Und jetzt komm mir keiner mehr mit dem Arugment, dass doch niemand mehr so genau nähen könnte wie früher… Entscheident ist die Konstruktion. Anderes Beispiel: Gürtelschnalle und Beschlagbleche. Mittelalterliche Beschlagbleche wurden zusammengefaltet. Sie bildeten eine Vorder - und ein Rückseite, welche die Schnalle einschlossen. Die Vorderseite wurde graviert, die Rückseite blank gelassen. Gravieren würde heute die Produktionskosten erheblich steigern. deshalb wird das Beschlagblech bei einigen Modellen gegossen. Da der Guß sich nicht wie ein Belch biegen läßt, wird nur die Vorderseite gefertigt; mit einem Scharnier für die Schnalle, dass es am Original nicht gab. Optisch sieht solch ein Fabrikat sehr originalgetreu aus. Konstruktiv weicht es erheblich vom Original ab. "Optisch korrekt" ist also auch hier nicht gleichbedeutend mit "historisch korrekt". Andreas

Vollkommen Richtig, was Andreas da sagt. Ein Replikat ist eine originalgetreue Nachbildung. Nur, mein lieber Andreas, eine originalgetreue Nachbildung ist nicht einfach so durch Nadelstiche zu argumentieren! Für eine solche originalgetreue Nachbildung braucht man nämlich auch den Stoff dieser Zeit. Leider ist die Schafrasse des MA aber ausgestorben. Was nu, Andreas? (Bitte verbrenne nicht direkt alle Deine Klamotten!) Gruß v. Arlen

Hmm Christoph, Düppel scheint mit seiner alten Landschafrasse, den Skudden, sehr zufrieden (wwwdueppel.de/ags/tier.htm) sein. Wenn du möchtest, kannst du die Arbeitsgruppe ja davon überzeugen zu versuchen, dass sie ihre Kleidung nun gestrost mit der Maschine nähen können, weil ihre Schafe ja leider nicht das stolze Alter von 1000 Jahren erreichen… Untersuchungen an Wollfragementen zeigen zudem, dass mittelalterliche Schafrassen durchaus modernen Merino- oder Heidschnuckenwolle sehr ähnlich sind. (1) Ich werde also meine Wolle nicht verbrennen. Und Christoph, du solltest dich nicht an einzelnen Beispielen festbeißen. Hier geht es nicht um mittelalterliche Wolle, sondern um das Prinzip, welche Ansprüche ein Replikat erfüllen muß. Und dazu reicht die Optik allein nun mal noch nicht aus, sondern auch die Konstruktion muß mit dem Original übereinstimmen - das ist die eigentliche Kernaussage des Beispiels mit den Maschinennähten. Andreas P.S.: Wenn dir dieses Thema so am Herzen liegt, belebe doch den Thread "Gewänder: Hand- oder maschinengenäht?" wieder. Hier gerhört das Thema jedenfalls nicht diskutiert. Die Leute, die diesen Thread aufschlagen, erwarten wohl ein anderes Thema. ___ (1) Tidow, Klaus . "Hoch- und spätmittelalterliche Woll- und Leinengewebe aus Ausgrabunngen in Nordwestdeutschland". Der Sachsenspiegel - Recht und Alltag: Aus dem Leben gegriffen, ein Rechtsbuch spiegelt seine Zeit. Hg. Mamoun Fansa. Bd. 2. Oldenburg: Isensee.

Hallo Andreas! Es gelingt Dir nun wirklich nicht, meine Gedanken zu simulieren! Wenn ich einen Begriff erschaffe - hier jetzt "historisch Korrekt" und diesen gleichsetze mit optische Korrektheit, ist das mein Anspruch! Wenn Du aber diesen Begriff falsch auslegst, wird er trotz Deiner hinkenden Versuche mit Maschinennaht/Handnaht nicht besser! Werde Dir bitte erst mal im klaren darüber, was eine optische Korrektheit überhaupt ist. Das hat nun wirklich nichts mit Handnaht/Maschinennaht zu tun! Ferner würde ich Dich bitten, diesen Begriff nicht einfach anders zu deffinieren! Suche Dir für solche spielchen bitte einen eigenen Begriff. Danke…

MfG Tim Schneider

Tim, welchen persönlichen Anspruch du mit einem Begriff verbindest hat keinen Einfluss auf die Bedeutung eins Wortes oder einer Wortgruppe nach dem Duden. Solange du auf einen Begriff kein Copyright anmeldest, werde ich Begriffe der deutschen Sprache weiterhin nicht nach dir, sondern nach dem Duden auslegen. Nachdem dieser Thread nun offenbar gänzlich seinen ursprünglichen Sinn verloren hat verabschiede ich mich. Andreas

Kinders, Kinders… authentisch, historisch korrekt, optisch korrekt, originalgetreu… Als wenn´s nicht schwierig genug wäre, vernünftige Sachen zu bekommen. Also laßt doch bitte die Wortklauberei und kommt zum Thema zurück. Steffi