Pelze / Felle

*lach*

Da unter der "Rekonstruktion" eine recht produktive - wie ich denke - Diskussion über Quellen für Echt-Pelz entstanden ist, könnten wir das Thema auch hierher verlagern.

Ich fange gleich mal mit der ersten Frage an:

Schon mal jemand selber Hasenfelle zum Gerben gebracht? Wie sind die Erfahrungen?

Grüße, Angelina.

ich wollte sie zum gerben geben

als der gerber DM 25,00 für ein Fell verlangte

und ich auf Märkten Hasenfelle für DM 5-20,00

pro Stück bekomme habe ich es dann sein lassen

da es einfacher ist sie zu kaufen anstatt

sie nach dem schlachten einzufrieren und dann

wenn man zeit hat zum gerber zu bringen

Bella

Ich weiß, ich bin spitzfindig - aber redet Ihr gerade wirklich von Hasenfellen? Oder nicht viel eher von Kaninchen?

Hasenfelle wären auf jeden Fall für das Hochmittelalter viel eher "A", aber das nur nebenbei… denn in vielen Gegenden sind Hasen heutzutage eine gefährdete Tierart.

Und: solche Felle von Hand und mit korrekter Methode zuzurichten und zu gerben kostet nun mal eine Menge Zeit - und damit Geld. Es gibt zwei sehr engagierte Darsteller, die nach alter Methode gerben und diesen Vorgang auch auf entsprechenden Veranstaltungen vorführen. Kontakt könnte ich evtl. vermitteln.

Ruth

Ach Ruth, das ganze liegt nur daran, weil einige Leute zwischen Hase und Kaninchen nicht unterscheiden können.

Oder sind irgendwelche Leute tatsächlich so verbrecherisch Veranlagt, bei srupellosen Jägern, die sich um Artenschutz einen Dreck scheeren, Hase zu kaufen?

Nein, das kann ich mir auch beim größten A-ler nicht vorstellen.

Gruß

v. Arlen

Also mein Opa und mein Onkel

züchten Stallhasen (welche Rasse jetzt genau

weis ich auch nicht) ich esse sie ja nur

aber sie sind sehr groß haben lange ohren

dh. sie sind Hasen und ein graubraunes fell

man muss ja keine treibjagd machen um an hasen zu kommen

Bella

Grüß Euch,

nun, da sind wir bei der Frage, wofür Felle, bzw. für welche Rolle? Ein Bauer wird kaum in was anderem als einem gefüttertem Wollmantel rumgelatscht sein, evtl. noch mit Schaffell dazu, wenns echt kalt wurde. Felle als Kleidungsbestandteil waren nur für wohlhabendere Leute drin.

Und es muß ja nicht gleich sibirisches Eichhörnchen (Feh) sein. So ein Mantel mit Fuchspelz als Verbrämung oder gar Futter ist schon was sehr edles…und das gibts bei e-Bay als Material gut und billig. Etwas schnippeln, nähen und fertig ist der feine Zwirn.

Euer Haduwolff

Hallo,

erst noch mal zur grundsätzlichen Frage, ob echte Felle überhaupt sein müssen.

Ich finde, wenn man sich um Themen wie Handnähte, korrekte Webarten und Fasertypen Gedanken macht, kommt man an echtem Pelwerk nicht vorbei. Ich selbst würde allerdings keinen neuen Pelz kaufen, da ich als überzeugter Tierschützer gegen die Methoden der modernen Pelztierhaltung bin. Allerdings geht es mir dabei weniger darum, daß Tiere wegen ihres Pelzes getötet werden, als um das absolut /nicht/ tierartgerechte Leben, daß die Tiere in entsprechenden Pelztierfarmen davor führen müssen (der Tod erscheint dabei fast als Erlösung…). Wenn ich aber uralte Felle vom Flohmarkt kaufe, unterstütze ich meiner Meinung nach nicht das bestehende Pelztiersystem: diese Tiere sind schon lange tot, ich fördere damit keine Nachfrage nach neuen Pelzen; und damit, solche alten Pelze in irgendeinem Speicher vergammeln zu lassen, tut man auch nichts Produktives /gegen/ die heutigen Pelztierzuchtbedingungen. Deswegen kann ich den Kauf und die Verwendung solcher Pelze für mich rechtfertigen.

Und das ist auch eine gute Gelegenheit für einen Tip: fragt mal im größeren Bekanntenkreis nach solchen "Pelzleichen" - ihr glaubt nicht, wieviele Fuchs-, Marder- und Nerzfelle aus dem Nachlass von Oma und Tante Martha etc. aus der Versenkung auftauchen, die Euch gerne überlassen werden, weil sowieso niemand etwas damit anfangen kann.

Doch Vorsicht vor Bisam und Sumpfbiberfellen (Nutria), diese Tierarten wurden erst nach dem Mittelalter in Europa eingeführt und sind pelztechnisch gesehen ein "Autschfaktor" für unsere Darstellung.

An Bella:

die Länge macht es nicht - in Bezug auf die Ohren natürlich (breit grinsend).

Es gibt kurzohrige Hasen und langohrige Kaninchen. Auch die deutschen Namen sind oft verwirrend, da ja sowohl Hasen als auch Kaninchen Hasenartige sind. Ein echtes Kriterium stellt z.B. dar, ob die Jungen relativ unentwickelt (nackt und blind, also Nesthocker) oder schon weit entwickelt (Nestflüchter) geboren werden.

Ruth

Hallo Bella,

"Stallhasen" sind in der Regel keine Hasen, sondern heissen bloss so! Das sind Kaninchen. Bei uns in der Gegend wird der Begriff auch gebraucht und es handelt sich immer um Kaninchen.

Der Wortgebrauch in Dialekten kann doch oft verwirrend sein…

An Ruth:

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber Kaninchen gab es im kontinentalen Europa im Mittelalter doch schon, oder?

Ich habe mal wo gelesen, dass die Normannen in England das bis dahin dort unbekannte Kaninchen einfuehrten. Daraus habe ich geschlossen, dass es bei uns bereits welche gegeben haben muss, ist das richtig?

Ein mit Kaninchenfell gefuetterter Mantel wuerde mich schon locken…

Gruss, Claudia

Hallo Claudia,

Also, gaaanz kurz: Kaninchen sind in Mitteleuropa eingeführt worden (liest eigentlich keiner die Artikel in der T-V-Bibliothek? Okay, okay, ich weiß, ich bin ein Freak *gr*) und waren im Hochmittelalter zwar in sogenannten Leporarien (das sind Kaninchengehege, in denen die Wildform des Kaninchens einigermaßen kontrolliert gehalten, jedoch nicht domestiziert wurden) verbreitet, aber nicht oder kaum freilebend. Das liegt am Flurwandel: während das Kaninchen heute perfekte Lebensbedingungen findet und der Hase vom Aussterben bedroht ist, war das im Mittelalter in den meisten Gegenden Deutschlands umgekehrt - der Hase war weit verbreitet, während das Kaninchen sozusagen erst einmal ein teures "Jagdspielzeug" für Adlige ware und sich erst später weiter verbreiten konnte. Also sind Kaninchenfelle bei niedrigeren Ständen eigentlich erst für das spätere Mittelalter h.c. :-)

Ruth

Hi

Ich hab mir vor geraumer Zeit mal ein Kaninchenfell auf einem Markt gekauft und mir eine Wiki-Mütze genäht und mit dem Fell umrandet. Gleiches hab ich auch mit einem Fuchsfell gemacht. Nun gibt es folgendes Problem: beide Felle haaren ohne Ende. Was kann man tun (Lagerung, etc.) um zu vermeiden das die Felle / Pelze so dermasen Haare verlieren?

Ich bin für jeden Tip dankbar.

Gruß Vierauge der Inseldäne

Hallo

Also ich sammle Leidenschaftlich Felle(Hase Fuchs Ziege Schaf Kuh) also heimische Tiere. Ich nähe mir gerade ein Mantel aus "Kanin", damit meine Ausrüstung wintertauglichwird. So nun aber zu deiner Frage also mann kann es verzuchen in dem du die Felle ein paar tage in den Eisschrank legst so wird dann zumindest für eine weile das Haaren gestopt. Das müstest du dann allerdings immer vor gebrauch machen. Die sache ist nämlich die weiss ja nun nicht wo du deine Felle gekauft hast aber die Qualität s´chein miserabel zu sein meine felle haaren natürlich auch ein bischen aber wirklich nur sehr sehr wenig. Mich würde interesieren wie viel du für dein kanin gezahlt hast ein gutes Kanin kostet um die 25DM o. 12.5 EU

:-). So und nun zu deinem Fuchs ich habe auch ein Fuchsfell was ein prima Schal im Winter ist, ´der nicht Haart!!!!! Fuchs hat ein sehr strapazierfähiges Fell und haart garnicht. Du solltest also bei deinem nächsten Fell kauf umbedingt dich vorher über Qualität informieren.

Wichtig ist auch das die felle troken liegen und nicht im feuchten Keller da gehen sie schnell kaput.

Na viel helfen konnte ich ja nicht.

Bis denn Sir Christian

Hallo Vierauge,

wenn Pelze (keine Hohlhaarfelle, die haaren immer) haaren kann das mehrere Gründe haben.

Wenn du ein neues Fell gekauft hast könnte es am Gerbverfahren liegen oder an der Verarbeitung.

Meist liegt es an der Lagerung. Vor einigen Jahren haben wir einen Wolfsfellkragen verdorben. Seit dem nie wieder Pelze oder Felle in der Wohnung bei trockener Heizungsluft.

Gute Erfahrungen für Felle und Edelpelze habe ich mit unserer Garage bzw. jetzt mit dem Keller gemacht. Bei kühlen Temperaturen und einer guten Luftfeuchtigkeit halten sich sowohl fertige Stücke wie auch Pelze sehr gut.

Die Stücke hängen luftig und werden öfter aufgeschüttelt. (Bei Zobel, Hermelin und Eisfuchs bzw. Seehund und Robbe). Da ich meine Trachten auf dem gleichen Ständer hängen habe, achte ich auch auf den entsprechenden Ungeziefer und Mottenschutz. So hatte ich weder bei eigenen noch bei eingelagerten Stücken Problem mit Haaren oder Motten.

Sylvia

Projekt Folgari

Besten Dank für die Info!

Gruß Vierauge der Inseldäne

Sylvia,

welche Pelztiere haben denn "Hohlhaarfelle"

Für Auskunft jederzeit Dankbar euer

Gruß Vierauge der Inseldäne

Hallo,

auch ich stehe seit längerem an dem punkt, dass ich für eine realistischere HMA-Adelsdarstellung gerne einige Kleidungsstücke (Mantel, Surcoat…) mit Pelz füttern würde. Wie Ruth und Hadu würde ich dabei möglichst auf "Pelzleichen" vom Flohmarkt zurückgreifen. Doch welche Pelze eignen sich?

Viele Quellen weisen darauf hin, dass einheimische Felle eher als minderwertig galten. Es gab einen florierenden Edelpelzhandel, oft über weite Entfernungen (zB Sibirisches Eichhörnchen, um an die geschätzten Kostbarkeiten zu kommen…

Zu meiner Frage: Hat jemand von euch Quellen, welche Tierarten als mittelalterliche Edelpelze in Frage kämen? Feh ist klar, Mardersorten wie Hermelin, Edelmarder, Bieber, Zobel, auch… Was noch? Nerz? Was davon ist heute noch über o.g. Wege, gebraucht zu beschaffen? Was ist bezahlbar? Und heutige populäre (leicht zu beschaffende) Edelpelze wie Nutria, Bisam, Mink, ‘amerikanischer Nerz’… sind wohl ebenso "autsch" wie Baumwollklamotten…

Hat jemand eine Idee?

Vielen Dank im Vorraus,

Tobias

(aka Gottfried von Arnsberg… Chat: Sire de Noyers)

wwwvolkelin.de

Hallo,

ich nochmal…

Hier meine Frage Nr. 2 zum Thema Pelze:

Ich hätte ein grösseres Gewandungsproblem weniger, wenn ich meine Klamotten nicht Pelz-FßTTERN, sondern nur VERBRßHMEN müsste… Will meinen… einen schmalen Streifen Pelzbesatz um die Kleidersäume, oder nur einen Pelzkragen an den 1250-Mantel…

Allerdings belegen meine frühesten Quellen diese Technik in Deutschland erst wieder fürs Spätmittelalter… Im Hochmittelalter (speziell 1240-1260) habe ich nur Belege für eine komplette Fütterung…

Habt ihr zu diesem Thema noch andere Quellen, die ich vielleicht nicht kenne?

Würde mich sehr freuen, wenn mir hierzu jemand was genaues sagen könnte!

Tobias

wwwvolkelin.de

Nur ein Preisbeispiel: neulich auf Flohmarkt für DM 5,- kompletten Fuchspelzmantel in 1A Zustand. Was will man mehr, jeder Kunstpelz ist teurer.

Grüße

Joachim

Hallo TV-Gemeinde,

ich habe jetzt von mehreren Leuten eMails bezüglich dieses Eintrags bekommen. Scheinbar lässt die Bereitschaft nach, sich im TV an öffentlichen Diskussionen zu beteiligen, was ich z.T. gut verstehen kann. Ist dann halt nur für andere Interessierte schade…

Ich fasse daher mal einfach zusammen:

Ich habe mehrere Hinweise bekommen, einschliesslich des Eintrages vom Joachim, dass ich doch einfach Fuchs (Rot- und Polarfuchs) oder Wolfsfell nehmen solle. Von der Verfügbarkeit her, wäre das sicherlich optimal, nur habe ich noch immer meine Zweifel, ob diese nicht unter die oft zitierten geringeschätzten einheimischen Pelze gehören, die im HMA (13.JHD) nur von einfachen Leuten getragen wurden…

Weiss hier jemand was genaues?

Gruß,

Tobias vom Volkelîn

Grüß Euch,

Fuchs und Wolf gehören zum Jagdwild wie Rot- und Dammwild, das im Wildbann des Königs bzw. der Fürsten steht, also wird kein Vertreter der unteren Stände sowas tragen. Kaninchen,- Hasen- Ziegen- und Schaffelle z.B. gelten als bäuerlich, bzw. unedel und waren jedermann zugänglich.

Das sibirische Eichhörnchen das FEH, war so teuer, daß es oft imitiert wurde, ebenso der Hermelin.

Euer Haduwolff

Weiter oben war ja schon die Rede davon, daß es Kaninchen gegeben hat, wenn auch wohl nicht in der Massenhaftigkeit wie heute.

Aber weiß jemand etwas darüber, welche Farben möglich waren? Gab es nur nur die Wildform, d.h. ich muß aufpassen, möglichst graubraune Felle zu bekommen, oder könnte eine Niederadlige z.B. sich auch mit weißen oder weißen, schwarzgefleckten Kaninchenfellen als Hermelinimitat geschmückz haben?

Bis denn

Karen Thöle

(die nachts nicht mehr frieren möchte)

Ach ja, Ort und Zeit, danach werdet Ihr sicher gleich fragen:

- wahlweise 13. oder 14. Jahrhundert

- 20 km nördlich von Osnabrück

Bis denn

Karen Thöle

Und noch ne Frage:

Was in der Frauenkleidung wurde denn mit Pelz gefüttert? Ich hab mir gerade nochmal die Manesse-Bilder im Internet angschaut, und das einzige Kleidungsstück, von dem ich das sicher sagen kann, ist der Mantel. Beim Surkot kann man das nicht wirklich erkennen, sieht aber eher nicht danach aus.

Wer kennt Abbildungen, literarische Zitate o.ä.?

Ort und Zeit: Siehe Eintrag 21

Bis denn

Karen Thöle

(die sich schon davor graust, die vielen Quadratmeter ihres Radmantel aus kleinen Fellrechtecken nochmal zusammensetzen zu müssen)

Hallo,

spontan fallen mir die Abbildungen pelzgefütterter Surcots aus der Weingartner Liederhandschrift ein - ein Beispiel eines gefütterten Surcots, von einer Frau getragen, findest Du hier:

wwwbumply.com/Medieval/Manuscript/24.htmV

Ruth

äh, so muß der link natürlich heißen… ;-)

wwwbumply.com/Medieval/Manuscript/24.htm

sorry,

Ruth

Hallo zusammen ;o)

eine kleine Ergänzung meinerseits zu den angesprochenen Schaffellen.

Sie galten zwar als bäurisch, jedoch auch als Zeichen der Bescheidenheit. Deshalb wurden sie von Ordensleuten für kältere Gefilde bzw. Jahreszeiten verwendet, zumal bspw. die Regeln der Ritterorden ausdrücklich die Verwendung von Fellen wilder Tiere verbieten (Stichwort: Jagdverbot für Ordensleute).

ßbrigens verwendete auch der frz. König Louis IX (der Heilige) aus frommen Wesen heraus Schaffelle für seine "Winter-"Kleidung, und er gehörte wohl definitiv zum Hochadel.

Timo

Hallo,

Diesbezüglich daher auch meine Frage:

Gibt es einen präzisen Unterschied zw. diesen beiden Dingen?

Hierbei ein Link,der mich erst zum Grübeln brachte:

wwwgewandung.de/gewandformen1.shtml#ROMANIK_UEBERKLEID

Unter "Oberkleid" wird der vermeindliche Unterschied der beiden Dinge erwähnt.

Hallo Katrin, hi allerseits,

nach meinem "umgangssprachlichen" Wissen sind Pelze sehr viel wertvoller als Felle.

Man spricht z.B. von Schafsfell, Rehfell, etc.

Bei Hermelin, Nerz, Zobel, etc. spricht man von Pelzen (Es heißt ja auch Pelzmantel und nicht Fellmantel ;-)).

Also, da der ganze Artikel doch eher Adels-lastig ist und es sich bei den erwähnten Obergewändern um Repräsentationskleidung handelt, wollte ich eben zum Ausdruck bringen, dass auch das Futter aus einem repräsentativen Material bestand.

Etwas anderes sind Kleidungsstücke, die zum Kälteschutz dienen.

Beim Adel werden vermutlich auch die mit "hochwertigen", exklusiven Materialien gearbeitet worden sein. Beim Bauern tat es vielleicht ein übergeworfenes Schafsfell. Darüber weis man aber leider nicht allzu viel.

Karl der Große soll auf Schafsfelle gestanden haben ;-), aber das war ja vor dem Einführen der feinen höfischen Sitten im Hochmittelalter.

So war das zumindest gemeint mit der Unterscheidung der zwei Begriffe. Aber ein Kürschner binich auch nicht ;-) …

Viele Grüße

Gabriele

In der Verarbeitung gibt es drei Stufen. Zunächst hat man ein

unverarbeitetes Fell. ich weiß nicht, wie ein Gerber es nennt, bei der

Jagd

heißt es Balg.

Danach gerbt der Gerber es. Dmit wird das Leder konserviert, also

haltbar

gemacht. Nun spricht man von einem Fell.

Um nun einen Pelz zu erhalten, ich meine damit eine Jacke, einen Mantel

oder eine Stola, werden viele Felle zusammen verarbeitet.

Bei jeder Verarbeitung entsteht ein Mehrwert. So ist ein Pelz mehr wert

als

der Wert der in ihm verarbeiteten Felle und ein Fell ist mehr wert als

ein

Balg.

Daniela

Hallo,

nach der heutigen Sprachverwendung gilt überwiegend:

Fell: behaarte Tierhaut

Pelz: für Kleidungsstücke bearbeitetes Tierfell

aber: auch heute noch hat Pelz die (Neben-)Bedeutung: Fell, Haarkleid

Die sprachliche Ableitung beider Begriffe:

Pelz: ahd ‘pelliz’, mlat. ‘pellicius’= aus Fellen gemacht, zu lat. ‘pellis’ = Haut, Fell, Pelz

Fell: ahd ‘vel’, germ. ‘fella’= Haut von Mensch und Tier, vorgerm. ‘pello’

Quelle: Wahrig, Deutsches Wörterbuch

Man sieht also, daß beide Begriffe sprachlich nahe verwandt sind und aufgrund der möglichen Lautverschiebung zwischen P und F diese heutige genaue Unterscheidung zwischen Fell im Sinne einer kleidungstechnisch noch nicht weiter bearbeiteten im Gegensatz zu Pelz als bereits bearbeiteten Tierhaut in zeitgenössischen Schriftquellen schwierig sein könnte….

Ruth

Hallo,

nocheinmal auf das "haaren" von Fellen zurück zukommen. Wenn man ein Fell zum Gerber bringen will muß man am besten ein Winterfell nehmen das heist ein Tier was im Winter getötet wurde, weil da das Haarkleid schön dicht ist und es später nicht so schnell haart.

Auch ich habe ein altes Kaninchenfell bei uns auf dem Dachboden gefunden das habe ich aber gleich weggeschmissen weil es nur am haaren ist und man dann keine freude dran hat. ßberall hat man dann die Haare was sehr nervig sein kann.

Ich habe noch ein altes Rotwildfell (Hirsch)bei uns gefunden, was kann ich damit machen? Da es Röhrenhaare hat ist es sehr spitz und kratzig.

Widego von Gittelde

Hallo miteinander!

Ich hab die Unterhaltung hier verfolgt und hätte dann doch noch die eine oder andere Frage.

Ich hab so einen alten Pelzmantel aus Wolfspelz gefunden, den ich gerne in meine Darstellung "einarbeiten" würde. Jetzt stellt sich nur die Frage, was kann man als niedriger Adel so um 1050 in deutschen Landen mit Wolfspelz anfangen?

:-?

Beim Surfen im Web hab ich leider keine Hinweise darauf gefunden. Gut, eine schöne Bilderseite ist:

wwwreenactment.de/bilder_freunde.html

Da sieht man wenigstens mal ein paar Felle und Pelze. Trifft zwar nicht ganz meine Darstellung, ist aber nahe dran.

Einerseits gibt es Felle, die man vorzugsweise mit den "Beinen" um den Hals schließt, per Knoten oder Fibel. Oder man legt es sich über die Schultern á la Gladiator (Film) Dann gibt das bekannte Fuchsfell als Schal. Den kompletten Umhang mit Fell zu füttern ist zeitlich wohl fehl am Platz, oder? Aber dazu reicht mein Fell eh nicht…:-(

Wie ist es, gab es vom Umhang getrennte Pelzkragen, so was wie eine Gugel ohne Kapuze, den man einfach über den Umhang legt und dann mit einer Fibel schließt? Der nur die Schultern bedeckt? Das sähe bestimmt nett aus, aber ist es auch "a" ?

Oder soll ich nur den Rand meines wolligen Mantels mit Fell einfassen?

Naja, wäre schön, wenn mir jemand weiterhelfen könnte, besonders toll wäre natürlich so was wie Schnittmuster. Vielleicht kennt ja jemand eine Seite, die ich bisher übersehen habe.

Und ich würde das Ganze ja am liebsten in diesem Winter noch tragen…:o)

Wünsch euch eine heiße Schokolade bei der Kälte, Georg

Hallo,

mich würde interessieren, welche Farben von Kaninchen Mitte des 15. Jhd. bereits existierten. Gab es nur den Urtyp des graubraunen Kaninchens, oder wurden bereits Farben gezüchtet? Ich kenne zwar Abb. von Kaninchen in Gehegen, aber farblich geben die nicht wirklich was her bzw. ich habe sie nur in Schwarz/weiß in einem Buch.

Danke!

Liebe Grüße,

Birgit_S

Soweit ich weiß, werden Kaninchen erst seit dem späten Mittelalter überhaupt gezüchtet. Sie dienten in den Klöstern den Mönchen als Fastenspeiße. Man erklärte sie als "vegetarische Kost" mit der Begründung, weil sie sich ja von Pflanzen ernähren. Der Trend ging erstmal dahin, sie größer und somit fleischreicher zu züchten. Ab dem 16. Jhd. wurde dann die Zucht auch in verschiedene Kaninchenrassen als Nutztiere verzweigt. Es ist so anzunehmen, daß erstmal nicht auf Farbe gezüchtet wurde…

Literaturhinweis: Zeuner, Frederick Eberhard, Geschichte der Haustiere, München 1967

Viele Grüsse, Alexandra

Kaninchenpelze an Gewändern snd mir auch nicht bekannt, in schriftlichen Quellen untergekommen sind mir bisher Hermelin, Eichhörnchen, Siebenschläfer, Katze, Marder, Fuchs, und Schaf.

Patrick

Royal Wardrobe Accounts, England, 1340-65; Pariser Kleiderverordnung 14tes/15tes Jhd; Pariser Schneiderzunftverordnungen 14tes Jhd.

Französische königliche Garderobenlisten, Mitte 14Jhd.

Froissard, 1360-1400.

Abgabelisten französischer Verliererabgaben, 100jähriger Krieg an England.

Wenn mich nicht alles täuscht auch Nürnberger Kleiderverordnung, 15tes, müsste ich aber nachsehen.

Gruß, Jens

Hast du die Quellen für deine Ahgaben parat, Patrick? Schaf ist mir bislang wiederrum noch nicht untergekommen, wohl aber Lamm.

Es gibt aber noch ne breite Anzahl weiterer Pelzarten, z.B. auch Biber, Maulwurf, zeitlich wie regional unterschiedlich dokumentiert.

Gruß, Jens

Schaf wird in Dokumenten aus dem Archiv des Francesco di Marco Datini aus Prato genannt (aus dem Jahr 1393): seine Frau besaß ein Gewand gefüttert mit Schafpelz aus Sardinien. Iris Origo, The merchant of Prato. Francesco di Marco Datini. (London 1957).

Patrick

Hallo,

kann mir jemand sagen, wie man europäischen von amerikanischem Nerz (Mink) unterscheidet? Ist z. B. die Farbe unterschiedlich? Ich beobachte gerade ein paar Jacken im Ebay und möchte nichts falsches kaufen.

Danke und liebe Grüße,

Birgit_S

Vom amerikanischen Nerz gibt es inzwischen mehrere Züchtungen mit unterschiedlichen Farbnuancen, einige davon sind dem europäischen Nerz sicherlich zum Verwechseln ähnlich, aber aufgrund von einem ebay-Foto ist das wohl schlecht zu beurteilen.

Patrick

Ich entschuldige mich gleich im vorraus für die frage, und möchte hier kein Mitglied von PETA o.ß. angreifen, aber:

wo bekommt man heutzutage noch wolfs- und Bärenpelze her und -ich kenns von Adlerfedern- brauch ich da irgend ne einfuhr-besitz-sonstwaserlaubnis??

Greeetz

Tonda der Rote

Das kommt ganz darauf an. Bei artgeschützten Tieren brauchst Du gute Papiere, normalerweise. Es gibt allerdings Ausnahmen, frag doch mal beim Pelz- oder Lederhändler Deines Vertrauens. Kirchhöfer in Pirmasens kann ich sehr empfehlen. Nicht für halbillegale Mauscheleien, sondern für Fachkompetenz und Freude Mittelalterhobbyisten helfen zu können.

Karl

Papiere = CITES-Papiere

Mehr Infos gibt’s z.B. hier: de.wikipedia.org/[…]/Washingtoner_Artenschutz-Übe[…]

und vor allem hier: wwwcites.org

Bär und Wolf sollte man aus Kanada bekommen können, dort sind sie meines Wissens nach nicht sooo streng geschützt wie bei uns. Du solltest Dir allerdings darüber im Klaren sein, daß die Tiere von dort zu anderen Unterarten als die ehemals hier heimischen Tiere gehörten (oder wie auch immer man das zoologisch korrekt ausdrückt).

Viele Grüße, Elisabeth

Hallo Benny,

brauchst Du ganze Felle oder darfs auch ein Mantel zum Zerschneiden für Futter u.ä. sein?

Da findet sich immer wieder mal was an Wolf in Ebay, bloß Vorsicht bei sog. "Gaewolf", das ist nämlich ein Phantasiename für Hund.

Bei Bär fällt mir allerdings auch nichts ein.

Gruß, Birgit_S

Nagut, das mit Bär oder wolf wird riiiiichtig teuer. Was kann man denn sonst noch an pelz im Frümi Wiki/Rus tragen?? Gibt da ja anscheinend "A"rtenunterschiede…

Und: Hat jemand erfahrungen mit dem Nähen von Fell?

Freue mich auf Antworten

Tonda der Rote

Hallo Benny, kennst Du irgendeinen Beleg für Wolf oder Bärenfell im FMA?

Würde ich spannend finden.

@ Sylvia, Du meinst einen Beleg für die Verwendung der Felle?! Wie sollte der Beleg aus dieser Zeit rein praktisch aussehen? Gibt es überhaupt Leder oder gar Pelzreste aus dieser Zeit, die eine menschliche Bearbeitung eindeutig erkennen lassen?

Wolf und Bär als einheimische Arten leben seit Jahrtausenden in Europa, ergo auch im FMA. Da der Mensch in Europa seine Siedlungen nicht nur an Gewässerufern, sondern auch im Bereich ehemaliger Wälder (entfernt durch Rodung oder als Hutewälder weitergenutzt) errichtete, ist unzweifelhaft davon auszugehen, dass ein relativ häufiger Kontakt zwischen Mensch des FMA und Wolf und/oder Bär stattgefunden hat. Beide Arten sind nachweislich ebenso seit Jahrtausenden Objekte der menschlichen Jagdtätigkeit - es gibt für mich überhaupt keinerlei Grund, daran zu zweifeln, das das Fell der erlegten Tiere nicht auch als wärmender Pelz genutzt wurde. Warum sollte er ungenutzt bleiben oder gar vernichtet werden?

Gruß, Ingo

Weils bessere Alternativen gibt?

Johannes - wwwhildensia.de / mb1260

Ingo, so wie Belege in allegmeinen Aussehen: In Form einer publizierten Auswertung archäologischer Funde!

Ein "Die waren auch nicht dumm damals" lasse ich für mich nicht gelten.

Also mir fällt jetzt ganz spontan nichts ein das besser wärmt als ein Pelzmantel.

Wenn man jetzt noch die These in den Raum wirft das es in vielen Kulturen den persönlichen Status gehoben hat einen Bären zu erlegen warum soll man sich dann nicht auch eine Trophäe daraus machen?

Ist in Russland heute sogar noch eine beliebte Tätigkeit. Ausrüstung dafür: Köder, ca. 1,50m Seil, ein kurzer Stock (ca.1m) und ein Jagdmesser.

Tonda der Rote

"Also mir fällt jetzt ganz spontan nichts ein das besser wärmt als ein Pelzmantel. "

Doch: zwei Pelzmäntel! *SCNR*

"Wenn man jetzt noch die These in den Raum wirft das es in vielen Kulturen den persönlichen Status gehoben hat einen Bären zu erlegen warum soll man sich dann nicht auch eine Trophäe daraus machen?"

Wenn man eine These in den Raum wirft, hat man diese erst mal zu belegen (für die entsprechende Zeit, bitteschön), bevor man weitere Schlußfolgerungen daraus zieht. Ansonsten erfolgt "Mülleimer auf, These rein, Mülleimer zu".

Gruss, Claudia

Mir wäre nicht bekannt, dass Bärenfellmantel zur typischen russischen Tracht gehörten. Das mit den Parallelen ist immer so eine Sache, es lassen sich meistens sowohl Beispiele für als auch wider eine These finden. Im Mittelalter wurden zum Beispiel auch Bären erlegt, doch das Statussymbol des hohen Adels war das Fell des Nerzes, der nun wirklich kein furchterregendes Raubtier ist.

Um behaupten zu können, dass Bärenfelle bei den Wikingern getragen wurden, oder gar einen gehobenen Status andeuteten, braucht es schon stichhaltige Beweise.

Patrick

@ Sylvia: Die Frage ist eigentlich die, wieviele Felle/Pelze/Leder aus dem FMA als Funde gibt es überhaupt? Es sind z.B. m.E. nie Schildrandverstärkungen aus Leder/Rohhaut aus dem FMA belegt worden, es gibt lediglich Indizien, die dafür sprechen (Metallklammern bei einigen Birka-Schilden)

@Johannes: Weil es bessere Alternativen gab? Entschuldige, aber dass ist für mich eine äußerst platte Frage! Niemand streitet die hohe Eignung von Schaf- und Ziegenwolle und deren Stellenwert in der Kleidungsherstellung ab, doch wenn ein Bär oder ein Wolf erlegt wurden, so war das sicher ein Ereignis, da diese sehr wehrhaften Tiere für die Menschen dieser Zeit eine Kongruenz und Gefahr darstellten. Sich dann nicht mit diesem Fell zu schmücken und seine zweifellos vorhandenen guten Eigenschaften zu nutzen wäre mehr als dumm (vielleicht auch nur zum Zwecke der Präsentation, als Schmuck für eine höhergestellte Person). Es spricht überhaupt nichts dagegen neben (!) Schaf und Ziege auch Felle anderer Tiere genutzt zu haben, was nicht bedeuten soll, das jedermann damit rumgelaufen ist, denn es sollte diese Frage auch im gesellschaftlichen Rahmen gesehen werden.

Es hier übrigens nicht der Eindruck entstehen, dass ich für diejenigen, die sich einfach ein Bärenfell um die Schulter hängen und sagen: "Ich bin jetzt ein Krieger aus dem FMA" eine Lanze brechen möchte. Es geht lediglich um die Logik in der Verwendung von Fellen dser Tiere Wolf und Bär im FMA, mehr nicht.

Und die Logik ist: es gab diese Tiere, sie hatten (teilweise massiven) Kontakt zum Menschen, sie wurden gejagt - und dann sicher nicht im Wald vergraben. Mit Sätzen "die waren ja auch nicht dumm" kann sicher viel Unfug betrieben werden, es ist natürlich kein Beleg, aber gesunder Menschenverstand sollten wir weder den Menschen im FMA als auch nicht uns heute absprechen.

Gruß, Ingo

Also ich stelle mir einfach Bären/Wolfspelze ziemlich ungemütlich vor, also eher borsig als weich und kuschelig. Allerdings muss ich eingestehen, dass ich weder Bär noch Wolf jemals angefasse habe. Aber bei anderem Großwild trifft das zu.

Aber typische Pelztiere sind bestimmt deutlich weicher.

Außerdem ist ja noch die Frage, ob es wirklich gesichert ist, das Wölfe und Bären gezielt gejagt wurden. Das sie später gejagt wurden, lässt da ja nicht unbedingt einen Rückschluss ziehen. Allerdings muss ich auch da eingestehen, dass ich da weder ein für noch ein wider wirklich kenne.

Einen wirklichen Nutzen kann man von der Jagd auf diese Tiere ja auch nicht ziehen, da gibt es einfach andere Tiere, die sinnvoller gejagt werden können.

Oben wird auch geschrieben, dass durch Waldsiedlungen oft Kontakt zwischen Mensch und Bär/Wolf stattfand. Aber sind Bären und Wölfe nicht sehr scheue Tiere, die eher vorm Menschen fliehen?

Johannes - wwwhildensia.de / mb1260

Wieviele Knochen von verspeißten Bären sind nachweisbar (in Siedlungsabfällen mit Schlachtspuren)?

Bei der Frage nach: die waren auch nicht dumm damals: Hast Du schon mal versucht auf Pelz zu Gerben? Also ich würde mir lieber ein Tuch weben - das geht schneller.

Schaffelle in der Bekleidung scheinen ein Sonderfall zu sein, ich verweise mal auf das Fellcape von Karl dem Großen :-)

Die Nachweise für Pelz in der Bekleidung sind nicht selten, ich schreibe zur Zeit (mal wieder) zur Tracht im FMA - also etwas Geduld, dann gibts die Quellen in einer schönen Liste.

Fundorte sind: z.B. Haitabu (Gräber), Birka und Mammen. Dazu kommen die Literarischen Quellen "Ihnen glat ein Maderpelz mehr denn die ewige Seeilgkeit….).

@ Johannes: Also Fell vom Bären und Wolf ist definitiv sehr weich und hällt mit Sicherheit prima warm (gerade im Winterfell) (habe beide Fellarten schon selsbt in den Händen gehabt) und die Jagd auf beide Arten ist ebenfalls über die gesamte Zeit gesichert. Auch kamen beide Tierarten schon immer auch in die Siedlungen der Menschen hinein, da sie beide (auch nicht dumm !!!!) sehr schnell lernten, dass die Haustiere (Schaf, Ziege, Rind, Pferd) sich oft gegen einen Angriff nicht ausreichend wehren oder gar fliehen konnten (oft angebunden und in Ställen, die leicht aufzubrechen waren) - Zweifel an diesen Tatsachen sind nun überhaupt nicht angebracht und würden von einer ernstgemeinten Diskussion wegführen. Schriftliche Belege über die Konfrontation zwischen Mensch und Bär/Wolf sind seit der Antike belegt und führen leider bis in die heutige Zeit (siehe Bär Bruno).

Gruß, Ingo

@ Sylvia: Widersprichst Du Dir da nicht gerade selber, wenn Du schreibst: "Hast Du schon mal versucht auf Pelz zu Gerben? Also ich würde mir lieber ein Tuch weben - das geht schneller. "

und: "Die Nachweise für Pelz in der Bekleidung sind nicht selten"

Und wir diskutieren doch hier um die Verwendung der Hülle der Tiere (resp. Fell) und nicht über die Häufigkeit als Nahrung - bitte bleibt doch beim Thema (übrigens ist der Bärenschinken sicher keine Erfindung der Neuzeit ….)

Gruß, Ingo

Also die Befundlage zu Pelzen im FMA ist mir leider nicht geläufig, ich kenne nur wenige Fragmente (Birka?) möglicherweise pelzgefütterter(!!!) Kleidung.

Nur _wenn_ dann kein Bär oder Wolf.

Das gibt’s nu wirklich Tiere, die einfacher und weniger gefährlich zu jagen sind, gar sogar züchtbar.

Zumal es Pelze gibt, die sich besser als Futter eignen, und welche, die es weniger tun; ob Haarart, Länge, Lederdicke usw.

Insofern wäre es wohl sinnvoller, schlicht die Funde zu erörtern (übrigens dürfte meiner Ansicht nach der Mantel K.d.G. auch pelz_gefüttert_ gewesen sein, denn bestehend aus einem Fell), als rumzuspekulieren, was könnte, wäre, meinte…

Also: Welche Funde gibt es konkret.

Gruß, Jens

Ich find diese Fragen ziemlich zielführend. Wenn wir nämlich gar nciht von einer Jagd auf die Tiere ausgehen können, dann könnte das ein guter Hinweis auf den Gebrauch bzw. nicht Gebrauch der Felle sein.

Genauso Sylvias frage nach Bärenknochen - die kommen ja schon irgendwie in den Abfall, wenn man einen Bären geschlachtet/erlegt hat.

Aber wenn die Jagd gesichert ist, dann nenn mir doch ein paar Quellen, ich will das ja gar nicht wirklich anzweifeln.

Johannes - wwwhildensia.de / mb1260

Ihr zweifelt jetzt nicht ernsthaft an, dass auch im Frühmittelalter Jagd auf Bären und Wölfe gemacht wurde, oder?

Wenn ja, dann fass ich mich an den Kopf - dass ist für mich, als ob die Judenverfolgung im dritten Reich angezweifelt wird.

Es gab die Jagd auf Wolf und Bär seit der "Steinzeit", in der Antike und im Mittelalter (und leider auch noch heute) - dafür gibt es Belege und Quellen - und wie heißt es so schön bei vielen Antworten hier im Forum: "Bemüht Euch bitte in die Bibliothek und lest dies selber nach, ich habe wirklich keine Lust, Euch alles vorzukauen!"

Oder zweifelt jemand auch noch daran, dass im FMA die Erde auch schon rund war? Vielleicht ist sie ja auch erst im HMA durch schnellere Rotation rund geworden - habt Ihr dafür Belege?

Gruß, Ingo

nsonsten zitiere ich mal aus einem anderen Thread aus diesem Forum zum Thema "Jagd im Mittelalter" aus dem Lexikon des Mittealters:

"Bereits ab frühma. Zeit dürften Dachshunde zur Jagd verwendet worden sein: der Teckel (wohl Kreuzung zw. auf Erdarbeit abgerichteten Terriern und kleinen Stöber- und Laufhunden) wurde lange zusammen mit Terriern bei der Erdjagd eingesetzt. Die Terrier, die mit Spitzer und Pintscher zu den ältesten jagdl. geführten Hunden gehören, werden darüberhinaus vorzugsweise bei der Saujagd gebraucht, es sei auch auf den Biberhund verwiesen. Die Doggen, große Hunde von gedrungenem Körperbau und schwerem Kopf, kamen zur Jagd auf Bären, Auerochsen, Wildschweine und Wölfe zum Einsatz (Lex Alam. 83,3; Lex Baiuv. 20,7). Um einen leichteren Schlag zu erhalten, wurden sie vielfach mit Windhunden eingekreuzt. Im spätma. frz. Schrifttum erscheinen sie als alants, unterschieden in a. gentil, a. vautre, a. de boucherie. Hirtenhunde haben in der frühma. Jagd bei der Verfolgung von Wölfen Bedeutung (Lex Alam. 83,4: »Si quis canem pastoralem qui lupum mordet …«; Lex Baiuv. 20,8: »Qui vero pastoralem qui lupum mordet …«). Strittig erscheint, ob der Molosser als Dogge oder vielmehr als Hirtenhund anzusehen ist." Es war ein Beitrag von J. Meinicke zum Thema Hunderassen im MA.

Gruß, Ingo

naja, bitte mal keine unangebrachten Vergleiche.

Mir sind jetzt spontan keinerlei Quellen für Bären oder Wolfsjagd eingefallen und hakte die Frage nach Quellen dafür schon noch angebracht. Aber ich beschäftige mich ja eigentlich auch nur mit dem HMA. Deshalb bin ich jetzt erstmal raus.

Johannes - wwwhildensia.de / mb1260

Danke, das ist doch schonmal was.

Johannes - wwwhildensia.de / mb1260

Gehts noch ?

Polemik in verschiedenen Formen bin ich ja gewohnt.

Aber den Zweifel an der Bärenjagd im FMA mit der Leugnung des Holocaust, einer Handlung, die neben der moralischen Komponente in Deutschland eine Straftat darstellt, zu vergleichen, ist das allerletzte.

Soetwas will ich hier nie wieder lesen, Verwarnung ausgesprochen.

Gruß, Ivain

Um das Ganze wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen: Viele Tiere unter dem Jagdwild (besonders Reh, Hirsch, Ren, Wildschwein) haben Röhrenhaare, die leicht brechen bzw. auch nach gründlichem Gerben bereits nach wenigen Jahren ausfallen - diese Felle sollten nur im Winter gewonnen werden, da dann noch ein höherer Anteil weicherer Unterwolle vorhanden ist, der den gewünschten "Kuscheleffekt" sichert. Hundeartige Raubtiere wie Wolf und Bär haben keine Röhrenhaare, trotzdem sind diese Felle natürlich auch zur Winterzeit mit mehr Unterhaaren und deswegen zu dieser Zeit auch noch weicher und wärmender.

Gruß, Ingo

Also eine Straftat möchte ich hier niemandem unterstellen, so war das nicht gemeint, wenn das so angekommen ist, bitte ich Entschuldigung. Ich wünsche mir nur mehr gesunden Menschenverstand in der Diskussion und Anwendung der gleichen Prinzipien die hier immer wieder hochgehalten werden auch gegen sich selbst. Wer Anfängern auffordert, sich doch bitte selbst darum zu bemühen lange festgestellte Tatsachen durch eigene Recherche in der Bibliothek nachzulesen, der sollte dies auch bei so offensichtlichen Tatsachen wie der hier angesprochen Jagd selbst tun.

Nochmals entschuldigt, ich wollte niemanden persönlich zu nahe treten.

Gruß, Ingo

Gerade in der Bibliothek von TV gefunden:

"3.4 Wolf

Wölfe wurden wegen ihres Pelzes gejagt, in manchen Regionen wurden sie zum Schutz der Einwohner und aus Sorge um den Wildbestand regelrecht verfolgt (s. o.). Karl der Große verpflichtete seine Ritter nicht nur zur Hatz auf die heidnischen Sachsen, sondern auch auf die Wölfe. Erstmals hörte man nun von organisierten Wolfsjagden. Für sie wurden besonders große Hunderassen gezüchtet, so der berühmte und bald an allen Höfen Europas verbreitete irische Wolfshund."

/tempus-vivit/bibliothek/index.php?subsection=view&id=16§ion=bibliothek§ionid=1#Wolf

Gruß, Ingo

Und an gleicher Stelle:

"3.3 Braunbär

Der Braunbär war in ganz Mitteleuropa verbreitet und kann deshalb häufig in Knochenfunden nachgewiesen werden. Er wurde häufig bejagt, um Schäden an Viehherden zu vermeiden. Die Jagd auf den Bären nahm im Mittelalter eine eigenartige Zwitterstellung ein. Einerseits rechnete der Bär zum Hochwild, das nur von besonderen Bevorrechteten gejagt werden durfte. In einigen fürstlichen Wildparks waren sogar besondere Gehege für Schwarzwild (Bären und Wildschweine) eingerichtet, um die wohl schon seltener gewordenen Bären für Jagden, die wie turnierähnliche Schauspiele veranstaltet wurden, zur Verfügung zu haben.

Andererseits geht aus verschiedenen mittelalterlichen Rechtsbüchern und Geschichtsbüchern hervor, daß die gesamte Bevölkerung eines bestimmten Gebietes, d.h. also auch die sonst nicht jagdberechtigten Bauern, zur Jagd auf Bär und Wolf verpflichtet war.

Die starke Bejagung des Bären wie auch die immer stärker werdende Einengung seines Lebensbereiches durch die während der Zeit des Landausbaus erfolgten Rodungen müssen im MA dazu geführt haben, daß der Bär in einigen Gegenden recht selten geworden war. Nach den Knochenfunden ergibt sich ebenfalls, daß das Verbreitungsgebiet des Bären schon im MA gewisse Lücken aufwies. Als Folge davon erließ beispielsweise König Arnulf im Jahre 890 eine Beschränkung der Bären-Jagdzeit vom 1. September bis 11. November und schuf damit die älteste Schonzeitvorschrift."

Gruß, Ingo

[Polemik an]

Gelten diese Hinweise als Belege für die Jagd auf diese Arten im FMA, oder wurde die TV-Bibliothek ohne ausreichend fundierte Quellen zusammengestellt?

[Polemik aus]

Gruß, Ingo

OT: Nicht, dass ich der Meinung bin, dass man sich jetzt unbedingt Felle umhängen müsste, aber sooo schwer ist das Gerben nun auch wieder nicht. Meiner (!) Meinung nach (da ich beides aktiv betreibe) ist es ein ähnlicher Aufwand zu Gerben wie Tiere zu scheren, diese Wolle zu verspinnen und daraus etwas zu weben. Das nimmt sich nichts… ;)

Doswidanje Vladislawa

Hallo Ingo,

Du hast völlig Recht, ich hätte ausführlicher Schreiben sollen.

Nochmal langsam:

Es gibt einige Nachweise für Pelze für das FMA. In allen Fällen kurzhaarige, kleine Tiere. Murmeltier, Otter, Mader, Eichhörnchen. Diese wurde für den Fernhandel professionell bejagt und verarbeitet. Quellenangaben siehe wwwfolgari.de (Fachartikel)

Wenn ein Bauer einen Bären erschlägt, ist das kein Beleg für eine Pelztracht!

Mal abgesehen davon kannst Du Dir umhängen was auch immer Du willst - und auch mit welchen Storys Du magst. Das betrifft mich schlicht nicht.

Ich werde mir bestimmt keinen Bären- oder Wolfspelz umhängen! Als Natur- und Tierschützer ist mir das echt zuwider. Mir ging es lediglich um die Tatsache, das diese Tiere gejagd und deren Pelze genutzt wurden - danach war doch gefragt worden.

ßbrigens stammt das erste nachgewiesene Siegel der Stadt Berlin mit Bären aus dem Jahre 1280 (gut dass ist dann schon nicht mehr FMA), aber es befindet sich auf einem Gildenbrief der Berliner Kürschner (!) und stellt zwei Bären als Schildhalter dar. Vielleicht auch ein Hinweis auf die Bedeutung des Bären für die mittelalterliche Kürschnerzunft?

Gruß, Ingo

Hallo Sylvia, in dem von Dir angesprochenen Artikel steht u.a.: "An den Küsten Grönlands und in der Nähe der Arktis waren Robben, Walroß, Eisbären und Wale eine begehrte Beute."

Wobei Robbe und Eisbär mit Sicherheit auch wegen des Fells gejagd wurden. Auch heute noch kleiden sich die Inuit mit Fellen von Robbe und Eisbär und die wärmen prima (sicher auch schon vor 1000 Jahren) - aber es ging hier ja nicht um den hohen Norden …

Gruß, Ingo

Moin Ingo,

Auch im HMA und beginnenden SMA, sowie im SMA, sind mir keine Bärenfelle als Pelzfutter bekannt. Hier dominieren meinen Infos nach ebenfalls die von Sylvia erwähnten Kleintiere, die z.T. explizit dafür gezüchtet wurden, z.B. in Paris des 14ten Jhds. Kaninchen.

Das mag vor allem daran liegen, dass sie eben entweder leichter durch Fallen gejagd werden konnten, gleichmässige Qualität lieferten, gezüchtet werden konnten, und durch kurzen Pelz- wie im 14ten teils in das Handwerk betreeffenden Texten explizit ausgeführt- sich wesentlich besser als Fütterung eigneten. Ebenso wie durch das dünne Leder.

Gruß, Jens

Na klar lassen sich Kaninchen leichter fangen als Bären und die beißen auch nicht so doll zurück (obwohl ich auch schon blutige Finger beim Kaninchenfesthalten beim Tierarzt bekam, hmm) - trotzdem werden die Berliner Kürschner sich für ihr Wappen den Bären sicher nicht als unerreichbares Wunschtier sondern wegen seiner besonderen Bedeutung als Pelztier gewählt haben - vielleicht hält Bärenpelz auch nicht so lange, dass er bis heute nachgewiesen werden kann?

Ich denke, es wird noch einige ßberraschungen geben, wenn mit der richtigen Methode (z.B. DNA screening) an die Analyse von vielen wenig beachteten Fundstücken, die in Magazinen auf ihre Entdeckung warten herangegangen wird.

Gruß, Ingo

Zwar kein historischer Beleg für eine konkrete Zeit im MA aber …

Aus der Geschichte der Thüringer Kürschnerzunft:

"Der Kürschner hat seinen Namen vom althochdeutschen Wort kursinna (Pelzrock). Er verarbeitete rohe Felle zu Pelzen (Rauh- oder Rauchwerk). Die Felle wurden vor der Verarbeitung gegerbt (das Haarkleid mußte erhalten bleiben), gefärbt (geblendet) und wasserundurchlässig gemacht (Gerber). Bei der Verarbeitung wurden spezielle Zuschneidemesser, Nähhaken und Fingerhüte benutzt.

In Kleiderordnungen war festgelegt, welche Pelze die einzelnen Stände tragen durften. Der Pelz wurde mit der Haarseite nach innen getragen, auch stellten Kürschner Pelzmützen und Handschuhe her. Zur Verarbeitung gelangten Felle von Bär, Dachs, Fuchs, Hamster, Hermelin, Iltis, Kaninchen, Lamm, Luchs, Otter, Schaf, Wolf und Zobel.

Sie gehörten als wohlhabende Händler zu den angesehenen Mitgliedern des Stadtrates."

Gruß, Ingo

wenn man einmal angefangen hat zu suchen …

unter wwwpeter-und-paul.de/[…]/reichskleiderordnung.pdf findet sich eine Zusammenfassung einer Kleiderordnung aus dem SMA.

Da geht es zwar nicht um Bär oder Wolf, aber um die Unterschiede in der Gestattung, wer welche Art von Fell/Pelz tragen durfte (z.B. durften Bauern nur "Gais- oder Lammfell", gemeine Bürger und Handwerker durften "Fuchs, Iltis und Lammfell zum Füttern und Verbrämen der Kleider verwenden", "Kostbares Pelzwerk, wie Marder und dergleichen, ist dem Ritter und seiner Frau erlaubt", und den Grafen und "Herren": "Für die Auswahl der Pelze zur Verbrämung und Fütterung ihrer und ihrer Frauen Bekleidung steht ihnen, außer Zobel, alles frei."

Aus "Beiträge zur Geschichte der Kleiderordnungen mit besonderer Berücksichtigung

ßsterreichs" Von Gertraud Hampel - Kallbrunner.

Gruß, Ingo

Also ich versteh’s nicht, Ingo, worum geht es dir eigentlich: ums rechtbehalten? Um die konkrete Erarbeitung von verwendeten Pelzsorten mit regionalen(!!!!!!!!!!!!!!!) Bezug im FMA? Um was? Ich finde das momentan fruchtlos, sich an Zunftwappen und nachmittelalterlichen (Quelle? Thüringen ist Gross, von wann ist das?) Auflistungen festzuhalten.

Vielleicht ist es auch ganz einfach: Bärenfell wurde selten verarbeitet. Wir wissen es nicht. Aber ohne _konkrete_ Belege rumzuspekulieren bringt diesen Thread, wie x andere bei TV, nicht weiter, sondern bläht ihn nur auf.

Gruß, Jens

Hallo Jens, ganz einfach: die Frage von Benny ging lediglich um die Beschaffung von Bären- oder Wolfpelz heute, eine ergänzende Frage war nach typischen Pelzen für eine FMA/Rus-Darstellung, danach ging die Diskussion um die Nutzung von Bär und Wolf überhaupt los. Eine von Dir hier postulierte räumliche Zuordnung war bisher gar nicht angefragt, also was soll das?

Du selbst brachtest das HMA und das SMA ins Spiel und schriebst vom Paris des 14. Jahrhunderts. Da bin ich wohl nicht der Einzige, der von Thema abgewichen ist? Aber das soll es dazu gewesen sein.

Gruß, Ingo

Hallo,

daß Bären und Wölfe gejagt wurden, steht ja wohl ausser Zweifel. Die Frage ist aber der Zweck. Und der dürfte sich nicht in der Pelzbeschaffung finden lassen. Vielmehr wurden diese Tiere wohl zum Spaß (Adel) oder zum Schutz der (Haus-) Tierbestände bejagt. Wenn ich mit dem Nachweis der Jagd, auch den Nachweis für Bärenfellbekleidung führen möchte, müsste ich wohl selbiges auch für Schafsfelle gelten lassen. Die müssten nichtmal gejagt werden. Aber da wissen wir ja, daß sie geschoren wurden um die Wolle zu verweben…

Soviel zum "gesunden Menschverstand" und der "Logik".

Zitat Ingo: "ßbrigens stammt das erste nachgewiesene Siegel der Stadt Berlin mit Bären aus dem Jahre 1280 (gut dass ist dann schon nicht mehr FMA), aber es befindet sich auf einem Gildenbrief der Berliner Kürschner (!) und stellt zwei Bären als Schildhalter dar. Vielleicht auch ein Hinweis auf die Bedeutung des Bären für die mittelalterliche Kürschnerzunft?"

Vielleicht aber auch ein Hinweis darauf, daß es eine Berliner Kürschnergilde war?

David

@ David: "Vielleicht aber auch ein Hinweis darauf, daß es eine Berliner Kürschnergilde war?"

Ja natürlich war das eine Berliner Kürschnergilde, ein Wappen dieser Gilde in dem zwei Bären stehen, ein anderes Wappen gab es gar nicht also auch nicht für Berlin, also zuerst dieses Gildenwappen, daraus wurde später der Bär als Wappentier für Berlin entlehnt. Also die Frage nach der Henne und dem Ei?

Ergo muss der Bär erst eine Bedeutung für die Kürschner gehabt haben und danach erst für Berlin.

Gruß, Ingo

wwwberwelf.de/berlin/Wappen/Wappen.html

Da erst der Name da war, und dann das Wappen, ist ein "redendes" Wappen wohl wahrscheinlich…

Gruß, Jens

Stopp mal, das besagte Siegel von 1280 ist doch das Siegel des Berliner Rates bzw. der Stadt Berlin und nicht das der Kürschnergilde. Der Gildebrief ist die "Verleihungsurkunde" des Rates an die Gilde. Die Umschrift des Siegels lautet:

"Sigilum burgensium de Berlinsum".

Ein sigilum burgensium ist ein Stadtsiegel. Die These, der Bär in Berliner Wappen sei dem Gildenwappen der Berliner Kürschner entlehnt, höre ich zum ersten Mal und halte ich auch für etwas gewagt.

Grüße aus dem Havelland

Ulli

Berliner Stadtgeschichte ist ja nun nicht mein Gebiet, da gibt es hier wirklich andere Experten (*zu Ulli grins*), aber wenn Berlin bereits vorher Berlin hieß (erste urkundliche Erwähnung von "Berlin" 1244), ist Ingo´s Belegführung unsinnig.

ßbrigens hat der slawische Wortstamm _Ber_ nichts mit dem Tier zutun, sondern ist ein Hinweis auf einen Sumpf. Vermutlich hat die spätere deutsche Besiedlung den Namen beibehalten, und ihn -ihrer Sprache gemäß- mit dem Tier in Verbindung gebracht.

David

Nun, dann bleibt immer noch die Frage, warum Berlin seit 1280 den Bären im Wappen führt (nur weil es ein typisches Wappentier ist/war und Symbol für groß, stark und mächtig, oder wegen einer anderen Ursache) - aber das ist dann wohl nicht mehr das Thema der eigentlichen Frage und sollte woanders weiter erörtert werden.

Gruß, Ingo

Hi Ingo,

Wie ich sagte: eine, für mich recht wahrscheinliche Möglichkeit, ist die schlichte Einführung eines sprechenden Wappens. Und da liegt "Bär" für Berlin recht nahe. Wäre nicht das erste Beispiel für recht (aber)witzige Schöpfungen früher Herolde- und das Wappen fällt in eine recht frühe Heraldikperiode.

Gruß, Jens

Ich finde das gar nicht so aberwitzig…

Welche besondere Bedeutung sollten denn Bären für Berlin gehabt haben, Ingo? Der Ursprung des Namens ist doch geklärt, und der hat nichts mit Bären zu tun (s.u.). Das, daß slawische Wort dem deutschen Wort für ein Tier ähnelt ist geradezu eine Aufforderung das Wappentier entsprechend zu wählen.

M.E. keinerlei Hinweise auf vermehrte Bärenjagd oder Vorkommen…

Aber wo bleiben die Belege für Bärenfellbekleidung? ;o)

David

Hallo

Zum Thema Pelz im Frühmi hätte ich ein paar schriftliche Erwähnugen aus Karolingischer Zeit.

Einhart schreibt z. B. das Karls isich an Kalten Tagene einen Mantel aus Otterpelz umlegte. Die angeführte Erwähnung von Schafpelz für den Mantel stammt von Notker dem Stammler, in einer Anektote die um die Prunksucht des Fränkischen Adels geht ( es werden dort auch Pfauenfedern, gefieder von Phönizischen Vögeln ( weis einer was das sein soll) und Pelzwerk aus fernen Ländern erwähnt) Der Schafspelz des Kaiser wurde als Beispiel für schlichtheit und praktischen Nutzen angebracht, da sie bei dem Jagtausflug nicht zu Bruch gingen.

Ein Gedicht das der Aachener Hofschule zugeschrieben wird und Prinzesinen bei einem Jagtausflug beschreiben, erwähnen Besätze aus Hermelin und Maulwufpelz.

Thorsten (Dagobert)

Also zu Thema Canada und Felle kann ich sagen:

Wolfsfelle sind schön anzusehen und auch einigermaßen angenehm zu tragen, Coyote ebenso.

Bärenfell ist von "Schlaf- und Kuschelkomfort" in etwa vergleichbar mit Bison.

Käuflich zu erwerben sind derlerlei Felle in Canada recht einfach. Die Einfuhr von Canada in die USA ist ebenfalls recht einfach. Was die Einfuhr in die EU und damit eben "nach Hause" betrifft gibt das Amt für Natur- und Artenschutz gute Auskünfte.

Den 600 -1000 $ für ein Bärenfell zahlen nur um es dann am Zoll abgeben zu müssen ist etwas blöd.

Falkenherz

Und was will ich mit einem Coyoten-oder Bisonfell im mitteleurop. MA?!

Gruß, Jens

Coyote und Bison waren als Vergleich aufgeführt.

Falls jemand dererlei Felle kennt.

Nicht als Trageempfehlung

Falkenherz

Was mich speziell an Schaffellen interessieren würde - wie wurdne diese denn am Mantel angebracht?

In der Templerregel ist die rede von einem "gefüttertem Mantel", in einem späteren Artikel wird bestimmt, dass es sich um Schafsfell handeln muss.

Wie wird dieses Fell am Mantelinneren angebracht?

Wird es samt Leder angenäht? oder wird es vorher abgeschoren und zwischen einer weiteren Stoffschicht als Futter eingebracht?

Wurde vielleicht auch einfach das ausgekämmte Fließ angesteppt? (Hinweise darauf in der benediktinischen Ordensregel?)

Moin,

Also wenn von einem mit Schafsfell gefütterten Mantel die Rede ist, gehe ich davon aus, dass schlicht der Mantel mit dem Fell gefüttert wurde, also eingenäht, wie es in vielen Quellen bei Kleidungsstücken nachweisbar ist.

Gruss, Jens

dem stimme ich zu, denn ein Schafsfell ist das Leder mit der Wolle drauf, sonst sollte es nur Wolle, Flies oder andererseits Leder heißen

Gruß, Ingo

Danke für eure Hinweise!

Gibt es beispiele dafür, dass ein Mantel mit Fell benäht wurde?

Ich finde die vorstellung komisch, ein Schafsfell unterm Mantel mit mir herumzutragen, warscheinlicher erscheint mir dass es nur das Fließ war und die ßbersetzung ungenau ist.

In der Benediktinerregel ist die Rede* von einem Fließ und die Templer folgten letztlich der benediktinischen Regel.

Wie ist das eurer Meinung nach zu werten?

[*] unter /tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1627&action=addvisit&from=22#neu

steht:

"Auch sollen unsere Brüder im Winter nicht mehr als drei Tuniken mit einem Schafsvließ, bzw. vier ohne das Schafsvließ, das immer von der Tunika bedeckt sein soll. (…) Es genügt, dass die Tuniken bis zu den Knöcheln hinunterreichen. Der Mantel soll kürzer sein als diese, ebenso das Vließfutter."

Hallo,

Wieso komisch? Pelzgefütterte Bekleidung gab es und gibt es noch heute, Schafspelzfütterungen sind auch an anderer Stelle nachweisbar, sind warm und funktionieren.

Gruss, Jens

Ich kann mir grade nicht so recht vorstellen, wie ich mir diese Fütterung vorzustellen habe.

Wird das Schaffell dann entsprechend zugeschnitten, sodass es der Form des Mantels folgt?

Natürlich.

Und nicht nur "das Fell", sondern die Felle.

Das Futter ist auf Maß zurechtgeschneidert, und besteht aus mehreren vernähten Stücken, soviel wie nötig eben.

Mit Sicherheit ist es kein stumpf eingeheftetes Fell in Ursprungsgröße.

Gruß, Ivain

Okay, wird das Fell dann üblicherweise geschoren?

ich nehme mal an ja, da in der Benediktsregel von "nicht zu knapp geschorenem" Fell die Rede ist.

Dann ist der Prozess ja dem von den keinen Fellen, die man z.B. in der Manesse sieht, nicht unähnlich.

Benedikt, sei mir nicht böse, aber Du hast doch schonmal irgendwann in deinem Leben irgendwas pelzgefüttertes gesehen, oder? Du siehst mich einigermaßen verwundert.

Natürlich wird der Pelz, in passenden Stücken, miteinander vernäht, eingenäht.

Natürlich kann er auch geschoren sein, das kommt oft auf die Haarlänge an.

I.d.R. sind die langhaarigeren Felle Verbrämungsfelle, die kurzhaarigeren die "besseren" Futterfelle, aber das kann man auch anpassen.

Mit den "kleinen Felle in der Manesse" meinst Du, nehme ich an, Fehfelle, also russisches Eichhörnchen?

Mal ganz grundsätzlich: für das Mittelalter, gerade für das späte, sind eine ganze Menge Pelzarten als Verbrämungen (die eher später) und Fütterungen nachweisbar, sowas wie Marder, Biber, Lamm, Karnickel/Hase, Eichhörnchen (einheimisches und sibirisches) usw. usw.

Ergibt auch Sinn, denn das ist dann richtig warm. Kann ich nur empfehlen, wenn man mal ein richtig warmes Kleidungsstück haben will.

Und das gilt nicht nur für Mäntel, acuh Kittel/Surcots/Kleider uvm.

Gruss, Jens

Hallo Jens, natürlich habe ich schon gefütterte Kleidung gesehen. Aber nur, weil das heute soundso gemacht wird, ist das noch lange kein Hinweis oder gar Beleg, wie es *früher* gemacht wurde, und ebendies war ja das Thema, dass du aber anschließend zu meiner vollen Zufriedenheit beantwortet hast.

Ich meinte übrigens Feh, genau.

Danke für deine Antwort!

In der Benediktregel kann nur ein Unterschied von Schaf- zu Ziegenfell gemacht werden, denn was anderes durften die geistlichen (incl. der militärischen) Orden gar nicht tragen. Daher fallen dahingehend schonmal alle Wildsorten aus dem Rahmen.

Ziege, laut der Deutschordensregel, wurde nur auf nach-/ausdrücklicher Anfrage ausgegeben.

Ziege war immer nur langhaarig, weil es nicht geschoren werden konnte, denn das Haar hat die Eigenschaft - im Gegensatz zum Schaf - zu brechen.

Was die Verwendung von "Feh" betrifft, so bewegen wir uns im Bereich der Hochadeldarstellung, da es einen sehr teuren Import darstellte.

Vom "gemeinen" Adel wurde das einheimische Wild genutzt, ergo das übliche rote, braune oder schwarze Eichhorn.

Karnickel waren ein Import aus Spanien, welches zur Jagdbereicherung eingeführt wurde. Farbvarianten, wie heute bekannt, kamen erst mit der späteren Domestizierung auf.

Ansonsten gilt, was zu kriegen war, wurde auch verarbeitet. Beliebt waren sämtliche Marderarten, Wolf, Fuchs etc. pp.

Reh, Hirsch und Co. KG sind eher ungeeignet, und, soweit ich weiß, auch nicht verwendet worden, außer als beliebtes, weiches, anschmiegsames und robustes Leder, beispielsweise für "hosen" (ergo "Beinlinge"), wie die Regel der Lazarener verrät.

Kai

Vasallen Christi e.V.

Hi Kai,

Du erwähnst Hirschleder für "Hosen", hast Du mal den Originaltext parat, wie ist der datiert?

Welche Belege hast Du dafür, dass das "gemeine Volk" einheimisches Eichhörnchen verwendete?

Gruss, Jens

..also ich lese da "vom ‘gemeinen’ Adel"…

Pax, Timm

Sorry, verlesen.

Allerdings geht die Rechnung "Feh = Hochadel" so nicht auf, aus dem 14ten gibt’s x-fache Erwähnungen von Stadtbürgern, die "nur" soundsoviel Fehgefütterte Kleidungsstücke haben durften, und genug Darstellungen nicht-hochadeliger Damen und Herren mit ebensolchen Pelz.

Gruss, Jens

Sorry, ich kam nicht zum Antworten.

Ok, die zweite Frage ist bereits ad acta gelegt, komme ich zu den Lazarenern.

Ich beziehe mich auf JANKRIFT, Kay Peter: "Leprose als Streiter Gottes - Institutionalisierung und Organisation des Ordens vom Heiligen Lazarus zu Jerusalem von seinen Anfängen bis zum Jahre 1350.".

Er wiederum beruft sich auf die Statuten des Ordens und zitiert nach: SAUER, Elisabeth: "Der Lazariter-Orden und das Statutenbuch von Seedorf.", sowie GALL MOREL, P.: "Die ältesten Statuten für die Lazariterklöster Seedorf, in Gfenn und in Slatte."

Diese Statutenedition legt Jankrift in das Jahr 1314. Allerdings stellt er, beim Vergleich dieses Regelwerks mit dem der Hospitaliter, Tempel- und Deutschherren, fest, daß der Ursprung des Textes klar in das 13. Jahrhundert gehört.

Zuletzt noch einige Worte zum Thema "Feh".

Ich kann und möchte nicht abstreiten, daß wohlhabende Bürger sich Feh geleistet haben, aber das ändert nichts am hohen Kostenfaktor. Im Gegenteil. Gerade die Bürgerschaft gab sich gerne rittermäßig, ohne ritterbürtig zu sein. Zudem hatte sie die Bonität - im Gegensatz zum "Otto-Normal-Ministerialen" - sich Luxus leisten zu können. Um dieser Angleichung einen Riegel vorzuschieben, wurde der Zugang ritterlicher, resp. standesherrschaftlicher Attribute quantitativ reglementiert.

Gruß,

Kai

Vasallen Christi e.V.

Hi Kai,

Und wie lautet der Originaltext nun? Gibt es zu dem nun eine eindeutige Datierung, oder nur eine Schätzung?

Gruss, Jens

halli hallo,

ich hab mal noch ne Frage bezüglich Kaninchenfell: Es gibt ja mittlerweile Züchtungen die die Farbe von Feh haben. Könnte ich die als "Fehersatz" für einen Mantel für den Adel so um 1300 verwenden? Oder eher wildfarbene Kaninchen?

Hermelin, Eichhörnchen und so würde ich ungerne verwenden, da mir der Gedanke nicht gefällt, dass die Tiere nur für ihr Fell sterben müssen. Bei Tieren, die auch gegessen werden ist das was anderes.

Gruß Sonja

Diese Entscheidung wird dir wohl keiner Abnehmen können, da es ganz alleine von dir abhängt, was dir in diesem Punkt wichtiger ist:

Die historische Korrektheit deiner Darstellung, oder deine Bedenken zur Pelzherstellung.

Wie der Titel schon andeutet, interesiere ich mich für die Fütterung eines Tasselmantels mit Buntwerk vom Feh. (Zeitrahmen 1250/1300)

Im flächigen Buntwerk heutzutage und auch auf den Abbildungen in denen Pelzfütterungen (Feh oder nicht) gezeigt werden (Z.B. Tafel 9 in der KFB - leider sehr schematisch), sind die Wammen rastermäßig angeordnet.

Bei einem Tasselmantel gibt es nun das Problem, dass keine Fläche auszufüllen ist, sondern der Musterrapport durch die Verschmälerung der Fläche nach oben immer schmaler werden müßte.

Im Lehnart (Früh-/Hochgotik) ist auf Tafel B schematisch diese Verschmälerung über drei Reihen durch Verwendung schmalerer Felle dargestellt, allerdings ist diese Zeichnung bekannter Weise nur eine mögliche Interpretation.

Hier mal eine Zeichnung. Links im Bild ist der Musterrapport nicht gestört, da die Felle nach oben hin immer kleiner werden, rechts sind die Felle gleich groß, der Rapport verschiebt sich aber nun.

img175.imageshack.us/i/img0233h.jpg

Die Frage die sich mir stellt ist, ob der aus heutiger SIcht wichtige exakte Rapport auch im 13. Jhdt. essentiell war, oder ob unterschiedlich große Felle verwendet wurden.

Oder natürlich, ob ich ganz in die falsche Richtung laufe, und das Muster völlig anders ist.

Gruß,

Fabian