Pater in der Hanse um1475

Moin, moin

nachdem meine Eupohrie gestern im Chat stark ausgebremst wurde möchte ich mich dennoch hier nochmals versuchen kundig zu machen! Weiß jemand von Euch wie ich da am Besten beginnen kann mit der Recherche??? - Ich möchte natürlich so realistisch wie möglich sein, aber ob ich Zeit und Musse habe das große Latinum zu pauken wage ich zu bezweifeln! Wäre schön, wenn ich hier oder direkt per Mail so einiges Neues erfahren könnte.

Gruß Markus

Hallo Markus,

zunächst solltest Du wohl "Pater" und "Hanse" präzisieren.

Wenn Du mit Pater ein Mitglied eines Mönchsordens meinst, solltest Du z.B. über das Ordensleben im Allgemeinen recherchieren, vielleicht weißt Du ja sogar schon, welcher Orden in Betracht kommt?!

Nunja, und die Hanse erstreckte sich über ein ziemlich großes Gebiet in Europa, da wäre eine Eingrenzung auch hilfreich.

Dann fällt es auch leichter, Dir Ansatzpunkte für eine Recherche zu nennen.

Lateinkenntnisse machen die Darstellung eines Ordensmannes natürlich glaubwürdiger, das Große Latinum muss es ja nicht gleich sein. Die liturgischen Texte eines Gottesdienstes sollten aber schon gekonnt werden.

Soviel einstweilen.

Grüße aus dem HVL

Ulli

Moin, moin

danke für die Rückmeldungen hier und direkt!

Hm nach anfänglichen Recherchen muss ich wohl den Zeitraum etwas vorververlegen!

Es ist wenigstens im Internet im Moment nix zu finden: Wie die Großkirchen, wie zum Beispiel St.Marien zum Ende des 15. Jahrhunderts mit Geistlichen bestückt wurden (hätte mir wohl lieber Baumeister aussuchen sollen? lach)

Na vielleicht mache ich es jetzt Euch leichter und ich werde mal bei der Kirche hier Vorort nachfragen.

Gruß Markus

Vielleicht nicht ganz das Gesuchte, aber doch in diesem Zusammenhang zur Stellung der Geistlichkeit in der mittelalterlichen Stadt lesenswer:

Stadt und Kirche im mittelalterlichen Göttingen / Reinhard Vogelsang. - Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1968. - 128 S.

Mit freundl. Gruß Nikolaj

@ Ulli: Darf ich mal die ketzerische Frage stellen, wozu man als Klerikaldarsteller auch nur ein Wort Latein (von vollständigen liturgischen Stücken ganz zu schweigen) können muss?

Gruß, Sebastian

ßh- weil die gesamte Liturgie auf Latein war, vielleicht?

Ist nur so eine Idee….aber genauso könnte man fragen "wieso muß ich für eine Jägerdarstellung schießen können?"

Dietrich

Na, dann frage ich doch mal genau das: Wieso muss ich für eine Jägerdarstellung schießen können? Wie oft passiert es denn, dass auf einer Veranstaltung ein Tier rumläuft, das ich straflos erlegen darf?

Man kann auch fragen: Wieso sollte ich für eine Bauerdarstellung ein Ochsenpfluggespann lenken können? Wie oft habe ich Gelegenheit, die Veranstaltungswiese umzupflügen?

Und aus den selben Gründen kann man auch fragen: Wieso soll ich als Klerikaldarsteller Latein können? Wann komme ich denn schon mal in die Verlegenheit, von Laien danach gefragt zu werden? Und selbst profilneurotische Mitdarsteller, die mich unbedingt auf die Probe stellen müssen, würden in aller Regel das Nicaenum nicht vom Pater noster unterscheiden können, solange ich nur die ersten beiden Zeilen austausche.

Wozu also die Mühe? Es gibt so viel darstellungsrelevantes Wissen, dass man sich völlig ohne Lateinkenntnisse aneignen kann. Wer das alles weiß und umsetzt, ist mit Sicherheit ein guter Darsteller - und vermutlich authentischer als so mancher, der die lateinische Liturgie beherrscht.

Gruß, Sebastian

Sebastian,

Vielleicht sollte man dann eher fragen, was eine Darstellung ohne die für die in der Darstellung charakteristischen Tätigkeiten für einen Sinn ergibt. Wenn ich keine bäuerlichen Tätigkeiten ausüben kann, jetzt nicht, und auf absehbare Zeit nicht, warum das dann darstellen?

Im übrigen, zu dem Argument, man könne ja sonstwas in Latein erzählen: klar, hätte man damals ja bei vielen Leuten, die nunmal eben kein Latein konnten, auch nicht gekonnt.

Warum hat man es nicht getan?

Weil die Leutchens an das Zeug geglaubt haben.

Und wenn der Glaube nicht vorhanden ist, dann frage ich mich, warum zum Henker man ausgerechnet diese Darstellung wählt.

Weil Kuten so schön einfach zu schneidern sind?

Irgendwie entzieht sich das meinem Verständnis vom Hobby, aber bitte…

Gruß, Jens

Ich glaube, Sebastian fragt vor dem Hintergrund, daß es für diverse Rollen akzeptiert ist, wenn man bestimmte Bereiche ausblendet, die oftmals angesprochenen Ausschnitte darstellt.

In dem Zusammenhang:

Bürger und Adelige ohne religiöses Allgemeinwissen, ohne religiöses Rollenspiel (Verbeugen, bekreuzigen, Almosen, etc…)

Ein paar wenige weiter gefasst:

"Pazifistische" Bürger, die z.B. den Teil der Rüstpflicht ausblenden.

Adel, der nicht tanzt, nicht verwaltet, o.a.

Knechte ohne Herren ("Mach was einfaches." - "Bei wem denn?")

Generell Berufe, deren Tätigkeiten sich außer auf speziellen VAs nur ausschnittsweise darstellen lassen.

Dann gibt es noch eine Reihe von Darstellern, die ganz bewußt und gezielt Kleiderständer sind, und nichts anderes sein wollen. Diese Entscheidung ist begründet, und wird auch in der Regel akzeptiert.

Nur, will jemand einen geistlichen darstellen, reichen diese ansonsten akzeptierten Beschränkungen plötzlich nicht mehr, und es wird das volle Programm verlangt.

Sinngemäß aus einer anderen Diskussion zitiert:

"Ein … (was geistliches halt) ? Dann studier erstmal ein paar Jahre. Latein, Theologie, usw. Nebenher kannst du recherchieren."

Versteht mich nicht falsch, ich bin ein großer Freund von Hintergrundwissen, und ich möchte keinesfalls dem Halbwissen predigen.

Aber würde ich mich für eine klerikale Darstellung interessieren, würde mich diese Kluft auch ziemlich anfressen.

Gruß, Ivain

Alex, das ist ja alles gut, richtig und verständlich, nur dreht es dich hier nicht darum, dass jemand die gesamte Liturgie auf Latein auswendig runterratten kann, Sebastian fragte, warum man als solcher nur ein Wort Latein können muss.

Und genauso wie ein Handwerker mal wenigstens sein Werkzeug von weitem gesehen haben sollte, wäre es von Vorteil, die Sprache der Kirche selbst zu beherrschen.

Gruß, Jens

Nunja, es ist ja ein ziemlicher Gemeinplatz, dass eine "komplette" Darstellung nicht möglich sein wird immer nur Teilaspekte - wie etwa Kleidung, Alltagsgegenstände, Handwerk etc. - dargestellt werden können, weil wir die Gedankenwelt eine mittelalterlichen Menschen nicht nachvollziehen können, vier Tage ohne fließend warm Wasser allenfalls einen Hauch der tatsächlichen Lebensumstände vermitteln können undsoweiterundsofort. Aus diesem Grund sind natürlich Sprüche wie "Ein … (was geistliches halt) ? Dann studier erstmal ein paar Jahre. Latein, Theologie, usw. Nebenher kannst du recherchieren." etwas fragwürdig.

Ich würde allerdings schon unterscheiden, was für die gewählte Darstellung exemplarisch ist und was einen Teilaspekt behandelt, der zudem vielleicht für die Rolle nicht kennzeichnend ist. Wenn ich einen Handwerker darstelle, empfinde ich es in der Tat als irritierend, wenn ich ausgerechnet über das bezeichnete Handwerk nichts darstellen kann und/oder will, dito Bauer: wenn ich schon aus nachvollziehbaren Gründen nicht gerade bei einer dreitägigen Veranstaltung ein Feld beackern kann, so solte ich doch wenoigstens etwas zu den Arbeitsabläufen parat haben.

Deshalb ist es irrelevant, ob "auf einer Veranstaltung ein Tier rumläuft, das ich straflos erlegen darf", entscheidend für einen (z.B.) Jäger mit Armbrust ist doch eher, dass er mindestens das Arbeitsgerät bedienen und erklären kann.

Da mag für den einen weiter gehen, als für den anderen, aber bei einer Klerikaldarstellung des Mittelalters gehören mindestens rudimentäre Kenntnisse der originalen Gebete schon dazu.

Natürlich gilt auch hier - wie im gesamten Hobby: idealerweise bilde ich mich weiter und versuche z.B. mir auch wenigstens das Ave Maria und Pater Noster auf Latein draufzuschaffen, weil das auch ein Mensch im Mittelalter gekonnt hätte. Andererseits ist es für das dargestellte Handwerk ja nun nicht direkt notwendig.

Stelle ich einen Kleriker dar, empfinde ich das anders. Da erscheinen mir Kenntnisse über die Gebete als notwendig, das umfasst auch Kenntnisse der lateinischen Versionen.

Wie gesagt, wie immer im Hobby geht es mir doch darum, sich nicht allzulange auf dem erreichten Stand auszuruhen und das persönliche Wissen zu erweitern. Ich weiß, dass ich mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit niemals sticken werde, trotzdem habe ich mir auch schon Informationen zu bestimmten Stickstichen und Motiven angesehen. Natürlich vergesse ich das sofort wieder, aber dennoch interssiert es mich, weil mich so gut wie alles aus dem Mttelalter mindestens kurzfristig so sehr interssiert, dass ich hier auch threads durchlese, die sich mit Sachen außerhalb meiner persönlichen Darstellung beschäftigen.

Grüße

Wolfgang Ritter

OT: Sag mal Wolfgang, _darf_ man auf einer Veranstaltung überhaupt Armbrust schießen (also sofern es kein Spielzeug mit reduzierter Zugkraft ist)? Ist doch einer Schusswaffe gleichgestellt - und in eine Armbrust Kartuschenmunition zu laden, stell ich mir… schwierig vor?

Aber zum Thema: Stimmt schon. Ein Jägerdarsteller sollte den Mechanismus seiner Armbrust erklären können. Aber deshalb muss er doch - selbst wenn er schießen darf - kein guter Schütze sein. Und ein Bauer sollte was über mittelalterliche Landwirschaft erzählen können, aber deshalb muss er keinen Pflug lenken können. Wenn ein Nestelmacher ausführlich die Nestelherstellung erklären kann, stört es auch niemanden, wenn er statt elaborierter Muster mit Spruchtexten nur primitiv gestreifte Bändsel herzustellen versteht. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Ebenso verhält es sich auch mit der Klerikaldarstellung. Wer nicht vorhat, einen Gottesdienst darzustellen (wogegen vielerlei Argumente sprechen), findet sich in einer ganz ähnlichen Situation wie der Darsteller eines Bauern ohne Feld: Er muss seine Tätigkeit und die Glaubenswelt seiner dargestellten Zeit theoretisch erfasst haben und in der Lage sein, dieses Wissen zu vermitteln - aber er muss es nicht praktisch anwenden können. Wer beispielsweise einem Besucher auf deutsch den Inhalt und Sinn des Gloria sowie seinen Platz in der Messe erklären kann und dabei auch nicht vergisst, wann es warum nicht gesungen wird, hat seinem Zuhörer sicherlich mehr von mittelalterlicher Lebenswelt vermittelt als jemand, der dem Besucher eine perfekte lateinische Liturgie rezitiert.

Wer die Prinzipien scholastischer Theologie verstanden hat, weil er eine deutschsprachige Philosophiegeschichte gelesen hat, profitiert davon wesentlich mehr als wenn er Petrus Lombardus im Original zitieren kann.

Natürlich ist es schön, wenn ein Klerikaldarsteller irgenwann auch die lateinischen Texte beherrscht, aber gerade am Anfang einer Darstellerlaufbahn gibt es so viel Wichtigeres zu lernen, dass der Erwerb von Lateinkenntnissen getrost auf sehr viel später verschoben werden kann, denn im Verhältnis zum Aufwand ist der Ertrag recht mickrig.

Gruß, Sebastian

PS: Bevor mir jetzt wieder irgendwer unterstellt, ich wollte mich bloß vor dem Lateinlernen drücken: Ich kann Latein. ;-)

Moin,

Die Frage ist, ob man sich unbedingt immer die Darstellung einer Person anmaßen muss, deren Fähigkeiten man nicht mal ansatzweise mitbringt. Wer nicht mal geradeaus schiessen kann, kommt als Jäger halt genauso schlecht, wie ein Schmied, der nur Ausschuss prodiziert, ein Bauer, der grad mal weiss, dass der Euter der Kuh sich unter dieser befindet, und eben auch ein Pater, der grad mal das Vaterunser hinbekommt.

Das gilt für alle Handwerksberufe: warum gleich nen Meister, oder ein ßquivalent darstellen, vlt. wäre es mit einem Lehrling, Gesellen, Novizen usw. auch getan, bis er mal _wirklich_ ansatzweise dessen Fähigkeitkeiten hat. Das sollte der Respekt vor dem Wissen der damaligen Leute schon bedingen.

Also vlt. etwas weniger Ego, etwas mehr Zurückhaltung.

Gruß, Jens

Nein, Jens. Die Frage ist vielmehr, ob Lateinkenntnisse für eine Klerikaldarstellung unerlässlich sind. Für die Erörterung dieser Frage wären ein paar sachliche Argumente wesentlich hilfreicher als die pauschale Abqualifizierung von Menschen, die nicht deiner Meinung sind.

Gruß, Sebastian

Wenn ich meine persönliche Meinung dazu äußern darf, ich finde, für eine glaubwürdige Klerikerdarstellung sind zumindest Kenntnisse der gängigsten Gebete, Segenssprüche und von Klerikern häufig gesprochene Formeln für Begrüßungen, etc. auf Latein absolut notwendig. Wenn ich auf einer Veranstaltung einen (reenactment-) Priester herumlaufen sehe, dann erwarte ich eben, dass ich ihn um einen Segen bitten kann, und dass dieser dann authentisch und auf Latein ausgesprochen wird. Oder dass besagter Kleriker vor dem Essen die Speisen segnet oder ein Dankgebet spricht, oder ein Bittgebet vor der Schlacht, etc. Dafür ist jedoch kein fließendes Latein nötig, nur etwas Recherche und auswendig Lernen.

Patrick

Hi allerseits,

hmmm, ich denke doch, dass das ganz von der Art der Veranstaltung abhängt…

Was Du beschreibst, Patrick, ist "Rollenspiel". (Auch das kann man natürlich auf hohem Niveau betreiben).

Bei einer musealen Veranstaltung halte ich persönlich das aber für überflüssig. Da ist man ja dazu da, den Besuchern "Wissen zu vermitteln".

Natürlich wäre es auch da wünschenswert, dass ein Pater-Darsteller die wichtigsten Gebete auf Latin "zitieren" (nicht rezitieren) kann. Aber wichtiger fände ich es eben, dass man grundsätzlich etwas über das Leben eines Paters in der Hanse erfährt. Worin die Unterschiede liegen z.B. zu heute, what soever….

Also, bitte nicht verschiedene Konzepte, die alle ihre Berechtigung haben, vermischen…

Viele Grüße

Gabriele

Also bei den musealen Veranstaltungen, an denen ich Teilgenommen habe, spielte das Rollenspiel, natürlich in beschränkterem Rahmen, durchaus eine Rolle. Es geht ja nicht nur darum, Fachvorträge zu halten und rekonstruierte Objekte zu zeigen, das kann auch normales Museumspersonal. Es geht doch vielmehr darum, Geschichte erlebbar zu machen, und den Ort der Veranstaltung mittelalterlich zu beleben.

Patrick

Naja, siehst Du, und bei mir ist es genau anders herum… ;-)

Bei uns würde niemand auf die Idee kommen, einen Pater-Darstgeller um einen Segen zu bitten, o.ä.. Und Schlachten gibt’s auch nicht.

Ausnahmen könnten einstudierte Schauspiel-Szenen sein. Dafür müsste man den Segen/das Gebet natürlich auswendig wissen. Aber so etwas kommt auf den Veranstaltungen, die ich normalerweise besuche, so gut wie gar nicht vor.

Es gibt halt - wie gesagt - verschiedene Konzept und nicht für jedes Konzept ist es unabdingbar, Latein zu können.

Im Zweifelsfall entscheidet das der Veranstalter, denke ich.

Ich bitte ja nur darum, zu akzeptieren, dass es verschiedene Ansätze gibt - ohne Wertung…

(und jetzt kommt mir nicht mit MA-Märkten, davon rede ich nicht!).

Viele Grüße

Gabriele

Hallo Sebastian,

OT, daher nur kurz: so wie ich das Waffengesetz samt den Anlagen 1 (zu § 1 Absatz 4 Waffengesetz) und 2 (zu § 2 Abs. 2 - 4 WaffenG)gelesen habe, fällt eine Armbrust zwar unter Schusswaffe, ist aber per se weder eine verbotene Waffe, noch erlaubnispflichtig.

Wegen der Lateinfrage, ich denke da sind wir in der Ansicht gar nicht so weit auseinander. Bzw. letztlich reduziert es sich auf eine persönliche Wertungsfrage, für den einen gehört es notwendig dazu, für andere nicht.

Gruß

Wolfgang Ritter

Hallo Gabriele, ich verstehe gut, was du meinst, natürlich gibt es verschiedene Ansätze. Nur, auch wenn man das Rollenspiel ganz ausklammert und sich auf das Erklären des Lebens im Mittelalter konzentriert sollte man als Experte, in diesem Fall des klerikalen Lebens im Mittelalter, doch gut über die Form der Liturgie und über die Art und Form der Gebete bescheid wissen, und dazu gehört meiner (persönlichen) Meinung nach auch eine mindest-Kenntnis lateinischer Formeln, wie sie von jedem Theologiestudenten verlangt wird.

Patrick

Ich habe lange überlegt, ob ich mich zu dieser Diskussion überhaupt äußern soll.

Ich mache es aber jetzt doch. Was ich jetzt sage, ist MEIN Ansatz und MEINE Vorgehensweise. Ob sie vorbildlich ist, mögen andere entscheiden. Ob man sie nachahmen muss, dito.

Ob nun Museumsveranstaltung im Rahmen der Volksbildung im eigentlichen Sinne, ob nur für den Eigengebrauch oder für eine - auf guter Kenntnis basierende - Darstellung:

Man kann NIE genug wissen und es gibt immer noch mehr zu wissen.

Neben dem Literaturstudium der Quellen, dem Befragen von aktiven Praktikern (viele orthodoxe Popen sind sehr auskunftsfreudig), dem Recherchieren von Materialien für Alltags- wie liturgischen Gewändern, der gesamten cura corporis und cura animane gehören meiner Meinung auch die Kenntnisse des klerikalen Alltags zu einer "runden" Darstellung.

Wie kann man auf einer Museumsveranstaltung überhaupt den Fragen des Publikums begegnen, wenn man in Kernbereichen des vertretenen Themas nur oberflächliche Kenntisse hat?

Wie will man - frei nach Klafki (Pädagoge und Didaktiker) das Publikum vor seinem individuellen Wissenshintergrund abholen, wenn man sie nicht erreicht? Wenn man ihre Fragen nicht versteht?

Ein Klerikerdarsteller (ich gehe von einem Priesterdarsteller aus) ohne liturgische Kenntnisse - und dazu gehört mehr als nur Latein, sondern auch die Bereiche Schriftkunde, Urkundenerstellung, Buchkopie etc.etc.etc. - ist wie ein Jäger, der zwar eine Jagdarmbrust hat, diese aber verkehrt herum hält, da das halten für ihn ja schon zum verbotenen jagen gehört.

Auch für "lebende Kleiderständer" sollten Kenntnisse der Tätigkeiten eines Priesterbruders dazugehören, da er damit rechnen muss, danach befragt zu werden.

Korrekt kommentiert und als Darstellung kenntlich gemacht können auch Szenen aus einem Offizium oder Gottesdienst (ohne Wandlung natürlich) oder sonstigen Benedicationen dargestellt werden, denn das wird als Theater-/Schauspieldarstellung verstanden. Oder - um es mit einem Bruder aus dem Kloster Gerlewe zu sagen - so lange es nicht verunglimpfend dargestellt wird und es den Menschen die Faszination des Glaubens näher bringt, ist es für ihn in Ordnung.

Insofern man sich nicht mit Liturgie und Latein befassen will, kann man immer noch einen einfachen Konventualbruder oder gar einen Conversen darstellen. Aber auch die hatten ihre Gebete auf Latein zu verrichten.

Ich habe erst von 1998 - 2003 studiert und gelesen, bevor ich mir mehr als den Convers- bzw. Konventualbruder zugetraut habe. Und ich weiß selbst heute mehr als sehr gut, dass ich noch einen langen Weg vor mir habe, bevor ich nur annähernd soviel Kenntnisse habe, wie ein einfacher Priesterbruder in irgendeiner Abtei.

Ich wende mich auch bei Darstellern von weltlichen Rollen gegen dieses Schmalspurdenken (Kaufleute müssen immer gleich reich - oder neureich - sein, Bauern sind immer wohlhabend, Adelige selten im kleinen Ministerialadel und Kämpfer beziehen sich meiner Meinung zu oft nur auf die Militärdarstellung). Um wieviel mehr muss ich von einem Klerikaldarsteller verlangen, wo die Quellenlage mehr als befriedigend ist und die Möglichkeiten sich zu informieren reichlich und gut.

In diesem Sinne.

Dr. Frank Dierkes

+Pax. Pater Hermann zu Münster

Nachdem ich längere Zeit nicht mehr bei tempus vivit reingeschaut habe, ein paar Anmerkungen zu aktuellen Diskussion. Ich finde es höchst spannend, wie sensibel die Szene hier reagiert, wenn Leute ganz unbedarft wegen der Darstellung eines Mönchs oder Klerikers ihre Fragen stellen. Angesichts der Darstellungen, denen man so auf Märkten und bei anderen Gelegenheiten begegnen kann, ist das auch nachvollziehbar. Allerdings finde ich, dass man die Hürden auch nicht so hoch ansetzen sollte, dass von vornherein alle abgeschreckt werden, die sich überhaupt einmal mit dem Gedanken beschäftigen eine Darstellung aus dem religiösen Bereich zu wagen. Niemand fängt bekanntlich bei 100% an und ich finde, dass die Bereitschaft sich ernsthaft mit dem Thema zu befassen und sich in die Materie einzuarbeiten schon einmal eine gute Voraussetzung ist, um einen ersten Schritt zu wagen. Ein abgeschlossenes Theologiestudium ist keine Voraussetzung und, so nebenbei und aus eigener Erfahrung, auch nur begrenzt hilfreich, da sich sowohl in der Theologie als auch in der Katholischen Kirche in den letzten 800 Jahren, allen anderslautenden Gerüchten zum Trotz, doch eine Menge verändert hat. So kann ich nicht fließend Latein sprechen, obwohl ein Magister im Dominikanerorden um 1250 das natürlich konnte. Da mich allerdings auf Veranstaltungen ohnehin niemand verstehen würde, halte ich es auch nicht für notwendig. Ich kenne auch niemanden, der Mittelhochdeutsch oder gar einen lokalen Dialekt aus dem Mittelalter spricht. Natürlich ist die Darstellung eines Ordensmannes oder eines Klerikers anspruchsvoll, wenn man es gut machen will. Und als real existierender Dominikaner des 21. Jahrhunderts habe ich selbst ein großes Interesse daran, dass nicht irgendwelche Mönchs-Parodien oder Deppen in brauner Kutte mit einem Strick um den Bauch auf den Veranstaltungen rumlaufen. Aber gerade deshalb sollten wir Leute ermutigen, sich an das, wie ich finde, faszinierende Feld des religiösen und geistlichen Lebens im Mittelalter heranzuwagen, ohne das die Epoche schlicht unverständlich bleibt. In diesem Sinne viele Grüße aus dem Dominikanerkonvent in Düsseldorf

Carsten Barwasser OP

Ita est. Da capo.

Kann ich VOLL unterschreiben.

Frank

+Pax. Pater Hermann zu Münster

Hallo!

OT @ Wolfgang: Es ging mir mehr um §42. Aber genug davon. :-)

@ Frank:

Zu meiner Information: Ich verstehe nicht recht, warum du ausgerechnet orthodoxe Popen hier als Informationsquelle anführst. Wo liegt deren besondere Qualifikation, über römische Liturgie, Spiritualität, Kirchengeschichte etc. des 13. Jhds Auskunft zu geben?

Und ich verstehe auch nicht recht, inwiefern Buchkopie, Urkundenerstellung etc. zu liturgischen Kenntnissen zu rechnen sind?

Zur Sache: In zwei Punkten kann ich deine Meinung nicht teilen. Zum Einen wäre da deine Auffassung zur Darstellung gottesdienstlicher Handlungen.

Wir müssen unterscheiden zwischen der Darstellung von Gottesdienst und der Darstellung von liturgischen Abläufen.

Gottesdienst ist nicht darstellbar. Gottesdienst geschieht, oder geschieht nicht. Dem Christen verbietet die Bibel die Ausübung des Gottesdienstes zu Demonstrationszwecken und dem Nichtchristen ist die Ausübung christlichen Gottesdienstes nicht möglich.

Anders mag es sich mit der religiös entleerten, rein mechanischen Darstellung liturgischer Abläufe verhalten.

Wenn der Anspruch nicht die Darstellung eines Gottesdienstes ist, sondern nur die Darstellung des Ablaufs eines Gottesdienstes durch ein als solches klar erkennbares Schauspiel in einem fest abgegrenzten Rahmen, dann ist eine fundierte und korrekte Darstellung womöglich akzeptabel. Welchen Zweck hat aber eine solche Darstellung? Sachliche Information? Die ließe sich auf anderem Wege sinnvoller vermitteln. Oder ist es vielleicht eher die Absicht, den Menschen eine Möglichkeit zu bieten, mittelalterlichen Gottesdienst mit allen Sinnen begreifen zu können?

Ganz abgesehen davon, dass ein solches Erleben schon allein auf Grund räumlicher Gegebenheiten an den wenigsten Veranstaltungsorten möglich ist, wird es außerdem durch den Abbruch der Darstellung an einem essentiellen Punkt des Geschehens vollends zunichte gemacht.

Wenn nun also weder Wissensvermittlung noch ganzheitliches Erleben durch eine solche Darstellung möglich sind, wozu ist die Darstellung dann überhaupt noch da? Daher gehört zur Darstellung einer Messe unbedingt auch die Darstellung der Wandlung. Im Rahmen eines als solches deklarierten Schauspiels ohne pseudoreligiösen Anstrich spricht nichts gegen eine solche Darstellung.

Wenn nun aber diese Voraussetzung der völlig kristallklar geklärten Umstände der Darstellung nicht gegeben ist, dann ist es mit dem Verzicht auf die Darstellung der Wandlung nicht getan, sondern dann gebietet der Respekt vor dem Glauben Anderer, auf gottesdienstliche Handlungen in der Darstellung völlig zu verzichten.

Zum Anderen kann ich dir nicht dahingehend zustimmen, dass die Darstellung eines Conversen oder Konventualbruders möglich sei, wenn das vorhandene Hintergrundwissen nicht für die Darstellung eines Priesters ausreicht.

Du schreibst, dass ein gewisses Maß an Hintergrundwissen auch für einen lebenden Kleiderständer dazugehören sollte, da er damit rechnen müsse, danach gefragt zu werden. Ebenso muss auch jeder andere Darsteller damit rechnen, zu seiner Darstellung befragt zu werden.

Es gibt daher keinen Grund, warum der Darsteller eines Novizen weniger wissen sollte als der Darsteller eines Abtes. Der Touri ignorans interessiert sich für den Unterschied ohnehin nicht, während der Touri quaerens sich im Allgemeinen ungern mit einer Antwort à la: "Das weiß ich nicht, ich stelle ja auch nur einen Novizen dar.", abspeisen lassen wird.

Wer sich eine klerikale Klamotte anzieht, stellt sich damit - unabhängig von Rang oder Weihegrad der dargestellten Person - dem Besucher gegenüber als Experte für Fragen zu mittelalterlicher Liturgie, Spiritualität, Kirchengeschichte etc. dar und hat unabhängig von Einzelheiten seiner Darstellung auch das von einem Experten zu erwartende Wissen zu liefern. Daher ist die Kompensation mangelnden Wissens durch eine niedrigerrangige Darstellung keine Option.

Gruß, Sebastian

*leichter Stoßseufzer, da er diese Diskussion mit derselben Person dereinst schon - fruchtlos - geführt hat*

Aaaalso Sebastian, zu deiner Information:

1.

Ich habe bei meiner Erläuterung MEINEN Weg dargestellt und MEINEN Ansatz. Nicht, den, den jeder gehen musst und daher auch nicht du.

2.

Habe ich meinen Ansatz über den reinen liturgischen Bereich formuliert - wer aufmerksam gelesen hat, wird das feststellen können. Wer nicht, der nicht. Und über den reinen liturgischen Bereich gehört in meiner Auffassung mehr zu der Darstellung eines Welt- bzw. Ordensgeistlichen. Denn - obschon die vielen Gebetszeiten den Tag bei Ordensgeistlichen schon sehr dominieren können - es gab einen zu bewältigenden Alltag nebenher.

3.

Bei orthodoxen Popen dachte ich besonders an einen mir gut bekannten Mann…..ich denke, du weißt, wen ich meine.

4.

Das du als Student der evangelischen Theologie eine intimere Ansicht hinsichtlich eines Gottesdienstes hast, ist mir klar. Das mag für dich gelten - nicht unbedingt für mich.

Nebenher wird Gottesdienst in Film und Fernsehen auszugsweise mehrfach dargestellt (man denke an die Rolle von Günther Strack als kath. Pfarrer in den 80er Jahren - und das, obwohl er Protestant war). Diese Darstellung wurde mir von mehreren Geistlichen als sehr authentisch bestätigt.

5.

Sachliche Information kann man auf viele Weisen vermitteln - glaube mir, ich bin da von Berufs wegen Profi. Man kann die Menschen mit Fakten anlocken, oder sie erschlagen. Wie gesagt, nach Klafki soll man sein Klientel dort abholen, wo es vor seinem Wissenshorizont steht. Und da mag eine Darstellung liturgischer Szenen hilfreicher sein, als ein 20min Vortrag über Gebetshaltungen während eines Gottesdienstes im 13. Jh. (den ich auch aktivieren kann, wenn das Publikum ein anderes ist).

Du bist mit deiner Erkenntnis, dass es sich um eine Möglichkeit handelt, den mittelalterlichen Gottesdienst erfahrbar zu machen, schon auf der richtigen Spur.

6.

Was die Darstellung der Wandlung angeht, so hätte ich pers. damit kein Problem. Da ich aber weiß, dass viele Menschen sich davon berührt fühlen würden, unterlasse ich das tunlichst. In der Hauptsache halte ich Offizien und vollziehe diverse Benedicationen. Wenn ich aber einen Gottesdienst darstelle, dann in Form der sog. "missa sicca" - ein Begriff, den du sicherlich kennen wirst (womit dieser Punkt abgehakt sein sollte).

7.

Das auch der Darsteller eines Conversbruders oder Konventualen nach liturgischen Inhalten gefragt werden kann, steht außer Frage. Ich bezog diese Einschränkung hier allein auf die Kenntnisse der ausübenden Liturgie. Eine Erörterung der Aufgaben und Tätigkeiten eines Conversen erscheint mir vor unser beider Wissenshintergrund aber trivial.

Abschließend frage ich mich erneut, warum wir diese Diskussion - wie schon vor Jahren, als du in MiM eingetreten bist - abermals führen (müssen), anstelle unsere Fachkenntnisse (wie ich auch damals schon angeboten habe) zusammenzuführen.

Aber vielleicht verstehe ich es irgendwann.

In diesem Sinne

Dr. Frank Dierkes

+Pax. Pater Hermann zu Münster