Orientalischer Tanz

Hallo,

wie kann man eine orientalische Tänzerin in eine Gruppe einbinden, die 12. Jhd. darstellt?

Es sollte auch so sein, dass es passt. Wir stellen Personen z.Zt. des 3. Kreuzzuges dar.

Und zwar soll es eine Tänzerin sein, die nicht so ein glitzerndes Bauchtanzkleid trägt, sondern schon ein recherchiertes "Gewand". Ich habe herausgefunden, dass z.B. im Gefolge von Friedrich II. auch Tänzerinnen, Spielleute, Gaukler etc.pp. waren. Dann wäre es doch auch denkbar, dass Normannen eine oder mehrere Tänzerinnen dabei haben, oder?

Hat jemand Infos wie die Tänzerinnen gekleidet sein könnten? So ungefähr wüsste ich das ja…

Aber wie könnte eine orientalische Tänzerin zu so einer Gruppe gestoßen sein? Wie könnte es passen?

Viele Grüße, Karine

Hallo Karine,

falls Du zufällig an den Ausstellungskatalog "Schätze der Kalifen" vom Kunsthistorischen Museum Wien rankommst (geht um Kunstschätze v.a. der Fatimidenzeit), da wär so weit ich’s in Erinnerung hab eine zeitgenössische Abbildung einer Musikantin drin (und auch sonst ist der Katalog einfach schöööön - nur leider evtl. schwer zu bekommen, falls überhaupt). Ansonsten gibt’s einen "Bundesverband für Orientalischen Tanz e.V" ( wwwbv-orienttanz.de ). Vielleicht findest Du da auch was über die Geschichte des orientalischen Tanzes, oder jemanden, der sich damit auskennt. Die haben jedenfalls auch eine recht umfangreiche Linksammlung, da könnte auch was zu finden sein. Ich denke nen Versuch wär’s allemal wert.

Khoda hafez, Akim

Meine ganz bescheidene Meinung zu "Bauchtanz" im Mittelalter:

NEIN!

Gibts nicht, gabs nicht und hat keinerlei Berechtigung.

Ich recherchiere auch aus eigenem Interesse schon länger darüber. Infos aus diversen Quellen, unter anderem auch Bundesverband für OT darf man getrost in die historische Märchenecke verbannen. Die meisten dieser STellungnahmen haben nur den Zweck die Tanzform "Bauchtanz" durch einen scheinbaren Historischen Nachweis, im Ansehen aufzuwerten. Und das nicht ohne Grund.

"Bauchtanz" ist weder bei uns noch in den orientalischen Ländern besonders angesehen. Man schaut es gerne die Frau die es macht ist aber eine Schlampe mit der man sich nciht abgibt. Halt- alle "Bauchtanz"-Fans die jetzt schreien, Ausnahmen bestätigen die Regel. Befasst man sich ernsthaft mit der orientalischen Kultur (auch so ein Allgemeinplatz den ich hasse aber alles andere führt zu weit)wird man sehen das ich recht habe.

"Bauchtanz"kurz BT oder wie man um der ganze Sache einen seriöseren Anstrich zu geben lieber sagt: Orientalischer Tanz, (korrekt wäre das arbische Tanz des Ostens oder östlicher Tanz) kurz OT, ist eine sehr junge Erfindung! PUNKT! So jetzt habe ich mich bei millionen Frauen noch mal unbeliebt gemacht.

Und das werde ich jetzt entgültig tun:

BT oder OT gibt es erst seit ca 80-100 Jahren.

Alles andere ist regional gefärbte Folklore oder höfischer Kunsttanz der auch nur ganz ganz entfernt etwas mit dem zu tun hat was man unter BT oder OT versteht.

Es gibt den öffentlich gezeigten Tanz, es gibt Belege für Tänzerinnen, Musikerinnen etc aber bitte informiert EUch mal darüber wie sie zustande kamen! Natürlich auch aus dem Mittelalter, aber dem türkischen, persischen und levantinischem Raum. Es gibt keinerlei genaue Berichte darüber wie der Tanz aussah, wohl aber unter welchen Umständen er aufgeführt wurde. In der Türkei war es in Osmanischer Zeit verboten das Frauen öffentlich auftraten, die Tänze wurden von jungen Männern, als Frauen verkleidet aufgeführt. Bilder und Berichte zeigen eher Drehtänzen mit Betonung der Hüfte als das was man als BT versteht.

Es gibt osmanische Darstellungen (auch recht frühe Persische Miniaturen mit Tänzerinnen, mir ist im übrigen keine einzige arabische bekannt) nur auf einer einzigen die ich kenne ist eindeutig eine Tanzfigur zu sehen die entfernt an BT erinnert und diese ist aus dem 16JH!

Vergleichend betrachtet finden sich Elemente des BT in fast allen Volks- und Kunsttänzen des Nahen und Mittleren Ostens, BT selbst aber ist definitiv keine alte Kunstform.

Ich könnte das ganze noch auf die Spitze treiben und die These in den Raum stellen das es noch nicht einmal wirklich eine arabische (sprich ägyptische) Erfindung ist aber das würde wirklich zu weit gehen.

Mich gruselt jede Bauchtänzerin, sei sie nun im Glitzerfummel oder im Tribalkostüm (was ich persönlich noch viel schlimmer finde weil es so pseudohistorisch daherkommt)auf dem Mittelalterevent, zumal die meisten krampfhaft eine Erklärung ihres Daseins suchen.

Wer ein orientlische Künstlerin (Betonung auf Künstlerin, denn die Tänzerinnen waren weitausmehr als das, sie konnten ganze Bücher auswendig vortragen, singen, musizieren, etwa ein bischen so wie eine gute Geisha) der sollte das im historischen Kontext, also dann bitte mit Orientalen, und mit dem Wissen über die historischen Tanzformen tun (und wenigstens ein paar Gedichte von Hafiz oder Omar Khayam zitieren können oder besser noch aus der Hamaaza ;-0.

Alternativ dazu sag doch ehrlicher (und ja ich finde das in Ordnung weil das alles schließlich Hobby ist und Spass machen soll) ich mag Bauchtanz machen, ich tanze für meine Leute weil es mir Spaß macht aber ich weiß das ist nicht authentisch. Ferig.

Wo ist das Problem. Besser als jedenfalls krampfhaft eine Ausrede zu suchen die letztlich doch nicht hilft.

Solltest DU aber ernsthaft an der Darstellung einer orientalischen Tänzerin interessiert sein dann wende Dich ruhig per Mail an mich. Ich habe eine Menge Infos die ich gerne an Dich weiter geben kann.

Anwar

Moin,

Ich stimmte Inez hierbei völlig zu; ergänzend dazu, die wenigen wirklichen bildlichen Belege, die ich kenne, sind z.B. serbischen Fresken und byzantische Quellen.

*Aber* diese waren keinesfalls mit Pailietten oder Schleiern gekleidet, sondern mögicherweise mit einem geschlossenen, maximal ärmellosen schlichten Kleid, und ihr Ruf war ziemlich mau, hier ist, wie Inez schön deutlich macht, das Umfeld, in dem der Tanz aufgeführt wurde, wichtig.

Für mehr empfehle ich u.a. The society of byzantine studies: wwwfordham.edu/halsall/byzantium

Als Literatur z.B. die Biblioteca Marciana, Folio 12v, sowie Werke der Narodna Biblioteka Srbije (Serbische Nationalbibliothek), zu finden unter wwwnbs.bg.ac.yu

Auch ich kann nur vorschlagen: modernen Bauchtanz als modernes Hobby fernab der historischen Darstellung betreiben, oder so _richtig_ hinsetzen und recherchieren, und dann im entsprechenden Umfeld und mit Erklärung der Bedeutung einbringen; alles andere ist Teil des "Un-Mittelalter"-Markt Freilicvhtzirkus-Abenteuerspielplatz-Wesens

unserer heutigen Zeit.

Gruss, Jens

Angeregt durch Inez habe ich selbst mal eine kleine recherche durchgeführt. Bezüglich der zeit des Mittelalters kam wages bis gar nichts zum Vorschein. Alle Quellen stützen sich auf das alte ßgypten. Auf fresken sollen Bauchtänzerinnen abgebildet sein - sofern es keine freie Intterpretation ist…

Zu sehen z. B. hier

wwwbauchtanzinfo.de/bauchtanz/bauchtanz-geschichte.htm

Welche Aussagekraft hat z. B. das Buch von Renate Hrischberger (Lust auf Bauchtanz)? Darin wird erzählt, daß die (berühmt-berüchtigten, immer wieder als Quellenbeleg auftauchenden) Ghawazi (ägyptische Zigeunerinnen sollen es sein) den Buachtanz zum Lebensunterhalt auf Märkten und Höfen im Mittelalter aufgeführt haben sollen. Was ist dran an dieser Mär?

Für mich gab es ein paar Aha-Erlebnsisse, so z. B. daß der Bauchtanz (wenn es stimmt) aus Indien stammen oder daß einige Tanzformen (so z. B. der Schwerttanz) erst im 20. Jh. entstanden sein soll.

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

Hallo,

es geht hier nicht um Bauchtanz, sondern um eine Tänzerin im allgemeinen.

Und da fällt mir spontan die Monomachos-Krone ein (11.Jhdt.), das Mädel auf der rechts zu sehenden Platte.

mek.oszk.hu/01900/01968/html/index769.html

Also eine byzantinische Darstellung einer Tänzerin.

Falls das was für Karines Truppe zum Weiterarbeiten und Suchen ist …

Gruß

Ameli

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten!

Ich hatte mir schon gedacht, dass es quasi unmöglich wäre eine orientalische Tänzerin in eine Gruppe wie unsere einzubinden. Aber fragen kostet ja nicht, oder? :)

Ich hatte auch schon im Net geforscht, aber nichts konkretes gefunden.

Natürlich sollte es keine Tänzerin im Pailetten-Kostüm sein *g* Aber ich denke, dass wir von der Tänzerin mal ganz Abstand nehmen werden.

Viele Grüße, Karine

Genau! Es geht nicht um DIE "Bauchtänzerin", sondern um eine Tänzerin.

Wie ich schon geschrieben hatte: es ist mir schon ganz klar, dass man auf einem Mittelalter-Event nicht mit einem sog. Bellydance-Kostüm tanzen kann. Es soll auch mehr für uns sein, und nichts für die Besucher.

Viele Grüße, Karine

Ich versuche mal, ein paar Gedanken von mir aufzudröseln…

Zum Tanz im (europäischen) Mittelalter: Tanzbeschreibungen, die man nachtanzen könnte, sind vor dem 15. Jahrhundert absolut NICHT erhalten. Die Beschreibungen, die es etwa in der Dichtung gibt, oder was man aus Abbildungen ablesen kann, sind so vage, daß es ebenfalls nicht zur Rekonstruktion von Tänzen reicht: Nun ja, immerhin wird klar, daß beim Tanzen gesprungen oder geschritten wird, daß es Reigen gab…

Ich jedenfalls habe nicht vor, mich irgendwo öffentlich hinzustellen, vorzutanzen und zu sagen "So wurde in HMA getanzt". Und ich finde es auch immer bedauerlich, wenn andere Leute das tun (und dann in der HMA-Klamotte z.B. englische Tänze des 17. Jahrhunderts tanzen).

Wer sich gerne bewegt, wird aber für sich auch mit mittelalterlicher Musik experimentieren wollen. Und solange man das nicht als "authentisch mittelalterlich" verkauft (auch nicht durch kommentarloses Vortanzen vor Leuten, die wahrscheinlich nicht nachfragen werden), ist das wohl auch legitim.

An "Bauchtanz", aber auch an Flamenco habe ich früher schon mal gedacht, als ich (ich weiß nur nicht mehr, wo) gelesen habe, daß im HMA die Tänzer durchaus auch "mit ihren Händen tanzten". Das ist nämlich in den ausführlich beschriebenen Renaissance-Tänzen nicht mehr der Fall, wo ja doch der ganze Oberkörper relativ "gesittet" bleibt. Evtl. wäre es auch bei HMA-"Europäer-Darstellern" denkbar, beim Tanzen zu europäischer Musik (HMA) Hand- und Armbewegungen, wie sie beim Bauchtanz vorkommen, einzusetzen.

Aber nicht vergessen:

Das ganze bleibt entweder anachronistisch (wenn Ihr ganze Choreographien ins HMA verpflanzt) oder freie Erfindung.

Professionelle Tänzerinnen:

Sie sind im Mittelalter generell nicht gut angesehen. Die Assoziation der kirchlichen Schreiber ist "Erotik" und "Prostitution". Abbildungen von Tänzerinnen zeigen oft Verdrehungen des Körpers, wie sie bei Akrobatik, etwa Salti, Flic-flacs oder Handstand mit ßberschlag denkbar wären. Kritisiert wird bei Tänzern und Akrobaten mehrfach das "unnatürliche Verdrehen" des Körpers.

Bis denn

Karen Thöle

Karen, bist Du sicher, dass die Bildquelllage nicht zumindestens gute Rückschlüsse in einem gewissen Rahmen zulassen?

Es gibt meiens Erachtens zumindestens relativ gut interpretierbare Abbildungen z.B. aus Italien bezüglich der Farandole (provencalisch) aus dem 14ten Jahrhundert. In Zusammenhang mit späteren Quellen gibt das sicher nix, was man als "gesichert" ansehen kann, aber es gibt in Spanien, Italien und England (zum Hofe Edward III. gibts einige schöne bildliche und textuelle Beschreibungen höfischen Lebens und auch der Anlässe mitsamt den Tänzen) einige Aufzeichnungen im Zeitraum 1300-1400, die zumindestens eine gute Interpretation zulassen; da fraglich ist, inwieweit die in höheren Kreisen getanzten Schlängeleigen und Trippeltänze auch wirklich so fix waren, dass man "die Farandole des 14ten Jahrhunderts rekonstruieren" könnte.

Ich wünschte, ich könnte die Abbildungen jetzt beisteuern, aber das Thema habe ich vor einiger Zeit mal aufgegriffen, und es ist dann in den Hintergrund gerückt, daher habe ich diese nicht digital parat. Wenn möglich, hole ich das mal irgendwann nach.

Gruss, Jens

Hi Jens,

das Problem mit den Abbildungen ist, daß eine Tanz-Choreographie sich in der Zeit erstreckt, während ein Bild immer nur einen Augenblick herausgreifen kann.

Will sagen:

Wir sehen auf einem Bild eine Körperhaltung der Tänzer, eine Position der Tänzer zueinander, wir können aus dem Ausschnitt der Bewegung vielleicht sogar prognostizieren, wie die Bewegung in der nächsten oder übernächsten Sekunde weitergeht - aber das wars dann schon. Wie es nach diesen paar Sekunden weitergeht, ist nicht erschließbar:

Selbst die einfachsten Tänze, die ich kenne (Branles aus dem 16. Jahrhundert) haben als wichtigen Bestandteil eine ßnderung der Bewegungsrichtung. Englische Tänze des 17. Jahrhunderts (die gerne als "mittelalterlich" verkauft werden) haben permanente ßnderungen der Position der Tänzer zueinander. Die "Ballos" des 15. Jahrhunderts haben z.T. _sehr_ komplizierte Choreographien und auch Wechsel von grundsätzlichen Bewegungsarten (Schreiten in "Bassadanza"-Abschnitten, Springen in "Saltarello"-Abschnitten). Und es gibt keinen Grund anzunehmen, die Tänze vor 1450 wären einfacher gewesen. Ein Bild allein reicht da höchstens, um bestimmte Tänze, die man heute kennt, auszuschließen (z.B. ist es klar erkennbar, daß auf Bildern etwa des 14. Jahrhunderts kein Walzer getanzt wird). Und wenn Du mehrere Bilder hast: Wer sagt Dir, daß die zu ein- und demselben Tanz gehören? Oder wie genau die verschiedenen Körperhaltungen oder Positionen der Tänzer miteinander zu kombinieren sind?

Selbst wenn man meint, auf älteren Bildern Tänze späterer Zeiten wiederzuerkennen, sollte man skeptisch bleiben: Ebenso wie Mode-Accessoires oder Keramik, über die wir hier gerne so heiß diskutieren, unterliegt auch Musik, und unterliegen auch Tänze der Mode. Die Bassedanse, von der wir im 15. Jahrhundert die ersten nachtanzbaren Erklärungen überhaupt haben, ist im 16. Jahrhundert schon altmodisch geworden. Thoinot Arbeau, der Verfasser der bekannten "Orchesographie", erwähnt sie zwar noch, aber fast mehr aus historischem als aus dem praktischen Interesse seiner Tanzschüler. Es gibt in der mittelalterlichen Dichtung (da weiß ich aber wirklich nicht mehr, wo ich das herhabe, ich bitte um Verzeihung) eine Stelle, wo sich ein Musiker explizit von einem Konkurrenten abgrenzt, der die neuen Lieder und Tänze nicht kennt. Daß der mittelalterliche Tanz mit der Bewegung der Hände ein Element hat, was der Renaissancetanz eigentlich überhaupt nicht kennt, habe ich ja schon oben erwähnt.

Also, für meinen Geschmack zu viele Unbekannte. Da beschäftige ich mich lieber mit Gebieten (oder Zeiten), bei denen meine Kombinationsgabe ;o) mehr Anhaltspunkte hat.

Bis denn

Karen Thöle

PS: Das gilt alles nur für den europäischen Raum. Für den Orient hat weiter oben ja schon jemand was zur Quellenlage gesagt.

PPS: Wenn Ihr Euch für das interessiert, was man _wirklich_ über mittelalterlichen (europäischen) Tanz weiß (also vom 15. Jahrhundert), dann googelt mal nach den Begriffen "Bassadanza", "Bassedanse", "Ballo", "Guglielmo Ebreo" und "Domenico da Piacenza".

Sorry erst mal für die fielen Vehler ;-) im Text aber ich bin irgenwie seit Tagen immer zu spät ins Bett gekommen…

@Joachim

vergiss es die Szene (BT) hat nie recherchiert sondern nur abgeschrieben was die Amis (bei denen der BT ein paar Jahre früher ankam) vorgekaut hatten.

Die Ghawazi gibts. Aber ihr Tanz hat nur ganz entfernt etwas mit heutigem BT zu tun. Er ist auf wenige Bewegungen beschränkt, vergleichsweise statisch und wird immer! wenigstens zu zweit getanzt. Ich würde die Tanzform ohne schlechtes Gewissen als Folklore einstufen.

Am ehesten kommen höfische Unterhaltungstänze des Iran oder der Türkei dem Grundgedanken des BT nahe aber auch diese sehen völlig anders aus.

Hier ist ein Rekonstruktion bis zu einem gewissen Grad möglich, da die Entwicklung der Tänze über Jahrhunderte kaum Veränderungen gebracht hat. Gerade klassischer persicher Tanz wurde in der Zeit vor der Revolution noch getanzt und gelehrt. Die darin enthaltenen Elemente, Berichte und Beschreibungen sowie Abbildungen auf Miniaturen, lassen relativ detailierte Rekonstruktionen zu. Ebenso wie die Tatsache das sehr viel Musik, wie auch zeitgenössische Abhandlungen über Musik erhalten sind.

Der Vergleich von altägyptischen Abbildungen ist sehr sehr abenteuerlich. Der Bezug nach Indien aber nicht. Die damalige hoch entwickelte Kulturen enthielt eine große Tanztradition die sich ebenso über Jahrhunderte bis heute fast unverändert erhalten hat.

Aber aus allem können wir sehen das die Darstellung von Orientalischem Tanz im Mittelalter sehr schwierig ist.

Zum Kostüm:

Es gibt verschiedene Abbildungen die aber alle später sind.

Fßr die Zeit des 13Jh würde ich eine Bekleidung wählen die der normalen Frauenkleidung im türkisch/persischem Einflussraum am ähnlichsten kommt.

Hose, eng oder Pumphose

darüber dünnes langes Hemd / schön mit eingewebten STreifen

darüber entweder lange Jacke mit kurzen ßrmeln oder mit unten aufgestellten ßrmeln

unter der Jacke mit kurzen ßrmeln, kurze Jacke mit aufgestellten weiten ßrmeln

Die Mäntel und Jacken haben unterschiedliche Verschlüsse, sind aber meist nur gewickelt.

Dazu ein enger Metallgürtel um die Taille und ein Tuch sehr tief auf der Hüfte. Eventuell Tücher für die Hände, oder um sich zu begleiten Holzklappern (die den griechischen ähneln) Zimbeln gabs erst später.

Wichtig: Kopfbedeckung, allerdings keine Vollverschleiererung. Die Haar dürfen zu sehen sein, nach türkischer Mode kleine Zöpfe, nach Persischer Mode ganz offen.

Dazu ein Hütchen (verschiedene Formen sind möglich auch Turban ähnliche Konstruktionen), mit oder ohne Schleier.

Wenn ich es schaffe stell ich mal ein Bild auf meiner Website ein, von einem nachgearbeiteten Tanzkleid.

Ich werde das aber dann hier posten.

Schönen Abend noch

Anwar

Hallo Anwar,

wäre toll, wenn du eine Abbildung hättest :))

Viele Grüße, Karine

Hallo,

ich möchte nun ein orientalisches Gewand herstellen, und weiß irgendwie nicht weiter…

Vielleicht kann mir jemand helfen!?

Bzgl. Art des Gewandes (Rock oder Pluderhose), wie ist das Oberteil geschnitten? Was ist mit Schleier etc. Welche Stoffe nehme ich da am besten? Welche Farben?

Ausserdem habe ich gelesen, dass Zimbeln wohl nicht authentisch sind. Was nehme ich stattdessen? Fragen über Fragen…

Viele Grüße, Karine

Moin Karine,

Da stellen sie die üblichen Fragen nach Zeit und Region… was ist "orientalisch" Aber darüber hinaus dürfte die Recherche dreimal plus fünf mal verflixt werden, da Du dann ziemliche Probleme mit gescheiter landessprachlicher Literatur bekommst.

Zu den Stoffen kann man aber für das Mittelalter zumindestens sagen: die gleichen wie hier.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

ich hatte da an was byzantinisches gedacht!?

Viele Grüße, Karine

Ja und wo in Byzanz? Wann? Wer? ;)

Es empfiehlt sich imho gerade bei einer uns recht fremden Kultur erstmal den Zugang zu suchen, sich über Ethnien, Religion und Soziales zu informieren, bevor man gerade so eine Randgruppendarstellung wie eine Tänzerin anstrebt

Ich empfehle zum Einstieg vlt. erstmal etwas Literatur:

Byzanz

Ralph-Johannes Lilie

ISBN 3406418856

Byzantinische Geschichte 324 bis 1453

Georg Ostrogorsky

ISBN 340639759X

Die Welt von Byzanz - Europas östliches Erbe

Ludwig Wamser

ISBN 3-8062-1849-8

Aber eines gleich vorweg: um hierzulande auf nem Markt als "Bauchtänzerin" rumzugurken ist man damit absolut fehl am Platz. Wie diese Rolle eben grundsätzlich.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

grundsätzlich bin ich mir dessen bewusst, dass es bei uns relativ fehl am Platze ist.

Wenn du unsere Gruppe kennen würdest, dann wüssest du wahrscheinlich auch, dass es eigentlich gar nicht machbar ist. Da ich den orientalischen Tanz aber als zweites Hobby habe, wollte ich mich ein wenig über die Geschichte informieren, und evtl. mal einen authentischen Auftritt planen. Aber eben nicht auf Märkten etc.

Da wir ja auch teilweise bei Museumsveranstaltungen auftreten werde ich sicherlich dort keine Bauchtänzerin auftreten lassen ;)

Viele Grüße, Karine

Was immer gerne in Büchern über Spielleute im Mittelalter erwähnt wird, ist die Geschichte mit den zwei sarazenischen Tänzerinnen, die für Friedrich II. auf Kugeln tanzten und dabei sangen. Es gibt eine Buchmalerei, auf der das dargestellt ist; ich werde versuchen, Dir das Bild zu mailen. Aus dem Kopf kann ich es im Moment leider nicht beschreiben.

Wie die Quellenlage zu orientalischen (arabischen, türkischen, persischen…) Handschriften anbelangt, kann ich leider auch nicht weiterhelfen. Ich habe Bücher über türkische Musik gelesen, in denen auch ältere Abbildungen waren, aber ich glaube, aus der Zeit, die hier interessiert, war keine dabei. Ich werde aber nochmal nachschauen, und falls ich mich irre, das entsprechende Bild noch mitschicken.

ßber die Problematik, historischen Tanz ohne wirkliche Quellenbasis rekonstruieren zu wollen, hatten wir uns hier aber meiner Meinung nach schon ausgelassen, oder?

Bis denn

Karen Thöle

Hallo, suche einige Infos ueber Bauchtanz im mittelalter fuer Kostuem. Ich habe was ueber ghawazi / Zigeurinen im Egypten die wie Hurren und Taenzerinen an der Strassse arbeiteten gefunden. Aber weare geschichtlich moeglich, dass diese Frauen nach Spanien - Al Andalus gekommen sind? Wer weiss etwas bitte um die Anwort. Danke

konopka

Hallo Lena,

erstmal herzlich willkommen im Forum.

Zu allererst sei dir aber lesen empfohlen. Deine Fragen wurden bereits in genau diesem Thread beantwortet.

Wenn alle erst fragen und erst danach lesen, gehen wir hier in Postings unter und alles muß doppelt und dreifach geschrieben werden.

Pax, Timm

Noch neu und schon Ärger machen….

Ich habe ein Gemälde gefunden. Es heisst "Tanz der Mirjam" aus der Nähe Nowgorod, um 1300.Ihr findet es bei der Bildersuche von google problemlos. Das sieht für mich eindeutig nach "Bauchtanz" mit Zimbeln aus. Ich las, es gab zwischen Deutschland und Nowgorod regen Handel mit Pelzen und Salzhering…. da wäre schon mal eine Schnittstelle.

Weiterhin brachten die Türken im 15.Jahrhundert bei der Eroberung von Ägypten den Pharaonentanz mit ins osmanische Reich und von dort aus in ihre besetzten Gebiete, wie Osteuropa bis zur iberischen Halbinsel. Verwandschaftsbeziehungen zwischen den europäischen Königshäusern, Pilgerrreisen, Kreuzzüge (Friedrich mit seinen sarazenischen Tänzerinnen und Gauklern) haben sicher nicht nur die Mode weitergetragen. Tänze kamen sicher auch durch die Ghawazee-Zigeuner (und ich las nichts von statischen Tänzen…sondern von lasziv…)nach Europa.

Zusätzlich wanderten von Indien aus die Roma schon weit vor dem 14.Jahrhundert mit ihren "Bauchtänzen" durch ganz Europa. Das fahrende Volk führte in Deutschland, durch viele Texte belegt, Tänzer und Tänzerinnen mit sich. Leider wird nicht mehr darüber erwähnt, was sie getanzt haben. Was sicher daran liegt dass das Christentum das Tanzen generell verteufelt und als heidnische Bräuche missachtet hat. Das heisst jedoch nicht dass nicht, oder nichts derartiges, getanzt wurde.

Generell bin ich der Meinung, dass niemand mit Sicherheit in Bezug auf gar nichts von irgendetwas behaupten kann dass etwas 100% authentisch ist. Wer weiss was noch alles widerlegt wird. Pluto ist auch kein Planet mehr.

Tribal ist so etwas wie eine Rückzüchtung von alten Obstsorten. Es orientiert sich nach Folklore- und Stammestänzen. Sicher kann es nicht behaupten, dass genauso getanzt wurde. Tanz ist eine Kunst und die Choreografie entsteht in der Phantasie der Künstlerin. Das war im Mittelalter bestimmt auch schon so.

Abschliessnd finde ich es für einem MARKT um einiges wahrscheinlicher dass Tänzerinnen aufgetreten sind, die ähnlich wie unsere orientalischen Künstlerinnen getanzt haben, als dass sich Graf und Gräfin Nasehoch vor das Volk gestellt haben und eine Gaillard aufgeführt haben. Persönlich möchte ich sie auf keinen Fall missen und freue mich immer wieder wenn sie an uns vorbeitanzen.

Hier noch eine Ausführung zum Tanz:

wwwthata.net/thatabludok37.html

Wenn ich nach Tanz der Mirjam googel, finde ich als einziges Bild eines von 1360 aus Bulgarien und das Kostüm hat nichts mit Bauchtanz zu tun.

Generell sollte man immer Primärquellen verwenden und auch den anderen nachvollziehbar aufschreiben. In dem Fall beispielsweise das von dir gemeinte Bild der Mirjam verlinken.

Oben im Thread, insbesondere Eintrag 2, wird die (Un)Wahrscheinlichkeit des orientalischen Tanzes ziemlich ausführlich diskutiert.

Um nur ein Beispiel aus deiner Argumentationskette zu nehmen: Die von dir direkt verlinkte Quelle ist von 1886. Der Blickwinkel/Forschung Mittelalter hat sich seitdem gewandelt, so dass der von dir genannte Text eine Sekundärquelle ist, die bereits Interpretationen beinhaltet, die so nicht der Wahrheit entsprechen (müssen). Oben auf der Seite gibt es den Hinweis "Umgang mit den Zigeunern in der Schweiz bis 1798". Siehst du dir die dort verlinkten historischen Primärquellen an, wirst du finden, dass die Zigeuner in der Schweiz erstmals um 1414 und 1418 erwähnt sind - gekennzeichnet durch strikte Aufenthaltverbote, die sich weiter steigern bis hin zu "Die Tagsatzung in Zürich vom 20. September 1510 verschärfte das Aufenthaltsverbot für die "Zegynen" durch einen formellen Bann und die Todesstrafe bei dessen Missachtung". Insofern steht deine Zigeuner-Bauchtanzhypothese auf sehr wackeligen Füßen…zumindest, was öffentliche Vorführungen angeht.

Alles andere von dir angeführte ist weitestgehend Vermutung, um deinen Standpunkt, dass es orientalischen/Bauchtanz gab, zu bestätigen. Allgemeinplätze wie "Pluto ist auch kein Planet mehr" zeigen nur, dass eine Interpretation immer vom aktuellen Stand der Kenntnisse abhängen. Und man brauchte Beweise, um diese zu korrigieren.

Von 100 % Authentizität spricht eh niemand - aber zwischen 0 und 100 ist ein weites Feld.

MfG

N.

Moin Martina,

sofern es sich um dieses Bild hier handelt Externer Link ,

stammt es aus einem bulgarischen Psalter um 1360.

Externer Link

Falls du doch ein ein anderes meinst, verlinke es doch bitte.

Bezüglich deines weiteren Textes scheint es mir so, dass er an dem krankt, was weiter unten schon benannt/kritisiert wurde:

Er enthält diverse Behauptungen, die nur eben offenbar wenig belegbar sind. Beispielsweise:

Tänze kamen sicher auch durch die Ghawazee-Zigeuner "…" nach Europa.

Zusätzlich wanderten von Indien aus die Roma schon weit vor dem 14.Jahrhundert mit ihren “Bauchtänzen” durch ganz Europa.

Gewürzt wird es mit (meines Erachtens klischeebehafteten) Allgemeinplätzen wie:

Was sicher daran liegt dass das Christentum das Tanzen generell verteufelt und als heidnische Bräuche missachtet hat.

Desweiteren schreibst du:

Generell bin ich der Meinung, dass niemand mit Sicherheit in Bezug auf gar nichts von irgendetwas behaupten kann dass etwas 100% authentisch ist. Wer weiss was noch alles widerlegt wird.

Darum geht es auch nicht. Hier geht es darum, was weitgehend gesichert im Rahmen lebendiger Geschichtsdarstellung darstellbar ist. Und Selbiges funktioniert eben nur mit entsprechenden tragfähigen Belegen, jedoch nicht mit Spekulationen darüber, was evtl. irgendwann mal belegt werden könnte.

Sicherlich freuen sich die geneigten Leser über weiteren fachlich fundierten Input zu Thema, insofern würde es mich freuen, wenn du weiteres beisteuerst.

Gruß,

Timm

Tante edit sagt: Nicole war schneller

Hallo Martina,

Die Recherche-und Quelllage haben meine Vorposter eigentlich ausreichend beleuchtet.

Ich persönlich möchte Dir nur mal einen völlig anderen Ansatz auf den Weg geben, nämlich Gedanken um die Frage nach "was ist mein Ziel"?

Wenn Du Bauchtanz auf "Mittelaltermärkten" machen willst, die der inzwischen schon recht verbreiteten Erkenntnis nach nicht sonderlich historisch sind, und eine Gewissensberuhigung suchst, machst Du es völlig richtig. Wenn Du einfach nur Bauchtanz machen willst, brauchst Du die eigentlich nicht. Wenn Du eine Begründung für Leute suchst, die Dich vor Ort fragen, was das mit (europäischen) Mittelalter zu tun hat, hast Du zwei Möglichkeiten: Sie und Dich selber belügen, indem Du Argumentationsketten spinnst, von der Du vermutlich selber im Grunde deines Herzens weißt, dass sie löchrig sind. Oder aber der Wahrheit nach sagen: "nix, aber sieht gut aus". Wird die Besucher vermutlich net sonderlich kratzen. Und ändert nix an der Vorführung.

Solltest Du wiederrum in irgendeiner Weise an Geschichte, sei es europäischer, oder der der Sinthi und Roma oder anderer Stämme und Völker interessiert sein, inklusive der Traditionen der Länder des nahen Ostens, empfehle ich dich vorbehalts-und wunschfrei einfach mit der Quelllage zu befassen.

Man kann die Wahrheit mit Schaufeln vergraben oder freischaufeln. Eure Schaufeln sind zweifellos grösser als meine, doch benutzt ihr sie richtig?

Meine Intention den vorhergehenden Beitrag zu erfassen:

Seit 2004 lese ich sehr interessiert in diesem Forum und habe mir hier auch viele Anregungen geholt. Trotzdem habe ich mich immer davor gescheut mich anzumelden und auch euer Forum an Neulinge weiterzuempfehlen. Denn, mit Verlaub, es ist hilfreich aber oft entmutigend. Jetzt würde ich euch gerne aufrütteln. Aus persönlichem Interesse habe ich diesen Beitrag gewählt. Es scheint mir, ihr versucht stets mehr zu widerlegen, als zu belegen. Oft werden Neulinge mit eurer geballten Fachwissenskraft überrumpelt. Doch oft hat man auch das Gefühl hier einfach nur auf festgefahrene Meinungen zu treffen.

Nein, ich möchte keine Tänzerin darstellen im Moment. Ja, ich tanze seit 7 Jahren orientalischen Tanz. Für mich persönlich besteht kein Zweifel daran, dass eine Tanzgruppe, die orientalischen Tanz vorführt die gleiche Berechtigung hat auf einem historischem Markt, inbesondere wenn es sich um eine "Zeitreise" mit verschiedenen Epochen handelt, wie ein Wikinger, ein Same, ein Schotte oder gar ein Schupfnudelbräter.

Hier will eine Tänzerin wissen, wie sie ihr Können (ein Tanzstil den man heute orientalischen Tanz nennt) in ihre Gruppe einbinden kann. Statt dass darüber nachgedacht oder recherchiert wird, handeln die ersten Antworten nur davon, dass derartiges nichts auf dem Markt zu suchen hat.

Für nicht so Gelehrte (wie mich) ist es oft notwendig auf Sekundärliteratur zurückzugreifen. Das liegt wohl daran dass man nicht fliessend Althochdeutsch Latein, Arabisch… spricht. So also auch beim Tanz der Mirjam. Das hiess wohl eher dass das Bild nach Nowgorod gelangte…Also erstmal Entschuldigung dafür. Jedoch bleibt das Bild dennoch interessant, da in der meisten Sekundärliteratur zu lesen ist dass der Pharaonentanz erst im 15.Jhd. nach Europa und Osteuropa gelangte. Ich dachte (oder hoffte) dass dies hier noch irgendjemand so interessant wie ich finden würde.

Meine bescheidenen weiteren Beiträge:

Zuerst die Gedichte rezitierende Tänzerin, die hier erwähnt wird. Die Awalim, die gebildete orientalische Konkubine oder Unterhalterin hat nicht zwingend getanzt (zumindest ist man sich nicht einig darüber) und wenn dann sicher nicht auf dem Markt gegen Almosen sondern für hohen Gegenwert. Im 4. Absatz:

de.wikipedia.org/wiki/Klassisch-orientalischer_Tanz

Der Begriff Bauchtanz ist wohl tatsächlich erst im 18.Jhd. entstanden. Die Art zu Tanzen ist jedoch zweifelsfrei älter. siehe auch hier vorherigen Link

Orientalischer Tanz, der heute unterrichtet wird in Deutschland enthält neben ganz modernen Elementen auch Elemente aus andalusischen Tänzen, osmanischen Hoftänzen, Stocktänzen, Berbertänzen, indischen, griechischen und ägyptischen Tänzen, Zigeunertänzen, Folkloretänzen und er enthält viele Bewegungen die im Ballett zu finden sind. Nicht weil sich der orientalische Tanz daraus bedient hat, sondern weil das Ballett Elemente aus dem orientalischen Tanz übernommen hat. Bei der Arabesque (Haltung mit gestrecktem Bein) wohl deutlich am Wortstamm zu erkennen . Hier möchte ich nochmal auf die im letzten Beitrag von mir verlinkte Sekundärliteratur verweisen. Ich vermute ein zweiter Text der dies unumwunden anführt wird nicht leicht zu finden sein.

Das Verhältnis Kirche und Spielleute, damit auch Tänzerinnen:

wwwthata.net/thatabludok37.html

wwwdissense.de/ge/zimmermann.html

mugi.hfmt-hamburg.de/[…]/spielleute_am_hof.html

wwwhuscarl.at/wissenschaft10.php hier unbedingt das Bild des Knaufs beachten, der eine Tänzerin darstellt

Hier eine Tatsache kurz festgehalten: Es gab fahrendes Volk mit Tänzerinnen die ihre Körper verdrehten und unanständige Gesten machten….

Dann die Roma mit ihren Zigeunertänzen

wwwfilia-arabiata.com/index.php?[…]

wwwromahistory.com/2-4.htm

wwwbelly-dance.org/gypsies.html Bilder!

Die ghawazis tauchen leider tatsächlich in Verbindung mit dem 15.Jhd nur auf Seiten von Bauchtänzerinnen auf. zumindest habe ich nicht Älteres objektives darüber gefunden als dieses:

wwwbelly-dance.org/ghawazee.html Dennoch frage ich mich woher die Sicherheit der Bauchtänzerinnen kommt…

zum griechischen "Bauchtanz"

wwwbelly-dance.org/tanagra.html

arabisch-andalusischem Hoftanz

wwwbluecamel.de/hoftanz.pdf

Nicht fehlen darf der Moriskentanz

wwwportalmanzora.es/a/modules.php?[…] wieso soll nur die männliche Form übergeschwappt sein? Mir scheint es eine Sache des Ansehens…bitte hier kurz die Fidel auf dem bild beachten

Und ein wichtiges aussagekräftiges Indiz finde ich die Geschichte der Fidel

de.wikipedia.org/wiki/Rebec

mugi.hfmt-hamburg.de/spielfrauen/2/fidel.html

kurzer Gedankenweg. In Deutschland gab es im Mittelalter fahrendes Volk/ Spielleute mit Tänzerinnen, die arabische Instrumente benutzten, ihren Körper verrenkt und unsittliche Gesten benutzt haben, des öfteren wohl mit Roma-Abstammung. Was können diese Frauen wohl getanzt haben. Wer von den heutigen Tänzern hat wohl am ehesten die Kenntnisse dieses darzustellen.

Ich finde zusammenfassend könnte man sagen, eine Tänzerin mit Kenntnissen aus dem orientalischen Tanz sollte sich für eine zufriedenstellende Darstellung in Deutschland bei ihrer Choreografie und ihrer Bekleidung am ehesten an den spanisch-andalusischen Tänzen, klassisch-orientalischen oder an den Zigeunertänzen orientieren. Ich habe jetzt viele Stunden gelesen und bin mehr denn je der Meinung, dass Tribal das eigentlich gut schafft.

Jetzt steht das hier, ich kann nicht anders.

»Es scheint mir, ihr versucht stets mehr zu widerlegen, als zu belegen.«

Das Problem ist allerdings systemimmanent. Wenn die Fragen mehr nach fassbarer historischer Realität, denn nach modernen Wunschvorstellungen gehen würden, könnte man sich auch mehr auf das Belegen des ersten, denn auf das Widerlegen des zweiten konzentrieren.

Soll mit systemimmanent die Unreformierbarkeit verdeutlicht werden wie es so schön im wiki heisst? .oO(ich bestehe nur auf deutsche Wörter wie meine frühere Deutschlehrerin und ignoriere Fremdwörter)(die dumme Kuh hat nachsehen müssen)

Natürlich haben wir modernes Wunschdenken. Der ganze friedliche Markt ist ein Produkt davon.

Sollten wir uns besser wünschen, handgefaerbtes zum erschwinglichen Preis erstehen zu können, natürlich authentisch von Kindern zwischen giftigen Dämpfen hergestellt..hm… nehmen wir es doch besser den Juden weg…oder wünschen wir uns, dass Die Spielfrauen nur die Hälfte der Spielmänner verdienen und die Darsteller von Kriegern die Frauen auf dem Markt vergewaltigen dürfen. Der Narr darf nur noch Witze erzählen die er mit Originalverweis belegen kann und der Afroamerikaner bekommt Marktverbot.

Die, die den Beleg mit den sarazenischen Tänzerinnen im Gefolge Friedrichs übergehen sind sicher die, die unter aufgeschichteten Reisig neben dem Zelt ihres Herrn schlafen. Oder die, die den Pfriem im Gürtel erst benutzen, wenn sie einen Beleg dafür gefunden haben, ob er ein Auswaidwerkzeug (sehr praktisch auf deutschen historischen Märkten) oder ein Esspfriem ist.

Ich wünsche mir dass auch meine Kinder ein Interesse an der Geschichte unserer Ahnen haben und dass der Markt so bunt und schön ist dass er dieses Interesse wecken kann.

Ich wünschte ich wüsste was authentischer ist: Markt mit "Bauchtanz"(blödes Wort übrigens) oder Markt ohne Tanz. Zumindest weiss ich was mir lieber ist.

Pfuipfui sowas von offtopic, ihr hasst mich bestimmt jetzt schon.

Moin Martina,

ich kann dich beruhigen, keiner möchte (und könnte) dir ‘den Markt’ wegnehmen… ;)

Diese Angst lese ich zumindest aus deinen Zeilen heraus.

Ich glaube das Missverständnis liegt darin, dass die wenigsten der hier Aktiven viel mit den üblichen Mittelaltermärkten mit Ritterwurst, Narretey und Tribaldance am Hut haben.

Zentrales Thema ist eben lebendige Geschichtsdarstellung und die hat wiederum gewisse Spielregeln.

Wenn jemand die Tänzerinnen des ‘stupor mundi’ fundiert darstellt, fände ich es für meinen Teil durchaus interessant und schön.

Ist mir persönlich allerdings noch nicht untergekommen.

Nur wenn jemand hier nach Fakten fragt, erwarte bitte nicht von den Aktiven hier, dass sie etwas schön reden oder herbei argumentieren, was (bisher) nicht eindeutig scharf umrissen belegbar ist.

Und ja, alle Darsteller die ich kenne und die sich einem gewissen Standard verschrieben haben, haben viel Spass bei der Sache, das Publikum übrigens auch.

Hier steh nun ich und kann nicht anders, als niemandem den Holzweg zu empfehlen.

Gruß,

Timm

Martina, du beginnst deinen ersten Eintrag mit "Ärger machen" und beendest deinen letzten mit "ihr hasst mich bestimmt jetzt schon".

Mal ganz dummdreist gefragt, geht es dir mehr darum, oder doch mehr um das Thema an sich?

Natürlich will ich nicht gehasst werden. Wer will das schon? Ich hatte nur Bedenken wegen meines frechen Beitrags.

Im Gegenteil ich habe eher vor auch etwas hier beizutragen und glaube, 8 Jahre Lager geben mir, auch als Laien und Verwerter von Sekundärliteratur und Populärgeschichtsmagazinen, die Möglichkeit dazu. Weiterhin möchte ich die "Laien-aber-Praxis"Fraktion hier stärken und habe nicht vor wieder gänzlich zu verschwinden wie so viele andere.

Das Wort Ärger habe ich nun wohl benutzt weil ich mich selbst über den Verlauf dieses Themas sehr geärgert habe. Es macht mir einfach den Anschein, dass im Gegensatz zu anderen Themen, wo man(n) aus einer Bildquelle etwas für sein Lager (z.B. ein Bett)rekonstruiert, bei orientalischen Tanz gleich eine Fülle von Beweisen verlangt wird und die wenig vorhandenen (schlimm genug) werden ignoriert. Das spiegelt für mich die geringe Akzeptanz für orientalischen Tanz als Tanzkunst dar, die mir seit ich dieses Hobby betreibe auch in der Moderne begegnet. Gar ist hier zu lesen, er wäre im "europäischen" Mittelalter nicht belegbar. In meinen obigen Links finden sich eindeutige Belege und aussagekräftige Indizien, dass die orientalische Welt und auch die Tänze bis nach Europa und Deutschland kam, wenngleich sie sicher etwas Aussergewöhnliches und nicht Alltägliches für die Einheimischen waren.

Spielleut mit "dem Kamelthiere" deren Lohn in Stadtbüchern festgeschrieben ist,

wieder mal Friedrichs Gefolge auf den hier niemand eingeht,

Sarazenninen die im 16.Jhd. am englischen Hof für ihre Tänze entlohnt werden

der Muwaschahat, arabischer Hoftanz in Al Andalus.

Die heute noch sichtbaren Einflüsse im Ballett, das seine Anfänge in der Renaissance hat.

Der arabische Einfluss auf europäische Musikinstrumente.

Die Beschreibung des Tanzes der Spielweiber der "frommen" Mönche,

Schwerttänze von Herren als auch von "als Amazonen gekleidete" Damen (Orchesographie 1588)

Roma die durch Europa ziehen

jetzt denke ich noch an Renaissancegemälde wwwzeno.org/Kunstwerke/[…]/Mantegna, Andrea: Tanze[…] woher kamen die Inspirationen dafür?

Und da sind wir wieder am Punkt. Statt sich einzulesen (denn ich unterstelle den Rittern und Hofherren und ehrenwerten Bürgern und Bauern mal einfach, dass sie sich mehr für Steckbetten, Waffen, Zeltformen und ähnliches interressieren) geht ihr mehr auf meine Beschwerden an den hier gebräuchlichen Vorgehensweisen ein. Auf diesen möchte ich allerdings gar nicht mehr rumreiten. Als eine Gruppe von meist 5 Erwachsenen und 7 (hauptsächlich Klein-)Kindern ist man oft gezwungen sich am Rande der Authenzität zu bewegen. Deshalb muss man nicht gleich die Isomatte dabeihaben und den Stromgenerator. Fehlende Überlieferungen und moderne Begebenheiten erfordern oft einen Mittelweg, der zumindest noch Wahrscheinlichkeit verkörpern soll, und auch für diesen sollte man hier Anregungen finden.

Ich wollte erreichen, dass dieses Thema wieder vernünftig aufgegriffen wird und die in Orginalliteratur Belesenen vielleicht die ein oder andere Erwähnung einer Tänzerin, deren Kleidung und ihren Bewegungen beitragen. Dass sich die Einstellung dazu wandelt, dass der heutige orientalische Tanz eine sehr gute und alte Grundlage (scheinbar sind hier die Tänze und Rhythmen viel besser überliefert als in der deutschen Geschichte) für eine Dartellung von Tänzerinnen im Mittelalter bildet.

Denn derzeit ist es eher so, dass die Orientalisten die historischen Lager und Märkte zwar für Auftritte nutzen aber keinerlei Ehrgeiz entwickeln (können) authentisch zu sein, weil ihnen das Siegel, und ich finde zu Unrecht, anhaftet, sie wären fehl am Platz.

Ich hoffe hier noch viele produktive Beiträge zu finden, damit ich diese Seite guten Gewissens an die mir bekannten Tänzerinnen weiterempfehlen kann, sich hier Anregungen zu suchen.

Es gibt meiner Ansicht nach mehere Punkte, auf die man in deinen Beiträgen eingehen könnte und vlt. auch sollte- welche Dir wichtiger sind, kann ich nicht gut beurteilen. Einen möchte ich aber herausgreifen:

die unterschwellige Frage oder Ungewissheit, wie man bei Geschichtsdarstellung herangeht.

Nun gibt es dafür keine in Stein gemeißelten Regeln- Literatur aber durchaus ("benutzt ihr eure Schaufeln richtig?")

Ein gewisses Grundvorgehen ergibt sich schon rein logisch. Und das beginnt mit dem Ausgangspunkt. Dieser darf-muss-immer sein "wie war es (dann und dort)?". Nicht: "wie kann ich…".

Sprich, der Wunsch darf niemals Vater des Gedanken sein (Zitat: "Hier will eine Tänzerin wissen, wie sie ihr Können (ein Tanzstil den man heute orientalischen Tanz nennt) in ihre Gruppe einbinden kann.")

In deinem konkreten Fall hiesse das: nicht die Frage "gehört Bauchtanz auf einen mittelalterlichen Markt", sondern "wie sah ein Markt im Jahre in aus?" evtl. erweitert mit "was gab es dort?"

Sollte einer der Antworten dann "aus dem Orient importierter Bauchtanz" lauten wäre der nächste Schritt ein "oh prima, das interessiert mich, würde ich gerne zeigen!" und dann eine Recherche "wie sag das aus/wer tat es/wie/wie gekleidet".

Gaaaanz zum Schluss stünde dann eine Darstellung des Ergebnisses.

Spätestens beim allerersten Punkt aber wird in Bezug auf moderner "Mittelaltermärkte" sich herauskristallisieren "gabs net". Irgendwo da beginnt dann die Frage danach, was man überhaupt in dem Rahmen sinnigerweise darstellen kann und sollte (immer vorausgesetzt, man will Geschichte zeigen (anderen) und erleben (selber))

Das geht z.B. auf deine Passage, Zitat "[…]die gleiche Berechtigung hat auf einem historischem Markt, inbesondere wenn es sich um eine “Zeitreise” mit verschiedenen Epochen handelt, wie ein Wikinger, ein Same, ein Schotte oder gar ein Schupfnudelbräter[…]" ein.

Im Verlaufe der Überlegung- und unter Berücksichtigung möglicher Darstellungswege (Stichwort "Multiperiod", also "Zeitreise": reine Publikumsdarstellung verschiedener Epochen und gar Regionen, möglichst dokumentiert, damit die Leute es unterscheiden können) - wird man man dann feststellen, dass selbst unter Anlegen dieser Prämisse moderner "Mittelaltermärkte" kaum Geschichte präsentieren, sondern einfach nur urige Jahrmärkte sind.

Nun zu dem Vorgehen von oben im Detail:

Sekundärliteratur braucht man, ja. Wenige von uns graben selber aus und dokumentieren die Funde. Wenige transkribieren Textquellen (was aber nicht immer sooo schwer ist). Bildquellen wertet die Mehrzahl von uns aber z.B. durchaus selber aus. Dabei muss man aber sorgfältig vorgehen: nennt die Sekundärlitertaur Quellen? Primäre, wohlgemerkt? Lassen die sich nachprüfen? Im Falle der verlinkten Seiten lautet in 99,9% der Fälle: nein. Ergo: durchgefallen.

Bei anderen verlässt Du oben genannten Pfad des Vorgehens: Stichwort Moriskentanz: wo hat dieser etwas mit Bauchtanz zu tun? Gibt es keinerlei Hinweise. Oder die Vermengung mit "Spielleuten".

Nach obigen Vorgehen würde- eingegrenzt für das späte Mittelalter und das dt. Reich (nicht aber für "Märkte") evtl. z.B. eine Antwort lauten "Moriskentanz": du wirst aber z.B. feststellen, dass der eine völlig anderen Tradition und Motivation entspringt, und keine Sache der Damenwelt war. Eine konsequente Fortführung hinsichtlich akkurater Geschichtsdarstellung wäre hier z.B. "warum nicht mal einen Moriskentanz recherchieren und darstellen". Hier wird Dir sicher (bei gutem Vorgehen) eher applaudiert werden.

An dieser Stelle stellt sich dann sicher wieder die Frage nach der Darstellbarkeit (das ist die Endfrage obigen Vorgehens), auch ob des Geschlechts. Eine gängige Einstellung hierzu ist bei Geschichtsdarstellung: "man muss nach außen nur das historisch korrekte Geschlecht wahrnehmen". Heist: wie ein Mann gekleidet und nicht als Frau erkennbar wird das kein Problem sein.

Alternativ: "Spielleute". Was gänzlich anderes, aber, bei (auch von der Kleidung, den Instrumenten und der musikalischen Umsetzung) akkurater Umsetzung wäre die Begeisterung groß: zu selten ist das leider.

Abschließend möchte ich noch kurz auf deinen Beirtag Nr. 32 eingehen: hier irrst Du dich in weiten Teilen, was deine Einschätzung historischer (und moderner) Umstände angeht. Kein Beinbruch, aber daraus resultieren halt falsche Folgerungen. Weder ist es unerschwinglich, pflanzengefärbte Stoffe einzusetzen (viele, auch wir, tun das nahezu ausschließlich), noch wurde das Färben durch Kinder getan (oder wird es das heute). Auch sehe ich keinerlei Grund, Afroamerikaner "des Marktes zu verweisen". Weder historisch begründbar noch mit Hinblick auf Publikumsdarbietung.

"Ich wünschte ich wüsste was authentischer ist: Markt mit “Bauchtanz”(blödes Wort übrigens) oder Markt ohne Tanz. Zumindest weiss ich was mir lieber ist."

- Das kann ich dir auf Basis meines bisherigen Recherchestandes beantworten: Markt ohne Tanz. Sofern ein Wochenmarkt gemeint ist, so sah der grob wie ein heutiger aus - und da tanzt i.d.R. auch keiner. Sofern eine Messe oder eine Kirchweih: kommt drauf an, abends vlt. mal- aber eben keine Bauchtanzvorführung, sondern Reihen-/Schreit-/ paartänze (je nach Zeitrahmen) oder dergleichen. Halt auch wie heute.

"Ich wünsche mir dass auch meine Kinder ein Interesse an der Geschichte unserer Ahnen haben und dass der Markt so bunt und schön ist dass er dieses Interesse wecken kann."

Verwechselst Du "bunt und schön" nicht mit deiner Vorstellung einer wilden Kombination von Dingen, die es in der Kombi niemals gab? Ich wüsste nicht, wie das das Interesse von irgendwem mehr wecken sollte, als eine Darstellung der Realität. Auch ein damaliger stinknormaler Wochenmarkt war "bunt" und "schön". Alles damals war es, gemessen an der Andersartigkeit und Fremdartigkeit gegenüber heute und weckt Neugierde. Es gibt keinerlei Grund, das, ohne Kenntnis der tatsächlichen Realität, zu verfremden. Wenn ich Fantasieprodukte mit meinen Kindern sehen will, gehe ich ins nahe Schloss Thurn (Märchenfreizeitpark). Gut, moderne Mittelaltermärkte sind im Grund genau das, und das wird sich auch nicht ändern- aber warum dann nicht so benennen und so wahrnehmen? Viele Besucher tun das (gottlob), viele nicht (leider). Warum tun es die Darsteller vor Ort nicht auch?

Fakt ist, wenn man Geschichte kennen und präsentieren will, muss diese das Ausgangspunkt des Weges sein. Siehe oben.

Die Moriskentänze habe ich nicht angeführt, weil ich denke das wäre Bauchtanz sondern wegen des Wortstammes. maurischer Tanz. Ich weiss, was das ist und dass es von Männern getanzt wurde. Ich denke nur dass es ein Indiz ist, dass auch die Tänze der Frauen mitgereist sind, jedoch waren Frauen nicht so angesehn wie Männer.

Bei all diesen Seiten oben finden sich fundierte Belege von Gemälden, Skulpturen und Textpassagen und sind sicher nicht zu 99% durchgefallen. Wahrlich interressierte die sich alle Seiten antun können sich darüber ihre eigene Meinung bilden.

Wer kommt angesichts eines historischen Markts auf einen Wochenmarkt? Eindeutig handelt es sich um eine festliche Angelegenheit. Wo seid ihr wenn nicht auf einem Markt? Unsere Gruppe entstand in einem historischen Stadtfest, dass eine Hochzeit nachspielt. Wie viel Interresse an Geschichte haben solche Märkte unters Volk gebracht und wieviel die Museumsveranstaltung oder eine nachgestellte Schlacht ausserhalb des Publikumsverkehrs? Was ist falsch daran an einen Markt Anforderungen zu stellen?

Vorgehensweisen für Interressen können und dürfen nicht festgeschrieben werden.

Beispiele

-Man interressiert sich für Kreuzzüge- was wurde kulturell übernommen? Wieso wandern Medizin, Mathematik, ja soger Intimrasur und Fidel nach Europa und der Tanz bleibt "angeblich" zurück.

-Interresse an Tanz und Geschichte treffen aufeinander-wo findet man ihn? wie sah er aus?

-Interesse an Jahrmärkten-historischer Jahrmarkt-Was tun diese Menschen da? Und warum? Interressant!

Leider fehlt mir die Zeit um noch mehr Beispiele zu finden…..

Du formulierst oft "ich denke" und "ich meine". Nun bedürfen Thesen wie "Indiz ist, dass auch die Tänze der Frauen mitgereist sind" aber Belegen. Denken und Meinen sind Spekulation. So kommt man halt bei Recherche nicht weiter. Natürlich verlangt niemand, das Hirn abzuschalten, aber es braucht halt eine Methodik.

Mir erschließt sich dein letzer Absatz leider nicht ganz, aber ich versuche mal darauf einzugehen, so, wie ich ihn begreife.

Ich denke (Spekulation ;) ), Du verwechselst "Interesse" und "Vorgehen".

Für ein "Interesse" kann und darf es zwar Regeln geben- Stichwort Sport, ein Fussballturnier funktioniert auch nicht, wenn nicht alle nach den gleichen Regeln spielen- aber hier geht es halt um einer der Grundlagen für die Geschichtsdarstellung, die Recherche. Und dafür gibt es durchaus Regeln. Nicht im Sinne von jemanden, der Dir sagt, was Du tun sollst, sondern im Sinne von "klappt sonst nicht".

Zwei weiterführende Links (es gibt auch schöne Literatur zum Thema, deren Titel sind mir aber grad nicht geläufig, aber in den Artikeln gibt es ja auch eine Bibliographie)

de.wikipedia.org/wiki/Geschichtswissenschaft

de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

"Wer kommt angesichts eines historischen Markts auf einen Wochenmarkt? Eindeutig handelt es sich um eine festliche Angelegenheit."

Eindeutig? Wirklich? Mir wären wenige Mittelaltermärkte bewusst- eigentlich keine- die eine fest umrissenes historisches Ereignis als Grundlage hätten. Stadtfeste, ja. Aber auch hier schwankt die Genauigkeit, mit der dieses nachgestellt wird (das nennt sich dann "Reenactment" de.wikipedia.org/wiki/Reenactment und ist eine besondere Form der Geschichtsdarstellung).

"Wo seid ihr wenn nicht auf einem Markt?"

In Museumsdörfern (öffentlich oder intern), Museen (öffentlich) auf öffentlichen Plätzen, historischen Bauten, oder auf dem freien Feld (öffentlich oder intern).

"Unsere Gruppe entstand in einem historischen Stadtfest, dass eine Hochzeit nachspielt."

Gut, das wäre ja dann ein konkretes historisches Ereignis. Das nachzustellen hiesse sich intensiv mit den Quellen dafür zu befassen- und wenns da Bauchtanz gab, prima, wenn net, isser da falsch. Aus Interesse: welche? Landshuter?

"Wie viel Interresse an Geschichte haben solche Märkte unters Volk gebracht und wieviel die Museumsveranstaltung oder eine nachgestellte Schlacht ausserhalb des Publikumsverkehrs?"

Kann man schwer beantworten. Aber Interesse ist ein erster Schritt, wenn keine gescheiten Informationen folgen- was bringt das dann? Wenn jemand sich fürs Mittelalter interessiert und dann "Braveheart" guckt-was is dann gewonnen?

"Was ist falsch daran an einen Markt Anforderungen zu stellen?"

Öh, nix, wer hat gegenteiliges behauptet? Aber: wo geschieht das denn?

Moin Martina,

ich kann mich zunächst mal Jens nur voll anschließen (sic! ;-) ) zu seinen Ausführung bezüglich Herangehensweise etc..

Ansonsten habe ich mir gerade mal die Mühe gemacht, deine Links durchzugehen (warum eigentlich? Ich will schließlich sowas nicht darstellen und/oder recherchieren). Ich will nichts zerfetzen, sondern versuche es aus dem Blickwinkel der Nutzbarkeit zu betrachten.

Wenn ich jetzt mal meine Zweifel an einigen der Texte in Bezug auf Quellen etc. aussen vor lasse, ergibt sich mir folgendes Bild (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

-Menschen im Mittelalter haben getanzt.

-Frauen haben getanzt.

-Menschen haben (auch) damit (je nach Zeitstellung) ihren Lebensunterhalt bestritten.

-Es gabt klerikale Predigten gegen Musik und Tanz.

-Ein Kaiser hatte ‘maurische’ Tänzerinnen an seinem Hof.

-Es gab islamisch/arabische/maurische Einflüsse auf die europäische Kultur.

-Roma sind ab dem ausgehenden Mittelalter in Mitteleuropa nachweisbar.

-In der Renaissance gibt es viele Abbildungen.

Soweit im Westen nichts neues.

Was ‘uns’ jetzt jedoch für eine fundierte Darstellung orientalischen Tanzes fehlt, sind Angaben zur Form, der Bekleidung und zum realen Kontext, in dem sowas zu sehen war (wenn denn überhaupt).

Oder kurz formuliert: Ein Indiz ist kein nutzbarer Beleg.

Selbst wenn nun jemand plant, Friedrichs Tänzerinnen isoliert vom Kontext darzustellen, wäre die Lücke in der Belegbasis meines Erachtens noch immer so groß, dass es nicht ernstlich darstellbar ist.

Gruß,

Timm

liebe martina.

tatsächlich muss ich mich hier mal als eine von denen outen, die vor rund 15 jahren den tribal in deutschland etabliert haben.

damals unter grossem widerstand der klassischen orientalischen lehrer, die befürchteten, das damit die traditionen der klassischen tänze verfälscht werden würden.

ich war tänzerin der ersten stunde sowohl im klassischen orientalischen tanz, sowie auch in der tribalszene. interessanterweise war es meine tribalgruppe, die von der tanzszene fast gesteinigt wurde, als die um der fantasie willen versuchte europäische, mittelalterliche musik mit in diesen stilmix einzubinden.

und nichts anderes ist es. ein stilmix, entstanden in den 1980gern in den USA.

orientiert an versch., klassischen stilrichtungen, ähnlich wie du bereits geschrieben hast.

mit ziemlich dem gleichen muster an begründungen habe ich damals versucht miener gruppe eine "berechtigung" auf märkten zu verschaffen.

ein ziemlich ähnlicher wortlaut wie deiner stand damals übrigens als werbetext auf unsere HP.

wenn du dich wirklich objektiv mit dem orientalischen tanz und dessen entstehung befasst hast, das wirst du ehrlich zu dir selbst sein, und erkennen das deine überlegungen zumindest für den zentraleuropäischen raum wunschdenken sind.

das was wir gemeinhin als bauchtanz bezeichnen ist nicht älter als 120 jahre, und entstammt als cabaretstil einer beschreibung aus dem roman "nana" von zola.

die einzelnen folklorestile sind scharf voneinander abgegrenzt was kostümbildung, musik und schrittfolgen angeht .

die meisten haben nur sehr entfernt etwas miteinander zu tun.

die roma und sinti, auch die heutigen ghawazee oder ouled nail legen größten wert auf eigene traditionen und vermeiden vermischungen und/oder verfälschungen.

tribal ist eine fantasieform, die unter dem wunsch der amerikanerinnen entstand viele kostüme, schrittfolgen und musikrichtungen miteinander zu vereinen und eine creativen "neune" stil zu entwickeln.

und ich glaube fest, wenn du dich wirklich mit der orientalischen tanzgeschichte befasst hast, dann weisst das alles auch :-)

das war nun wirklich porovokant von mir,aber in keinem fall böse gemeint.

ich bin durchaus öfter mal nicht mit jens einer meinung, kann mich aber in diesem fall vollkommen ihm und den anderen anschliessen.

Auf keinen Fall wollte ich hier den Tribaltanz als historisch hinstellen, da mir natürlich bekannt ist dass dies eine neue amerikanische Erfindung ist. Mit vielem in den letzten Beiträgen bin ich übrigens konform nur komme ich eben zu einem anderen Ergebnis.

Mir ging es um darum, dass eine fortgeschrittene orientalische Tänzerin durch die vielen verschiedenen Tanzstile die sie beherrscht, die besten Voraussetzungen mitbringt um eine vorführende Tänzerin auf einem historischen Markt darzustellen. Mit "Tribal macht das schon recht gut" wollte ich ausdrücken, dass ich den Ansatz gut finde sich bei den Bewegungen an alten Stammestänzen zu orientieren. Nachdem was ich nun jetzt im Netz gelesen habe, würde eine Tänzerin in Zigeunerbekleidung auf etwas sicherer Seite stehen. Andererseits weist Tribal auch im Bekleidungsstil grosse Paralellen dazu auf, je nach Geschmack der Tänzerin (Weite lange Röcke, angenähte Münzen, bestickte Oberteile…) Rein was den Tanzstil, also die Bewegungen, angeht ist orientalischer Tanz sehr archetypisch, um einiges älter und auch besser überliefert als andere Tänze. Natürlich ist sehr bedauerlich, dass es von den Tänzerinnen des fahrenden Volkes scheinbar nicht mehr Informationen gibt. Es ist doch üblich bei Geschichtsforschungen Fundstücke zu rekonstruieren. Verrottete Holzteile an Metallfundstücke anzufügen, fehlende Knochen an Dinosaurierskelette und ähnliches. Nichts anderes ist es, an die Darstellung einer Tänzerin auf dem historischen Markt Bewegungen aus dem heute orientalischen Tanz genannten anzufügen.

Unser "Ursprungs"stadtfest ist das Schlossfest in Neuburg an der Donau. Anlass ist die Hochzeit von Pfalzgraf Ottheinrich (Enkel Georg des Reichen der Landshuter Fürstenhochzeit) mit Susanna 1529. Dieses Fest hat dazu geführt, dass in unserem Landkreis ein reges Interesse an der Stadtgeschichte von Neuburg vorhanden ist. Hier gibt und gab es schon vor Jahrzehnten hervorragende Gewandnäherinnen für Renaissancemode, sowohl Hobby als auch professionell und besonders stolz dürfen wir wohl auf "die Behüterin" sein. Nicht minder sind die Neuburger stolz auf ihren unterhaltsamen Pfalzgrafen der es verstand zu feiern, aufgeschlossen für Neues (Reformation) und weit gereist war. Seine Hinterlassenschaften sind eine ausgedehnte Bibliothek, einige der wichtigsten Bauten der Renaissance, ein umfassendes Reisetagebuch und einige älteste historische Stadtansichten von seinen Reisestationen. Seine Reisen führten ihn nach Kastilien Aragon, Burgund, Krakau, die spanischen Niederlande und über Italien und Palästina nach Jerusalem. In Anlehnung daran gibt es auf unserem Fest sogar einen orientalischen Bereich man findet Falaffeln, Bulgur und orientalischen Schmuck und auch die Tänzerinnen sind bei uns gern gesehn. Sicherlich ist auch unser Zeitrahmen etwas einfacher dafür.

Für die Renaissance ist es wohl noch wichtiger mit der Darstellung anzufangen und nicht bis zur Perfektion abzuwarten, denn die Renaissancestoffe sind in Original so gut wie nicht mehr machbar und falls dann keinstenfalls erschwinglich. Das Fest könnte also bei 100%-Anforderungen nicht bestehen oder zumindest nichts zeigen ausser Bauern. So ist das Gold der Kostüme nicht echt und die Stoffe halten sich hauptsächlich nur optisch an die historischen Vorgaben. Dies macht jedoch auf keinen Fall das Fest nicht sehenswert und auch nicht weniger aufschlussreich über die Zeit.

na dann wäre doch die annäherung an die historie mit mädels als tanzknaben gewandet mal eine echte herausforderung…. ;-)

Hallo Martina,

Nun nähern wir uns allmählich den Punkt, den wir in anderen Threads (und der Vergangenheit) oft thematisiert haben, und der zu einer gewissen Frusthaltung bei denjenigen führt, die bereits auf lange Erfahrung in der historischen Darstellung, als auch Recherche zurückblicken können. Nämlich den, dass "wir" sagen: nein, und Du "doch".

Da kannst du gerne Goethe zitieren, nur ändert das nichts daran, dass du auf dem Holzweg bist.

Nein hierzu:

"Mir ging es um darum, dass eine fortgeschrittene orientalische Tänzerin durch die vielen verschiedenen Tanzstile die sie beherrscht, die besten Voraussetzungen mitbringt um eine vorführende Tänzerin auf einem historischen Markt darzustellen."

Ich sehe keinerlei Grund, weswegen jemand ohne besonders große Erfahrung in der Recherche im geschichtlichen Umfeld, noch der Umsetzung von Kleidung auf Basis von Primärquellen, noch Kenntnis mit dem Umfeld (europ. Mittelalter), noch den entsprechenden, nachweisbaren Tänzen, hier eienn Vorteil besitzen können sollte. Genausoviel oder wenig wie ein Sambatänzer.

Nein hierzu:

"Rein was den Tanzstil, also die Bewegungen, angeht ist orientalischer Tanz sehr archetypisch, um einiges älter und auch besser überliefert als andere Tänze. "

-Das behaupten sie alle. Tatsächlich aber wird es extrem dünn werden, wenn Du Tanzeschritte und Figuren um 1500 belegen wolltest- da haben wir selbst im europäischen Mittelalter, wo es vor dem späten Mittelalter mager ist, bessere Karten. Übrigens wäre eine akurate recherchierte Darstellung von Tänzen des späten 15ten in entsprechend passender Kleidung schon famos- nicht nur für "Märkte". Gibt es nämlich nciht so oft.

"Anlass ist die Hochzeit von Pfalzgraf Ottheinrich (Enkel Georg des Reichen der Landshuter Fürstenhochzeit) mit Susanna 1529" und "In Anlehnung daran gibt es auf unserem Fest sogar einen orientalischen Bereich man findet Falaffeln, Bulgur und orientalischen Schmuck und auch die Tänzerinnen sind bei uns gern gesehn."

Die Nennung des Zeitrahmens am Anfang der Diskussion hätte sicher einiges vereinfacht, befinden wir uns ja schonmal nimmer im Mittelalter. Jetzt bin ich kein Experte für das frühe 16te, aber die Belege für das genannte in Neuburg um 1529 würde ich aber gerne sehen. Bis dahin würde ich auch hier sagen: nein. Herbeigeredet (Korrektur, wohlgemerkt mit Angabe von Primärquellen, erwünscht).

"Für die Renaissance ist es wohl noch wichtiger mit der Darstellung anzufangen und nicht bis zur Perfektion abzuwarten, denn die Renaissancestoffe sind in Original so gut wie nicht mehr machbar und falls dann keinstenfalls erschwinglich. Das Fest könnte also bei 100%-Anforderungen nicht bestehen oder zumindest nichts zeigen ausser Bauern. So ist das Gold der Kostüme nicht echt und die Stoffe halten sich hauptsächlich nur optisch an die historischen Vorgaben. Dies macht jedoch auf keinen Fall das Fest nicht sehenswert und auch nicht weniger aufschlussreich über die Zeit. "

Hier langen wir bekm nächsten Frustfaktor an: der Nennung angeblicher Unmöglichkeiten und gefühlter Prozentwerte.

Also erstes nein zu "Renaissancestoffe sind nicht mehr machbar und erschwinglich". Für besonders aufwändiges, wie Goldbrokat in akkurater Umsetzung (Häutchengold auf Seidenseele etc.) mag das insofern zutreffen, als: teuer. Machbar ist es aber. Und wenn man über Damast und Seide herabstuft, wird es immer möglicher, bei Wolle und Leinen ohnehin. Ist im späten Mittelalter nicht anders. Da gibt es keinen grund, anzufangen, bevor man sich überhaupt ausreichend auskennt, um dergleichen zubeurteilen: die Gefahr sehe ich hier.

Was nun Prozentangaben angeht: üebr die wurde schon oft und viel geredet. Die Qualität der Stoffe habe ich aber selten als Problem kennengelernt, meistens happert es schlicht schon an Schnitten und Formen. Ich lasse mich gern überzeugen, aber ich bezweifel extrem arg, dass das hier anders ist. Womit wir beim "Aufschluss" wären:

Gute Informationen erhalte ich nur bei sorgfälltiger Recherche (um den Bogen wieder zu schließen) und Umsetzung. Anzeichen hierfür fehlen mir hier.

Bleibt die Frage, wohin wir mit dem Rest des Threads wollen; mir scheint, wie so oft, bist Du in deiner Meinung (ungleich Erkenntnis) bereits festgelegt. Das ist schade, denn dadurch lernt man nix dazu. Wenn dem nicht so ist, sollten wir wieder zum Ausgnagspunkt zurückkehren und entweder Quellen für orientalischen Tanz in der Region finden, oder uns auf das Ergebnis einlassen: passt net.

Kurzer Nachtrag. Ich habe mal gegoogelt, und auch ein Bild von den "orientalischen Tänzerinnen" auf dem Schlossfest gefunden: wwwpure-sugar.de/[…]/gof_177_i842293634x634_332_61[…]

Hier, analog zu oben: ein Nein dazu. Das ist nicht im Ansatz historisch, und nicht in Galaxien 1529.

an jens….

für die energie die du in diese ausführliche antwort gesteckt hast…

zum foto:

für mich einzuordnen in die kategorie: gut gemeinter "hobby-tribal",gewürzt mit ner brise "fusion"

lobend zu erwähnen wäre aber, das die damen den bauch bedeckt halten.

…zur tanzhistorie…

die kleinen artikel sind aufschlussreich wenns ums thema geht.

wwwbelly-dance.org/museum.html

Moin Martina,

schön, dass wir uns an einen Konsens heran arbeiten.

Deine Schlussfolgerung mag ich aber wie die anderen dann doch nicht teilen. Zum bereits Gesagten meine Ergänzung:

Nachdem was ich nun jetzt im Netz gelesen habe, würde eine Tänzerin in Zigeunerbekleidung auf etwas sicherer Seite stehen.

Zum einen würde nach dem bisherig Erarbeiteten, eine solche Darstellung erst Ende des 15.Jh möglich sein, eine Zeit, die im Allgemeinen bereits der Renaissance zugerechnet wird, zumindest aber den Übergang markiert.

Zum anderen sprichst du von ‘Zigeunerbekleidung’, aber genau deren Aussehen ist uns ja nunmal nicht bekannt! Zum dritten sagst du, dass orientalischer Tanz geeignet wäre aufgrund älterer Überlieferung. Selbst wenn es (wie von Jens angezweifelt) stimmt, nützt es uns eben nichts für Mitteleuropa, es sei denn man stützt sich auf erhoffte, aber nicht belegte europäische Adaption.

Wenn ich mir dies nun anschaue, frage ich mich doch, ob es nicht sinnvoller wäre, schlicht auf eine mitteleuropäische Darstellung einer Tänzerin zurück zu greifen? Denn da ist uns zumindest schon mal der grundlegende Kleidungsstil bekannt, auch haben wir einige wenige Erkenntnisse zu Spielleuten und zur Musik.

Oder fehlt dir da Exotic?

Gruß,

Timm

@Jens Es geht hier nicht um das Neuburger Schlossfest und mir geht es nicht um speziell die Tänzerinnen dort. Mir geht es nicht um meine Darstellung und nicht darum den Orient auf dem Schlossfest zu rechtfertigen, deshalb auch keine Links dazu. (Primärquelle für Ottheinrichs Reisen ist natürlich sein Reisetagebuch und die Stadtansichten, die ich erwähnte. Das Tagebuch gibt es leider nicht bei Amazon und es sind auch im Netz nicht offensichtlich Auszüge daraus zu finden). Meine Darstellung geht in eine ganz andere Richtung. Ich kann dir versichern hier mangelt es nicht an den Schnitten, unser Fest ist nicht jung und es wird schon Generationen lang recherchiert. In Neuburg findet man die Bildnachweise an den Strassenecken und es gibt auf der VHS extra Nähkurse für Renaissancegewandung. Auch klar dass sich nicht alle Gruppen gleich um Authenzität bemühen. Weiterhin gibt es bei uns Moriskentänzer und nicht nur eine Tanzgruppe die auf Schreittänze spezialisiert ist. Hier wird wahrlich Renaissancekultur gepflegt. Es werden sogar extra Gottesdienste abgehalten und Carmina Burana-Konzerte sowie diverse Chöre und Schauspiele. Primärquelle bin ich. Hier aufgewachsen, weiss ich dass schon in der Schulzeit darauf besonderer Augenmerk gelegt wurde. Allerdings im Gegenteil zur Landhuter Fürstenhochzeit darf der Besucher gewandet erscheinen. Das bringt viele unpassende Gewandungen mit sich aber auch einen wunderbaren Gesamteindruck.

Nun zu den Voraussetzungen. Die erste Voraussetzung zur Darstellung einer Tänzerin ist, man mag es kaum glauben: Tanzen können. Und ein Tanz mit seltsamen Verrenkungen, was denkst du wohl wie lange man lernen muss um so etwas zu können? Man benötigt Jahre harten Trainings. Was hilft die ganze Recherche und das ganze Gewand wenn man sich nicht bewegen kann? Und das meinte ich mit Vorraussetzung. Dazu ist eben nicht der Standardtänzer geeignet…Leider haben die verlinkten Damen nun keine Intention (wie ich auch schon erwähnte) ihre Gewandung zu ändern. Mit konstruktiven Vorschlägen aber könnte dieses Photo in einigen Jahren anders aussehen.

@Veronika diesen Link findest du auch bei meinen

@Tim was will ich denn anderes?? Dann mal raus mit den Erkenntnissen wie hat die Tänzerin der Spielleut ausgesehn? Was hat sie getanzt. Das ist das was mich interessiert. Und ich wiederhole mich. Ich bin überzeugt eine orientalische Tänzerin kann das. Das war das, was ich mir von Anfang an gewünscht hätte. Dass jemand hier geschrieben hätte: Nun wir kennen keine Überlieferungen von orientalischen Tänzerinnen aber es gibt folgende Erwähnungen von Tänzerinnen…..

EDIT: Link vom Schlossfest nachgereicht, da könnt ihr auch das Programm finden wwwschlossfest.de

@Tim was will ich denn anderes?? Dann mal raus mit den Erkenntnissen wie hat die Tänzerin der Spielleut ausgesehn? Was hat sie getanzt. Das ist das was mich interessiert. Und ich wiederhole mich. Ich bin überzeugt eine orientalische Tänzerin kann das. Das war das, was ich mir von Anfang an gewünscht hätte. Dass jemand hier geschrieben hätte: Nun wir kennen keine Überlieferungen von orientalischen Tänzerinnen aber es gibt folgende Erwähnungen von Tänzerinnen…..

In diesem Thread geht es um orientalischen Tanz. Bisher scheint es so, als läge dir ausgesprochen viel daran, ihn in der mittelalterlichen Darstellung zu rechtfertig. Das wurde hier episch hinterfragt.

Jetzt möchtest du Hinweise zu europäischen Tänzerinnen und deren Tanzweise?

Zum einen wurde dies in Teilen weiter unten von Karen angerissen, zum anderen gibt es meines Wissens Threads hier in der Taverne zu dem Thema oder ähnlich gelagerten. Wenn nicht, mach doch einen auf. Wenn jemand was dazu weiss, wird er/sie es bestimmt kund tun. Ich kann dir nichts konkretes dazu sagen und werde sicherlich auch nichts dazu recherchieren.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch wird sich die Bekleidung zu 95% mit der üblichen Kleidung der jeweiligen Zeit decken.

Ich bin hier jetzt vorerst mal raus.

Gruß,

Timm

PS Wer dazu geeignet ist, mittelalterlichen europäischen Tanz (wie auch immer der nun ausgesehen hat) darzustellen, steht doch auf einem völlig anderen Blatt. Ich vermute allerdings mal, dass die heutigen orientalen TänzerInnen da kein Monopol drauf haben. Kampfkünstler, Akrobaten, Ballettänzer und von mir aus Poledancer können das bestimmt auch ;)

nicht, bevor jemand bei Tempus-vivit schreiben kann, eine halbe Seite über Quellentypen, Verlinkung und -anwendung vorschicken? Die Bitte, die eigenen Quellen kritisch zu hinterfragen und nicht nur zu bedenken, was die eigene Position bestätigt, sondern auch, was sie widerlegt? Der Nachsatz erfolgen "Nicht erstaunt sein, wenn bei Nichtbeachtung der Spielregeln (es sei denn, die Politik von TV ändert sich oder hat sich geändert) Gegenwind pustet?

Das könnte vielleicht einen Teil dieser Diskussionen unterbinden, die sich in Variationen des gleichen Themas endlos wiederholen. Die Grundzüge der ersten Antworten von Timm und mir unterscheiden sich minimal und geben diese Prämissen wieder. Wobei aber den Beobachterzahlen nach, die für diese Diskussion vorhin bei um die 2700 lag, eine ganze Menge Leute (wie im römischen Zirkus, zwischen wohligen Schaudern und blankem Entsetzen) mitlesen, wenn die Bären in der Arena auf die, sagen wir, Gallier losgelassen werden und auch die völlig berechtigte Gruppe der "nicht schon wieder die Bären auf die armen Gallier" präsent ist. Ernsthafte, konstruktive Diskussionen hingegen kommen selten zu diesen Einschaltquoten. Wer postet, setzt sich der Kritik aus. Einige, die nie oder nicht mehr schreiben haben schärfere Kriterien als einige "Bären".

Es gibt eine Reihe von Foren, in denen der Standard anders gelevelt ist. Die Diskussionen, die dort ablaufen, wurden hier vor mindestens 5 Jahren geführt. Das ist okay. Daraus ergeben sich persönliche Begegnungen, in denen sich durchaus motivierte, aber frustrierte Damen an der Handnaht probieren, allerdings mit Polyesterfaden und schwerem Wollstoff und völlig falschen Nahttechniken und dann zu der Feststellung kommen, dass diejenigen, die eine Handnaht "fordern", zuviel erwarten. Das geschieht, wenn man auf Basis von "habe ich gehört" "machen die so" "nehme ich an" "passt schon" arbeitet.

Eine Frage, die eigentlich schon lange fällig ist, Martina, warum meinst du denn dass Tanzvorstellungen durch Vortänzer/innen auf Märkten bzw öffentlich erforderlich waren? Deine "entweder-oder"-Variante beinhaltet Tänzerinnen oder dass die "Adeligen" vortanzen, nicht jedoch, dass die Menschen einfach selbst getanzt haben.

Nun zu den Quellen:

- Wenn 1510 in Zürich Zigeuner umgebracht wurden aufgrund von purer Anwesenheit, liegt der Verdacht nahe, dass im benachbarten Deutschland nicht glimpflicher mit ihnen umgegangen wurde und dann kann man sie nicht als Bauchtänzer 1529 heranziehen, ohne das geprüft zu haben. Laut einer verlinkten Quelle galten sie zwischen 1498 und 1558 beispielsweise in Lindau und Freiburg als vogelfrei.

- Eine andere verlinkte Quelle nennt eine (arche)typische Tänzerin, Salome, und benennt Beispiele ihrer Darstellung quer durch alle Jahrhunderte. Die beschriebenen Tänze sind akrobatisch (Handstand, "die Welt auf den Kopf stellen") und werden dementsprechend als moralisch fraglich gewertet.

- Die andalusischen Tänze gingen ab 1500 in Richtung Flamenco, vorher gibt’s in den Quellen keine Quellen. Einzig ein flämisches Bild (ohne Quellenangabe) lässt Fragen offen. Andere Quellen sind antik oder einfach neuzeitlich. Im (spanischen) Text zum deutschen Bild sind die Abgebildeten als Musiker beschrieben, nicht als Tänzer. Mindestausstattung waren Kastagnetten.Tanzen hat nix mit der dafür verwendeten Fiedel zu tun. Darum konnten Frauen fiedeln (und dabei gleichzeitig singen), aber eben nicht Bauch/orientalisch Tanzen.

Hoffentlich zum besseren Verständnis der unterschiedlichen Ansätze ein anderer Bereich, der zumindest für Martina weniger emotional besetzt sein könnte (und den ich besser beurteilen kann).

Mache ich eine Medizinerdarstellung und nehme mir dafür römische Schröpfköpfe, die chirurgischen Instrumente von Albucasis aus dem 10. Jhdt, verbinde das mit der Klostermedizin, nehme ein Glas zur Harnbeschau des 15. Jhdts aus Italien, dass es in jedem guten Haushalt gab (sozusagen als Fernmedizin - Pipi durch einen Bediensteten zum Arzt bringen lassen und der bringt die Diagnose vom Arzt zurück), lege ein Becken zum Aderlass und ein entsprechendes Messer sowie einige medizinische Pflanzen hinzu, kann ich den Leuten eine Menge zeigen. Nur, dass es wenig Sinn macht, wenn ich einen Mediziner in der 2. Hälfte des 13. Jhdts darstelle.

In mehreren Konzilen "Ecclesia abhorret a sanguine", wurde Klerikern der Kontakt mit Blut verboten und ihnen damit die Ausübung jeglicher medizinischer Tätigkeit untersagt. Die wurde an Bader/Barbiere delegiert, die sie unter Aussicht eines Arztes durchführten, genau wie Schröpfen und Aderlass (damit kann ich im Prinzip die Instrumente, das Aderlassbecken und -messer wegwerfen). Der Arzt durfte auch keine Medikamente zusammenstellen oder austeilen. Er musste einem Apotheker ein Rezept zukommen lassen. Also kein Bedarf für medizinische Pflanzen/Medikamente. Mein Glas zur Harnbeschau? War im 13. Jhdt. nicht in jedem Haushalt üblich, das Glas des 13. Jhdt hat eine andere, chemische Zusammensetzung, die eine grünliche Färbung bedingt. Das Glas war so teuer, dass es das Standessymbol der Mediziner war. Kann ich mein italienisches Glas entsorgen. Bleibt die Frage: Ja, was machte denn so ein Mediziner? Wie gesagt, Harnbeschau nd Rezepte ausstellen, die Krankengeschichte erheben und den Puls messen. Aha, nicht sehr spektakulär. Sieht man davon ab, dass es mehr als 20 Pulsqulitäten gab, die beschrieben sind. Toll! Ups - wieso keine Pulsfrequenz? Nicht verständlich, da dies ein sehr aussagekräftiges Merkmal ist. Da klemmt irgendetwas. Gut, was braucht man zur Messung ? Die Einheit ist Schläge pro Minute - Minute im 13. Jhdt? Schwieriges Unterfangen, zumal, wenn sich ein Mediziner in Montpellier mit einem anderen in Salerno darüber austauschen möchte und die Zeiteinheit gleich sein soll. Eine Stundenkerze hilft da nicht weiter, da kann man lange zählen. Und - um 1380 gab es die erste Sanduhr, Bingo! - zum Messen der Pulsfrequenz. Hej, darin liegt ein Grund für die Entstehung der Armbanduhr!

Stellt man Elemente der Geschichte nach seinem Wunsch zusammen, kommt man meist zu Ergebnissen, die mit Geschichte nichts zu tun haben. Und verpasst die Gelegenheit, geschichtliche Abläufe zu verstehen.

Gute Nacht

N.

"wie die ausgesehen hat, das wissen wir" aber in dem Moment, wo man nun darum gebeten wird zu zeigen was die Vortänzerin getanzt hat und wie, wie sie ausgesehn hat, ist man raus…qed

wieso kann sich hier keiner bemühen, den belachten Damen Verweise aufzuzeigen, was sie besser machen können. Weil ihr keine Ansprüche an einen Markt stellt, weil das sowieso unter eurer Würde ist? Weil auf dem Markt auch niemand ist der Ansprüche stellt? Würde ich anspruchsfrei sein würde ich nicht hier sein.

Da fällt mir der Schmied mit dem Bunsenbrenner, bei der letzten von mir besuchten Museumsveranstaltung, ein.

Ich eröffne kein neues Thema. Ich persönlich finde es hier goldrichtig, weil es hauptsächlich orientalische Tänzerinnen sind die Interessa daran haben aufzutreten.

Ich schliesse nicht die Menschen aus, die miteinander getanzt haben, ich interessiere mich einfach gerade für die Tänzerin die mit den Spielleuten oder dem fahrenden Volk in die Stadt/das Dorf kam und etwas vorgetanzt hat. Vollkommen frei davon, dass ich es nötig habe für eine Darstellung. Und stelle fest dass ich damit ein vollkommen unbekanntes Interresse dafür zeige. Die Buchhändlerin findet darüber nichts in ihrem bestellbarem Repertoire. Lektüre gibt es so gut wie nur über Hoftänze und klerikale Tänze, wenige über die Tänze des Volkes und nun gar keine über den Abschaum der Gesellschaft. Das Netz: ungenügend, zumindest für hier. Mehr Abbildungen mit tanzenden Gerippen als mit Frauen. Gab es damals tanzende Gerippe? In dieser Frage versteckt ist der generelle Zweifel an Authenzität, auch mit Abbildungen muss man Spekulieren, in Frage stellen, Wahrscheinlichkeiten einbeziehen.

Ist es notwendig eine vorführende Tänzerin auf dem Markt zu haben? Ist ausser Selbsterhaltung und Fortpflanzung noch etwas notwendig? Bisher hat noch niemand hier bezweifelt dass es eine vorführende Tänzerin gab. Weshalb sollte man sonst dagegen predigen (das legt auch nahe dass sie wohl nicht sofort weggesperrt wurde) Und ich hoffe wenigsten dafür hat das tagelange Rumkramen in euch nicht genügenden Lektüren gereicht. Ist es nicht wahrlich interessant dass man über diese Tänzerin nichts ausser ihrer blossen Existenz findet? Wäre es nicht interessant zu wissen, wie sie aussah, was sie getanzt hat. Da sie zweifellos ihr Geld damit verdienen musste, wird sie sicher sehenswerter gewesen als die Bäurinnen im Ort. Vielleicht doch irgendwie exotisch? Sind nicht somit die einzigen bekannten Fakten von den Tribaltänzerinnen erfüllt? Wäre nicht jeder andere Versuch der Darstellung, auch im europäischen Gewand, ebenso fiktiv wie der Versuch der orientalischen Tänzerin. Ist es deswegen zu verurteilen den Versuch zu unternehmen? Müssen nicht irgendwo auch dafür noch Belege zu finden sein.

Wie viel müsst ihr bei euren eigenen Darstellungen nach Wahrscheinlichkeit gehen? Speziell etwa im 12. Jahrhundert? Aus den Abbildungen dieser Zeit kann man doch weder ein perfektes Schnittmuster für ein Gewand erkennen noch Details, wie Muster oder Bestickungen. Allein der Unterschied aus späteren Zeiten von erhaltenen Zelten und Gemälden von Feldlagern ist immens. Wie viele Kleider also könnte man sehen auf einem Lager wenn jeder originalgetreu nach Fundstücken arbeiten würde? Sicherlich würde das zu uniformen Kleidungsstil führen was nun gar nicht authentisch wäre.

Hier noch die wichtige Feststellung: Ich bin kein "Passt schon"-Mensch. Ich bin stets auf der Suche und immer bemüht unser Lager und unsere Gewandung, sogar unsere Nahrung auf den Stand unserer Darstellung zu bringen. Bevorzugt fertigen wir selbst. Neben meinen Pflichten und der Priorität, unser Handwerk zu perfektionieren, bleibt hierfür ein begrenzter Zeit- und Mittelrahmen. Diesen nutzen wir um so authentisch wie möglich aufzutreten. Unsere Vorgehensweise: Hartnäckigkeit und für alles offen sein. Natürlich lassen wir uns von Vorhaben abbringen oft genug bringen wir uns gegenseitig davon ab. Aber ein "Humbug, gibt es nicht"(Nichtexistenz ist nicht beweisbar)ist nicht zufriedenstellend. Und bei manchen Dingen siegt der Mensch der Neuzeit einfach aus Notwendigkeit und Verstand (Milch für die Kinder). So entwickeln wir uns frei nach Ottheinrichs Motto "mit der Zeyt"

Muss einen das Thema Tänzerin, nicht einfach mehr interressieren, als der 500. Rat auf einem Strohsack zu schlafen. Und hier bezweifle ich stark, dass diese verfluchten sperrigen Säcke damals irgendwer rumgekarrt hat oder dass jemand, einen leeren Sack dabei, an seinem Lagerplatz erwartet hat, dass ihm jemand Stroh zur Verfügung stellt und abends den Sack vor dem Schlafengehen zugenäht hat.

So jetzt dürft ihr mit euren grossen Schaufeln wieder auf den Bären einschlagen.

Hier noch ein paar Bilder weil hier niemand weiss wie die Zigeunerinnen ausgesehn haben

wwwbildergipfel.de/[…]/die_zigeunerin_1516-18_um14[…]

wwwzeno.org/Kunstwerke/B/Correggio: Die Zigeunermadonna

und Elle und Else von Hiltbold von Schwangau

wwwtamino-klassikforum.de/index.php?[…]

und eine Tänzerin auch wenn ich die Seite schon anderweitig verlinkt habe

mugi.hfmt-hamburg.de/spielfrauen/1/mima.html#

Edit "der Verdacht liegt nahe" das galt bei mir nun nichts…

Die von dir selbst genannten Quellen lassen keinen Schluss auf die Existenz von Bauchtänzerinnen/orientalischen Tänzen zu. Du gehst von deren Existenz aus. Man kann aber nichts beweisen, dass es nicht gibt. Keiner hier. Auch nicht woanders. Wenn du es als dein Anliegen empfindest, bringe du bitte die Nachweise, und zwar schlüssige. Du hast, wie ich beim Querlesen - und es ist nicht meine Baustelle mich mit Tanz zu beschäftigen - in deinen eigenen Quellen jede Menge Hinweise auf das, was Tänzerinnen tatsächlich gemacht haben, in der einen wird viel von Handbewegungen gesprochen und diese Art von Tanz, und um dir eine Vorstellung zu geben, habe ich heute lustigerweise ausgerechnet im Fernsehen in einer Sendung über japanische Kultur gesehen: Kodierte Handbewegungen zu Musik "Tanz" bei Geishas. Genauso wird der von dir genannte maurische Tanz beschrieben und der Tanz der Salome im Hochmittelalter, Handbewegungen zu Musik. Nicht die genauen Gesten, aber das Prinzip. Der Flamenco enstandt in der nachmaurischen Zeit in Andalusien unter dem Einfluss der Zigeuner. Weder Bauchtanz noch orientalisch, aber auf die von dir so oft bemühten Zigeuner zurüzuführen. Steht in deinen Quellen. Lies sie einfach sorgfältig und offen für das, was darin steht, nicht für das, was du darin suchst.

Die Alternative dazu ist immer noch kein Bauchtanz, sondern entspricht der Akrobatik, um dir ein anderes Bild zu geben, eher dem Prinzip des Cirque du Soleil. Sobald es um professionellen Tanz und Vortanzen geht. Wenn das mal nicht bunt und interessant für’s Volk ist. Steht in deinen Quellen.

Tänze der Gerippe fallen in eine bestimmte Zeit und haben einen bestimmten Sinnenthalt. Du kannst nicht immer nur Bilder gucken, sondern musst vielleicht auch einmal die Beschreibung dazu lesen, dann würdest du die Bedeutung der Totentänze nämlich kennen. Das trifft auch auf die von dir zuerst genannte Quelle der Mirjam zu. Timm hat da eine sehr gute Interpretation des Bildes gefunden. Mijam wird unter anderem als Trotzkopf und widerspenstig beschrieben und führt den Tanz zu Ehren Gottes durch. Deine Quelle.

Wenn auf einer Seite etwas von Tänzerin und Musiker steht, heisst es nicht, dass die Abgebildete eine professionelle Tänzerin ist.

Wir werden nicht dafür bezahlt, Auskünfte zu erteilen, sondern es ist unsere Freizeit, die wir investieren, uns mit Themen zu beschäftigen, die uns gar nicht so fürchterlich interessieren.

P.S. Ich habe die Damen nicht belacht. Ich habe ihnen geholfen. Aber es ärgert mich, dass sie nicht von denen, die sie zur Handnaht veranlasst haben, die korrekten Infos bekommen haben. Das nennt man Leute am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Und wie du vielleicht trotz allem feststellen konntest, bist du mit deiner Frage nicht ohne Auskünfte - nach bestem Wissen und Gewissen - geblieben. Karine hatte die Frage nach dem Bauchtanz schon lange vor dir gestellt. Sie hat aber akzeptiert, dass es keine schlüssigen Quellen gab und danach war für sie das Thema durch. Was sie nicht hindert, Bauchtanz und Mittelalter "zu machen". Allerdings nicht kombiniert.

N.

Die meisten Leute die hier schrieben haben ein Hobby, das in irgendeiner Weise unter den Oberbegriff "historische Darstellung" fällt. Damit dieser Begriff nicht irgendeine Worthülse ist, muss zumindest der Punkt "historisch" irgendwie erfüllt werden.

Besagter Begriff bezieht sich natürlich auf die Geschichtswissenschaft und obwohl man einwenden kann, dass Geschichtswissenschaft immer eine Konstruktion ist, herrscht eine gewisse Einigkeit das der sinnvollste Schutz der nötigen wissenschaftlichkeit die Quellenkritik ist.

Das bedeutet für uns wiederum, das wie Spekulation so gering wie möglich halten. Natürlich hat es immer wieder Lücken die spekulativ gefüllt werden. Wir wissen nicht wie ein Kleidungsstück wie ein Rüstwams in bestimmten Regionen ausgesehen hat, aber wie wissen, dass es benutzt wurde und kennen vergleichbare Stücke. Also können wir darauf basierend einen Rekonstruktionsvorschlag erstellen. Es gibt sicher noch etliche weitere Beispiele.

In der Darstellung gibt es auch manchmal Grenzen bei denen man abwägen muss. Eine elektrische Esse für einen Schmied z.B. Hier muss man eben sicherstellen, das Besucher verstehen, dass hier ein Hilfsmittel verwendet wird.

Einen Beruf, den man nicht nachweisen kann einfach trotzdem darzustellen und das ganze munter mit Quellen durch mehrere Jahrhunderte zu würzen, führt dabei einfach zu weit. Ebenso ist es völlig un kritisch von einem Bild zu schließen es stelle Zigeunerinnen dar, nur weil es heute so heißt. Das ist schlicht unkritisch.

Du kannst es noch so sehr drehen und wenden, dein Ansatz wird einfach nicht historischer und dementsprechend wird er hier nicht auf Zustimmung stoßen, so sehr du auch versuchst uns unsere Unzulänglichkeiten vorzuhalten. (Für den leeren mitgeführten Sack, hat es übrigens Quellen.)

Letztlich sind wir derlei Debatten aber ohnehin gewohnt. Ärgerlich werde ich aber bei der Haltung sich hier Infos frei Haus liefern zu lassen, also eine Dienstleistung kostenlos in Anspruch zu nehmen, die der eine oder andere sonst durchaus gegen Bezahlung anbietet und dann noch maulen und mehr zu fordern. Das ist schlicht dreist.

Ich finde es dreist, mir unterstellen zu wollen, hier eine Dienstleistung in Anspruch zu nehmen. Hier steht nun definitiv nichts Konstruktives von euch Herren. Und wieder einmal verweise ich darauf, dass hier blosses Interresse mich antreibt. Mir vermitteln eure Zeilen dass ihr mit Tanz, speziell diesem, generell keine Erfahrung haben müsst, sonst wüsstet ihr dass im orientalischen Tanzunterricht eben auch spanische und Zigeunertänze gelehrt werden, sowie bulgarische Hochzeittänze und vieles mehr (sogar Salsa und Samba). Mit "orientalischen Tanz" wie er in euren Köpfen verankert ist, hat dies nicht mehr viel zu tun. Weiterhin habt ihr meine verlinkten Quellen sicher nicht wirklich gelesen, was ihr von mir fordert.

Ich werde zur gleichen Zeit aufgefordert gefälligst die Texte zu lesen unter den Bildern als auch wird unterstellt die Texte unter den Bildern sind wertlos.Hierzu fällt mir dieses ein: wwwgeistigenahrung.org/ftopic225.html

Eure Meinung hätte wohl vollkommen gereicht hier, wenn ihr eh keine Lust habt dann etwas mit Belegen richtig zu stellen. Wer zwingt euch denn, eure kostbare Zeit hier zu vergeuden. Ihr könntet hier ja die Interressierten oder Betroffenen auch weiterhin nach Fragmenten suchen lassen. Entweder könnt ihr euch dann belustigen wenn nun doch keiner zu einem Ergebnis kommt oder ihr könnt euch überraschen lassen. Alles was ich Interressantes und Neues hieraus ziehen konnte, habe ich (lasst mich mal nochmal nachsehen, ach ja) selbst gefunden.

Dass Miriam eine biblische Figur war….haltet mich hier nicht für ganz blöde. Es ist die Darstellung dieses Ereignisses die interessant ist. Hier geht keiner darauf ein welcher Art dieser Tanz ist, der dargestellt wird.

Wie kann man so vermessen sein von etwas zu behaupten "Das gab es nicht" wenn es dies in unserer Nachbarschaft auf verschiedenste Weise wohl gegeben hat. Wenn zu dieser Nachbarschaft unzählige direkte Kontakte stattgefunden haben und unter vielen anderen auch Dinge zu uns kamen die in direkter Verbindung miteinander standen (Spielleute mit Fidel und Kamelen…). Ich reite nicht auf den Zigeunern rum. Ich dachte dies wäre die Richtung, die ihr am ehesten akzeptieren könnte. Aber ihr wollt lieber die Hupfdohlen endgültig los sein, scheint mir und das um jeden Preis. Keinerlei Interresse, hier wirklich jemanden auf den richtigen Weg zu führen, nur ein so tun als ob.

Wenn also einer frägt wo eine gute Herberge ist, dann sagt ihr: "Da findest du sowieso keine, bleib stehen! Ausserdem habe ich mich zwar hier in diesen Infostand für Herbergen gestellt aber ich steh hier nur, ich habe gerade gar keine Zeit und Lust hier über einen Weg nachzudenken. Was für eine Frechhaeit das von mir zu verlangen!"

Soweit vielen Dank, ihr braucht euch nicht weiter bemühen, ich werde selbst weiterhin auf der Suche bleiben.

…

EIN (unverlinkter)Beleg für einen leeren Sack..da muss ich wohl jetzt überzeugt sein. Nun das Mass für orientalische Tänzerinnen ist halt ein kleines

Edit: Zu meiner Bemerkung mit den tanzenden Gerippen (ich habe schon gelesen über die Totentänze)hier noch dieser Link: de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus

…

N.

Dieses Forum ist eine Plattform für Geschichtsinteressierte zum gegenseitigen Austauschen und Diskutieren, kein Infostand. Natürlich bekommt man hier gerne auch Informationen von den Leuten geliefert, die einen eventuellen Erfahrungs- und Wissensvorsprung haben, wenn man danach fragt. Du hast hier auch vom ersten Moment an jegliche Hilfestellung bekommen, aber weil diese anders aussah, als Du Dir das ausgemalt hast, schlägst Du prompt um Dich. Du erhebst den Vorwurf, dass sich keiner mit den von Dir gelieferten Quellen auseinandergesetzt hätte, dabei hat sich z.B. allein schon Timm die Mühe gemacht, sämtliche Links durchzugehen, obwohl das nicht sein primäres Interessensgebiet ist. Und jede Menge andere haben Dir mehrfach versucht klarzumachen, dass diese Links interessant sein mögen, aber insgesamt zeitlich zu weit gestreut und zu wenig aussagekräftig für eine fundierte historische Darstellung, weil man zu viel spekulieren müsste. Du hast im Gegenzug immer wieder gefordert, Dir doch dann entsprechende Belege zu bringen oder wenigstens die Deinen anzuerkennen. Sofern sich aber nun mal derzeit niemand findet, der sich mit dem Thema befasst und Quellen dazu auf Lager hat, wirst Du keinen zwingen können, für Dich zu recherchieren. Du hast jede Menge Tipps erhalten, wie Du selbst an so eine Recherche richtig herangehen kannst (und sorry, aber wenn das Ergebnis etwas mit geschichtlichen Fakten zu tun haben soll, muss man dabei nun mal ein paar Regeln beachten) und die Leute hier haben Dich nur darauf hingewiesen, dass die Quellenlage nach bisherigen Kenntnisstand sehr dürftig ist und es deshalb schwierig werden wird. (Möglicherweise findest Du ja in Büchern über gesellschaftliche Randgruppen, Alltagsleben oder Feste des 15./16. Jahrhunderts noch was dazu – leider kann ich Dir keine konkreten nennen, da das nicht meine Zeit ist.)

Du unterstellst den Leuten hier, sie wären festgefahren in ihrem Denken und nicht offen für neue Ansichten, dabei bist Du diejenige, die um jeden Preis versucht, ihre vorgefasste Meinung zu verteidigen, ohne auf nur ein einziges Gegenargument einzugehen oder Deine Vorstellungen zumindest mal zu hinterfragen. Du stützt Dich auf Deine langjährige Lagererfahrung, VHS-Nähkurse und bezeichnest Dich selbst als "Primärquelle!" (was mir persönlich echt die Sprache verschlagen hat)Das alles kann jedoch in keinster Weise eine fundierte Recherche der Quellen und intensives Auseinandersetzen mit der Geschichte ersetzen. Aussagen wie " wenn es doch im Nachbarland so war, dann muss es doch hier auch so gewesen sein" sprechen für sich - so etwas KANN ein HINweis sein, dem nachzugehen ist, kein BEweis. Bayrische Traditionstänze müssen heute auch nicht unbedingt im nördlichen Deutschland bekannt sein - und das trotz gleichem Land und Globalisierung. Wenn Du „Mittelalter-/Renaissance-/historische“ Märkte toll findest und gern daran teilnimmst, dann stell Dich der Tatsache, dass diese in den meisten Fällen – so bunt und interessant sie auch sein mögen – nichts aber auch gar nichts mit der historischen Realität zu tun haben, sondern überwiegend reine Fantasyveranstaltungen sind. Wenn Du den Anspruch hast, das zu ändern und zumindest für Dich und Deine Gruppe höhere qualitative Maßstäbe anzusetzen – super! Aber das wird nur funktionieren, wenn Du nicht länger versuchst, Dir die historische Realität nach Deinen Wünschen zurechtzulegen. Die Leute, die zu Deinen Fragen Stellung genommen haben, beschäftigen sich seit vielen Jahren mit den sie interessierenden Epochen, in der Regel spezialisiert auf ein enges Zeitfenster in einer bestimmten Region mit viel Liebe zum Detail in diversen Bereichen. Es ist völlig klar, dass eine Darstellung nicht von heute auf morgen perfekt sein kann und man irgendwo anfangen muss, um sich dann kontinuierlich weiter zu verbessern. Aber das ist keine Rechtfertigung dafür, etwas als historisch korrekt zu präsentieren, wenn es einfach nicht genügend eindeutige Belege dafür gibt.

Ich verstehe durchaus, dass es frustrierend ist, keine oder nur wenige Belege für etwas zu finden, das einen interessiert, aber die Leute deswegen anzupampen, die Dir Hilfestellung geben, finde ich total daneben.

Ach ja, und ich bin ziemlich sicher, Andrej könnte Dir jederzeit den Quellennachweis bringen.

Gruß

Corinna

Danke Corinna für diesen deutlichen Beitrag.

Hätte dir gerne auch 6 Sterne daür gegeben.

Gruß,

Timm

Ich habe nicht angeblafft sondern zurückgeblafft und werde dies ab sofort lassen. Ebenso wie mich zu rechtfertigen.

Wenn hier gerade niemand Interressiertes ist kein Problem, irgendwann ist hier vielleicht jemand.

Hier noch zum deutschen König Friedrich II, seiner Heimat und Islam in Deutschland

wwwnibelungenlied-gesellschaft.de/[…]/fs10_muel.ht[…]

de.wikipedia.org/wiki/Königreich_beider_Sizilien

de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Italien

de.wikipedia.org/[…]/Geschichte_des_Islams_in_Deut[…]

Obwohl ich Deinen Beiträgen gefolgt bin, weiß ich leider nicht was Du genau wissen möchtest. Daher nur ein paar Links und Buchtitel die Dir vielleicht weiterhelfen, wenn es Dir nur allgemein um das Thema "Tanz" geht. Eigentlich gehört auch die Recherche zur Musik und zum Sozialumfeld dazu, um ein tieferes Verständniss und daraus entstehende Schlußfolgerungen ziehen zu können.

wwwamazon.de/exec/obidos/ASIN/3487110296/tempusvivit-21

wwwearly-dance.de

memory.loc.gov/ammem/dihtml/dihome.html

wwwdmoz.org/World/Deutsch/Kultur/[…]/Historisch

homepage.ruhr-uni-bochum.de/[…]/geschichte.html

wwwmittelaltertanz.org/tanzbilder.php

Auch hier im Forum ist einiges zu dem Thema zu finden, z.B. unter den Stichworten Tanz und Spielweib etc.

"Ach ja, und ich bin ziemlich sicher, Andrej könnte Dir jederzeit den Quellennachweis bringen."

Nein, kann ich nicht. Das ist eben der springende Punkt. Jeder hier sagt im Prinzip die ganze Zeit, dass die Quellenlage zum Tanz leider sehr lückenhaft ist. Ginge es um das 16. Jahrhundert wäre das alles kein Problem, da hat es zeitgenössische Bücher zu dem Thema. Im Mittelalter hantieren wir gerade mit Bildquellen, die kaum wirklich Rückschlüsse zulassen.

Schon die Grundannahme, das die ja sicher getanzt haben, ist kulturwissenschaftlich fragwürdig. Man müsste unterscuhen ob Tanz z.B. in der Hofkultur eine Rolle gespielt hat und wenn ja welche? Aus Schriftquellen weiß ich z.B. das bei städtischen Festen die Prostituierten einer Stadt zum Tanz geholt wurden. Aufgrund dieser Quellen könnte man durchaus argumentieren, das Tanz damit schon für Bürger unstatthaft war. Wie so ein Tanz dann aussah ist auch völlig unklar. Reigen? Einzeltänze? Paartänze? War Tanz eine reine Vorführung oder haben Bessergestellte auch selbst getanzt? Wenn ja zu welchen Gelegenheiten? Nichts von dem kann nach meinem Wissensstand geklärt werden.

Auch wenn man beim orientalischen Tanz bulgarische oder Zigeunertänze lernt, ist das keine Quelle. Wie haben sich diese Traditionen in den letzten 500 Jahren verändert? Wie alt sind sie überhaupt? Ganz simple Quellenkritik, die jeder hier als erstes im Kopf durchspielt und dann solche Grundlagen verwirft. Auf dieser Basis kann man schlicht keine historische Darstellung aufbauen.

Das wurde dir von Anfang an versucht zu vermitteln, es hat dir aber eben nicht gepasst. Du hast weiterführende Informationen gefordert (Womit wir bei der Dienstleistung wären) und dann sogar angefangen rumzumotzen. Warum sollten wir uns denn für jemanden der sich so unfreundlich gibt die Mühe machen? Ich tue das jedenfalls nur weil die Gesamtdiskussion hier stehen bleiben wird und vielleicht mal jemand anderem weiterhilft.

Schöne Grüße

Andrej

… wurde es ja schon mehrfach geschrieben, aber ich muss es einfach loswerden:

Mir sieht’s wie ein Verständnisproblem aus.

Denn wer nicht begreifen mag oder gar kann, warum z.B. ein Erich von Däniken nun mal unwissenschaftlich ist, weil er schlicht die wissenschaftliche Methodik nicht beachtet, die Wissenschaft eben erst zu Wissenschaft macht - weil er selbst diese Methodik - aus welchen Gründen auch immer - ignoriert (… oder wie Martina - wohl unbeabsichtigt - persifliert…), ist indiskutabel (… die Beiträge - nicht die Persönlichkeit).

Das klingt arrogant. Aber man sagt, so wirkt Niveau von unten zuweilen. Und mit "Niveau" und "unten" ist hier eben der Maßstab einer an der historischen Wissenschaft orientierten Darstellung gemeint - nicht der Wert eines Hobbies oder gar einer Person an sich. Für diese Sichtweise sollte sich hier auch niemand rechtfertigen müssen, denn es ist ja ein Forum für historische Darstellung.

@Martina: Ich weiß nicht, ob dir das bewusst ist.

Gruß

Mätes

…ich meinte den Quellennachweis für das "leerer Sack"-Thema… (das mit dem Tanz war ja bereits klargestellt);-)

-also erst mal danke für den Lesestoff

-dann: ja ich bin mit Schwert und Schild aufgebracht in den Kampf gezogen, weil ich fand dass in einem Geschichtsforum, das, soweit ich weiss, nicht weiter räumlich oder zeitlich eingegrenzt ist, auch die Forschung nach der Geschichte des orientalischen Tanzes eine Daseinsberechtigung hat. Hierbei muss es eigentlich heissen die Geschichte der Tänze, die heute als Überbegriff "orientalischer Tanz" gelehrt werden. Was ich allerdings erst jetzt weiss, zugegeben. Ich war nicht ausreichend vorbereitet.

-Ich bedaure auch hier vor den Kopf gestossen zu haben, doch ich fühle mich auch durchwegs nicht verstanden und provoziert. Ich als Primärquelle für das Bestehen eines bekannten Stadtfestes? Das wird mir als Vermessenheit vorgeworfen? Mein Verweis, dass ich mich erst nach 6 Jahren Lagererfahrung getraut habe (auf das getraut liegt der Schwerpunkt) mich hier anzumelden? Als Arroganz? Mein Humor ist wohl zu schlecht.

-mir scheint es auch zum Teil ein Verständigungsproblem zu sein.

-mir ist vollkommen klar, dass das Fundstück und die Abbildung die ersten Faktoren für eine Darstellung sind, stelle jedoch fest dass man sich auch auf Aussagen von Fachkräften verlassen muss, welche zum Beispiel die Zeit datieren oder fremdsprachige Texte übersetzen. Auch, dass der Fundort nicht zwingend der Herkunftsort sein muss. Irgendwann muss man einfach von bestimmten Dingen ausgehen. Diese sind jedoch jederzeit veränderbar je nach neuestem wissenschaftlichen Stand. Weiterhin habe ich festgestellt, dass z.B. speziell die Abbildungen von Spielleuten nicht mit der Beschreibung von Geistlichen übereinstimmen, also auch eine Variable enthalten.So komme ich zum Ergebniss dass auch Primärquellen (und besonders ohne fachliche Auswertung) höchst unsicher sind. Hätten sich nicht Geschichtsschreiber über diese ganzen Unbekannten hinweggesetzt, gäbe es keine Geschichtsschreibung.

-Auch eine Rekonstruktion aus Fragmeten sollte zulässig sein, soweit man in der Betitelung dieses klarstellt.

-"Was will ich". Als erstes Toleranz. Dann eine sachliche Behandlung des Themas. Um eben mehr zu erfahren über die geschichtlichen Hintergründe der Tänze und die Berührungspunkte zwischen Orient und Okzident. Ich will nicht zu einem bestimmten Ergebnis kommen, sondern nur, dass das Thema überhaupt für Interressierte hier offen bleibt. Nach den Posts oben, konnte ich mir einfach nicht vorstellen,dass sich hier jemand etwas schreiben traut der nicht annähernd dickfellig ist wie ich. Und unbedingt will ich, dass hier auch historische Publikumsveranstaltungen ernst genommen werden. Erstens erreichen sie viele Menschen und erwecken Interresse an Geschichte. Auch dort gibt es Menschen die mit viel Liebe fürs Detail ihre Darstellungen betreiben. Es gibt tolle Stände an denen man Repliken erstehen kann, zwar aus verschiedenen Jahrhunderten aber gut datiert, manchmal mehr einer Art als man in den Mussen zu sehen bekommt. Hier muss ich natürlich nochmal extra feststellen dass es auch viel Schrott (wie eben z.B.Kartoffelschupfnudeln)zu sehen gibt aber eben auch auf Museumsveranstaltungen. Das darf die Leistung der anderen nicht schmälern.

-auf keinen Fall will ich, dass sich jemand hier genötigt fühlt sich zu beteiligen, ich will nur nicht die Wurst vor die Nase gehalten bekommen. Natürlich würde ich mich freuen wenn hier etwas neues interressantes steht. Aber wenn nicht, ist das für mich nicht schlimm. Wie gesagt es betrifft nicht meine Darstellung sondern ist reines Interresse, dadurch auch frei von einem bestimmten Ort oder einer bestimmten Zeit.

-ich unterstelle, und fühle mich hierin auch bestätigt, eine generelle Abwehr gegen dieses Thema, was durchaus authentisch ist, und sich wie ein roter Faden nicht nur durch den orientalischen Tanz zieht. Lasse mich aber auch jederzeit vom Gegenteil überzeugen.

Und ich würde nicht posten wenn ich nicht wieder etwas zum Thema beitragen könnte:

zuerst eine provokante Seite weit entfernt davon als Quelle durchzugehen

wwwgeschichteinchronologie.ch/[…]/Hunke_arab-kultu[…]

dann etwas zu Spielleuten(mit guten Quellenverweisen):

wwwwinds4you.at/files/Spielleute_im_Mittelalter.pdf

was wiki über das Spilwib schreibt….

u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/[…]/[…]

und über Zigeuner (die Bezeichnungen sind vielleicht hilfreich auf der Suche)

u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/[…]/[…]

eine Auflistung der Tänze mit namen zum Usprungsforschen

zeot.ch/Hintergrund/php/eintrag.php?ht=tanzstile

und noch ein paar türkische Volkstänze

wwwturkin.net/turkin_turkei_information.php3?[…]

hier sehr lesenswert und mit Originaltexten und Quellenverweisen:

wwwdissense.de/ge/zimmermann.html

unfassbar hier wie der gleich tanz unterschiedlich bewertet wird von David und Salome

wwwaroumah.net/agora/zimmermann01-davids tanz.php

und noch Salomeabbildungen und die orientalische Tänzerin wird Augen machen (Arabesque, ägyptische Arme, Rumpfbeuge nach hinten, Schleier):

wwwlexikus.de/[…]/Die-romanische-Buchmalerei

commons.wikimedia.org/[…]/File:Hildesheim-Dom-Bern[…]

wwwky-ba-lion.de/portal/index.php?[…]

wwwlexikus.de/pics/manager/[…]/002-tanz-der-salome[…]

vitajesu.files.wordpress.com/[…]/benozzo-gozzoli-d[…]

und zum Schluss noch eine Auflistung von Fachliteratur

wwwsk-kultur.de/tanz/schriften.htm

Salmens Werk hätte ich eben gerne in der Buchhandlung mal gesehen ehe ich 30.-Euro ausgebe, aber leider wird es nicht mehr aufgelegt. Ich habe es nun versucht gebraucht zu erstehen, bin mir nicht sicher ob es geklappt hat….

noch ein off topic: die nächsten Tage werde ich keine Zeit für hier finden… nicht dass ihr denkt ich bin raus. Und eigentlich ist mein Hauptthema gerade, Strohsäcke zu ersetzen^^.Bei unserer Gruppengrösse ist es mittlerweile ein Anhänger nur mit Strohsäcken. Uns wird kein Stroh zur Verfügung gestellt und auch die Schlossherren wollen nicht dass man aus ihren Sträuchern Reisigbetten macht. Betten sind zu hoch um die Zeltfläche auszunutzen und von dem Zeltbett im französischem Museum finde ich kein Photo, Prinz Eisenherz ist nicht auf Youtube zu sehn…

Eigentlich wollte ich mich aus dem Thema jetzt raushalten. Aber das Wort "Toleranz" lösst bei mir jetzt schon hohen Frust aus. Irgendwann wird das immer in so einem Zusammenhang genannt. Immer dann, wenn jemand sich was vorstellt, andere damit konfrontiert, diese sie/ihn drauf hinweisen, dass das so nicht klappt, und er/sie enttäuscht ist.

Ganz deutlich: falsches Vorgehen bei Recherche in geschichtlichen Dingen und daraus resultierende Fehlurteile hinzunehmen hat nix mit Toleranz zu tun. Falsche Vorstellungen als solche zu bezeichnen, nix mit Intoleranz.

Die sachliche Behahandlung hattest Du. Leider ignorierst Du ihre Ergebnisse.

"Und unbedingt will ich, dass hier auch historische Publikumsveranstaltungen ernst genommen werden."

Du bewegst Dich hier in einem Umfeld, wo man das so ernst nimmt, dass man welche organisiert, und zwar mit klarem Zeitfenster, Regionseingrenzung und hohem Anspruch. Es wird hier so ernst genommen, dass Beispiele, wo dem nicht so ist, kritisiert werden. Wie das von Dir genannte Stadtfest. Ernst nehmen bedeutet nicht, mit Aktionismus an die Sache heranzugehen, egal, wieviel Leidenschaft dahintersteht. Sondern Fakten über Wunsche zu stellen. Ich verweise ein ums andere Mal auf meinen Post weiter oben (oder unten, je nachdem, wie der Leser den Thread darstellen lässt): Quellen sind AUsgangspunkt für Annahmen. Es folgt nicht die Suche nach Quellen auf den Wunsch.

"ich unterstelle, und fühle mich hierin auch bestätigt, eine generelle Abwehr gegen dieses Thema, was durchaus authentisch ist, und sich wie ein roter Faden nicht nur durch den orientalischen Tanz zieht. Lasse mich aber auch jederzeit vom Gegenteil überzeugen. "

Nein. Es gibt keine Abwehr "gegen dieses Thema". Es gibt eine Abwehr gegen Versuche, etwas als "authentisch" zu bezeichnen- was Du just in dem Satz prompt tust- trotz Abwesendheit von Belegen. Das gilt für alle Themen.

Und nein, Du lässt Dich nicht vom Gegenteil überzeugen. Wie man deutlich sieht. Deine Verlinkung von zig Webseiten, die auch nur entfernt etwas mit Tanz, Musik und "Zigeunern" zu tun haben, ist beredtes Beispiel.

So klappt das halt net, wie ich ausgeführt habe.

Ich schlage vor, Du entscheidest Dich: entweder möchtest Du wirklich etwas üebr die damalige Wirklichkeit erfahren. Dann zerteile deine Themengebiete und stelle konkrete Fragen auf, z.B. "welche Tänze waren 1529 in D. gängig" oder "was trugen [Zigeuner] im Jahre 1529 in D.". Das kann man disktuieren, Quellen suchen. Dafür gibts teilweise schon gut bestückte Threads.

Oder Du jagdst weiter deinem Wunsch nach, Bauchtänzerinnen im frühen 16ten in D. zu begründen. Dann können wir Dir hier schlicht nicht helfen.

aber wenn jemand die Toleranzkeule schwingt, nur weil das Ergebnis nicht passt, dann doch.

Liebe Martina,

das, was Du machst, gleicht dem Versuch eines Kochs, Birnengelee zu kochen, indem er Äpfel, Pflaumen und einen Haufen anderes Obst in einen Topf schmeißt und kräftig umrührt. Das Ergebnis mag durchaus schmackhaft sein - aber es bleibt Obstkompott. Birnengelee geht anders.

Oder um es anders zu sagen:

Eine Fahrende ist nicht notwendigerweise Tänzerin. Eine Sängerin ist nicht notwendigerweise Tänzerin und daran ändert sich auch nichts, wenn die Sängerin eine Fahrende ist. Das gleiche gilt für Jongleusen, Akrobatinnen oder Bärendomteusen. Das Vorhandensein von fahrendem Volk besagt also nichts über das Vorhandensein von Tänzerinnen (egal, ob nun fahrend oder nicht).

Kein Bild aus dem 11. Jahrhundert gibt Aufschluss darüber, wie eine Tänzerin im 16. Jh. gekleidet war. Es sagt höchstens etwas darüber, wie eine Tänzerin im 11. Jahrhundert gekleidet gewesen sein könnte. Wenn es denn eine Tänzerin darstellt und nicht eine z. B. eine Jongleurin. Oder Salome. Gerade, wenn es um die Darstellung der Salome geht, kann das Bild auch bedeuten, dass das Bild nur wiedergibt, wie sich der Maler die Kleidung einer Prinzessin am Hof von König Herodes vorgestellt hat (also bummelig 1.000 Jahre früher und ganz weit weg). Aber auch sonst gleicht der Versuch aus der Kleidung einer Tänzerin im 11. Jahrhundert auf die einer im 16. zu schließen, dem aus einem Rokkokokleid die Abendmode der Wintersaison 2013 herzuleiten.

Wie Bauchtänzerinnen im 16. Jahrhundert gekleidet waren, wirst Du nur herausfinden, wenn Du ein Bild einer Bauchtänzerin aus dem 16. Jahrhundert auftreibst.

Aus dem Bild ergibt sich aber nichts über die Tanzbewegungen. Logisch, das Bild ist statisch, gibt also maximal eine Haltung wieder. Wenn Du herausbekommen willst, wie Tänze im 16. Jahrhundert ausgesehen haben, brauchst Du Beschreibungen oder Tanzdiagramme, wie sie aus späteren Zeiten bekannt sind. Mit etwas Glück lässt sich das generelle Aussehen der Tänze einer Zeit auch ablesen, indem man ganz viele Bilder aus dieser Zeit vergleicht, d. h. wenn Du ganz viele Bilder von Bauchtänzerinnen im 16. Jahrhundert auftreiben könntest, kannst Du mehr ableiten, als nur einzelne Gesten.

Damit weißt du allerdings noch nichts über die Musik, zu der diese Bauchtänzerinnen (vorausgesetzt es gab sie) getanzt haben. Das bedeutet, dass Du die entsprechenden Noten auftreiben müsstest.

Dazu bitte keine Rückgriffe auf "die Zigeuner, die durch Europa" …

Die gibt es nämlich nur im Märchen. Was es gibt, sind Sinti und Roma und Manouches und Kalé und noch ein paar andere "Stämme" (ich setze das Wort bewusst in Anführungszeichen), die alle sehr auf ihre kulturelle Identität pochen und darauf, nicht mit den anderen in einen Topf geworfen zu werden. Und keine dieser Gruppen macht Bauchtanz.

Danach bleibt als Marginalie nur noch die Frage, ob denn auf dem Fest, das nachgestellt werden soll, Bauchtänzerinnen aufgetreten sind. Aber die Frage sollte sich aus Berichten noch vergleichsweise gut beantworten lassen.

Wenn es gelingt, diese Fragen ohne Rückgriffe auf andere Jahrhunderte oder rhetorische Figuren wie "man kann sich denken" oder "da ist es nicht unwahrscheinlich" zu beantworten, dann wird ein Schuh daraus. Oder Birnengelee, um beim Beispiel oben zu bleiben.

Moin,

ich sehe hier den Versuch eines Brückenschlages, also will ich diese Brücke mal betreten:

Ja klar, TV! kann auch eine Plattform zur Erforschung des orientalischen Tanzes im Allgemeinen sein.

Dafür wäre es wirklich gut, wenn du ein neues Thema aufmachst, wie schon an andere Stelle angesprochen wurde.

Der Widerstand hier resultiert meines Erachtens primär aus der Verquickung mit dem Bereich ‘Darstellung’, denn darum geht es in diesem Thread ursprünglich und eben diese Darstelbarkeit im mittelalterlichen Kontext wird nach wie vor angezweifelt.

Schön wäre es auch, das Thema dann an andere Stelle ergebnisoffen zu diskutieren. Damit meine ich, dass es nicht "die Erforschung des orientalischen Tanzes im mittelalterlichen mitteleuropäischen Kontext" heißen dürfte, denn da wäre eben womöglich der Wunsch der Vater des Gedanken… ;)

Gruß,

Timm