Normanisch Wikingisch oder Wikingisch Normanisch

kann mich mal einer über den Unterschied aufklären irgendwie geben die Krafunkelseiten zu dem Thema nicht viel her ist ein Normanne jetzt ein Wiki oder nicht warum besteht so ein derber Stielbruch in den Beiden Kleidungsstielen dabei überschneiden sich doch beide fast? irritierter gruß

Thorgrimm Feuersbrunst

Moin Frank, ein klares Jein! Ursprünglich wurden die Wikis Normannen - sprich Nordmannen - genannt (wie in "Furor Normannnicus"). Nachdem der Wikiführer Rollo afaik im späten 10. Jhdt. ein Lehen in Nordfrankreich bekommen hat um dieses Gebiet vor seinen Kollegen zuschützen wurde aus diesem Landstrich die "Normandie". Die Bewohner des Herzogtums Normandie wurden dann auch Normannen genannt. Diese (wikimäßigen) Normannen wurden recht schnell kulturell assimiliert, sprachen französisch, behielten aber eine eigene Prägung, die sich in einer strikteren militärischen Organisation, einem ausgeprägten Feudalismus und einer gegenüber dem damaligen Frankreich höheren Effizienz auszeichnete. Us Wilhelm der Eroberer zog dann mit den "Normannen" (die auch einen großen Anteil an Bretonen, Flamen und kontinentaleuropäischen Söldnern enthielten) über den ßrmelkanal, verkloppte Harold bei Hastings und von da an war die herrschende Oberschicht in England normannisch. Das Ende des normannischen Zeitalters wird dann mit der Eroberung der Normandie durch die Franzosen (ich meine 1205) festgelegt. Von da an wird dann auch nciht mehr von der normannischen, sondern von der englischen Oberschícht gerdet, die aber noch lange französisch als Verkehrssprache benutzte. Hoffe, ich konnte schon mal basismäßig etwas Licht heranschaffen Bis denn Thorsten

Von der Normandie aus verbreiteten sich die Normannen auch im Mittelmeerraum. Zuerst als Söldner im Dienste des Basileios von Byzanz und später dann als Kreuzfahrer im heiligen Land. So gelang es ihnen, mit der Hilfe bzw. Billigung des Papstes ihren byzantinischen Dienstherren die Insel Sizilien zu entreißen und dort ein Königreich zu etablieren, das Generationen später durch die Heirat Konstanzes mit Heinrich VI. im römisch-deutschen Reich aufging.

Udo

Moin zusammen. Ist es nicht so, daß "Normannen" (oder "Nordmänner") die Sammelbezeichnung für alles war, was damals im Norden wohnte, während "Wikinger" die Bezeichnung (Eigenbezeichnung?) für Normannen auf, äh, Geschäftsreise war? Und daß die Bezeichnung "Normannen" dann, auch bei Ansiedlung fern der Heimat, meistens beibehalten wurde? Das kann uns doch bestimmt einer von unseren FMA- Fachleuten beantworten, oder?

Dietrich Pott

Moin Moin ! Jau, das würd mich auchmal interessieren … ich dachte bisher immer, "viking" wäre die Bezeichnung für das, was die WIKINGER auf - wie Dietrich so schön sagte - "Geschäftsreise" taten … also sowas wie "Bitte plündern Sie jetzt !" :-) Also doch Nor(d)mannen ? Gruß,

Matthias

Hallo, also, die Altenglischen Quellen, wo ja die "Wikinger" ab dem 6. Jhdt. immer mal wieder vorbeischauten und dort auch blieben, sprechen von "Dänen", "Seefahrern", "Raubheeren", "Heiden", selten aber von "Wikingern". Das ist aber vor der Eroberung und diese Herren wurden kategorisiert, auch nach dem Weg, den sie gekommen waren, nicht unbedingt nach ihrem Herkunftsland. Gruß,

Indy

Hiho Dietrich und co, bin zwar fern davon, mich als FMA-Fachmann zu bezeichnen, möchte aber anmerken, daß wir speziell bei der Terminologie aufpassen müssen (ich weiß, bei DIr renne ich da durchaus offene Türen ein). Wie WIR respektive die WISSENSCHAFT bestimmte Personen / Gruppen / Perioden / Umstände titulieren ist eine Sache, das Mittelalter hingegen hat diese Dinge nicht in dieser Weise normiert … ein Beispiel: In der Vita Bernwardi des Thankmar (Lebensbeschreibung Bischof Bernwards von Hildesheim gest. 1023) wird von ständigen Drangseleien im Bereich des Bardengaus berichtet. Bernward ließ daraufhin zwei Schutzburgen anlegen, die Mundburg (Müden/Aller) und Virinholt (Wahrenholz, Kreis Gifhorn) und zwar letztere an der Stelle des einstigen Stützpunktes der Gegner. Und jetzt ist es interessant, mit welchem Wort er diese Gegner bezeichnet: "pyratae" … Und bis heute hat die Wissenschaft nicht klären können, ob das nun wirklich "Nordmänner" waren oder - meines Erachtens wahrscheinlicher - Slawen (denn wir befinden uns ja hier in der Zeit des großen Aufstandes von 983). Also bei "Bezeichnungen" wirklich erst abklären, worüber wir sprechen. Schöne Grüße,

Magister

Erstmal Gruss an alle. Die Bezeichnung "Wikinger" war in der Tat eine Art "Berufsbezeichnung" der Skandinavier für Leute, die "a viking" (Raubzug) gefahren sind und bezieht sich ursprünglich nur auf diese. Sie haben historisch aber einen solchen Eindruck hinterlassen, dass das Wort "Wikinger" heut in der Geschichte und damit auch im heutigen Reenactment pauschal als Bezeichnung für die gesamte Kultur verwendet wird. Viele der Skandinavier der "Wikingerzeit" waren aber letzten Endes keine, sondern Bauern, Händler, Handwerker, usw. Im heutigen Deutschland wurden sie schlicht Normannen (Nordleute) genannt, genauso wie in Frankreich Normans. Die Angelsachsen, welche ja selbst im 6. Jhd. eingewandert waren, bezeichneten alles, was aus dieser Gegend kam als "Dane" (Dänen), gleich, ob es sich um einen Dänen, Norweger, oder vielleicht Schweden handelte. Die Iren sahen das schon etwas differenzierter. Sie bezeichneten die Dänen als "Dubgail" (in etwa "Schwarzer Fremder"), die Norweger als "Finngail" (in etwa "Weisser Fremder"), welche sich über die Macht in Irland stritten. Ich weis aber nicht, woher diese Farbzuordnungen kommen. In Russland und in Byzanz wurden sie (meistens Schweden) als "Waräger" bezeichnet, was wahrscheinlich "Eidgenossen" bedeutet. Der letzte Name, der mir noch einfällt, ist der von den Arabern verwendete, nämlich "Rus", der aber aus einer Verwechslung mit einem Slawischen Stamm heraus resultieren könnte. Was die Normannen, die Du auf den Veranstaltungen triffst, angeht, so hat Thorsten schon eine erschöpfende Auskunft gegeben. Dem möchte ich nur ergänzend hinzufügen, dass die Normandie im Jahre 911 gegründet wurde, während die Wikingerzeit von 793 (ßberfall auf das Kloster von Lindisfarne) bis 1066 (Schlacht von Stamford Bridge) datiert wird. D.h. also, dass sich zeitlich quasi überschneiden und deshalb diese auffallenden ßhnlichkeiten in der Ausrüstung. Man könnte sagen, Normandie-Normannen sind "französisierte" (watt ein schöner Wort!) Wikinger. Meines Wissens nach ist diese Kulteur auch die einzige, die nachweislich nach Skandinavischen Siedlern benannt wurde. ßberall sonst hatten sie die Angewohnheit in der restlichen Bevölkerung aufzugehen. Ich hoffe, das hat weitergeholfen. Blain der Friese a.b.a. Fenris der Schlauberger

Mir war die Bezeichnung "Rus" nur als Selbstbezeichnung der Waräger bekannt. Gruß, Kai

Hiho, Blain: Dann wäre "Wikinger" als zeitgenössische Fremdbezeichnung also überhaupt nicht bezeugt ? Schöne Grüße,

Magister

Hallo, "Wikinger" hatte ich mal als Herleitung von "Vik" = Bucht gelesen. Damit wäre es wohl doch eine mögliche Selbstbezeichnung für "Küstenbewohner" - ergibt auch Sinn, denn in dem zu betrachtenden Zeitraum waren in Skandinavien nur die Küstenstreifen besiedelt. Und es gibt noch genügend Ortsnamen, die auf -vik enden. Auch akzeptabel? Gruß

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Meines Wissens nach wurden als "Rus" die schwedischen Siedler bezeichnet, die von der Wolga ausgehend Siedlungen gründeten und schließlich ihre eigenen Kulturspielarten entwickelten. Ein Beispiel wären die extrem weiten Hosen, weswegen die Rus auch als die Männer mit den "tausend Spannen Stoff" bezeichnet werden. Die Bezeichnung für die Waräger, die in Byzanz Söldnerdienste verrichteten, war mir weniger bekannt. Stimmt das? Wenn ich mich irre, sagst mir!

Ares Hjaldar de Borg

Hiho Amelie, natürlich, das ergibt einen Sinn ! Genial ! Hab ich in dem Zusammenhang überhaupt nicht dran gedacht. "-wik" bezeichnet im Mittelalter primär einen Handelsplatz, weswegen in der Begrifflichkeit die Frühformen (meist kleinerer) mittelalterlicher Städte oft als "wikbelde" oder "wikbelder" bezeichnet werden, nhd. oft als "Weichbild" übersetzt. Wenn das etymologisch tatsächlich die selbe Wurzel ist wie in "Wikinger", wär das ja hochinteressant. Werd mich sofort kundig machen. Schöne Grüße,

Magister

Von dem schwedischen Wort " Rus " leitet sich auch das heutige Wort Rußland ab. Als Wikinger bezeichneten sich die nordischen Völker nicht selber. Hier sei die verbale ßbersetzung auf Pirat zu sehen. Eher lässt sich die Verknüpfung auf "VIC" = Bucht zu suchen. Es wurde auch in Anlehnung auf "HAndelsfahrt " als viking benutzt Auch auf die Verbindung zu "wik" als HAndelsplatz kann man ausgehen. Anderseits sind in einigen christl. Quellen dieser Zeit auch Kommentare wie " Gott schütze uns vor der Raserei der Nordmänner "bekannt. Es bleibt also erst einmal festzustellen wann dieses Wort überhaupt erst einmal aufkam. Lange Zeit wussten die Bewohner der Küstenstädte überhaupt nicht wer diese Fremden waren. Die Wikinger an für sich bezeichnetetn sich mit dem Aufkommen der Königshäuser selber als Dänen, Norweger, Schweden. Es gibt da nur noch den Punkt in der Normandie zu klären. Man sagt das die Besatzer der Normandie Norweger waren. Da Ihr Anführer, Rollo–> Hrolf Norweger war. Allerdings wurde das Frankenreich genau zu dieser zeit von einem dänischen Heer geplündert. Stellt sich also die Frage, waren die Vorgänger der Normannen Dänen oder Norweger ?? Auf jeden Fall war es eine geschickte Leistung von Karl dem Einfätigen die Nordmannen in dem Unterlauf der Loire siedeln zu lassen. Immerhin hatte er eine Art von Schutzmacht gewonnen, die Ihm zukünftig die Invasoren aus dem Norden von der pelle hielt.

Andree

Moin zusammen, einen habe ich noch. In den Isländer-Sagas werden z.B. Piraten als Wikinger bezeichnet, der Begriff wird also auch im nordischen Sprachraum ambivalent verwendet. Weiterhin werden aber auch Isländer, die sich von der Heimat entfernten als Wikinger bezeichnet. Der Grund konnte Handelsfahrt, Raubzug oder Dienst für einen - meist auch skandinavischen - König sein. Was die französischen Normannen angeht, so bin ich der Meinung, daß sie sehr wohl sehr schnell kulturell assimiliert wurden. 1066 schon sprachen sie aussschließlich französisch, übernahmen schnell die französische Idee des Feudalismus (den sie gleichwohl perfektionierten) und benahmen sich eigentlich ziemlich "kontinental". Was die Etymologie von "Wikinger" angeht, so empfehle ich mal den guten Thorvald Neumann anzusprechen. Der studiert so´n Zeug wie nordische Sprachen und altisländisch und so. Bis denn Thorsten

Moin zusammen! Andree: M.W. stammt der Begriff ´Rus´ aus dem Slawischen und bedeutet Ruderer und war ursprünglich eine Bezeichnung der slawischen Ureinwohner Rußlands für die skandinavischen Händler und Krieger, die mit ihren Langbooten die Flüsse hinauffuhren und dabei z.T. halt auch ruderten. Was die Begriffsdefinition des Wortes "Wik-" angeht, so meine ich in einem Buch über die Geschichte Kölns gelsen zu haben, das das alte Händlerviertel am Rheinhafen früher ´Wik´ genannt wurde. Werde das nochmal nachschlagen, aber den anderen Beiträgen nach zu urteilen, scheint dies ja zu stimmen.

Jörg

Erstmal Gruss an alle. In ihrem Bemühen, herauszufinden was das Wort "Wikinger" nun übersetzt wircklich bedeutet, hat noch jeder Wissenschaftler versagt. Die Erklärungen, die ihr für dieses Wort vorgebracht habt, sind mir durchaus bekannt und es mag sein, dass eine davon sogar tatsächlich stimmt, aber das kann ich nicht beurteilen. Mein bescheidener Vorschlag wäre, dass das Wort vielleicht mit der Zeit einen Bedeutungswandel durchgemacht hat (vom "Buchtensegler" zum "Raubplünderer" oder so?), aber das ist nur eine Idee eines Leien. Ich weis nur, dass in den isländischen Sagas "Wikinger" immer auf Leute bezogen wurde, die "a viking" (auf Plünderfahrt) gingen. Ich habe noch nichts entdeckt, dass jemand anderes diese Bezeichnung verwendet hätte, womit ich deine Frage, Stephan, vom Eintrag Nr. 10, bejahe. ßbrigens ist mir auch noch die friesische Bezeichnung wieder eingefallen: Nörmän (das übersetze ich euch nicht!). Was das Wort "Rus" angeht, so kenne ich die Theorien westeuropäischer Wissenschaftler, es könnte entweder als "die Ruderer" oder "die Blonden" übersetzt werden. Auch die Vermutung, es wäre aus der finnischen Bezeichnung für "Schwede" entlehnt, ist mir bekannt. (Wie das aber lautet, habe ich leider vergessen.) "Rus" ist auf keinen Fall ein schwedisches Wort, es sei denn, du übersetzt es als "gotländisches Kleinpferd" (schw. russ), "schlechtes Wetter" (schw. ruski) oder "Rose"(schw. ros). (Nicht böse sein Andree, dass ich auf diesen Teil auf diese Weise anspringe. Es soll eher lustig als beleidigend sein.) Soviel ich weis, war "Waräger" die Selbstbezeichnung der (hauptsächlich) schwedischen, äh, "Wikinger"(?) in Osteuropa. Meine Zweifel, was die Gleichung "Rus"="Waräger" angeht, basieren auf den Theorien russischer Wissenschaftler, mit "Rus" könnte auch ursprünglich ein slawischer Stamm gemeint sein, nämlich die "Polianen", die zwar dynastisch mit den Schweden verbunden waren, aber eben doch selbst Slawen. Diese Theorie könnt ihr mal unter wwwgeocities.com/Athens/Forum/9253/rus.html ("The Rus and the Polianian" und "The Varangian Theory", auf Englisch) nachlesen. Sie basiert auf der "Nestor-Chronik": wwwfordham.edu/halsall/source/nestor.html (auch Englisch). Seitdem ich diese gelesen habe, bin ich vorsichtig, was "Rus" synonym zu "Waräger", angeht, denn sie ist nicht einfach an den Haaren herbeigezogen. In diesem Zusammenhang interessant fand ich auch //metalab.unc.edu/sergei/Dazhbog.html ("Dazhdbog in Russian mythology or His story", Englisch). Was Rollo und seine Mannen angeht, so habe ich aus zweifelhafter Quelle (Alexander Bugge: Die Wikinger, Nachdruck von 1904) die Information, er selbst sei Norweger gewesen, sein Heer allerdings überwiegend dänisch. So, jetzt muss ich aber wieder los. Blain der Friese a.b.a. Fenris der (nicht) Allwissende

Erstmal Gruss an alle. Was das Wort "Wikinger" angeht, so fällt mir noch eine Geschichte ein, die ich mal als Schwank bezeichnen möchte: es ist ja bekannt, dass Widukind, der Sachsenfürst, der einer der Hauptgegner Karls des Grossen war, Schwiegersohn des ersten (angeblich) gesamtdänischen Königs Göttrik war. Also hätte Göttrik beschlossen, für Widukind Krieger zu "züchten" (zu der Zeit gab es in Skandinavien eine Bevölkerungsexplosion), um ihn bei seinem Krieg zu unterstützen. Diese Krieger wären dann gezielt gegen christliche Einrichtungen vorgegangen, im Freiheitskampf gegen die Unterdrücker. Diese "Elitekrieger" wären dann "Widukinds Mannen" => "Widukinger" => "Wikinger" genannt worden! Diese haarsträubende Geschichte wurde mir allen ernstes von einem Anhänger gewisser politischer Ideologien "offenbart". Sie gehört eigentlich nicht in eine ernste Diskussion, aber ich hatte gerade mal Lust, sie zu erzählen. Zurück zum Ernst. Blain der Friese a.b.a. Fenris aus der Widerstandsgruppe Widukind (AUTSCH! JETZT aber zurück zum Ernst!)

ähm gut klar oder??? Wenn ich also in Frankreich ansässig bin bin ich ein Normanne und wenn ich einfach irgendwo aus dem Norden komme bin ich ein Nordmann, gehe ich jetzt auf Beutezug (anderes Wort für einseitigen Handel) bin ich ein Wikinger…. soweit so gut hier im Garfunkel gibts so eine Schöne Kleiderfiebel die Differeziert aber zwischen Wikinger und Normanne…. sie setzt die beiden sogar in Zeitliche Konvergenz zueinander… Mich fragte mal jemand welches Jahrhundert ich den mal Repräsentieren will wenn ich meine Klamotten komplett habe Wenn ich jetzt sagen wir mal mich auf das Jahr 1000 einrichte bin ich jetzt Wikinger oder Normanne? welcher Kleidungsstiel sowie Rüstzeug und Waffen sind den jetzt zu verfolgen?, und wo nachzulesen? Die Frage hat mich in ein ziemliches Delämer gestürzt der eine sagt so, der andere so, der eine das war damals Hipp und das Nicht…………. Worauf sich verlassen? Odin zum Gruße

Thorgrimm Feuersbrunst

Hallo Frank, da das Herzogtum Normandie im Jahr 911 gegründet wurde kannst Du es Dir aussuchen ob Du lieber in Frankreich oder in den Nordländern ansässig sein möchtest. MfG Olav der Grimmige

Eben, such dir einfach aus aus welcher Gegend du kommst! Zum Thema RUS , Die Skandinavier, die Reisen in den Osten unternahmen und sich dort niederließen, waren den Menschen, denen sie begnetenen, als Rus oder rhos bekannt, und es gibt schriftliche Dokumente dafür, daß sie diesen Namen selbst benutzten. Die Bedeutung oder der Ursprung des Ausdruckes sind unklar, doch in seiner offensichtlichen Beziehung zum Namen Rußlands( also >das Land der Rus Bechtermünz Verlag-> ISBN 3-86047-789-7 Die Elitwikinger die im Abschnitt unter mir beschrieben waren, waren wohl die legendären "Jomswikinger "! Dies war eine elitäre Krieger kaste die nach festgelegten Regeln lebte und Kämpfte. Diese Wikinger waren in der Jombsburg im heutigen Polen ( nähe Wollin) beheimatet. Jeder Wikinger König seiner Zeit hielt sehr viel darauf diese Krieger in ihrer Herr zu unterhalten. Und zur Frage der Normannen, es ist eine reine Auslegungssache ob man Normanne oder Wikinger sein will. Dies ist immer von der Darstellung und Geschichte deiner fiktiven person abhängig. Also, mach dich schlau und lerne etwas über die Person die du darstellst. Bis dahin…. Einar " Bollwerk" Gormsson oder Andre` de Chateau Brois ( Normanne )

Andree

Moin Frank, Du kannst Dein Dilemma ganz einfach lösen, indem Du nicht nur die Zeit, sondern auch die Region festlegst - auch im MA gab es regionale Unterschiede in der Kleidung. Bist Du also in Frankreich ansässig, wärest Du ein "klassischer" Normanne und damit von der kontinental-französischen Mode beeinflußt, wärest Du in Irland, wärst Du höchstwahrscheinlich ein skandinavisch beeinflußter Wiki, der in ein paar Jahren von Brian Boru die Hucke voll kriegt, in Skandinavien wärest Du ein klassischer Bondi, Hersir oder was auch immer, in Kiew wärest Du ein Rus mit slawischen Einflüssen, würdest Du im Danelag leben wärest Du mit Sicherheit angelsächsisch beeinflußt etc. etc. etc. Bevor Du Dir also Gedanken über die "normannische" Mode machst, würde ich in Deinem Fall mir die Region aussuchen, dann denke ich mir, können wir Dir besser helfen. Bis denn Thorsten

Moin Andree, da hat sich ja einiges überschnitten ;-) BTW gibt´s eigentlich irgendwelche tatsächlichen Hinweise auf Jomswikis außer den Sagen? In der letzten Zeit scheine ich immer mehr von Wissenschaftlern zu lesen, die das reelle Vorhandensein dieser "idealen" Gemeinschaft bezweifeln und sie auf die gleiche Stufe mit den "Gralsrittern" stellen. Ich habe bis jetzt jedenfalls noch über keinen Fund gehört, der mit dieser Gruppe in Verbindung gebracht wurde. Aber das können wir auch in einem anderen Thread oder per E-Mail bequatschen. Bis denn Thorsten

Ui, da fehlte etwas !!! Das Wort hat seine Wurzeln im balto-finnischen Ausdruck "Routsi", was >Schwedenrodr< herleitet, das wiederum die Bezeichnung für eine Rudermannschaft war. Diese Bezeichnung wäre für eine in einem fremden Land ankommende Person/Gruppe mehr als zutreffend gewesen. Da sie die umstände und Art ihres Lebens beschreibt. Bitte setzt diesen Eintrag zu meinem letzten Posting vor die ISBN Angabe !!! Danke

Andree

Ich schreibe mir hier einen Wolf, und das System übermittelt nur die Hälfte oder irgendeinen Quatsch !! Also, wer etwas wissen möchte, kann sich bei mir per e-Mail melden !!! So ein Kack aber auch !

Andree

Routsi bedeutet >>>>>> SCHWEDEN !!! Roudr bedeutet >>>>>>> Rudermannschaft !!!! Nun hoffe ich das das Posting komplett ist !

Andree

Erstmal Gruss an alle. Nein, Andree. Die "Elitewikinger" aus meinem letzten Eintrag sind nicht die Jomswikinger, sondern Nonsens. Blain der Friese, Mitglied des Jomsborg Elag a.b.a. Fenris der Missverstandene

Tja, die Jomswikinger sind so eine Sache für sich. Ihr Status ist eher "hallblegendär". Sie könnten Ihre Feste in dem heutigen Wollin, was damals als Jomsburg bekannt war gehabt haben. Aber über tatsächliche Funde kann noch niemand so richtig berichten. Aber ich mache mich mal schlau und berichte schnellstmöglich in diesem Thread !

Andree

Es gibt etwas zwei Dutzent Orte an der Ostseeküste, die sich darum streiten, das echte Jomsborg zu sein. Das Thema von weiter unten: In meiner Literatur über Wikinger steht, daß Wikinger sich nie selbst so bezeichnet haben. Und ich habe ein paar Bücher zu dem Thema. Die Island-Sagas sind kein Beleg. Sie wurden nach der Wikingerzeit geschrieben. Und so nebenbei, Wikinger ist in etwa genauso ein Schlagwort wie Ritter. Da schließe ich mich meinen Vorrednern an, man muß genauer nach Region und Zeit differenzieren. Im Reenactment hat sich Wikinger für die "Frühen" eingebürgert. Typisch noch mit Rundschild, kurzer Parierstange etc. Während mit Normannen die "Späten" bezeichnet werden. Mandelschild, lange Parierstange. Teppichgesichter eben. Grüße Henry

Grüß Euch, danke Henry, die "Teppichgesichter" als Sammelbezeichnung für Normannen…das hat hier für herzliches Lachen gesorgt. In einem Buch über die Normannen las ich, daß diese schon in der ersten Generation nach Einnahme der Normandie die Gewohnheiten, Kleidermoden und Sprache der überfallenen Franken übernahmen, und sich als äusserst christlich-gläubige Papstfreunde herausstellten. Teppichgesicht Willi trug ein eigens aus Rom gesandtes Banner in den Kampf gegen die Insulaner. Das einzige, was von den Wikingern geblieben ist, war der überaus erfolgreiche Schiffbau, während das normannische Staatswesen mit seiner effektiven Verwaltung und klaren Struktur als direkte Folge des Kontaktes mit den "zivilisierteren" Franken entstand. Stimmt so in etwa, oder?

Euer Haduwolff

Erstmal Gruss an alle. Der Archäologe Filipowiak meint, auf Wollin die legendäre, versunkene Stadt "Vineta" gefunden zu haben. Die Theorie, Vineta und die Jomsborg könnten identisch sein basiert darauf, das irgendeine Quelle (war´s Adam von Bremen?) behauptet, Vineta hätte früher "Jumne" geheisen (Gedankengang Vineta=Jumne=Jomsborg). Das beweist aber leider nichts. Was Filipowiak tatsächlich gefunden hat, war eine wohlhabende, FMA, slawische Handelssiedlung, in der sich nachweislich auch Skandinavier herumgetrieben haben. Ansonsten stimme ich Henry zu und mir ist bis jetzt nichts bekannt, dass etwas handfestes von der Jomsborg gefunden wurde. Hallo, Henry. Du meintest in deinem letzten Eintrag, dass deine Literatur sagt, die "Wikinger" hätten sich nie selbst so bezeichnet. Die isländischen Sagas sind HMA und desshalb kein Beweis? Zugegeben, das ist ein Argument. Aber wer hat sie dann so genannt? Gibt es das Wort für unsere Zeit etwa letzten Endes gar nicht und ist eine Erfindung des HMA? (Spekulier, spekulier.) Was sagt deine Literatur dazu? (Die Frage ist seriös und ernst gemeint, keine dumme Anmache.) Blain der Friese a.b.a. Fenris der Fragende (oder Fragwürdige)

Hi Fenris, hi alle! Ja, wer hat das Wort "Wikinger" erfunden? Na die Schweizer waren´s! Mal ernsthaft: Das ist eine gute Frage, und ich habe bisher nirgends eine passende Erklärung gefunden. Die Literatur gibt meines Erachtens darüber keine Auskunft. Wenn irgendjemand weiß, wann und wo das Wort "Wikinger" zum ersten mal auftaucht, der soll es bitte sagen! Aber jetzt bitte nicht rumvermuten. Das kann ich selbst! Freut mich das Euch die "Teppichgesichter" so gut gefallen haben! Heute wird "Wikinger" als Bezeichnung für eigentlich fast alles im Frühmittelalter-Reenactment verwendet. Ich hab mich selbst schon erlebt, wie ich alle (Alemannen, Sachsen, Franken) mit einem Sammelbegriff schlicht als "Wikinger" degradiert habe. Grüße Henry PS: Eigentlich wollte ich ja wirklich nichts mehr in der Taverne schreiben, aber bei dem Thema…

Tach Henry, Tach Friese! Für die benutzung des Wortes "Wikinger", gibt es aus alter zeit keine ßberlieferung. Die ersten niedergeschriebenen Wörter dieser Art kamen erst im 19. Jahrhundert auf. Es begann mit der aufkommenden skandinavischen Nationalbewegung. Dort suchte man nach einem gemeinsammen nordischen Ursprung. Aus dieser Zeit haben wir uns heute auch das schicke Bild des Wikingers mit den Hörner am Helm zu verdanken. Die Nordmänner seiner Zeit bezeichneten sich selbst wie schon unten beschrieben als Dänen, Norweger oder Schweden. Verbunden wurden diese drei Länder durch die >fast< gleiche Sprache, "donsk tunga " genannt. Dies bedeutet in etwa "dänische Sprache". Nette Grüße

Andree

Etwas habe ich noch ! Da habe ich mal gelesen, das um das Jahr 800 ein Gebet sehr angesagt war, eine Zeile daraus war : A furore Normannorum libera nos, Domine !—> Herr, errette uns von der Raserei der Nordmänner ! Für Christen sehr schrecklich, wo schon im alten Testament unter den Prophezeiungen des Jeremias geschrieben steht : Aus dem Norden wird Böses über alle Bewohner des Landes hereinbrechen ! Ja ja , das jüngste Gericht war da ! Feine Sache! Gruß

Andree

Sæl! Das wort "vikingr" ist bereits im Altisländischen vorhanden und somit keine "Erfindung" aus dem 19. Jhd.. Im Altisländsichen bezeichnet "víkingr" einen "Wikinger", also einen Seeräuber oder Piraten. "víking" selbst ist eine Bezeichnung für eine Heerfahrt: þeir fóru um sumarit í víking… Sie fuhren im Sommer auf "víking"; er hann var á ungaaldri lá hann í víkingu ok herjaði… in seiner Jugend war er auf "víking" und heerte. Weitere Begriffe: víkingligr - wie ein Wikinger aussehend víkingskapr - Seeräubertum, kann auch eine Wikingerfahrt bezeichnen vera víkingsefni - die Anlage, das Zeug zu einem "Wikinger" zu haben víkingab-li - Schlupfwinkel von "Wikingern" víkingrherr - "Wikinger"flotte víkingrhöfðingi - "Wikinger"anführer víkingrkonungr - "Wikinger"könig víkingrsiðr - "Wikinger"brauch, -sitte víkingrskeið, -skip, snekkja - "Wikinger"schiff ßber den Ursprung des Wortes "vikingr" gibt es viele verschiedene Theorien, die alle etwas für sich haben, doch keine vermag 100%-ig überzeugen. Ich tendiere eher dazu, der These mit der Ableitung von "vik", Bucht, meine Zustimmung zu geben.

Verið tið sæl og blessuð, ßorvaldur

Erstmal Gruss an alle. Danke, Henry. "A furore normanorum libera nos domine summa pia gratia nostra conservando corpora et custodia de gente fera normanica nos libera quae nostra vastat deus regna" Für dieses Englische Mönchsgewinsel aus der Mitte des 9.Jhd. suche ich noch eine angemessene ßbersetzung, da mein Latein doch inzwischen ziemlich rostig ist. Kann einer von euch Latinern da draussen eine solche herauskramen? Das wäre echt nett. Blain der Friese a.b.a. Fenris der ßberhebliche P.S.: Entschuldigt bitte das "Mönchsgewinsel", aber nach was hört es sich für euch denn an?

Thorvaldur, gerade habe ich deinen letzten Eintrag gesehen. Der war hilfreicher als alles bisherige hier (inklusive mein eigenes). Blain der Friese

Hejsan! Es freut mich, wenn mein bescheidenes Wissen weitergeholfen hat. ;-)

Verið tið sæl og blessuð, ßorvaldur

Tach schuschammen! Wo ist diese Gebet denn her ?(an alle: Zitate/Behauptungen bitte immer möglichst mit Quellenangabe, so ist das nicht umsonst wissenschaftlich üblich, damit man weiß, wer von wem welchen Schmarrn abgeschrieben hat!) Ich habe nämlich auch schon gehört (!keine Quelle!), daß dieses Gebet nicht historisch belegt sei… Na, Fenris, meine Lateinnachhilfe hat wohl nicht viel gefruchtet? Nunja, mein Latein ist auch schon ein bißchen eingerostet und leider passen einige Worte grammatikalisch da nicht ganz rein, aber die ßbersetzung ist ungefähr wie folgt: " VOR DER RASEREI DER NORDMßNNER BERFREIE UNS, OH HERR, ZUR BEWAHRUNG UNSERER KßRPER IN (?) HßCHSTEM FROMMEM DANK UND WACHSAMKEIT, VOR DEM WILDEN NORMANNISCHEN VOLK BEFREIE UNS, DAS UNSERE GOTT (ja, da steht einfach so zwischen drin "Gott = deus", christlich?) REICHE VERWßSTET." Ansonsten is ja alles schon gesagt.

das Matzurkion

Servus Matse! Das Zitat habe ich tatsächlich nicht aus einer "historischen" Quelle, sonst hätte ich diese auch genannt. Ich bin nur darauf gekommen, dass ich schon länger eine ßbersetzung suche, weil Andree in Eintrag 34 sowas ähnliches erwähnt hat. Das Zitat, das ich hingeschmiert habe, habe ich aus dem Booklet des Bathory-Albums "Hammerheart" (Heavy Metal). Das zitat soll nicht historisch belegt sein? Möglich. Ich habe auch noch keine Originalquelle gefunden, aus dem es stammen soll. Darum ging es mir jetzt aber auch nicht. Pfüati und Danke für die ßbersetzung. Blain der Friese a.b.a. Fenris der wieder ein bischen Schlauere

Hiho zusammen, also, ich habe auch noch einmal nachgeforscht. Zur Verwendung des Begriffs "Wikinger" o.ä. im deutschsprachigen Raum offenbar tatsächlich zuerst Adam von Bremen (11. Jahrhundert): "Hier (auf Seeland) geibt es viel Gold, das durch Seeräuberei zusammengekommen ist. Diese Piraten, die bei ihnen (den Dänen) Wikinger (Wichingos) , bei uns (den Sachsen) aber Eschenleute (Ascomannos) heißen, leisten dem Dänenkönig Tribut, damit sie Beutezüge gegen die Barbaren unternehmen dürfen." Zitiert nach: MENGHIN, Wilfried: Wikinger, Waräger und Normannen, in: Winkinger, Waräger und Normannen. Die Skandinavier und Europa 800-1200. (Katalog zur Ausstellung), Mainz 1992 Hat doch ein paar Klarheiten beseitigt, liebe Eschenleute ? ;-) Schöne Grüße,

Magister

Also, äh…

Hallo! Eine kleine Korrektur: (man sollte nicht mit Copy & Paste arbeiten…): Es muss natürlich nicht vikingr-, sondern vikinga- heissen, also grammatikalisch korrekt: víkingaherr - "Wikinger"flotte víkingahöfðingi - "Wikinger"anführer víkingakonungr - "Wikinger"könig víkingasiðr - "Wikinger"brauch, -sitte víkingaskeið, -skip, -snekkja - "Wikinger"schiff. Weiterhin habe ich die Islendingasögur gecheckt: Die Tätigkeit, auf "viking" zu fahren, kommt sehr häufig vor, besonders in der Egils saga. Das Wort "vikingr" taucht ebenfalls sehr häufig auf und kommt in den meisten Sagas in verschiedenen Deklinationsformen vor.

Verið tið sæl og blessuð, ßorvaldur

Hallo an alle Wikinger und Normannen! Was haltet Ihr denn von der These Heribert Illigs? Er behauptet, dass die Zeit von ca. 600 bis 900 erfunden wäre und somit weder das Karolingerreich noch die Wikinger nie existiert hätte. Seine These scheint gut belegt zu sein, aber für jemand der nicht in den Quellen wühlen kann schwer nach zu vollziehen.

Gruß an alle von Herwör

Hiho Herwör, Illig ist ein Publicity-Talent. Wenn die Fachwelt ihn auch nicht ernst nimmt, kommt ihm doch das Verdienst zu, das Mittelalter ins Gespräch gebracht zu haben. Die angesprochenen Jahrhunderte sind relativ arm an Schriftquellen, das ist Alles. Schöne Grüße,

Magister

Ach, der Illig! Dann müßte die Blüte der Angelsächsischen Literatur gefälscht sein! Wäre schade!

Indy

Hallo Dorothea Illig ist Medien- und Geldgeil, das ist der einzige Grund so einen Quatsch wie seine Theorie auchnoch aufzuschreiben. Sorry aber ich habe selten so eienn Quatsch gelesen und bin froh das Buch nur geliehen zu haben. Grüße Patrick

Patrick - Milites Crucis

BITTE - nicht noch einmal eine Diskussion der unhaltbaren und in sich unlogischen Thesen von Illig! Dazu gab es schon einen - inzwischen archivierten - Thread, in dem alles Wesentliche gesagt und die Unsinnigkeit der Illigschen Theorie aufgewiesen worden war. Wenn ich es recht behalten habe, hieß er "Vergessenes Mittelalter". Das alles zu wiederholen, heisst Illig wirklich zuviel Ehre antun: Sein Buch gehört in einen FUN-Thread und nicht in eine irgendwie ernstzunehmende historische Diskussion.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Seid gegrüßt tut mit leid, ich mach doch mit Illig weiter, wei er in diesen Thread passt. Zur Zeit gibt es im Nachtprogramm einen sehr guten Beitrag über Illig bei EF, ist das Bayernprogramm, der regelmäßig wiederholt wird. Solltet Ihr Euch mal ansehen. Bisher ist Illig nicht widerlegt. Ich kann jetzt nur für den Bereich Schmuck und Waffen etwas sagen, da ich vom Rest zu wenig Ahnung habe. Aber es ist Fakt, daß es im Bereich Schmuck und Waffen ca. 300 Jahre keine nennenswerten Veränderungen gegeben hat, von ca. 600 - 900. Das passt genau in Illigs These. Natürlich hat es die Männer aus dem Norden gegeben, also auch die Wikinger, aber es fällt auf, daß man in den von Wikingern besetzten Gebieten, auch in der Normandie kaum wikingische Funde macht. Anders im Südosten Englands. Man müsste viel mehr Funde haben, wenn die christliche Geschichtsschreibung stimmen soll. Zur Mode Ab dem 5.Jh.n.d.Zw. wird der gesamte Schmuck bis nach Süddeutschland und weiter stark von eindeutig nordischen Motiven beeinflusst, wenn nicht sogar beherrscht. Der Einfluss der Nordmannen und -frauen ist also stärker, als man denkt. Es gab natürlich lokale Ausprägungen, jedoch ist die Masse der Funde im gesamten Gebiet gut gemischt. Wer Fragen zum Thema Schmuck hat, kann mich gerne kontaktieren, was ich nicht weiss, wissen meine Bücher, und was die nicht wissen, nun??? Ich glaube, daß die christlichen Geschichtsschreiber stark übertrieben haben, was die Wikinger angeht. Der kulturelle Einfluss der Nordmannen auf uns war aber wesentlich größer, als die meisten glauben. Deshalb die extremen Bemühungen der Christen, die Nordmannen zu verteufeln. Auch da stimmt Illig, denn in die erfundenen 300 Jahre kann man herrlich Lügengeschichten über die Nordmannen einfügen. Ihr braucht Euch gar nicht über die erfundenen 300 Jahre aufregen, ausser den christlich erfundenen Lügengeschichten ist nichts wichtiges überliefert. Gruß

Nifl von Niflheim

Scall Leute Da ich zum eigentlichen Thema nicht mehr viel beitragen kann, da schon ziemlich alles gesagt wurde, möchte ich mich zu Thema Illig zu Wort melden, obwohl ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass es hierherpasst. Wer die Argumente Illigs pauschal als unsinnig abtut, erweckt in mir den Eindruck, sein Buch überhaupt nicht gelesen zu haben, sondern die Reaktionen der "Etablierten" wiederzukäuen, die ihn in der Tat bisher nicht sachlich widerlegen konnten und sich aufs Polemisieren beschränkten. Wer behauptet, das Buch gelesen zu haben, und die unbestreitbaren Fakten, die Illig als Belege anführt, Quatsch nennt ….. na ja. Um es ganz klar zu machen, mir "schmeckt" die These der drei erfundenen Jahrhunderte auch nicht besonders, aber die Belege die Illig anführt sind absolut schlüssig und beruhen auf unbestritten Fakten. Ob sie allerdings diesen Schluß zulassen ist eine andere Frage. Meines Wissens nähern sich mittlerweile die Kunsthistoriker sogar Illig, indem sie den Aachener Dom später einordnen. Ungeachtet der Gesamtthese bedürfte es also einer SACHLICHEN Erklärung, warum die Korrektur anlässlich der gregorianischen Kalenderreform drei Tage zu kurz ausgefallen ist, wie die Wikinger OHNE VERLUSTE (nur drei Grabfunde auf dem europäischen Festland) und ohne archäologisch nachweisbare Spuren einer Zerstörung zu hinterlassen, Köln, Trier, Worms und selbst Mainz plündern und brandschatzen konnten, wieso von den knapp 1700 in Schriften erwähnten Großbauten der Karolingerzeit (Pfalzen, Klöster, Kathedralen) nur ein Bruchteil archäologisch nachweisbar ist (von angeblich 129 Königspfalzen ganze 4 !), der Rest sich anscheinend samt Grundmauern und Fundamenten in Luft aufgelöst hat, usw usw. Hallo Andreas : Nicht gefälscht, sondern nur falsch datiert. Wäre wirklich interessant zu erfahren, wie irische Mönche im 8.Jhndt zu Farbrohstoffen aus dem Hindukusch kamen. Hallon Jörg : Karl der Große nicht wichtig ??? Euer

Werner der Waräger

Lieber Waräger-Werner Du hast mich mißverstanden, in der Tat sind die Karl dem Großen in die "Schuhe"geschobenen Fälschungen wichtig, aber sie sind ja später entstanden, falls es Karl den Großen überhaupt gegeben hat, war er nicht besonders wichtig. Gruß Jörg

Nifl von Niflheim

Scall Leute Hallo Jörg Du bezeichnest den geistigen Vater - des Rhein-Main-Donaukanals, - der europäischen Einigung, - eines einheitlichen Münzwesens, - einer Schriftreform, - einer Heeresreform, - der Renaissance der lateinischen Sprache, - etc. pp. als NICHT WICHTIG ??? Ich prophezeie, dass Du vor allem (aber icht nur) von den Aachenern gesteinigt wirst!! Falls dieser Thread nicht dank unserer Beiträge vörderhin ignoriert wird. ßbrigens hast Du MICH falsch verstanden! :-):-):-):-) Euer

Werner der Waräger

Hallo Werner Was ich als Pauschalen Quatsch abtue ist die Nichtexistenz von 300 Jahren. Was die Beweise und Herleitungen angeht, gut, aber wenn ich etwas Zeit zum Nachdenken habe beweise ich dir auch das ein Rad eckig, 1+1 = 3, der Himmel grün, und der Kölner Dom von Aliens gebaut ist. Grüße Patrick

Cathal ´O Bran - Milites Crucis

Hallo Werner. Karl als "geistiger Vater" der europäischen Einigung- diese Art der Vaterschaft muß er sich aber mit Napoleon Bonaparte, Adolf Hitler und Josef Stalin teilen. Off topic, completely off topic!

Dietrich

Scall Leute Hallo Dietrich Wie Du ohne Zweifel weißt, stammt diese Würdigung Karls d. G. nicht von mir. Dass Du K.d.G in einem Atemzug mit dem GröFaZ und Stalin nennst, dafür gebe ich auch Dich der Steinigung durch die Aachener und Andere anheim. Hallo Patrik Dass ein Kreis/Rad eckig ist, mußt Du mir nicht beweisen, das ist unter Mathematikern ein alter Hut. Deine Beweise für den Rest würden mich dann doch brennend interessieren. Beim letzten Postulat hättest Du auch bei Erich v. Däniken einen begeisterten Zuhörer. Solltest Du diese von Dir versprochenen Beweise trotz der Zeit zum Nachdenken, welche ich Dir durchaus einräume, nicht zu bringen in der Lage sein, schlage ich Dir vor, auf solche unqualifizierten und polemischen ßuserungen in Zukunft zugunsten einer sachlichen Diskussion zu verzichten. Euer

Werner der Waräger