Nochmals Schwerter auf dem Rücken......

Hallo liebe Gemeinde, bevor ihr mich mit Steinen bewerft und mich für dieses Thema zusammen faltet höhrt mit bitte erstmal zu. Vergesst bitte auch einmal komplett solche Filme wie Braveheart, dies ist eine ernst gemeinte Idee. Nun zu meiner meiner Idee. Ich weis, daß es keinen Beleg für eine Rückenhalterung für Schwerter gibt. Ich hab mir auch schon die früheren Beiträge zu diesem Thema durchgelesen. Nun mir schwebt da eine Idee eine Rückenschwertscheide vor, die nicht so unpraktisch ist wie man vielleicht meinen mag. Hier meine Idee: Wenn man eine normale Seitenscheide sich einfach nur auf den Rücken schnallt sehe ich ein, daß es ein wenig schwer werden dürft in angemessner Zeit das Schwert blank zu ziehen. Aber wie ist es wenn man die Scheide an einer Seite zu einem grossen Teil offen läst und oben das Schwert mit einem Band und einem Holzstück an der Parierstange fixiert (ich weis, schlecht beschrieben, ich kann halt nicht so gut beschreiben)? Man könnte dann durch eine kurze aufwärts bewegung das Schwert sehr schnell seitlich aus der Scheide heraus nach vorne bewegen. Ich habe auch gehört das diese Halterung von einigen Leute auf Märkten getragen wird (kenn ich aber njicht persönlich). Das diese Halterung nicht 100% "A" ist, ist mir durchaus bewusst, aber ich verstehe nicht was daran peinlich ist. Ich spekuliere jetzt mal, daß im MA durchaus Leute sich Lösungen (für z.B. grosses Schwert) überlegt haben, die nicht dem standardt entsprachen. Ich würde mich über ernst gemeint, sachliche Kommentare freuen und natürlich auch über nicht ganz so ernste :), so sie denn lustig sind. Ansonsten vielen Dank und frohes Steine werfen. ;)

Gruss Stefan

*Seufz* kraftloseinenkieselwerf Blain der Friese

Moment, ich muß erst ein Blümchen auf meinen Stein malen- so: Niemand streitet ab, daß es möglich und machbar ist, ein Schwert auf dem Rücken zu tragen. es ist sogar möglich, daß irgend jemand irgend wann im Mittelalter das auch getan hat. Und wenn mir jemand ein Bild oder eine schriftliche Erwähnung dieser Trageweise bringt oder vielleicht sogar ein erhaltenes Original einer Rückentragescheide, bin ich gern bereit, mich mit dieser Thematik zu beschäftigen. Vorher nicht. Weiß eigentlich jemand was über die Trageweise von Revolvern im Wilden Westen? Ich habe mir überlegt, es wäre ganz praktisch, sich das Ding einfach in den Stiefel zu stecken; habe ich zwar keinen Beleg für, aber man weiß doch, daß Cowboys unkonventionelle Menschen waren und sich für Lösungen entschieden haben, die nicht dem "Standard" entsprachen.

Dietrich

Grüß Euch, eine Schwertscheide schützt das Schwert vor Feuchtigkeit und Schmutz un den Träger vor Verletzungen durch die eigene Waffe. Sie an einer Seite offen zu lassen, widerspricht dem Sinn der Schwertscheide. Besonders große Schwerter wurden im HM "branc" oder Sattelbaumschwert genannt. Sie wurden eben am Sattel aufgehängt. Auch in den 289 Bildern der Maciekowski-Bibel gibt es keinen Rückenträger… Vergesst es einfach.

Euer Haduwolff

…oder kauft Euch von Anfang an ein kleineres Schwert. Das lässt sich bequem an der seite tragen….Dietrich, Du kannst aber schöne Blümkes zeichenen…machtse mir auch eines?

Udo

Lieber Stefan, möglich ist fast alles.Wie währe es denn mit einem Gelenk, so daß du dein Schwert zusammenklappen kannst(ala Schweizer-Offiziersmesser) dann sparst du die Scheide ganz und kannst das Ding dann in deinen "Beinlingtaschen" tragen, denn die währen doch auch möglich. Oder wie währe es wenn du dich einfach an die Dinge hälst, die wirklich jeder ßberprüfung historischer Tatsachen standhält? Ps:jetzt habe ich doch tatsächlich das Blümchen vergessen…schiet ;-)

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Moin Leute….ich weiß, ich wiederhole mich…..große Schwerter über Strecken (nicht zum Kampf oder kurz vorher) am Gürtel zu tragen ist schlichtweg eine Tortur und nicht machbar. ßber Schultergurte auf dem Rücken sehr wohl machbar. Ich sage nicht, daß nun jeder auf den Märkten so rumlaufen soll, aber nur weil es in den Büchern nicht drinsteht ist es noch lange kein Beweis, daß die Dinger nur am Gürtel oder am Sattel getragen wurden. Mir auch bekannte Ausname ist das schottische Glaymore. Unsere Vorfahren waren doch auch nich blöd. Versucht es selbst mal, wie lange ihr ein etwa 2 Kg Schwert am Gürtel tragen könnt. Auf eure Erfahrung bin ich schon mal gespannt. Es geht mir nicht um´s ziehen….das wäre echter Bödsinn. Nur um den Transport !!! Shalömche dann

Aragon der Elbenschmied

Moin Armin! 1. Mittelalter: Wer so ein großes Schwert hat, der hat auch ein Pferd! 2. Hast Du die Sache mit dem Claymore von zeitgenössischen(!!!) Abbildungen, oder nur aus "Sir Walter Scott-Romantic-Highlander-Revival-Gemälden" 3. Wenn Du lange Strecken marschierst, dann hast Du wahrscheinlich andere Dinge auf dem Rücken, als ein Schwert. Gruß,

Indy

Hallo Armin. Ich weiß nicht, mit was für einer Tragevorrichtung Du in Kontakt gekommen bist, aber wenn Du es als "Tortur" empfindest, ein Schwert am Gürtel zu tragen, machst Du irgend etwas falsch. Ich habe einen Anderthalbhänder, und als ich ihn das erste mal trug (achtung, jetzt kommt eine Leiche im Keller), trug ich ihn auf dem Rücken, und es war ein Schmerz im Arsch, wie unbequem das war. Jetzt habe ich einen Schwertgürtel mit zwei Schließen, nach Abbildungen nachgefertigt, und es ist eine wahre Freude zu tragen. Erzählt nicht jemandem, etwas sei nicht machbar, wenn derjenige es schon seit Jahren so macht!

Dietrich

Hallo zu Stefan: Also ich versuchs jetzt mal auf die vernünftige Art. Unsere vorfahren waren nicht blöde, im gegenteil, sie werden jeden erdenklichen Vorteil beim tragen des Schwertes genutzt haben, DENN BEI IHNEN GING ES UM LEBEN ODER TOT! vergiss das nicht. Die Leute wollten nicht enfach ein Wochenende Spaas haben, sondern sie brauchten die Waffe und wenn sie nicht schnell genug ran kommen kann das der Tot sein. Ich will nicht abstreiten das es verhältnismäßig gute Möglichkeiten gibt ein Schwert auf dem Rücken zu tragen. Frag doch dazu einfach ein paar Larpis, die sind da sehr Kreativ. Fakt ist aber das offensichtlich die Rückenmethode nicht genutzt wurde, da es nicht einen Beleg dafür gibt. Was die "Offene Schwertscheide" Idee angeht, so kann ich nur auf meine Vorschreiber verweisen… Zu Armin: Auch zum Transport nicht, nein! Sie mahl, entweder man hat mit einem Angriff gerechnet, dann hatte man das Schwert griffbereit, sonnst nutzt es nichts, also an der Seite. Wenn man nicht mit einem Angriff rechnete war es entweder auf dem Pferd, dem Wagen, bei einem Träger etc. Du musst bedenken, ein Ritter war damals nicht der Einzelkämpfer der Heute auf den Märkten rumläuft. Er hatte Gefolge, Bedienstete, Pferd, … Da brauchte er sein Schwert nicht auf dem Rücken zu schleppen. Im übrigen ist es kein Problem ein 2Kg Schert den ganzen Tag an der Seite zu Tragen. Und auch das ist nichtmal nötig, denn man muss nicht den ganzen Tag mit Waffen rumlaufen. Mich wirst du beispielsweise nur auf bzw. auf dem Weg zum Turnier / der Schlacht / dem Training mit Waffen sehen. Grüße

Cathal o´Bran - Milites Crucis

Hallo Stefan, hallo Armin, natürlich wäre es Möglich, ein Schwert auf dem rücken zu tragen. Das möchte ich auch gar nicht bestreiten. Auch ist es eine sehr praktische Sache, eine große Waffe ohne Probleme so zu tragen. Das Problem an der Sache ist nur diese: Leider weiß niemand, wie diese "Schwertscheiden" für den Rücken ausgesehen haben, wenn es sie denn gegeben hätte. Und dort ist der Knackpunkt: Wir haben duzende Belege von Schwertscheiden, die an der Hüfte getragen werden. Selbst erhaltenen Stücke sind noch vorhanden. Anhand dieser Originalteile, Beschreibungen und natürlich Abbildungen wissen wir, wie eine "übliche" Schwertscheide ausgesehen hat. Natürlich ist es praktisch, so ein großes Schwert zu transportieren. Aber noch praktischer ist es, sich an den Sattel zu binden. Denn man hat im HMA z.B. immer noch sein Einhandschwert, welches durchaus auch den Stand des Freien Mannes symbolisierte. Frage meinerseits dazu: Warum sollte sich jemand mit einem zweiten Schwert auf dem Rücken belasten, wenn dies auch das Pferd machen konnte? Frage zwei: Wieoft schätzt du ein, das ein Adeliger in eine Kampfhandlung verwickelt wurde und sein Schwert gezogen hat (dabei berücksichtige bitte, das häufig der Streitkolben oder die Axt als Kampfwaffe verwendet wurde (viel evektiver))? Wichtig bei historischer Arbeit ist es, zu versuchen, die vorhandenen Quellen (Quellen sind Originale, Beschreibungen oder Bilder) zu benutzen. Diese sind teilweise schon soooo dermaßen von dem Chronisten interpretiert bzw. stilisiert, das wir bei den Originalbelegen schon manchmal über funktionalität zweifeln. Aber solange kein gegenteiliger Beweis (in Form von Quellen) gefunden wird, ist und bleibt der Chronist (der Ersteller der Quelle) der Experte. Da dieser meist schon länger als 500 Jahre Tot ist, können wir Ihn leider auch nicht mehr befragen, inwieweit er sich also mit seiner Beschreibung, oder gar Abbildung, auskannte. Wissenschaftlich Arbeiten heißt also: Viel Puzzeln und mehrere Quellen für einen Gegenstand suchen. Je mehr verschiedene Quellen existieren, umso mehr können wir uns auch der Richtigkeit des aussehens des Gegenstandes uns bewußt werden. So Stefan, verstehst Du jetzt die Problematik Deiner Frage? Meine Persönliche Meinung dazu ist (vorsicht Spekulation!!!): Schwerter wurden nicht auf dem Rücken getragen, weil es unpraktisch wäre, eine sooo große Waffe so umständlich zu transportieren. Die meisten Kampfhandlungen eines Adeligen wurden zu Pferd ausgetragen. Also kommt man auch nicht in die Situation, seine Waffe auf dem Rücken zu transportiern. Hauptsächlich, denke ich, werden die Leute des Mittelalters Konflikte vermieden haben, als sie mit einer so unhandlichen Waffe auszutragen. –Spekulation Ende!!– Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

MfG Tim Schneider

Moin zusammen, da ja hier auch zu nicht ganz ernstgemeinten beiträgen aufgefordert wurde, kann ich mir´s nicht verkneifen ;-): Hier fehlen nur noch ein paar Namen und wir hätten endlich mal wieder ein Thema, zu dem alle nahezu die selbe Meinung haben - schier unglaublich! Und dann möchte ich noch einen Spruch von Jörg freudenstein wiederverwerten: Leider kann ich mich nicht davor drücken, jeden Tag im Büro eine Kravatte zu tragen. Allerdings finde ich diese um den Hals sehr unangenehm. Also werde ich dem Karvattentragezwang in Zukunft nachkommen, indem ich mir diese ums Knie binde… Also, nix für ungut… Ger

Ger, kannste haben: Ich möchte an dieser Stelle hinterfragen ob das Streben nach einem besonders langen Schwert in Defiziten im genitalen Bereich begründet sein könnte. Doch selbst wenn, was macht das Teil dann auf´m Rücken??? :-) Ausserdem kann ich meinen Dreieinhalbhänder doch ruhig auf dem Rücken tragen, ist doch eh nicht scharf.

Timm der greienend in der Ecke sitzt

Hallo Leute, wie wäre es, wenn wir dieses Thema auch mit dem nötigen Respekt behandeln. Lustig machen über jemanden, der eine ernste Frage stellt finde ich nicht OK. Auch wenn wir das Thema schon 1000 mal durchgekaut haben, heißt das nicht, das es auch für jeden abgehakt ist und das kein weiterer Klärungsbedarf besteht. Wenn eine Antwort für Euch zu lästig ist, verstehe ich nicht, warum Ihr es dann trotzdem tut? Wenn mir ein Thema nicht gefällt, ignoriere ich einfach dieses. Wo ist denn jetzt die hochgelobte Tolleranz gegenüber neuen Leuten?

MfG Tim Schneider

Hallo alle zusammen, erstmal zu euren Beiträgen: Dietrich mit der Nr. 3: Dein vergleich hinkt zwar sehr startk, aber ich verstehe was du meinst. Andreas und die Nr. 8: Die Nummer 1 verstehe ich nicht, warum hat jeder der ein grosses Schwert hat gleich ein Pferd? ist es nicht einfacher ein leichtes Schwert vom Pferd aus zu schwingen als ein grösseres, schwereres? Patrick und Tim mit der Nr. 10 und 11: Vielen Dank, ihr habt mir das ganze vernünftig und verständlich erklärt, ich würd mich freuen wenn wir uns vielleicht mal auf einem Markt sehen würden und mal ein wenig schnacken könnten. Ger und die Nr. 13: Guter vergleich, hab auch gut gelacht, leuchtet mir ein! :) Eine abschließende Frage hätte ich da noch, warum bedeutet grosses Schwert (Anderthalb oder Zweihandschwert) automatisch Pferd bzw. Adel mit gefolge? Gab es keine regulären Truppen mit Anderthalbhänder oder Zweihänder? Es wäre nett, wenn Patrick und Tim nochmal die Zeit hätten, was natürlich nicht die anderen ausschließen soll….. Ansonsten dank an alle

Gruss Stefan

Hallo Stefan Auch auf die gefahr hin, daß der Beitrag etwas aus dem Rahmen fällt: Wenn du dein Schwert nur transportieren willst, kannst du dir ja eine ganz normale Swertscheide auf den Rücken binden. Wenn du aber dein Schwert auch ziehen willst könntest du auch eine ca 20-30cm Scheide für die Spitze machen, eine Schlaufe unter der pariestange, und nun nur noch mit einer art Gürtel über die Brust verbinden. (ich hoffe ich hab mich einigermasen verständlich ausgedrückt.) Ich hatte alerdings das Problem, daß mein Schwert immer nach hinten weggerutscht ist, muß aber zugeben das das Leder doch etwas glatt war. -Rolf

Orden Cabaron

Hallo Stefan. Das mit dem großen Schwert und dem Pferd (reimt sich, hihi), also dem sog. Sattelbaumschwert ist nicht etwa so, daß dieses Schwert eine Reiterwaffe ist. Es ist für den Kampf zu Fuß gedacht und auch länger als etwa ein Anderthalbhänder, so daß dieses nicht mehr an der Seite getragen werden konnte. Natürlich bedeutet ein so langes Schwert nicht unbedingt, daß der Besitzer auf jeden Fall ein Pferd haben muss. Aber wenn er es nicht hatte, wurde das Schwert(wie auf zeitgen. Stichen ersichtlich), ohne Scheide auf der Schulter getragen. Dies gilt übrigens eher für die Landsknechte.Von einem so abgebildeten Ritter hab ich jedenfalls noch nix gehört.

Hoffe habe helfen können…

Hallo Stefan, die Annahme kommt daher, daß ich vom Hochmittelalter ausging. Da waren die langen Schwerter deshalb so lang, daß man eben damit vom Pferd aus eine größere Reichweite hatte. Das kurze Schwert war ja auch noch dabei. Wer sich ein solches (Zweit-)Schwert leisten konnte, der konnte sich i.d.R. auch ein Pferd leisten. Außerdem bedeutet groß nicht automatisch schwer. Wenn ich mir die Unterschiede zwischen Schaukampf und realen Schwertern anschaue… Gruß,

Indy

Hallo Tim, Posting 14: Ich verstehe Deinen ßrger nicht. Wenn der "Neu" eindeutig auch zu nicht ganz so ernst gemeinten Beiträgen aufruft, sind die Texte von Ger und Timm gar nicht so untolerant? Nicht, daß ich was zu den Schwertern beizutragen hätte - mein Thema ist eher, wie trage ich meine Laute auf dem Rücken, so daß ich sie schnell "ziehen" kann. ;-) der schnellste Spielmann des Ostens

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Zu Andreas, Nr.18: Für den Kampf zu Pferde ist das Sattelbaumschwert doch bestimmt zu unhandlich, oder? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, es auf dem Pferderücken richtig einsetzen zu können. Gibts dazu Belege?

Hallo Niklas, jetzt aus dem Kopf fällt mir nur E. Oakeshott ein (A Knight and his Weapons). Mit Sekundärquellen kann ich momentan nicht dienen, werd aber mal stöbern. Gruß,

Indy

Hi Niklas, in der Maciejowski Bibel gibt es die Abbildung eines Ritters, der mit einem riesigen, zweihändig geführten Haumesser einen Gegner spaltet. Desweitern waren die original Schwerter im allgemeinen leichter als die meisten unserer heutigen Schaukampfschwerter. Daher ist es durchaus möglich, solch eine Waffe vom Pferd aus zu führen. Ich bevorzuge trotzdem einen Einhänder :-). PS Tim, wenn jemand um Tomaten bittet, darf er sich nicht wundern, wenn welche geflogen kommen; mal abgesehen davon, daß das Thema bereits erschöpfend diskutiert wurde. Das Branc-Thema finde ich übrigens recht interessant.

Timm der greienend in der Ecke sitzt

Mir fällt noch ein gewichtiger Grund gegen Schwerter auf dem Rücken ein: Trägst ein Schwert du auf dem Rücken Solltest tunlichst dich nicht bücken Denn hast du einen Hintermann Der dann nicht mehr laufen kann. *Grins!*

Tschuldigung, heute gabs Schelm zum Frühstück…

Noch wat: reguläre Truppen mit Zweihändern gab es IMHO erst im SM bei den Landsknechten. Sie wurden unter anderem dazu eingesetzt, Breschen in die vorderen Reihen des Gegners zu schlagen (bekamen daher meist auch den doppelten Sold). Doch selbst die Jungs scheinen ihre Waffe nicht auf dem Rücken getragen zu haben, sondern auf der Schulter. Mit Quellen kann ich leider nicht dienen, SM ist nicht so mein Gebiet.

Pax, Timm

Hallo Timm: Es geht mir nicht ums Gewicht, sondern um die Führbarkeit der Waffe. Ich frage mich ja, ob man genug Gewalt mit in den Schlag legen kann, wenn man auf nem Pferd sitzt.Außerdem dürften die Variationsmöglichkeiten sehr gering sein, oder?

*Schelmenkappeausspuckendundwiederernstwerdend: Niklas

Moin zusammen, kurz zu den Schwertlängen. Im HMA wäre das Ritter-(sprich Reiter-)schwert etwa 100 - 110 cm lang und wiegt rund 1,1 - 1,3 kg. Schwerter für den Fußkampf waren im allgemeinen kürzer, ca. 90 - 95 cm und wogen dann noch etwas weniger. Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher aber ich denke mir, daß Ihr jetzt Sattelbaumschwert und das "Langes Schwert" wie z.B. von Thalhoffer gleichsetzt und nciht den "Estoc" meint. Das "lange Schwert" wurde etwa nach dem ersten Vietel des 14. Jhdts. populär - zu diesem Zeitpunkt wurden ja auch die Rüstungen schwerer und die Schilde begannen nach und nach aus dem Verkehr zu geraten. Diese Schwerter wurden mit einer Länge zwischen 120 und 130 cm tatsächlich entweder am Stattelbaum oder an der Hüfte getragen. Mit einem Gewicht von etwa 1,5 - 1,8 kg war das auch kein Problem. Von der Handhabe war es ein Schwert für den Fußkampf - zur gleichen Zeit kamen auch echte Anderthalbhänder auf - "echt", da man das "Lange Schwert" nicht wirklich einhändig führen konnte - die die gleiche Klingenlänge, wie ein normales Schwert, aber einen etwas verlängerten Griff hatten. Abbildungen mit Schwert auf dem Rücken habe ich selber noch nicht gesehen - außer einer unbelegten Zeichnung eines Schotten des 16. Jhdts. im Funcken . Was ich jedoch des öfteren gesehen habe - Stiche von Dürer z.B. - sind die großen Zweihänder der Landsknechte, die dann auf der Schulter ohne Scheide getragen wurden. Die Dinger wiegen dann aber auch um die 3 - 4 kg und habe eine Länge von etwa 150 cm. Wir dürfen bei alledem nicht vergessen, daß man auch im Mittelalter nicht standardmäßig mit dem Schwert an der Hüfte durch die Gegend spaziert ist. Das Schwert als Kostümbestandteil begann erst im 16. Jhdt. mit den Rapieren und Degen eine Rolle zu spielen. Die Waffe wurde zu Verteidigungszwecken - wo sie an der Hüfte besser aufgehoben ist oder zu Repräsentationszwecken - wo sie auch besser in der Hand oder an der Hüfte zu sehen ist - getragen. Der einzige Grund, den ich mit vorstellen kann das Ding auf dem Rücken zu tragen ist zum Transport und da kann man den Flachstahl auch in seiner normalen Scheide in einer Kiepe auf dem Rücken tragen. BTW ist es mit einem vernünftigen Gehänge auch nicht prolematisch ein schwert längere Zeit an der Hüfte zu tragen. Im MA gab es noch nicht die "Duellisteneinstellung" an jedem Ort nd zu jeder Zeit zu einem Duell bereit zu sein. Das kam erst im 16. Jhdt. auf und da können Stefan Dieke oder Jörg Bellinghausen einiges sicher mehr drüber sagen. Die auf den Märkten geübte Attitüde leute bei jeder Gelegenheit formell zum Duell zu fordern, stammt auch aus dieser Zeit. Afaik war der MA-Mensch da etwas impulsiver und schneller und hat entweder sofort zum Messer gegriffen oder dem Wichtigtuer etwas auf die Nase gegeben. Es gibt genug Berichte bei dennen Diskussionen in Raufereien ausgeartet sind. Bis denn Thorsten

Es gibt noch etwas, was das auf dem Rückentragen etwas ungünstig aussehen läßt: Ziehe ich das Schwert aus der Hüfte, decke ich damit meinen Körper vor dem ersten Schlag des Gegners. Ziehe ich allerdings das Schwert vom Rücken, habe ich zwar eine gute Schlagposition auf den Oberkörper des Gegners, jedoch ist mein ganzer Körper für einen Moment vollkommen ungeschützt. Was nützt es mir, wenn ich dem Gegner zwar den Kopf spalte, ich aber sein Schwert im Balg hängen habe? Der über diesen Sinn grübelnde v. Arlen

Niklas: gerade dann kann man! Schläge kommen meißt von oben nach unten, daher entwickelt man sogar mehr Wucht als mit einem Einhänder. Sie sind allerdings definitiv schlechter (und langsamer) zu führen.

Pax, Timm

Komm her, mein über alles geliebter Einhänder! Lass die anderen doch reden, es kommt nicht auf die Länge an, sondern auf die Technik… (kuschel) Fenris (gladiosexuell)

Tach Jungens! Mal nebenbei: gibt es Belege dafür, daß IRGENDJEMAND (eher im Sinne von Zugehörigen zu einer best. Kultur) sein Schwert auf dem Rücken getragen hat, oder stammt das alles nur aus schlechten Hollywoodfilmen ???

Tomasz

Scrolle etwas zurück, und du wirst die Antwort finden: Nein, es sind uns keine bekannt.

Gruß, Ivain

Moin Timm, nur rein aus Spass an der Freud KEIN sachdienlicher Kommentar. Warum erwähnst Du hier dass Du nicht auf SM stehst? :-) Ciao Harald

Harwalt von Biberach

Guten morgen liebe Leute, ich haette da nochmal ne Frage. Ist es "Un-A" wenn ich als Fusstruppe einen etwas zu gross geratenen Anderthalbhänder trage? Mein Schwert sollte eigentlich ein Anderthalbhänder werden, ist aber etwas grösser und schwerer. Wenn man kräftig ist kann man ihn auch Einhändig führen, aber sicher nicht auf dauer. Von der Zeit her wäre so 1200 interessant. Wäre schön wenn dazu nochmal jemand was sagen könnte.

Gruss Stefan

Hallo Stefan, es gab damals keine DIN-Vorgaben! Ein Schwert war immer ein einzigartiges Original. Ich habe mal irgendwo gelesen, daß ein Vertrauter Friedrich II. ein überlanges und -breites Schwert führte (es lag, glaube ich, bei Abmaßen von ca. 14 cm Breite und 120 cm Länge). Natürlich ist das KEIN Beispiel für den allgemeinen Durchschnitt, sondern lediglich eine Ausnahmeerscheinung! Gruß, Kai

???

Nochmal ich. 1. ich redete nicht von speziellen Schwertern ( Sattelbaum….)sondern von Schwertern an sich. 2. Nicht jeder hatte ein Pferd….3. ging es mir um den TRANSPORT !!! Wer versucht mal schnell !!! mit Schwert von einem Ort zum anderen zu gelangen, wird feststellen, daß es an der Hüfte nur schrott ist wegen Scheuern…. Ich habe auch mit meinem nach orig. Abb nachgebauten Schwertgehänge kein Problem gehabt es so umzuschnallen, daß es nicht an der Hüfte sondern auf den Rücken passt. Das würde erklähren, weshalb es keine Funde von speziellen Scheiden gab…. abgesehen davon denke ich bleibt es jedem selbst überlassen, wie bequem oder unbequem er sein Teil ( Schwert ist gemeint…grins) durch die Gegend schleppt. Das es bis jetzt keine Abbildung gibt, ist für mich noch kein Beweis. Es steht ja nirgens konkret, daß die Schwerter NICHT so getragen wurden…. Shalömche

Aragon der Elbenschmied

Hallo Armin, nur um nochmal einen kleinen Denkfehler zu korrigieren: Du hast geschrieben: "Das es bis jetzt keine Abbildung gibt, ist für mich noch kein Beweis. Es steht ja nirgens konkret, daß die Schwerter NICHT so getragen wurden…." Meiner Meinung nach, kann dies keine vernünftige Argumentation sein. Denn wir versuchen alle mehr oder weniger uns an Fakten zu orientieren. D.h. zu philosophieren, was hätte sein können muß ja nun nicht richtig sein. Aber worüber wir Quellen besitzen (z.B. Petrus von Ebulo) ist die Sicherste Art und Weise, wie es wirklich gewesen sein könnte. Am besten sind immer noch Originale, die man in die "Hand" nehmen kann, um das Prinzip zu verstehen. Es ist lediglich das "erlaubt", was auch nachweißbar war. Denn ansonsten wären ein Computer im Mittelalter durchaus denkbar, denn das Material dafür gab es auch schon vor 1000 Jahren :-)) Zur norm-Schwertscheide auf dem Rücken: Wieso umbedingt auf dem Rücken? Ich habe bereits mehrere längere Touren in Rüstung und ohne Pferd zurückgelegt. Mein Schwert hat dabei weder gescheuert noch mich behindert. Ferner habe ich es nicht am "Gürtel", wie Du so salopp sagtest, sondern mein Schwertgehänge hat eine eigene Befestigung für die Tailie. Also: Wenn sich jemand eine Schwertscheide auf den Rücken bindet, habe ich vom Prinzip her nichts dagegen (denn wir leben in einer Demokratie). Ich werde mich erst dann zu Wort melden, wenn derjenige behauptet, das man die Waffe früher auch so getragen hat. Zu Stefan (Beitrag 33): Stefan, einen Anderthalbhänder würde ich im 14. Jahrhundert mal langsam ansiedeln aber nicht Anfang 13. Jahrhundert.

MfG Tim Schneider

Ich hab´s: 16 cm Breite und 140 cm Länge! Immens für´s HMA.

Hallo alle zusammen, wie wäre es denn mit folgendem Vorschlag: Jeder kann sein Schwert auf dem Rücken tragen. Er muss dann allerdings einen kleinen gelben Postit Zettel auf die Schwertscheide kleben wo draufsteht: ´Nicht Authentisch, aber COOL!´ ? :) Viele Grüße HJ

Hallo Tim! Von wegen der Nachweiserbringung von irgendwas (das heist nicht, daß ich gegen Nachweise bin oder Deine Argumentation in Zweifel ziehe; nur so mal): Wo steht geschrieben, wie im MA eine Sense gehandhabt wurde? Zum ßberlegen freigegeben. Gruß v. Arlen

Morgen Christoph, nuja.. es gibt Bilder wo ein Mensch ein Sense mit den HßNDEN hält … das SCHARFE Ende vom Körper weg .. und Richtung BODEN gerichtet .. also dorthin wo das GETREIDE wächst … ;-) Solange also kein Bild auftaucht wo ein Eselchen mit seinen Zähnen eine Sense hält , um einen Apfel vom Baum zu säbeln gilt die zu oberst stehende Beschreibung als belegbar und somit als "historisch korrekt" *g* Gruß Nikolaus

Demnach sind die ganzen Monstren und Fabelgestalten auf Kirchen und Büchern der MA-Zeit auch korrekt? Dann gabs die also? Oh Graus! ;o) Gruß v. Arlen

Morgen, Guter Konter ;-)…. Aber ja,natürlich, in den Köpfen der Menschen gab es sie damals wirklich, genau wie denn Kopf mit den 3 Flügeln den die gute Hildegard gezeichnet hat *g*. Die Vorstellung Schwerter auf dem Rücken zu tragen, schien allerdings nicht mal in der wüstesten Phantasie des mittelalterlichen Illustrators zu existieren … sagt eine Menge über Rückenscheiden aus, oder nicht ? ;-). Gruß Nikolaus

Hallo liebe Leute, ich denke jetzt haben wir die Frage nach dem Schwert auf dem Rücken ausgiebig und vor allem auch verständlich geklärt. Das Beispiel mit der Krawatte fand ich sehr amüsant, aber auch sehr treffend. Jetzt hab ich nur das Problem wie ich mir die Scheide selber baue. Die Scheide an sich ist nicht so das Problem, sondern eher wie ich die Scheide am Gürtel befestige, buw. wie ich das verschnüre. Hat da jemand einen heissen tip?

Gruss Stefan

Hallo Stefan, wenn du noch nichts bekommen hast Mail mich mal unter zeus [at] pironet [dot] de an und ich schicke dir ein paar eingescannte sachen aus denen das genau hervor geht. Grüße

Cathal o´ Bran - Milites Crucis

Nochmal zu Tim…. Hallo Armin, nur um nochmal einen kleinen Denkfehler zu korrigieren: Du hast geschrieben…. Ich mache da keinen Denkfehler Tim…..das ist meine Meinung… Meiner Meinung nach, kann dies keine vernünftige Argumentation sein. Es ist eher unvernünftig, NUR auf Belegte Dinge zurückgreifen zu wollen. Begründung: Jemand von uns stirbt HEUTE und lässt sich im Kettenhemd beerdigen. Nach 1000 Jahren wird er gefunden weil sich das Grab als einziges sehr gut erhalten hat. Schlußfolgerung der Historiker: im Jahre 2000 liefen die Menschen im Kettenhemd herum….. Ok…etwas drastisch, aber ich bin Sicher, Du verstehst, was ich meine. Dein Argument: Denn wir versuchen alle mehr oder weniger uns an Fakten zu orientieren. ist einigermaßen stimmig, aber ich versuche nicht das Mittelalter zu kopieren, sondern eine weitestgehend originale Illusion davon zu erzeugen. Ich habe da auch vielleicht andere Ansprüche…. Ich gehe halt NICHT stur nur nach Grabfunden, sonden experimentiere auch. Ich denke was damals funktionierte hatte Bestand und was nicht ging landete auf dem Müll. Eine Rüstung, die ihren Träger nicht schützte wurde auch nach seinem Tod von keinem Anderen mehr getragen…. Es könnte also auch sein, das die Grabbeigaben nur deshalb mitgegeben wurden, weil sie nix taugten…. Nur eine ßberlegung….. Wieso umbedingt auf dem Rücken? Weil es da in keinster Weise stört… Ich habe bereits mehrere längere Touren in Rüstung und ohne Pferd zurückgelegt. Ich auch und mich störte es. Aus diesem Grunde hätte ich im Mittelalter zu denen gehört, die es auf dem Rücken getragen hätten. Ferner habe ich es nicht am "Gürtel", wie Du so salopp sagtest, sondern mein Schwertgehänge hat eine eigene Befestigung für die Tailie. Auch ich habe ein Wehrgehänge aus zwei Gürten und der Lederscheide. Eine originalgetreue Anfertigung von meiner Sattlerin nach ner Vorlage um 1250 herum. Diese läßt sich auch hervorragend so umschnallen, das man sie auf dem Rücken tragen kann. Und bei einem Einhänder würde ich auch keinem Raten, das ziehen zu unterschätzen…ich bin fast schneller mit dieser trageweise. Und ich kann direkt von ober schlagen… soviel nur dazu…. Shalömche dann..

Aragon der Elbenschmied

Hoi, das hat doch mit Grabfund ned nur zu tun. Es gibt, soweit ich weiß nicht eine ßberlieferung (sei sie nun schriftlich, oder auf nem Bild oder eben in nem Grab) in der Schwerter auf dem Rücken getragen als gängige (oder zugelassene) Methode beschrieben sind. Diese Praxis wird nur in Hollywood Filmen und Fernsehserien a la Xena verwendet weils so spektakulär ausschaut wenn die mit dem Ziehen gleich einen ßber-Kopf-Schlag machen. So lange aber kein eindeutiger Beweis vorhenden ist, daß unsere Altvorderen sowas je praktiziert haben, gehört diese Tragweise eher ins Mittelalter-LARP und jeder, der sowas auf einem ´ernsthaften´ Markt trägt muß sich schon gewisse Frozzeleien gefallen lassen. Sicher, es _könnte_ so gewesen sein, aber _Fakten_ gibt es keine. Und es ist nun mal so, daß hier die Devise gilt: No Fakt == no authentisch.

in diesem Sinne verabschiedet sich Yaro.

Zu Stefan: Ich habe Digitale Fotos von einem sehr guten Schwertgehänge. Soll ich Dir die mal rübermailen? Melde Dich einfach… Zu Armin: Zu Deinem Beispiel im Kettenhemd beerdigt: Schau Dir die Grabplatte im Limburger Dom an. Dort liegt ein Ritter um 1250 herum gestorben. Seine Abbildung zeigt Oberarmborte, die für diese Zeit überhaupt nicht Stilgerecht sind. Natürlich wissen wir, das dies zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Up-to-date war. Aber auch nur, weil wir immer mehr informationen zusammentragen und uns nicht nur auf eine Quelle verlassen. Ich z.B. bewerte Einzelfunde überhaupt nicht hoch. Erst wenn ich mehrere Belege bringen kann, bedeutet dies größere Sicherheit. Ich versuche mich anhand von Beschreibungen in die Zeit reinzuversetzten, aber ich würde mir niemals anmaßen zu sagen, das ich wie Persona von vor 800 Jahren denken kann. Ich kann größtenteils deren Gedanken nicht rekonstruieren und insofern kann ich Ihre Gefühle auch nicht rekonstruieren. Ich kann mich also nur auf die Fragmente verlassen, die ich visuell oder als Text verfügbar habe. Alles andere ist Logik des 20. Jahrhunderts. Und genauso wie im Limburger Dom ich wir wissen, das Oberarmborte für diese Zeit nicht Inn sind, werden die Historiker in 2000 Jahren auch feststellen, das derjenige im Kettenhemd (gestorben 2000) nicht als zuverlässige Quelle gild. Um eine historisch korekte Darstellung zu machen, darf man sich nur an das klammern, was auch belegbar ist. Nach Möglichkeit am besten, kann man mehrere Quellen nutzen um mehr Sicherheit zu haben. P.S. Schönes Beispiel mit Kettenhemden. Es gibt mehrere Gäber aus diesem Jahrhundert, indem Soldaten Kettenhemden tragen. Und das ist durchaus historisch korrekt. Denn Teile der Polnischen Armee haben im WW1 noch vernietete Kettenhemden getragen :-)

MfG Tim Schneider

Hallo Arnim! Zu dem schnelleren ziehen habe ich unter ausführlich etwas gesagt. Hier nur nochmal der Schlußkontext: Was nützt es mir, dem Gegner zwar den Schädel einzuschlagen, aber gleichzeitig sein Schwert im Balg zu haben? Bei interesse kannst Du meine Argumentation unten ja nochmal angucken. Im übrigen werde ich Dir bald mal schreiben. Gruß v. Arlen

Hi Christoph, wenn das passiert, hast Du was falsch gemacht… Ich kämpfe NICHT unbedingt auf mittelalterliche Art, aber wenn ich ein Schwert schneller ziehen kann, kann ich auch schneller parieren…und zuschlagen…. Shalömsche

Aragon der Elbenschmied

Hallo Armin! Also was diene nichtbelegtheorie angeht: Es gibt da irgendwo eine Thread Wissenschaftliches Arbeiten oder so, dort ist diese Idee glaube ich schon ausreichend als Falsch erkannt worden. Was das ziehen angeht, so liegt der Knackpunkt in der Technik. Wenn du dein Schwert vom Rücken ziehst magst du noch so schnell sein, aber du kannst erstmal nur angreifen. Um dich zu verteidigen musst du das Schwert runternehemen und die Zeit reicht mir um dir das meine irgendwohin zu Hauen. Ziehe ich dagegen mein Schwert aus der Scheide an der Hüfte, so bin ich bereits in Verteidigubgshaltung und kann alternatif das herrausziehen einfach fortsetzen um sofort anzugreifen, falls du gerade dabei bist ein Schwert vom Rücken zu wurschteln. Verstehst du ich bann beides aus EINER Bewegung heraus machen, du brauchst zum Verteidigen ZWEI Grüße

Cathal o´ Bran - Milites Crucis

Nachschätzer, Patrick!!! ;o) Was zu Beweisen wär, Arnim! Laß uns mal treffen und ich deute einen Stich auf Deinen Bauch an. Mal sehen, ob Du den ablenken kannst. Ich denke eher, Du triffst meinen Kopf und kannst meinen Treffer nicht verhindern. Gewonnen wäre damit für Dich auch nichts. Gruß v. Arlen

Moin ihr zwei…. ich sagte bereits, ich kämpfe nicht unbedingt nach mittelalterlicher Art. Wir können es gerne testen……wenn wir alle die Schwerter noch nich gezogen haben, werdet ihr ja sehen, wie weit ihr da kommt. Auch wenn wir nur andeuten….es ist übungssache, wie schell jemand ein Schwert zieht. Wer viel übt ist auch sauschnell. Ich habe aber keine Lust darüber zu streiten….. Ich für meinen Teil weiß, wie schnell jemand vom Rücken aus ziehen kann, welche Möglichkeiten sich dabei ergeben, einem Angriff zu parieren oder selbst anzugreifen…. Es gibt da eben noch ein paar Techniken mehr….. …..und Christoph…ich heiße ARMIN…..nix für ungut Shalömsche

Aragon der Elbenschmied

Zeihung, Armin! Dennoch bin ich sicher, daß Du bei einem ßberfall, also wenn der Gegner bereits das Schwert gezogen hat und nah bei dir steht, sehr schlechte Karten hast. Gruß v. Arlen

nänänänäänä, mein Papi is vieeeeel stärker als deiner und außerdem kocht deine mami ohne Salz! Pfui,

Indy

Ich sach dazu nu nix mehr….der Anfang ging es bei mir um den Transport und nich ums kämpfen. Die weitere Diskussion ist sinnlos…sorry Shalömsche dann

Aragon der Elbenschmied

Zum Thema ich ziehe schneller als du: (Ich weiß jetzt werd ich zum Prügelknaben) Mir ist (bis jetzt) noch keine Situation (Larp) vorgekommen, in der ich mein Schwert nicht ziehen konnte selbst mit meinem Schaukampfschwert bleibt mir genügend zeit es zu ziehen, oder um sich zeit zu verschaffen zu rennen.(außer man liegt besoffen im Straßengraben.) -Rolf

Orden Carbaron

Gott zum Grusse ! An diesem Thread sieht man sehr deutlich das dass mittelalterliche Denken nicht mehr rekonstruierbar ist. Hat irgendwer schon mal was von "Ehre" gehört. Das ziehen einer nicht sichtbaren Waffe galt als ehrlos. Auch was das schnell ziehen betrifft (gibt sogar eine eigene Kampfart im Bushido die dies präveriert)gilt und galt bei den Japanern als ehrlos. Oder bewegen wir uns neuerdings im Strauchdiebmilleu ? Ulrich von Erckenrode Ballemeister der Johanniter

Pro fide Pro ultimae homidum

Hallo Ulrich, Tot ist tot, sch… auf die Ehre! Gerade alleine und im Wald kann man Gestalten begegnen, die vom E-Wort noch nie was gehalten haben. Sie waren eh schon ehrlos, da is es egal. Und der allein-Reisende kann (hoffentlich) nacher eh nix mehr erzählen… Andersrum: Wer früher stirbt ist halt länger tot… Gruß,

Indy

Moin Ulrich, die Kampfsportart, die Du meinst heißt Iai-Do und ist die Kunst des Schwertziehens. Ich habe das selber anderthalb Jahre betrieben. Ich wollte eigentlich nicht wieder meine "asiatischen" Erfahrungen einbringen, aber Du hast ja gefragt ;-) Iai entstammt dem Kenjutsu, daß im Gegensatz des Kendo einen pragmatischen Umgang mit den Waffen hat (Kendo steht z.B. zu Kenjutsu wie Sportfechten zu Thalhoffer). D.h. hier ging es um Siegen um jeden Preis, sowas wie Ehre habe ich in den Formen nicht entdecken können. Es gibt z.B. sogar eine Form in der der Gegner provoziert wird als erster nach seiner Waffe zu greifen um ihn dann mit der entsprechenden Entgegnung zu töten. Um jetzt doch noch was zum schnellen Schwertziehen zu sagen: beim Ziehen aus der Hüfte gibt es eine Unmenge Angriffsrichtungen bei einem schnelleren Griff an die Waffe wogegen man beim Ziehen vom Rücken nur ein beschränktes Trefferfeld hat und mit den Händen einen längeren Weg gehen muß. Ich habe die Techniken des Iai mit meinem langen Schwert ausprobiert und auch dort funktionieren sie einwandfrei. Im Iai werden - je nach Schule - alle möglichen und unmöglichen Situationen des Schwertziehens durchexerziert. Die einzige Form, die ich kenne, die das Schwert auf dem Rücken benutzt, geht davon aus, daß man sich unter einem japanischen Haus (auf Pfählen hochgestellt) versteckt und dann plötzlich aus dem Versteck hervorbricht, um seine Gegner zu attackieren. Das Schwert wird dabei auf dem Rücken gehalten, um in der gebückten Haltung, aus der man halt hochkommt, den Rücken zu schützen. Insofern glaube ich aus rein praktischen Gründen nicht, daß das schwert zu anderen als Transportzwecken auf dem Rücken getragen wurde. Bis dann Thorsten

P.S.: Was den Status des schnellen Ziehens bei den Japanern angeht - wenn man mal japanische Spielfilme ansieht, so entspricht das schnelle Ziehen in etwa der dramaturgischen Wichtigkeit des Schnellziehens beim Western, ist also durchaus legitim. Thorsten

Moin, Diskussion hin oder her, heute auf der Ronneburg liefen mir gleich zwei Ritter über den Weg die Ihr Schwert auf dem Rücken trugen!! Was das Schuhwerk angeht möchte ich eigentlich gar nicht mit anfangen aber nachdem ich hier die "a" Diskussionen verfolgt habe muß ich doch meinen Senf als Neuling dazu geben. Von 100% der Gewandeten waren es vielleicht gerade mal 10% die auch ein passendes Schuhwerk hatten! Kampfstiefel, Knobelbecher, Motorradstiefel, umgearbeitete Westernstiefel, Arbeitsschuhe und Gesundheitssandalen es war einfach alles dabei, von dem Stand für australische Verkehrsschilder und "Hausbomerang" mal ganz abzusehen. Ich zerbreche mir seit Monaten den Kopf um eine "a"!? Ausstattung zusammen zu bekommen,lese Bücher, renne von einem Laden in den anderen um im Sommer nicht negativ aufzufallen. Tschuldigung,ich weiß das gehört fast alles nicht in diesen Thread aber ich mußte erst einmal Luft ablassen, das soll auch keine neue "a" Diskussionsrunde geben, aber wie steht es nun mit dem "a" Faktor, oben hui unten pfui?? Ich lege im voraus schon mal meinen Kopf auf den Holzklotz.

Tschüß Lars

Mach´ Dir nichts aus Leuten, die auf Märkten (nicht Lagern wohlgemerkt) in Rüstung rumrennen. Da lohnt sich die Aufregung garnicht

Udo

Lieber Lars, Vom großen a. wird gerne geredet, aber man sieht es selten umgesetzt, was verschiedene Gründe hat. Manche besinnen sich irgendwann darauf, daß das ja ein Hobby ist und man Spaß haben will. Manche schmeißen mit dem Wort "authentisch" permanent um sich, weil das professionell klingt. Manche nehmen "mittelalterlich" für "authentisch" und kaufen sich durch 3-5 Jahrhunderte alles zusammen. Manche sind mit dem Angebotenen nicht zufrieden und tragen bis dahin Springerstiefel. Manche haben Anspruch und ein Ziel vor Augen und sind mangels Geld/Zeit/passender Bezugsquelle eine wandelnde Baustelle. Und manchen íst alles sch…egal, weil sie sich kleidungstechnisch ein Wenig den Gegebenheiten anpassen, um die Athmosphäre des Marktes zu genießen. Und dann gibt es noch viele Fantsyleute, denen die A. am A. vorbeigeht. Diese Bunte Mischung nebst vielen Grauabstufungen findest Du auf jedem öffentlichen Markt, und auf einer öffentlichen Veranstaltung hat jeder das verbriefte Recht anwesend zu sein, sofern er nicht gegen geltendes Recht verstößt. Und im Grundgesetzt steht bis dato noch kein Paragraph gegen das Delikt des Schwertaufdemrückentragens oder Nichtauthentischbekleidetseins. Gruß Ivo

…jetzt gebe ich meine 2 Cent auch noch mit dabei! Hallo Andreas Riegel: Warum sollte sich ein Ritter (hat immerhin die Kohle für eine Schwert (verdammt teuer) und eine Scheide (genauso verdammt teuer) gehabt) zu Fuß UND ALLEINE durch den Wald GEHEN? Irgendwie mind. zwei Wiedersprüche in einem Satz. Wenn ein Ritter reiste, dann mit Troß (belegbarer Regelfall). Ebenfalls wird er bei dem "teuren Seitenschmuck" mit Sicherheit nicht zu Fuß unterwegs gewesen sein… (Kreuzzüge haben Sonderstatus und bleiben außen vor). Einer der wenigen Fälle, die ich kenne ist der Overstolz, der zu Fuß in die Schlacht ging und somit seine Leute anfürhrte (er ist auf dem Weg an einem Herzinfakt verreckt). Also worüber diskutieren wir denn hier? Lediglich über "mein Papa fährt aber Golf!!!" und das ist mit Sicherheit tötlich für jede vernünftige Diskussion. Bleiben wir doch bitte bei Tips, Fakten oder Erfahrungen und nicht bei "ich bin aber besser als du…..!!!!!". Danke…

MfG Tim Schneider

Guten Morgen erstmal, als Urheber dieser Diskussion möchte ich auch nochmal was zu dem Thema sagen. Nach allem was hier gesagt wurde und was ich mir erlesen habe und was Leute mir geschickt/erzählt haben bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Wenn ich als gewandeter Touri auf einen Markt gehe lass ich die ganze "Cyberware" zuhause und gehe nur in Gewandung hin. Wenn ich auf ein Lager fahre (was hoffentlich bald mal sein wird) hab ich ja irgendwo ein Zelt wo ich meine Waffen und Rüstungen lassen kann und mich je nach bedarf rüsten kann. Ich denke das ist die realistischste (um nicht A zu sagen) Lösung. Ich hab glaub ich keine Lust den ganzen Tag in Rüstung und mit Waffen herum zu springen.

Gruss Stefan

Hallo Tim! Warum gehst Du nur von Rittern aus? Was ist mit Boten/Herolden, die öfters eine lange Strecke ohne Begleitung hinter sich bringen mußten? Ein allein reitender Bote ist für einen Strauchdieb auch ein gern gesehenes Opfer; schließlich wird dieser auch Geld usw. mit sich führen. Soviel zu "Ritter allein im Wald" Gruß v. Arlen

Eine frohen Gruß, über Boten im allgemeinen vermag ich nichts zu sagen, die Aussagen über Herolde sind sich aber weitestgehend einig: - Reisen zu Pferd war üblich - Ein Herold ist unbewaffnet (er konnte allerdings gerüstet sein) Zum zweiten Punkt: Ein bewaffneter Herold hätte eine echte Beleidigung an den Gastgeber dargestellt. Eine Regierung wäre heute auch verärgert, wenn ein bewaffneter Diplomat ankäme. Allerdings war eine bewaffnete Eskorte normal. Somit ist zumindest der Punkt, ob Herolde Schwerter auf dem Rücken tragen eindeutig mit NEIN beantwortet.

* Fortuna Mundi - Molieribus Saltandi *

Hallo, Ich habe mal aufmerksam in eure Runde geschaut und habe da mal eine Frage: Stefan du hast etwas von Treffen erwähnt. Ich bin dabei mir meine Ausrüstung zusammen zu basteln (wobei ich schon genug probleme habe) und nun weiß ich nicht was ich damit soll. Ich bin auf der Suche nach Treffs, Lagern oder soetwas, könntet ihr mir da vielleicht weiterhelfen ? und habe ich auch probleme bei der erstellung eines Schwertes und einer Rüstung, Ich weiß nicht wo ich das material dafür herbekomme … Ich hoffe Jemand aus dieser Runde kann mir weiterhelfen.

Hoffe auf Unterstüzung

Hallo Nils, wenn du eine Gruppe in deiner Umgebung suchst solltest du mal in die Wappenrolle schauen (findest du in der Bibliothek) Wenn du Interesse hast in meiner Gruppe (Raum Hannover) mal vorbei zu schauen schreib mir am besten mal ne Mail und ich schicke dir ein paar Infos zu uns. Wir treffen uns jeden dritten Dienstag im Monat. Ansonsten kannst du uns am 30.4. auf Burg Bodenteich antreffen. Wenn du interesse hast meld dich doch einfach mal. Hier nochmal meine EMail: stefan_mazur [at] yahoo [dot] de

Gruss Stefan

Was ist Authentisch…??? Wir verfolgen alle das gleiche Hobby! Wenn sich jemand wohlfühlt, indem er sein Schwert auf dem Rücken trägt, so soll er es tun!!! Wer sind eigentlich diese Leute, die immer meinen, das Mittelalter gehöre Ihnen und nur diejenigen, die Ihre Kluft irgendwelchen Bildern nachgestaltet haben seihen die einzig wahren a.?? Vielmehr sollte man den anderen akzeptieren!!! Ihr redet von A. und unterhaltet Euch hier via Mails… Wo bitte bleibt hier die A.?? Wenn Ihr für Euch in Anspruch nehmt a. zu sein, so schickt bitte Boten zu Pferde aus um Eure Nachricht dem Volke im Land kundzutun!!! IVO mit der Mail 64 spricht mir aus der Seele!!! MA ist für alle da, und nicht für einen ausgewählten Kreis von angeblich a. !!!

Ralf

Und wenn sich jemand wohl fühlt, wenn er die Unterhose über der Jeans trägt, dann soll er das auch tun!

Ja, Henry! Superman-Reenactment hat wieder Zukunft! Ich hab in meinem Briefmarkenalbum auch Bierfilzln drinnen. Die sind ja schließlich auch eckig, und wenn der Brief groß genug ist kann man sie draufkleben. Außerdem finde ich die Designs viel schöner. Nur die böse Post liefert die Briefe nicht ab und außerdem verspotten mich alle Kollegen. Dabei soll das doch ein Hobby sein…

Indy

Hallo Ralf! Wir verfolgen NICHT alle das gleiche Hobby! Von mir aus kannst Du 10 Schwerter auf dem Rücken tragen - nur nenne das nicht MA. Dann hat auch keiner Probleme damit. Aber diese Grundsatzdiskussion ist schon so alt wie diese Seite, gähn. Joachim

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi Ralf, ich weiss nicht… Mir persönlich ist es ziemlich wurscht ob jemand seine Schwerter auf dem Rücken trägt oder nicht. Von mir aus kann er sich auch Omis alte Steppdecke umhängen. Meine eigene Gewandung ist ja auch nicht 100% ´A´. Mich stört es nur, wenn solche Leute behaupten sie seien authentisch. Solange die Leute sich so gewanden und sich Schwerter auf den Rücken binden weil es cool ist finde ich es völlig ok und es stört mich nicht. Mich stören nur solche Leute die sich authentisch nennen und/oder auf anderen rumhacken und selbst rumlaufen wie ein sammelsurium aus Omas Trödelladen… Viele Grüße HJ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGPfreeware 6.5.3 for non-commercial use iQA9AwUBOQ6B3JijnI+yCg0vEQK2GQCYrpN6hjjPlJPZGpxiiUuCiXZEtwCVGubJ 3uch/sTUiczgjxEn/D1FBw== =SXaB -----END PGP SIGNATURE-----

Hallo Ralf! Ich mache nicht das gleiche Hobby, wie Leute, die Ihr Schwert auf dem Rücken tragen. Verbieten kann ich es auch nur Leuten auf meiner eigenen Veranstaltung (was ich dann auch tue). Ansonsten kann von mir aus Xenia rumlaufen und einen auf dicke Hose machen. Wenn Du Dir diesen Tread durchgelesen hast, wirst Du mit Sicherheit gemerkt haben, worum es geht. Worüber beschwerst Du dich denn dann?

MfG Tim Schneider

Hallo liebe Leute, ich hab da nochmal ne Frage. Wie man sein Schwert getragen hat wissen wir ja jetzt alle. Aber wie war das mit den Boden und dem Köcher? Ich denke auch die wurden wohl eher nicht auf dem Rücken getragen. Weis da jemand etwas mehr? Mich würden speziell die englishen Langbogenschützen interessieren. Bin aber über jede Info dankbar.

Gruss Stefan

Hi Stefan! I.d.R. wurde der Bogen entspannt in einer Stoffhülle getragen, entweder auf der Schulter oder auf einem Packwagen. Die Pfeile wurden auch nicht in einem Köcher getragen, sondern steckten in leinernen Säcken, die meist mit einer gelochten, runden Scheibe aus dickem Leder versehen waren und die oben und unten mt einer Art Kordelzug geschlossen wurde. Bei Bedarf steckte man die Pfeile entweder in den Gürtel, oder vor sich in den Boden. Dabei blieb, vor allem an den Widerhaken der Broadheads, Dreck hängen, der bei einer Verletzung leicht zur Infektion einer Wunde führen konnte. So entstand während des 100jährigen Krieges bei den Franzosen auch das Gerücht, die Engländer würden ihre Pfeile vergiften… Hoffe das hilft Dir.

Jörg

Hi Stefan, zu diesem Thema empfehle ich dir den "English Longbowman" von Bartlett/Embleton Osprey Worrior Series, ISBN 1-85532-491-1 Die Ospreys sind zwar auch mit Vorsicht zu genießen, bieten aber einen guten ßberblick. Dort wird auch explizit auf Pfeilsäcke u.ä. eingegangen. Das Buch bekommst du problemlos über amazon.de oder libri.de Gruß, Timm

Pax, Timm

Auf einer ungarischen Zeichnung einer MA-Schlacht (vergessen, welche, aber nachlesbar, sieht man einen Köcher in Form eines Pistolenhalfters, nur um das dreifache vergrößert. Leder am Kopfende des Dings, wohl um eine zu schnelle Abnutzung zu verhindern. Getragen über rechte Schulter zum linken Bein hin. Dort war das Halfter nochmal mittels eines Gürtels am Körper für besseren halt befestigt. Auf diese Art konnte der Schütze die Pfeile sozusagen von links aus der Hüfte ziehen. Gruß v. Arlen

Moin Christoph, ich vermute, daß es sich bei dem von Dir beschriebenen Köcher um einen Typ handelt, der schon seit der Antike in Osteuropa und Vorderasien verbreite war (ich erinnere mich da an griechische Vasenmalereien mit skythischen Bogenschützen). Diese Köcher haben die Pistolenform, da sie neben den Pfeilen auch gleich den kompletten Bogen aufnehmen können. Das geht natürlich nur mit den kurzen Kompositbögen, die dort um einiges mehr verbreitet waren. Weiterhing gibt es im osteuropäischen Beriech auch Köcher, die wie verlängerte Armbrustbolzeköcher aussehen. Thorsten (der imme noch das Kostüm für einen Bulgaren des 14. Jhdts. im Kopf und den dazu passenden Säbel an der Wand hat)

Moin! Jaja, es ist ein totes Pferd hier, ich hab nur ne Frage… Ich erinnere mich, gelesen zu haben, das mehr als ein Ritter zu Tode kam weil er von seinnem Pferd abgeworfen wurde und sich die Parierstange seinen Schwertes in die SEite rammte. Das Schwert am Sattel zu befestigen galt als unritterlich und wurde nur von Knappen und Knechten gemacht. Wo hab ich das nur her? Kann mir da jemand weiterhelfen? Gesetzt den Fall das das belegbar ist zeigt es auch, das Schwerter eher nicht auf dem Rücken getragen wurden, auch wenn es möglich war. Vielleicht hat es mal jemand gemacht, in einer Situation, in der es nötig war, z.B. beim erklettern einer Leiter oder so. Das wurde aber bestimmt nicht dargestellt, weil unritterlich. Es wurden ja auch keine Ritter auf dem Abort abgebildet… :-) Und was den Rüstungswettlauf auf Märkten angeht- Im Mittelalter war ein Markt ein befriedetes Gebiet, es galt der Marktfrieden, überwacht vom Marktgericht. Es bestand also kein Anlass in voller Gefechtsausstattung zu erscheinen. Ein Ritter, der mit Gefolge in voller Bewaffnung aufkreutzt dürfte sehr schnell de Argwohn der Wachen und des Gerichts erregt haben. Das ist heut ähnlich: auch ein Elitekämpfer der Bundeswehr geht im allgemeinen nicht mit MG zum einkaufen, wenn doch wird er sich den Ordnungskräften erklären müssen…

Grüße… Uli

Naja, Uli, da gibts schon einige ausnahmen: Zunächst mal hat nicht jeder Flecken (sehr kleines Dorf) einen Marktvogt oder ähnliches, dennoch aber einen Markt (Marktflecken). Desweiteren werden Ritter mit Rüstung und Gefolge auch durch solche Flecken und Dörfer, sogar Städte gezogen sein, um ihr Ziel (z. B. den Reichstag in Mainz) zu erreichen. Schließlich wurden die üblichen Reisewege benutzt, und auf denen gab es eben genug von o. g. Gruß v. Arlen

Moin! Ja, Christoph, sicher, aber, wenn ein Ritter unterwegs war war er das ja nicht unbedingt in voller Gefechtsausrüstung, oder? Unterwegs hatte ein Ritter ja wohl nur Räuber zu fürchten, die ihn wohl eher unritterlich aus dem Hinterhalt angegriffen hätten. Da wäre das volle Kriegsgerödel wohl eher hinderlich, oder? Ein Ritterdarsteller zeigte mir kürzlich ein paar leichtgepanzerte Handschuhe und erklärte mir, daß ein Ritter diese auf Reisen trug um bei ßberfällen gewappnet zu sein, es aber trotzdem einigermaßen konfortabel zu haben. Das ist natürlich kein Beleg, aber vielleicht find ich ja noch einen. Klar hatten auch kleine Orte Marktflecken und dort nicht unbedingt einen Marktvogt. Im Vergleich zu damaligen Märkten sind die Märkte die wir besuchen auch für Mittelalterliche Verhältnisse nicht unbedingt klein zu nennen. Denk nur mal an Kaiserslautern. Oder die Ronneburg (die haben sogar Australische Händler, hihi). Also, ich denke wir können davon ausgehen, daß ein Ritter sich auf Reisenin befriedetem Gebiet nicht in voller Gefechtsausrüstung zeigte. Hätte ja auch den jeweiligen grafen etc. provozieren können. Ebenso sicher können wir aber wohl auch davon ausgehen, daß der Ritter auf Reisen immer Waffen mit sich führte, z.B. um sich gegen Räuber zu vertzeidigen, aber auch weil das Schwert das Symbol des Ritters war. Nicht umsonst wurden bei der Schwertleite Schwert und Sporen übergeben. Ach ja, mir viel noch ein- wir sollten nicht über Ritter mit dem Schwert auf dem Rücken lästern- sie könnten ja ein übles Geschwür an der SEite haben. Ich werde in Zukunft immer ein kurzes Gebet für die Schwert auf dem Rückenträger sprechen, auf das Gott sie heilen möge. Ob von Geschwüren oder von Unwissenheit weiß nur er allein. Pax vobiscum

Grüße… Uli

Danke uli, den letzten Satz werde ich mir einrahmen… Wirklich gut.

Gruß, Ivain

Jau, letzte Sätze waren echt gut, Uli! Nochmal zu den Ritterrüstungen bei Märkten: Deutschordensländer: Ein Ritter mußte außerhalb rein deutsch besiedelten Gebietes ständig mit einem Angriff rechnen. Es war daher Lebensnotwendig, in Rüstung in diesem Gebiet zu sein, weil die einheimischen Heiden besonders gerne aus Büschen und von Bäumen mit Pfeilen schoßen. Durchziehen eines Ortes dadurch unumgänglich. Outremer: auf Reise besser immer Ungarn: am Grenzgebiet ´druchaus ratsam Gibt sicher noch viele Gründe, weshalb ein Ritter in Rüstung durch einen Ort auch im Frieden reiten kann. Schließlich sieht man ja auch hin und wieder Bundeswehrangehörige in Uniform. Gruß v. Arlen

Moin! Danke für die Blumen… Jaa, Christoph, sicher, Du hast recht, aber ich wollte doch nur darauf hinaus, daß es einen Unterschied gab zwischen Kriegsrüstung und Rüstung bei Reisen in gefährlichen Gebieten. Was Du wohl nicht bestreiten wirst- die Lanze ist eine der wichtigsten ritterlichen Waffen. Die Lanze war einer der ßberlegenheitsfaktoren, den die schwere Kavallerie hatte. Die Lanze ist sinnvoll gegen andere Reiter oder gegen Fußvolk. Nicht wirklich hilfreich ist sie gegen Bogenschützen aus dem Hinterhalt. Ich denke, rein Wehrtechnisch können wir davon ausgehen, daß sich Reise- und Schlachtgewandung unterschieden. Meines Wissens gibt es auch Schlachtberichte, bei denen ausdrücklich vermerktwurde, daß dem Gegner Zeit gegeben wurde, sich zu wappnen. Das galt als ritterlich. Im Umkehrschluss kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, daß Ritter unterwegs eben nicht in voller Schlachtrüstung reisten.

Grüße… Uli

Hallo, zusammen ! Zum Tragen von Waffen habe ich im "Sachsenspiegel", Ausgabe Manesse Verlag, gefunden: 2. Buch des Landrechtes, 71, Abs. 2: Während des beschworenen Friedens soll man außer dem Schwert keinerlei Waffen tragen, es sei denn im Reichsdienst oder dem Turnier. ßber alle, die darüber hinaus Waffen tragen, soll man richten, den sie sind in der Reichsacht, wenn sie mit Waffen ergriffen werden. Innerhalb von Burgen, Städten oder Dörfern, überall wo Wohnungen oder Herbergen sind, darf man auch das Schwert nicht mit sich führen. dito, Abs. 3: Waffen darf man mit sich führen, wenn man dem Notruf folgt … Ich mal davon aus, das sich nicht jeder Kleinadelige und Winz-Ritter permanent "im Reichsdienst" befunden hat, schließlich erfolgte dazu ja auch ein entsprechender Aufruf, wenn ich es richtig verstanden habe. Dahergelaufende "herrenlose" Söldner wohl schon gar nicht. Oder ? Gruß,

Thorsten Koch

Danke Thorsten!

Indy (Tassilos Rache)

Moin! Gibts zufällig auch Belege imwieweit das umgesetzt wurde? Es hat sich ja auch nicht jeder immer an die Gesetze gehalten, und- es war nicht so einfach einen Ritter oder Grafen vor Gericht zu ziehen. Bei den vielen mittelalterlichen Fehden wäre zumindest zu erwarten, das man nicht ganz unbewaffnet war. Hab allerdings nicht wirklich Primärquellen ausser Sagenbüchern. Aber- Guter Beleg, Danke

Grüße… Uli

Es gibt eine überlieferte Klage eines Ritters us dem SMA, der sich darüber beschwert, seine Burg kaum noch ungerüstet verlassen zu können, da man ständig damit rechnen muß, wegen Lösegeld gefangen genommen zu werden. Hier ist wohl die Epoche der "Raubritter" gemeint, die in einigen Regionen tatsächlich überhand nahm. Sicher wird man auch hin und wieder gerüstet, zumindest in Waffen zu einem Markt geritten sein, wenn dieser weiter entfernt war. Doch freiwillig hat wohl niemand in voller Rüstung am Marktgeschehen teilgenommen. Es sei denn, die damaligen Ritter hatten, wie so manch heutiger Ritter nichts Vernünftiges außer seiner Rüstung anzuziehen. Dann blieb er natürlich voll gerüstet. *g* Und in der Regel bedeutete damals im Gegensatz zu heute nicht jeder Markt gleich eine Feldschlacht… Joachim

Danke Joachim. Womit wir wieder bei meiner Frage sind. Was trug denn der Ritter an Rüstung und Bewaffnug auf Reisen. Wie ich schon erwähnte, sicher nicht die volle Gefechtsausstattung.

Grüße… Uli

Und wie schon erwähnt, gibt es dafür auch ausnahmen. Gruß v. Arlen

Hallo, zusammen ! - Hallo, Uli: das Zitat des Sachsenspiegel erwähnt ja ausdrücklich den "beschworenen Frieden". Eine erklärte Fehde dürfte da also nicht drunter fallen ;) Außerdem: Recht haben und Recht kriegen war immer zweierlei … Aber "Tatsachenberichte" würden mich auch sehr interessieren, wenn da jemand anders ein paar Quellen hätte ?? - Um zu Potte zu kommen: vielleich sollte man differenzieren zwischen relativ unbefriedeten Grenzmarken (wo Christoph sich wohlfühlt ;) und den eher seltener von Heiden heimgesuchten Gebieten des Altsiedelgebiets. Vielleicht sollte man auch mal einen eigenen Thread hierzu aufmachen, "Rechtspflege im HMA" ? Gibts da schon was ?? Sonst fange ich´s an … Von der Schwertern auf´m Rücken sind wir ja schon weit weg. Gruß,

Thorsten Koch

Hilfe! Wenn ich gestern richtig gesehen habe, beschert uns RTL am nächsten Wochenende wieder ein schreckliches Fantasy- Spektakel, das die Marktszene wieder um Jahre zurückwerfen dürfte. Die Ausschnitte, die ich sah, reichten mir schon wieder, um Schlimmstes zu befürchten. Denn ich sah z.B. mal wieder ein Schwert auf dem Rücken.

Ich weiß, ich weiß, das soll Fantasy sein. Fürchte aber, die meisten werden es wieder nicht trennen können.

Joachim

Moin!

Ich kann nur allen nochmal die Schlussworte aus #84 ans Herz legen.

Ausserdem: Wieso wirft Fantasy die Marktszene zurück? Nicht das wir nicht schon reichlich unrecherchierte Fantasy Serien wie Xena (find ich übrigens sehr lustig) Hercules, Robin Hood, Highlander etc. hätten. Und da soll ein Fantasy Spektakel Schaden anrichten? Ist doch so: die MA Aktivisten wissen meistens Bescheid, die Touristen, die fragen, oder sich interessiert zeigen, werden aufgeklärt wies wirklich war und an den Rest, dems egal ist kommt man halt nicht ran.

So What?

Ich war diese Saison auf reichlich Märkten und muß sagen, das mir eigentlich nicht alzu viele Fantasyritter oder Besserwisser begegnet sind.

Fakt ist doch: RTL macht in Fantasy, wir versuchen Reenactment. Das sind 2 ganz verschiedene Sachen, auch wenns sich für den Laien manchmal ähnelt. Und genau da müssen wir bei interessierten Besuchern ansetzen, ihne falsche Vorstellungen nehmen und diesen Unterschied erklären, und das tu ich gerne bis ich Flusen am Mund hab (Und das kann dauern!:-)

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Grüß Euch,

…ich glaube nicht, daß sich solche kurzzeitigen Fernsehausstrahlungen so direkt auswirken. Eher Kino, man denke an Braveheart.

Auch wenn ich mich auf die FIlme freue, wenn ich an den "Herrn der Ringe" denke, wird mir diesbezüglich ganz anders.

Nunja, wir werden ein Brett mit den abgeschlagenen Elfenohren und Orkhänden am Eingang zu unseren Veranstaltungen aufhängen…harrharr…

Euer Haduwolff

Moin!

Wenn das mal keine gute Lösung ist! *lol*

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Ich glaub es nervt euch ziemlich, aber nochmal aus der Sicht eines LARPis:

Einige von uns tragen das Schwert nicht etwa auf dem Rücken, da es cool ist, sondern da sie (wie ich) völlig überbewaffnet sind (also keinen Platz für den Zweihänder an der Seite haben, da dort bereits ein kurzes Schwert hängt) und man nunmal kein Pferd hat. Zumal, es ist Fantasy, so what? Da erhebt niemand der normal denkt den Anspruch, es wäre korrekt, oder jemals einen Augenzeugenbericht über Orks gelesen. Zumal ich auf einen Markt niemals meine LARP-Waffe mitnehmen würde, höchstens etwas unverfängliche Gewandung anzöge(Hose und Hemd o.ä.)

Dem mußte ich nur mal Luft machen.

Hasgar Orgolsson

Hi Knut!

Die Diskussion wird hier ja nicht deswegen geführt, daß Larpies die Scherter auf dem Rücken tragen. Da hat keiner was dagegen, sogar nicht, wenn ihr ein Schwert auf dem Kopf balanciert.

Es geht einfach darum, einigen unwissenden MA-Freaks diese Art des tragens überzeugend als einfach Falsch zu vermitteln.

Gruß

v. Arlen

Moin!

Ich hab auch nix gegen LARPies, im Gegentum, ich gebe bur zu bedenken, das Schwerter militärischer Bedarf sind und beim Militär Funktion absolut die Form bestimmt, d.h. wenn Schwerter in Jahrhunderten nicht auf dem Rücken getragen wurden dann warscheinlich mit gutem Grund: es ist nich sinnvoll. Da auch beim LARP mit den Pompfen gekämpft wird wäre es vielleicht schlau, dem Rechnung zu tragen. Eine korrekte Tragweise und Anwendung der Pompfen könnte euch vielleicht einige Schadenspunkte ersparen :-)

Aber letztlich könnt ihr machen was das Regelwerk erlaubt. Nur, manche Sachen sind eben praktischer als andere.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

@ Stefan, Beitrag 77

Der Boden wurde und wird unter den Füßen oder kurz unterm Dach getragen und an Himmelfahrt schlägt er einem gern ins Gesicht. (ggg)

Hi,

nach all dem "Muoahahaha ! Schwert auf Rücken = dummer Larpi" hier jetzt mal ‘ne Fundstelle zum Thema: Ewart Oakeshott, European Weapons And Armour - From the Renaissance to the Industrial Revolution, 2. Aufl. 2000

"The claidheamh mòr was carried in a scabbard slung across the back, in the manner of the Lee-Enfield rifle, … "

Wobei mir das aber nicht eben eine Schnellziehvorrichtung (bei einem um die 1,50 m langem Schwert ist "Schnellziehen" vielleicht auch nicht _das_ Kriterium) sondern eher eine Transportweise gewesen zu sein scheint.

Zugegeben, Oakeshott liefert hier keine Quelle aber die wird dem Interessierten sicherlich auf eine freundliche mail an admin [at] oakeshott [dot] org nachgeliefert. Wobei ich - ohne das jetzt bös zu meinen - Herrn Oakeshott in wissenschaftlicher Hinsicht auch ohne Quellenangabe erstmal mehr glaube, als den meisten Schreibern in diesem Thread.

@ Stefan: Hoffe geholfen zu haben

@ viele andere:

- Schwerter (und deren Halterungen) hörten nicht im Jahre 1500 auf zu existieren;

- nicht alles, was Larpis machen, ist dumm. Sie sind oftmals nur nicht so ignorant wie Hoch- und Frühmittis und legen sich neben "The Sword in the Age of Chivalry" und "Records of the Medival Sword" auch noch den dritten Oakeshott zu;

- Nur weil etwas nicht im Codex Manesse oder der Maciejowski Bibel zu finden ist, heißt das noch lange nicht, daß es das nicht gab.

Bis denn

Dirk (u.a. auch Larpi)

Hallo Dirk,

ohne das Buch jetzt bei der Hand zu haben, glaube ich mich erinnern zu können, daß das claidheamh mòr eine Waffe des 18. Jhdts. war, also im Mittelalter nicht als Quelle zur Trageweise gelten sollte. Wenn ich falsch liege, dann bitte ich um Korrektur!

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Hi,

lt. Oakeshott (a.a.O.) entwickelte sich das claidheamh mòr Anfang des 16. Jhdts.

Bis denn

Dirk

Hallo Dirk.

"- Schwerter (und deren Halterungen) hörten nicht im Jahre 1500 auf zu existieren":

Dieser Threat befasst sich mit der Tragweise des Schwertes im Mittelalter.

Was sich zu Schwertern auf dem Rücken zu Anfang des 16. Jahrhunderts nachweisen lässt ist (um die ursprüngliche Frage zu klären) nicht von Belang.

"- nicht alles, was Larpis machen, ist dumm. Sie sind oftmals nur nicht so ignorant wie Hoch- und Frühmittis und legen sich neben "The Sword in the Age of Chivalry" und "Records of the Medival Sword" auch noch den dritten Oakeshott zu; ":

Das ist natürlich echt super für Dich. Ich bin froh, dass das mal gesagt wurde.

"- Nur weil etwas nicht im Codex Manesse oder der Maciejowski Bibel zu finden ist, heißt das noch lange nicht, daß es das nicht gab.":

Ich denke, Du hast den Grundgedanken des Hobbies (Du bist doch im "Living History/Reenactment"-Bereich aktiv, oder?) genausowenig verstanden, wie die Haltung der Aktiven gegenüber Larpies .

Säuerliche Grüße,

Patrick (u.a. auch Larpi)

wwwmittelalterschuhe.de / wwwhippodromus.de

Hi,

>>>

Dieser Threat befasst sich mit der Tragweise des Schwertes im Mittelalter.

Was sich zu Schwertern auf dem Rücken zu Anfang des 16. Jahrhunderts nachweisen lässt ist (um die ursprüngliche Frage zu klären) nicht von Belang.

>>>

Nun, ich hatte die Frage eher so verstanden, ob es eine gute Idee sei, Schwerter auf dem Rücken zu tragen und ob es ähnliches nicht gegeben haben mag.

Aber wenn sich die Frage tatsächlich auf das MA bezogen haben sollte, so bleibt doch die Frage, ob die erste Dekade des 16. Jhdts. (zumal in Schottland) eigentlich nicht noch SMA ist. Immerhin gibt es schon Streit darum, wann man vom Ende des MA in Deutschland sprechen kann.

>>>

Das ist natürlich echt super für Dich. Ich bin froh, dass das mal gesagt wurde.

>>>

Keine Ursache, gern geschehen.

>>>

Ich denke, Du hast den Grundgedanken des Hobbies (Du bist doch im "Living History/Reenactment"-Bereich aktiv, oder?) genausowenig verstanden, wie die Haltung der Aktiven gegenüber Larpies .

>>>

Nein, die habe ich wirklich nicht verstanden. Insbesondere diese krampfhafte Distanzierungswut und den Versuch der Lächerlichmachung ggü. "Larpis". Zumal wenn "das machen Larpis" zu "dann kanns ja nicht "a" sein. Punkt." mutiert

Und was das Quellenstudium angeht, so halte ich es durchaus für legitim, sich einfach mal auf die Kapazitäten in dem jeweiligen Gebiet zu verlassen, stehen ihnen doch Quellen zur Verfügung, an die der gemeine Hobby-ist a) nicht rankommt und b) aus Zeitmangel nicht auswerten kann. Und da sind die Verweise auf die Codex Manesse oder der Maciejowski Bibel halt eben extremst oberflächlich. Und wenn dann jemand wie Stefan mit lediglich dem Verweis auf diese paar Quellen unter vielen "abgewatscht" wird, dann halte ich das ehrlich gesagt für sowohl unfair wie peinlich. Als würde ein "Also mir sind (aus dem FMA/HMA/SMA) keine Quellen bekannt aber das will nicht heißen, daß es keine gäbe." jemandem einen Zacken aus der Krone brechen.

Bis denn

Dirk

Dirk,

niemand macht hier Larpies lächerlich, weil sie Larpies sind. Höchstens, wenn sie behaupten, das wäre Mittelalter, was sie machen.

Joachim

Grüß Euch,

…zeigt einen Beleg, eine Quelle, dann gabs Schwerter auf dem Rücken. Egal in welcher Zeit.

…oh? Keine Abbildung, keine Quelle, kein Beleg? Nichts? Nicht mal die Erwähnung in einem zeitgenössischen Text??? Garnix?

Also keine Scherter auf dem Rücken. Egal in welcher Zeit. Wo auch immer.

Was die Larpies tun, ist deren Sache, solange sie nicht Mittelalter, "A" oder historisch korrekt draufschreiben. Viel Spaß damit!

miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff

Hallo Dirk,

laß Dich nicht unterkriegen - die Frage war berechtigt, war mit einer (guten) Quelle unterstützt und die Tatsache, daß Du ein "Larpie" bist macht Dich weder unglaubwürdiger, noch unsympathischer als alle anderen, die hier schreiben :-)

Nur ein kleines Wort zur Vorsicht: Nicht jeder Experte weiß alles ganz genau. Das Problem an Experten ist oft, daß sie zu Fachidioten (genial, aber beschränkt)mutieren. Beispiel: Ein Archäologe kann ganz prima Gürtelbeschläge zeitlich und geographisch einordnen. Wenn er sich dann aber hinsetzt und überlegt, wo die Beschläge auf einem Gürtel angebracht waren, dann kommen die seltsamsten Konstruktionen raus, bei denen jeder "normale" Mensch sagt: Das ist totaler Quatsch, sowas kann nicht funktionieren!

Das Problem ist nur, daß auch Experten manchmal voneinander kopieren und abschreiben und daß sich dann mitunter "falsche" Meinungen festsetzen in den Köpfen und noch weniger gerne als "revidierungsbedürftig" erkannt und zugegeben werden, als so manche hier von "Laien/Amateuren" (sind wir doch alle, oder?) geäußerte Meinung.

Indy (Tassilos Rache)

Moin.

Was ich vom Breitensport "Als-Sport-LARPies-Auslachen-und-sich-dabei-unglaublich-historisch-fühlen-weil-da-gottseidank-noch-einer-schlechter-ausgerüstet-ist-als-man-selbst" halte, habe ich oft genug gepostet.

Was das Schwert auf dem Rücken angeht, gab es die schottische Variante für das allseits beliebte Claymore, die allerdings aus dem späten 16. bis 18. Jahrhundert stammt. Hier wird das große Schwert allerdings nicht cool braveheartmäßig quer überm Buckel getragen und lässig über die Schulter geschlenzt gezogen. Vielmehr wird es zu Transportzwecken, in einer Lederscheide verpackt, an einem Riemen über eine Schulter gehängt.

Hierfür gibt es mindestens eine Abbildung, von der ich weiß, von der ich persönlich allerdings nur die Nachzeichnung bei den Kostümkundealtmeistern Bruhn/Tilke oder Braun/Schneider kenne. Allerdings wird diese Trageweise auch vom Gottvater der Blankwaffenwissenschaft, Ewart Oakeshott, erwähnt.

Gruß

Ivo,

angehender Brachialauthentiker, der auch immer gerne ma wieder auf n LARP fährt

Hallo ihr Alle!

Hier wird/wurde die Behauptung/Vermutung aufgestellt, daß man aus Transportzwecken das Schwert auf dem Rücken tragen könnte.

Frage: Aus welchem Nutzen?

Ich kann genauso Kilometerweit mit dem Schwert an der Seite marschieren und kann dazu noch schnell bei einem ßberfall reagieren. Letzteres fällt bei der Rücken-Tragweise aber aus. Welchen Vorteil hätte die Rücken-Tragweise denn dann noch gegenüber der altbekannten Seitlichen?

Gruß

v. Arlen

(Kleiner Nebensatz: Dürer hat ein Bild gemalt, das einen Landsknechten auf Wanderschaft darstellt. Auch dieser trägt sein langes Schwert nicht auf dem Rücken, sondern hat es geschultert)

Moin, Christoph.

WARUM die Schotten auf diesen Trichter gekommen sind, weiß ich nicht, ich habe nur als Ergänzung den einzigen historischen, halbwegs gesicherten Beleg abgeliefert, der mir in die Quere gekommen ist.

nebenbei, die schottische Trageweise am riemen ist nicht die klassische "quer übern-Rücken", vielmehr wird das Claymore mit dem Trageriemen über einer Schulter eher wie ein Gewehr getragen. Bitte nagelt mich jetzt nicht auf Gewehr-Spezifika, der Vergleich mit einer Muskete stammt von Herrn Oakeshott.

Der landsknechtische Bidenhänder ist eine andere Kategorie, und nach sämtlichen mir bekannten Abbildungen wurde der unverpackt geschultert getragen.

Gruß

Ivo

Ach ja, ich hab mir gerade diesen Thread nochmal durchgelesen und musste über mich selber doch sehr schmunzeln. Wenn ich mal schaue welche entwicklung ich in diesen 2 Jahren durchlaufen habe….

Ich möchte mich an dieser Stelle nochmal bei allen bedanken, die mich auf den "rechten" Weg gebracht haben.

Gruß Stefan

P.S.: Dietrich dein Vergleich war sowas von treffend, auch wenn ich es damals nicht zugeben wollte. ;-)

Gruß Stefan

Seid gegrüßt!

Eine interessante Diskussion, die sich hier entwickelt hat. Nach meinem Eindruck ist das Schwert-auf-dem-Rücken meistens in Hollywood-Bereiche zu verweisen. Dazu gehört ja auch dieses schreckliche Klichée, die Ninja hätten das Katana auf dem Rücken getragen. Sicher, es gibt eine Angriffsbewegung, bei der man die Saya quer über den Rücken hält und das Katana über den Kopf zieht, allerdings soll man’s so nicht dauernd tragen.

Die einzige Ausnahme, die mir so einfällt, kommt ebenfalls aus Japan. Das No-Dachi, gewissermaßen die Zweihänder-Variante des Katana, wurde entweder von einem Diener oder auf dem Rücken des Samurai getragen. Ist auch kein Wunder, da diese Waffe soweit ich weiß über 1,60 m mißt. Und das bei der Durchschnittsgröße der Japaner…

Im Falle des No-Dachi kann ich diese Trageweise gut verstehen, da eine solche Länge zum einen sicher arg hinderlich wäre, zöge man die Trageweise an der Seite vor. Zum anderen galt es als äußerste Beleidigung, wenn die Saya (Schwertscheide) gegen die eines anderen Samurai stößt. Bei größerem Menschenauflauf natürlich schwierig, wenn die Waffe mehr als einen Meter hinter sich vorragt.

Generell sehe ich schon ein Problem mit längeren Schwertern an der Seite. Die Bewegungsfreiheit wird recht eingeschränkt, wenn man dauernd aufpassen muß, nirgends anzustoßen und sich irgendwo durchzuquetschen. Auf der Reise dürfte das hingegen nicht stören, da ist ja gewöhnlich mehr als genug Platz.

Somit denke ich, es gäbe gewisse Vorteile eine Rückentrageweise. Nur stehen dem meiner Meinung nach noch größere Nachteile gegenüber. Das Ziehen gehört ebenso dazu wie die eingeschränkte Beweglichkeit, denn man muß ja im Grunde dauernd den Rücken gerade halten. Von dem Versuch, sich zu setzen, mal ganz abgesehen… aber dazu würde man wohl ohnehin die Waffe ablegen.

Dabei fällt mir ein… noch etwas abseits des Themas, weiß jemand, wie’s mit der Trageweise von Schilden stand? Sieht man ja auch öfters (nicht unbedingt auf historischen Darstellungen), dass Schilde auf dem Rücken landen.

Gruß

Skallagrim

>Das Ziehen gehört ebenso dazu wie die eingeschränkte Beweglichkeit,

… jaja, die Hollywood-Ninjas…

… Darwins natürliche Auslese hat bei allen Ninjas gewirkt, die versucht haben, sich mit einem Schwert auf dem Rücken abzurollen (was im Ninjutsu ja wohl so wichtig ist wie das Atmen - ohne Schwert auf dem Rücken selbstverständlich) - oder mit dem Schwert auf dem Rücken sich durch ein Gebüsch an den Feind ranzuschleichen.

Aber in Hollywood rollen sich die Ninjas ja auch nicht ab, sondern schlagen Saltos - und sie schleichen sich auch nicht an, sondern tauchen einfach auf…

In japanischen Darstellungen aus der Zeit der Mongoleninvasionen, habe ich Darstellungen gesehen, die auf eine einseitige Trageweise auf dem Rücken zurückgeführt werden könnten.

(Aber nicht dieses Bild)

sepiensa.org.mx/contenidos/historia_mundo/[…]/samu[…]

Das Bild zeigt links die Möglichkeit japanische Schwerter in ihrer Scheide mit dem Griff nach unten zu tragen. In der Darstellung, die ich im Kopf habe, ist es nicht zweifelsohne, dass in einer dynamischen Bewegung, so eine Schwerttrageweise etwas verändert abgebildet ist. Das erstaunlichste Merkmal war, dass der Griff nach unten ragt. Es wäre im Falle eines schnellen ziehens vielleicht von entscheidendem Vorteil, weil es nicht der üblichen Trageweise anderer Abbildungen dieser Zeit entspricht und diese wiederum stark durch Duelle geprägt ist.

Eine einseitig geschulterte Trageweise ist praktisch von der Gewichtsverteilung und ermöglicht einen schnellen Zugriff auf die Waffe, weil man sie von der Schulter gleiten lassen kann. Beim abrollen stört das dann auch nicht. Es sieht aber nicht sonderlich elegant aus. Beim höfischen Verhalten wäre es ebenfalls eher hinderlich. Man kann es mit dem Versuch nachvollziehen, einen Rucksack einseitig zu schultern. Eine Hand ist in der Regel nicht ganz frei.

In Bezug auf historische Darstellungen möchte ich mit den Gewehrtrageweisen vergleichen. Man kann ein Gewehr mit dem Kolben oder der Mündung nach unten sowohl einseitig, als auch quer mit dem Riemen schultern. Hinzu kommen weitere Haltungen, wie Gewehr in Vorhalte, Gewehr quer geschultert, Gewehr ohne Riemen einseitig geschultert, etc. … Viele Varianten sind mir während meiner Militärzeit begegnet und alle haben ihre Vor- und Nachteile. Es ist üblich, entsprechend der Tätigkeit sich mit unterschiedlicher Trageweise anzupassen. Das allgemein verbreitete Bild unserer Zeit über Gewehrtrageverhalten sieht aber anders aus und mit Hilfe unserer Bilddokumente läßt sich beweisen, dass kein Mensch die Mündung nach unten trägt oder Schutzkappen drüber zieht.

Andererseits bin ich mir in dem Punkt sicher, dass ein stolzer Mann sein Schwert bei sozialen Anlässen stolz an der Seite baumeln hatte und vielleicht manchmal stolz seinen Schwertknauf streichelte. Alles andere war ein Diener oder ein müder Hund, der keine Selbstachtung zeigte. Das Ding machte den Status aus, wie heute das Auto. Wer fährt einen rostigen, ungepflegten Ferrarri? Was die Chronisten zeichneten muß nicht die gesamte Realität darstellen.

Vielerlei Grüße

Hmm, mit dem Griff nach unten…

Inzwischen gibt es bei der Polizei lustige Schnellziehalfter für den Schlagstock, die "seitlich hinten" am Gürtel getragen werden, und der Griff des Schlagstocks ragt da auch nach unten. Allerdings hat ein Schlagstock gegenüber einem Schwert 2 Vorteile: 1. Andere Gewichtung (sowohl im Gesamtgewicht als auch in der Gewichtsverteilung) und 2. Er ist nicht scharf oder spitz, also geringeres Risiko, sich selbst fürchterlich wehzutun oder wieder ßrger mit der Schlagstockscheide zu haben.

Annette

Hallo Kurt,

wenn ich mir das angegebene Bild betrachte und Deine Interpretation dazu, so finde ich keinen so klaren Hinweis auf eine Rückentrageweise mit Griff nach unten. Im Gegenteil:

Für mich sieht es so aus, als wenn der Krieger links im Bild sein Schwert an der Seite trägt und dieses mit der linken Hand oberhalb des Griffes umschließt. Da dabei sein Arm mit der Hand weiter als nur bis zum Gürtel reicht, wird das Schwert automatisch hinten (über die Waagerechte hinaus) hoch gehalten.

Ebenso halten es die beiden sitzenden Krieger , da es offensichtlich so lang ist, dass es mit dem langen Ende (unterhalb der Befestigung am Gürtel) in den Boden stechen würde. Sehr gut ist diese Festhalte beim mittleren der drei zu sehen - Schwertspitze zeigt nur nach oben - ist somit aus dem Weg und stört so nicht beim Sitzen.

Ansonsten erinnert mich die evtl. Möglichkeit einer Tragweise mit "Griff nach unten" an die Verwendung von Atemgeräten bei der Feuerwehr - diese tragen ihre Pressluftflaschen - nicht wie "normale" Taucher mit dem Ventil nach oben, sondern nach unten - damit während des Einsatzes die Ventile leichter erreicht und bedient werden können - allerdings ziehen diese nach dem Einsatz oder für den Gebrauch ihre Atemgeräte nicht daran vom Körper ;)

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Die kürzlich fälschlicherweise hierher verschobenen Beiträge sind wieder am richtigen Ort zu finden:

[Taverne, Thread: 4997]