Neuling sucht Hilfe (um 1250)

Hallo alle miteinander!

Zuerst möchte ich mich in diesem Kreise kurz vorstellen. Mein Name ist Sebastian und ich bin ein 24-jähriger (Noch-)Student aus Oberfranken. Ich interessiere mich schon seit geraumer Zeit für alles mögliche aus dem Breich Mittelalter (und wie ich zu meiner Schande zugeben muss auch Fantasy und SF *schäm*). Wor allem die verschiedenen Ritterorden zur Zeit der Kreuzzüge (Deutschritter, Hospitaliter, Tempelritter,-) haben mich immer sehr interessiert.

Nach den Besuchen einiger Mittelaltermärkte in meiner Umgebung (z.B. Rabenstein) habe ich mich jetzt endlich dazu entschlossen, mir selbst eine Gewandung zuzulegen. Nach einiger Recherche bin ich darauf gekommen, dass die Zeit um 1250 (+/- 30 Jahre) für mich die interessanteste ist.

Als Region kommen für mich Franken, genauer Nürnberg, Bamberg oder die Fränkische Schweiz, Bayern, hier besonders die Herzogenstadt Ingolstadt, oder das Sauerland, hier besonders Iserlohn (in der Mark Arenberg?) in Frage.

Ich bin noch ohne jegliche Ausrüstung, habe aber schon eine gewisse Vorstellung, wie das "Endprodukt" aussehen soll. Ich möchte gerne einen Kämpfer darstellen, mit Kettenrüstung, Kettenbeinlingen, Topfhelm, Gambeson, Waffenrock, Dolch, Schild und Schwert als Kampausrüstung. Das soll allerdings erst später kommen und jetzt nur helfen die Stellung zu definieren, die dieser Charakter gehabt haben muss.

Bei der Zivilkleidung sind von meiner Seite bisher Bruche, Leibhemd, Beinlinge, Cotte, (Tassel-)Mantel, Bundhaube oder Gugel und Schuhe, sowie evtl Surcotte geplant. Dazu Almosenbeutel und Gürteltasche.

Und hier liegt mein Problem. Welche gesellschaftliche Stellung müsste dieser Charakter innehaben um sich die oben angeführte Kämpferausrüstung leisten zu können? Welches Material bzw. welche Farben kämen für seine Zivilkleidung in betracht? Welche Schuhform wäre für Zeit und Stand angemessen? Und welche Schwert- und Schildform passt zu dieser Rolle? Und ist es authentisch, das Schwert auch zur Zivilkleidung zu tragen?

Ich denke das Hauptproblem bei mir liegt im sozailen Stand meines Charakters, da dadurch sehr viel anderes definiert wird.

Ich danke allen, die dieses lange Post gelesen haben und freue mich schon, auf Eure guten Ratschläge.

Sebastian

Hallo, ich bin’s nochmal.

Eine kleine Ergänzung, um Nachfragen zu vermeiden:

Ich möchte nicht unbedingt mit 100% "A"-Ausrüstung anfangen. d.h. Es soll für MA-Märkte ausreichen und keine eindeutig falschen Sachen (z.B. Trinkhorn am Gürtel o. ß.) enthalten.

Danke nochmal für Eure Hilfe,

Sebastian

Hallo Sebastian,

ich finde es schon ‘mal toll, daß Du Dich erkundigst, bevor Du anfängst, Dir Deine Ausrüstung zuzulegen, das ist eher selten ;-)

Von der Rüstungs-/Waffenseite wäre Deine Darstellung ganz klar eine Adels-/Ritter- oder Ministerialendarstellung. Adel bedeutet aber auch Pferde (ein Ritter ohne Pferd ist eher lächerlich ;-), Gefolge, feinste Stoffe etc., d.h. Du handelst Dir damit jede Menge zusätzliche Arbeit und vor allem Kosten ein, wenn Du eine historisch korrekte Ausstattung willst.

Wenn Du Dir das trotzdem antun willst, solltest Du Deine Rüstung/Waffen noch um einen Eisenhut (auf dem Boden wurde nicht mit Topfhelm gekämpft) und eine Lanze ergänzen (die Hauptwaffe zu Pferd). Der Schild sollte abgerundete Dreiecksform haben (bei Dignitas Equestris gibt’s eine ganz gute Einführung: wwwdignitas-equestris.de/deq/schildhist.html

Wenn Dir jetzt angesichts von Claus’ Liste und der veranschlagten Menge Geldes das Herz in die Hose gerutscht ist und das arme Portemonnaie Kraempfe bekommen hat , empfehle ich Dir folgendes:

- Leg den Ritter erstmal auf Eis und traeume nur in mondhellen Naechten davon ;-)

- Such Dir eine Darstellung eines etwas niedrigeren Standes

- Wenn es denn partout was militaerisches sein soll, gibts da auch Moeglichkeiten bei niedrigerem Stand (da ueberlasse ich die Beratung allerdings lieber denjenigen, die was davon verstehen)

Dann kommst Du bei der Kleidung mit mittelguten Wollstoffen und Leinen aus. Und wenn Du dann mal das Gefuehl hast "komplett" zu sein, kann ja der Ateliche immer noch ins Auge gefasst werden…

Zum Selbermachen ist folgendes zu empfehlen: wwwrofur5.de/mittelalterschnitte/gewandschnitte1.htm

Zu Schuhen ist auch dieses zu empfehlen: wwwmittelalterschuhe.de

Wichtig ist hierbei, dass die heutige Vorstellung, hoehere Staende haetten hoehere Schuhe/Stiefel getragen, nicht korrekt ist. Zumindest im Zivilleben zeigten Leute hoeheren Standes gerne, dass man nicht darauf angewiesen ist, viel zu Fuss zu gehen und sich deshalb feine Halbschuhe, eventuell sogar mit Durchbruchsmuster, leisten kann.

Wer nicht so betucht war, beschuhte sich eher praktisch (vereinfacht gesagt).

Frohes Schaffen,

Claudia

Das Lehnhardt-Buch sollte mit Vorsicht genossen werden. Zur konkreten Anfertigung lieber das Buch von Wolf Zerkowski verwenden.

Fuer eigene Recherchen zu Kleidung und ihren Details bietet sich auch ein Ausflug nach Magdeburg an. Im dortigen Dom gibt es die sogenannte "Paradiesvorhalle". In diesem kleinen Anbau sind die 8 Figuren der "klugen und toerichten Jungfrauen" (ziemlich genau auf 1240 datiert). Die Kleidung, aber insbesondere Details wie Guertel und Fibeln sind sehr genau dargestellt.

Dann gibt es im Dom noch die Figur des Heiligen Mauritius (datiert 1250), die fuer die Herren der Schoepfung interessanter sein duerfte :-)

Auf dem Markt steht ausserdem noch die Kopie des Magdeburger Reiters mit seinen zwei Begleiterinnen (Datierung etwa 1250). Da gibts auch einiges zu sehen. Das Original ist im Kulturhistorischen Museum vor Ort, man kommt dort noch naeher ran als auf dem Markt.

Naumburg ist auch eine gute Adresse.

Gruss, Claudia

Hallo Sebastian,

grundsätzlich kann ich nur zustimmen, einen Ausflug zum Magdeburger Dom zu unternehmen, allerdings bin ich bei der angesprochenen Figur des Hl.Mauritius bezüglich der Datierung vorsichtig. Es gibt da einige Details, die eher auf Ende 13.Jh. hinweisen.

Nun zur Darstellung: sehr gut finde ich, daß Du bereits im Vorfeld viel Arbeit in die Recherche steckst und bei der "normalen" Kleidung anfangen willst. Damit vermeidest Du fehlerhafte Wege, die viele andere (ich auch) anfangs beschritten haben.

Wenn Du aber wirklich an einer eher militärisch angehauchten Darstellung interessiert bist, so sehe ich folgende Auswege, wenn denn der Ritter zu aufwendig ist (da müssen nämlich wirklich zusätzliche Bewaffnete und zumindest einiges an Gesinde her):

1. Du legst Deine Darstellung eher in Richtung eines bewaffneten Knechtes - der ist zumeist ein Fußkämpfer, und damit sparst Du Dir vorsorglich die Auseinandersetzungen um die Pferde-Diskussion… ;o)

Für eine glaubwürdige Darstellung wäre es dann das Einfachste, sich einer "besseren" Gruppe anzuschließen, wo es bereits das angesprochene Gefüge Adel/Gefolge/Gesinde gibt.

2. Wenn Dich auch die Ritterorden interessieren bzw. faszinieren, so kannst Du Deine Darstellung natürlich in Richtung Ordensritter bzw. Ritterbruder entwickeln. Da gibt es natürlich dann einiges an zusätzlicher Recherche, weil dies vom Weltlichen doch abweicht (Bekleidungsvorschriften und -verbote, mönchischer Alltag etc.). Außerdem solltest Du dann für die Zukunft auch darauf achten, daß die Brüder eigentlich immer wenigstens zu zweit unterwegs waren - auch das war Vorschrift!!! Das heißt praktisch natürlich Suche mindestens eines "Gesinnungsgenossen"…

BTW: Bin selber Darsteller eines Johanniterbruders aus Outremer bzw. der Kommende Würzburg (Fränkische Grüße! ;o))

Falls Du Interesse an einer solchen "Ordenslaufbahn" hast, kannst Du mich gern zurückfragen (am besten per Mail).

In diesem Sinne

Timo

Ersteinmal vielen Dank für die rasche und umfassende Hilfe und die vielen Links.

Mir ist klar, dass ich zur Darstellung eines Ritters, der sich für längere Zeit an einem Ort aufhält, ein Gefolge u. ß. benötige. Mein Ziel für den Anfang geht aber dahin, dass ich bei meinen Besuchen auf Märkten oder bei anderen "one shot" Gelegenheiten eine passende Gewandung habe.

Erst im Laufe der Zeit (wahrscheinlich Jahre) werde ich die militärische Ausrüstung zusammenstellen. Es ist meine Hoffnung, dass ich bis dahin eine für mich passende MA-Gruppe gefunden habe. Das kann natürlich auch bedeuten, dass ich meine Rolle bis dahin noch überdenken muss.

Das, was mich so sehr am Kämpfer mit der obigen Ausrüstung interessiert ist der Schaukampf. Ich möchte lernen mit einem europäischen Schwert umzugehen, bevor ich mich in die japanische Schwertkunst (Iaido, Kendo und in den höheren Graden des Aikido) vertiefe.

Um eben nicht in die Verlegenheit zu kommen, mit einer brauchbaren Kampfausrüstung auf ein Lager geladen zu werden und dann keinerlei "Zivilrolle" zu haben, und weil ich denke, dass ich diesen Winter die Zeit und Energie aufbringen kann meine Gewandung selbst zu erstellen möchte ich mit der "normalen" Kleidung anfangen.

@Timo: Die Idee mit dem Ordensritter hatte ich auch schon. Ich habe mich auch schon über die Armen Ritter vom Tempel Salomons informiert, einschliesslich ihrer Ordensstatuten. Das wäre natürlich eine weitere Möglichkeit.

Wenn irgendjemand Ideen in dieser Richtung hat, oder ein Ordensritter bzw. eine Komturei hier in der Nähe ist zwecks Kontaktaufnahme, meldet Euch bitte. Am meisten interessiere ich mich für die Templer und die Deutschritter (zu letzteren leider noch kaum Material gefunden)

Bis demnächst,

Sebastian

Some things;

1.) Um zu Kämpfen muss man kein Ritter sein

2.) Um mit dem Schwert zu Kämpfen muss man es nicht in der Darstellung

3.) Ein Ritter kämpft primär mit der Lanze, und nicht mit dem Schwert. Also hinkt die Konsequenz, wegen Schwertkampfs Ritter sein zu wollen/müssen,

4.) Bei Marktbesuchen, bei gescheiten Veranstaltungen, und bei sonstwelchen Anlässen braucht man keine Rüstung

5.) Diese braucht man ca. 1% der Zeit.

6.) in diesen 1%, selbst wenn man nur drauf aus ist, Gefechtsbiwak oder so zu machen, kann man nicht die komplette Rüstung eines Ritters tragen. Weil die dafür ungeeignet ist, weil die für den Kampf zu Pferd ausgelegt ist; man wird 10-20% der für eine Riterdarstellung benötigten Rüstung garnicht nutzen können, Beispiele Stechhelm,Beinpanzerung.

Aus diesen Punkten ergibt sich eine Konsequenz: Willst Du was darstellen, und dich ab und an kloppen, mach was ziviles und klopp dich davon unabhängig (in bestimmten Zeiten, HMA eher nicht, passt das sogar gut zusammen).

Will Du was darstellen ung dich in dieser Rolle kloppen, mach nen Fusskämpfer. Stadtmiliz z.B.

Willst Du dich selbst kasteien, sauviel Geld ausgeben, und von jedem für wahnsinnig erklärt werden, und hast Du nen ganz speziellen Grund, dann mach Ritter.

Sonst nicht.

Gruss, Esca

Ordensritter sind keine einfacheren Ritter. Ordensritter sind schwerere Ritter. Als ob Ritter nicht schon schwer genug wäre, musst Du die strenge Geistlichkeit hier auch noch Rüberbringen und sämmtliche Regeln kennen und beachten.

Alle andere Anforderungen wie Pferde, Klamotte, Gefolge, gelten weiterhin.

Insofern ist imho Ritter Wahnsinn, Ordensritter ausschweifender Wahnsinn.

Gruss, Esca

@Jens:

Hallo Esca,

erstmal danke für Deine Ergänzungen.

Aber ich hatte doch eigentlich gar nicht anderes gesagt, oder?

ßbrigens, bei reisenden Ordensbrüdern tut es wirklich schon die "Minimalbesatzung" von zwei. Kann man sowohl im Regelwerk vom Hospital, vom Tempel als auch von den Deutschherren nachlesen…

Es sei denn, man ist vermessen genug, gleich einen Komtur oder etwas noch Höheres darstellen zu wollen!

Davon ist aber zumeist abzuraten.

In diesem Sinne

Timo

Hallo zusammen,

um es einmal klar zu formulieren: im Moment versuche ich mir eine zivile Rolle aufzubauen, die ich den Großteil der Zeit übernehmen will.

Meine erste Idee war, dass diese Rolle auch gleichzeitíg meine später hinzukommende Kämpfer-Rolle sein sollte, deshalb die Frage nach der zivilen Kleidung eines Ritters.

Beide Rollen sollen im Moment nur für "one-shots", also einmalige Auftritte auf Events sein. Ich weiß nicht, ob es selbst für einen Ritter bei einem eintägigen Marktbesuch ein Gefolge sein muss.

Nachdem ich aber jetzt die Posts gelesen habe, bin ich am überlegen, diese beiden Rollen zu trennen.

Vielleicht sollte ich die Idee mit dem Koch, die mir seit einiger Zeit im Kopf herumspukt mal näher in Betracht ziehen.

In diesem Sinne, Gruß,

Sebastian

Warum sollte den der Ritter wenn er einen Markt besucht (ohne Gefolge) in Rüstung dort auftauchen?

Also auch wenn ich die Rüstung hätte, würde ich damit nicht morgens die Brötchen kaufen gehen. Und ich glaube das hat der ‘Ritter’ auch nicht. Ergo kannst du auf dem Markt einen Ritter treffen ohne es zu bemerken *g*.

Felix

*ggg*

Nettes Argument.

Habe die Posts davor zwar nicht gelesen, aber die Vorstellung hat was.

Wenn amn nicht gerade Als "Ritter" Amerikaner ist und im Irak auf den Markt geht um Brötchen zu kaufen. *g*

Allerdings ginge das dann wieder nicht ohne Gefolge.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

@ Felix

Recht hast Du ! Ein Ritter, gleich welches Jahruhundert, hat seine Rüstung nur zum Kampf (Training, Gefecht) getragen. Diese Herren hatten, wenn sie nicht verarmt waren (dann scheidet meist auch die Rüstung aus), mannigfaltige Alltagsbekleidung.

Anhand der Ausführungen der Bekleidung konnte man zum Teil aber die gehobene Stellung ableiten: Stoff- und Verarbeitungsqualität, Stoffarben, Applikationen, Schmuck, etc. Damit grenzten sich die einzelnen Stände schon untereinander ab.

Ist auch noch heute so: zumindest sehe ich unsere Soldaten nicht die ganze Zeit in Flecktarn, Splitterschutzweste und Gewehr bei Karstadt einkaufen ;-)

Wenn also ein Ritter einen Markt besucht, dann wird er es sogar mit sicherheit nicht in Rüstung tun. Sein Schwert (Ritterwürde) wird er aber wohl bei sich geführt haben. Alles andere ist wohl Hollywood zuzuschreiben…

Gott zum Grusse

Werner Schelm von Bergen

Carpe Diem

Ergänzung hierzu: wenn überhaupt dann ist das Schwert mit weissem gehängegürtel Zeichen der Ritterwürde, aber _nicht_ gegürtet, und obschon der Tatsache, dass Seitenwaffen, auch dem Adel, in Städten nicht erlaubt sein konnten (ja nach Zeit), andere durchaus auch Schwert haben konnten, und die Verleihung der Ritterwürde auch die goldenen Sporen miteinschloss, wäre das zivile Erkennungsmerkmal in Abstinenz jedweder militärischer Eigenheiten die Sporen.

Einschränkend muss ich hinzufügen, dass dies, wie auch Schwert, bei jemanden eigentlich nur auf hohen Stand hinweisst (hierzu gabs auch Verordnungen ind en Städten).

Wenn man also nen Ritter in zivil bei "Markt"besuchen darstellen will, empfehle ich von seiner Sonntagskluft auszugehen, bestens Zeug, keine Waffen, maximal Dolch, als Hinweis nach aussen goldene Sporen, that’s it.

Lasst di Schwerter zu Hause ;)

Gruss, Esca

ähm, Esca, korrigiere mich, wenn ich irre, aber Sporen beim Fußgänger sind mehr als nur hinderlich. Ritter hin oder her. Die Dinger sind ja nicht nur Statussymbol, sondern besitzen (beim Reiten) durchaus eine Funktion. Bist Du sicher, daß Ritter Sporen trug, wenn er per pedes über den Markt flanierte? ;-)

Liebe Grüße

Steffi wwwhochmittelalter.net

Salvete,

Sebastian: Um die Sache mit den Ordensriddäs nochmal aufzugreifen (speziell, weil Du nach Material zum DO gefragt hast): versuch doch mal das Buch "Domus Hospitalis Theutonicorum" von Erich Maschke zu bekommen. Das behandelt zwar vorrangig die Zeit nach 1300, bietet aber zumindest mal gute Einblicke, wie der Orden wirtschaftlich und hierarchisch geführt wurde.

Zur Ausrüstung kann ich die gute alte Osprey Reihe empfehlen. Hier sind im Heft "Knight Hospitaller 1" besonders anschaulich die Standartausrüstung und die Aufgaben eines Johanniters 1100-1300 beschrieben (mit Bildchen! :)). Achtung: das Buch ist in Englisch!

Allgemein zu Ritterorden: auch hier muß es ja nicht gleich das volle Programm sein. Wie im weltlichen Bereich ist auch die Darstellung eines Ritterbruders aufwendig und kostenintesniv, ungeachtet dessen, dass man hier nicht allzuviel Gefolge braucht.

Man kann aber wie gesagt auch hier mit kleineren "Brocken" anfangen: als Turkopole (Söldner) zum Beispiel. In Richtung Ritterbruder geht dann schon der Sergeant, auch eine Möglichkeit.

Sicher ist es schwieriger, einen Mönch darzustellen, der wie hier zudem auch noch kämpft, aber ich denke, du solltest die Idee nicht ganz verwerfen.

Pax + Vale

Wolf von Miroldes

Also ich habe beim Laufen mit meinen Sporen, weder mit Dornrad, noch Dornsporen irgendwelche Problem. Ins Stolpern geraten bin ich nur einmal, als ich damit durchs hohe Gras gerannt bin, was aber sicher auf einem Marktplatz eher nicht der Fall sein dürfte ;)

Natürlich machen Sporen nicht den Ritter aus. Doch im Gegensatz zu Leuten anderen Standes, hat er das Privileg mitn Pferd anzutanzen; dass er die Sporen vorher ablegt, glaube ich mal nicht.

Desweiteren sind Sporen als Statussymbol bei Bürgern im angehenden SMA augenscheinlich, sehr zum ßrger der betreffenden reitenden Stände, sehr begehrlich geworden, und entsprechend regelmentiert worden.

Eigentlich will ich nur sagen: Ritter in Zivil, lasst das Schwert zu Hause, wenn ihr überhaupt was braucht, womit ihr den Leuten nen Hinweis geben wollt, nehmt Sporen ;)

Wenn der Rest nicht passt helfen die freilich auch nix, und eigentlich sollte der Gesamteindruck schon die Wirkung haben "uffa, da kommt was bonziges" ;)

Gruss, Esca

Seid gegrüßt Tavernenbesucher!

Genau wie der gute Sebastian hier, würde es mich sehr interessieren was im Sauerland und vor allem in der Region Iserlohn, für Kleidung um 1250 getragen wurde.

Wenn sich da einige von euch auskennen könntet ihr uns beiden sicher sehr helfen!!

Vielen Dank schon mal im vorraus!

Mfg Bastian

Hallo!

ich schließe mich der frage an nur etwas weiter nach westen kann es gehen richtung dortmund (trotmani/trutmani ?) aber nicht erst 1250 sonder evt etwas früher - 50- 100 jahre..wer was weiss ich freu mich über antworten.

was ich noch sagen wollte…soweit ich das weiss kann man schon eine etwas bessere rüstung als fußsoldat tragen, man muss ja kein ritter sein um sich sowas leisten zu können. es gab ja auch söldner die ihre ausrüstung meist von den toten erhabenen ritter von schlachtfeld nahmen-hätten nehmen können (im laufe der jahre)–auch ein einfach fußsoldat der in den diesten seines herrn stand konnte sich so ausrüstungstechnisch bereichern (siehe gerry embelton "ritter und söldner im ma). ergo "bessere" nicht die beste ausrüstung konnte man auch als nicht berittener söldner/fußsoldat ohne gefolge haben. ergo—die rüstungsteile mussen nicht alle zusammen passen da man sich ja das nimmt was einem passt.–aber das ist ja bis 1250 fast egal,weil es dort ja eh nur kettenrüstungen gab evt mal einen plattenrock.

falls ich falsch liege bitte berichtigen

Gott zum Gruße

Mann_Gottes

Hallo Alexander,

ich wage es deinen Ansicht zu widersprechen.

Zitat: "..kann man schon etwas bessere rüstung als fußsoldat tragen, man muss ja kein ritter sein um sich sowas leisten zu können."

Du sprichst vorher an, daß du die Zeit um 1150 - 1200 für deine Darstellung gewählt hast.

Für das zwölfte Jahrhundert gibt es diverse Aufzeichnungen und Inventurlisten aus denen u.a. hervorgeht, daß zur Anfertigung eines Ringelpanzerhemdes für den Herrn Sowieso mal eben eine handvoll Dörfer inklusive "Inhalt" den besitzer wechselten um eben jenes zu bezahlen.

Die Wertigkeit eines Ringelpanzerhemdes erklärt sich vielleicht schon darin, daß man auch auf späteren Abbildungen wie Maciejewski Bibel, um 1250, Psalter Ludwigs des Heiligen, um 1270 und noch späteren kaum ein unberittener MIT Panzerhemd dargestellt wird.

Ganz entgegen deiner Vermutung konnte sich nämlich kaum ein Gemeiner ein solches Equipment leisten, ja selbst die Herren Ritter sind dafür oft genug in den finanziellen Ruin oder zum nächsten Juden gegangen.

Ebenso ist es mit deiner Vermutung. "..es gab ja auch söldner die ihre ausrüstung meist von den toten erhabenen ritter von schlachtfeld nahmen-hätten nehmen können (im laufe der jahre)–auch ein einfach fußsoldat der in den diesten seines herrn stand konnte sich so ausrüstungstechnisch bereichern.." Zitat Ende

Dies als Pauschalaussage GERADE für die von dir angestrebte Zeit aufzustellen ist falsch.

Die großen Söldnerheere der Armagnacs (hundertjähriger Krieg, 14. und 15. Jh.) sind noch lange nicht aktuell, und die Kriegsknechte des 12. und 13. Jh. sind eher teure Spezialisten und wurden mit klingender Münze und nicht mit zerschundener Beuteausrüstung entlohnt.

("Chronicles of the Age of Chivalry, the Plantagenet

dynasty from 1216 to 1377", Elizabeth Hallam, Greenwich Editions, ISBN 0-86288-425-X

oder auch

"Die Kreuzzüge", Peter Milger, Orbis Verlag,

ISBN 3-572-01169-8

wahlweise aber auch

"Die Zeit der Staufer, Geschichte-Kunst-Kultur",

Würtembergisches Landesmuseum, Katalog der Ausstellung, einsehbar in jeder größeren Bibliothek

oder aber

"Kleidung & Waffen der Früh - und Hochgotik 1150 - 1320" , Ulrich Lehnart, Karfunkel Verlag,Wald-Michelbach,1998

man könnte auch nachsehen in

"German medieval armies 1000 - 1300"; men-at-arms series Bd. 310; Osprey

Zuletzt noch:

"die rüstungsteile mussen nicht alle zusammen passen da man sich ja das nimmt was einem passt.–aber das ist ja bis 1250 fast egal,weil es dort ja eh nur kettenrüstungen gab evt mal einen plattenrock." Zitat Ende

Der Plattenrock (oder Platenroc, Coat of Plates)

ist imho und nach Fundlage sowie bekannten Abbildungen KEINE Sache des 12. Jh. sondern erst in der zweiten Hälfte des 13. Jh. (in England und Frankreich etwa 20 Jahre früher, siehe Temple Church, London). Der Plattenrock ist eine ZUSßTZLICHE Panzerung des Rumpfes und wird ßBER der Kettenpanzerung getragen. Als separate Rüstung ist es meines Wissens wenigstens im 13. Jh nicht verwendet worden. Macht auch wenig Sinn, da die Hauptangriffszonen (Arme, Hals, Kopf) durch einen Plattenrock völlig ungeschützt sind.

(Vergleiche hierzu die Ausgrabungsergebnisse der Schlacht von Visby 1361, Schweden)

Abschließend würde ich dir, ohne dich entmutigen zu wollen, empfehlen im Falle einer Kriegsknechtdarstellung im 12. oder 13. Jh. auf Abbildungen wie diese zurückzugreifen

wwwvogtvonhunolstein.de/images/bibbilder/gambeson.jpg

und dich mit der obigen Literatur vertraut zu machen im Sinne einer möglichst authentischen

Rolle, denn das ist es doch was du willst, oder?

;-)

Gruß,

Will

also ersteinmal bezog sich meine frage nie auf ein ringelpanzer sondern auf kleidung und leben in und um die stadt dortmund in den von mir genannten zeitraum.

mit dieser frage wollte ich an den beitrag anknöpfen wo nach den sauerland gefragt wurde.

die aufzählungen und ausführungen, welche ich über das leisten und nicht leisten von rüstungen mache beziehen sich auf den aller ersten beitrag des therats wo ein neuling fragen zu seiner ausrüstung hat so um 1250 +- 50.

in den folgenden beiträgen kam man zu der schlussfolgerung, dass es für ihn zu aufwenig und zu teuer sei einen ritter dazustellen.

meine aussage darauf war es, dass es eben nicht zu teuer war (ist)einen krieger, fußsoldaten o. söldner (nicht ritter-wegen blaublütigkeit usw) darzustellen.

weil, s.o

quellen die mich zu meiner schlussfolgerung brachten werde ich nun nennen.

sie sind gemischt und beziehen sich auf den zeitraum 1250+- 50 so wie es der neuling wollte.

die quellen die ich aufzähle beinhalten das es den plattenroch vereinzelt auch schon sehr früh gab 1214. gegen ende des 12 jahrhunderts anfang 13 werde ich eine inventarliste von phillip IV aus den jahre 1295 zietieren.

in anbetracht dieser mengen, welche auf den listen auftauchen und in dem wissen das es schon früher in der zeit des 1 kreuzzuges etwa 10.000 kettenhemd träger anwesend waren, abzustreiten das man hat die "wertfollen" sachen hat leigen lassen weil man ja bare münze bekam ist absurd.

Denkansatz: man nahm das geld und ausrüstung von den toten um seine zu ergänzen, weil wie du schon sagtest sie sehr teur war besonders kettenhemden.

Denkansatz II: in der mac bibel sieht man viele leutz mit einem gambeson und schwert.—sicher mehr konnten sie sich nicht leisten, weil die wehrpflichtigen meist selbst für ihre ausrüstung aufkommen mussten ( wehrpflichtig in dem sinne, dass ihr lehnsherr ihnen befolhlen hat, evt durch eine vertragliche bindung, mit ins heilige land zu ziehen)

Denkansatz III: vorher nur gambeson…ok..aber ich glaube nicht das das so bleib wenn erst die ersten 1000 toten rumlagen die evt eins hatten.

mir ist es nicht bekannt das man sich nicht mehr schützen durfte.

zu den quellen:

I. Embelton, gerry: ritter und söldner im mittelalter,herne 2002, s. 10-11

(auf diesen seiten befinden sich abbildungen, aus den 1250 und 1214, auf denen plattenröcke zu sehen sind)—also nicht erst wie von dir behauptet ende- mitte 12- 13 jah. recht hast du wenn du sagst vermehrt aber nicht allg.

II. Embelton, gerry: ritter und söldner im mittelalter,herne 2002, s. 22

([…]4,511 gepolsterte jacken, […] 14,599 schwerter, 13,495 lanzen, usw.)

—also in anbetracht dieser zahlen und dem wissen das es viele tote gab, kann man doch annehmen das fast alles was noch verwendet werden konnte auch genommen wurde—und so konnte aus einen armen fußsoldaten seines herrn im laufe von schlacht zu schlacht ein gut ausgestatteter soldat werden.

----das meinet ich auch mit rüstung muss nicht zusammen passen. (optisch) !!!

letzteres ist ein denkansatz an dem doch mehr drann sein kann ,

freue mich auf eine weiterführung des themas

MfG

Mann_Gottes

Hallo Alexander,

Du schreibst "die quellen die ich aufzähle beinhalten das es den plattenroch vereinzelt auch schon sehr früh gab 1214. gegen ende des 12 jahrhunderts anfang 13 werde ich eine inventarliste von phillip IV aus den jahre 1295 zietieren. "

Offenbar kommst Du mit der Zaehlung der Jahrhunderte nicht so ganz klar.

Das 12. Jh geht von 1100 - 1199

das 13. von 1200 - 1299

Das heisst, Deine Quelle ist vom ENDE des 13. Jahrhunderts!

Gruss, Claudia

Ich kann mir auch vorstellen dass man einem Toten das Kettenhemd abnimmt wenn man selbst keines hat, so man die Zeit hat dieses zu tun und sich die Schlacht nicht ein gutes Stück weiter bewegt und das Kettenhemd noch so weit intakt ist das es mehr Schutz als Behinderung bietet.

Ich kann mir aber acuh vorstellen das eben diese Beschädigungen zum Teil gravierend waren und, so es doch zu verwenden war der arme Wehrpflichtige es nach dem Krieg nicht behalten durfte, eben weil es einen nicht unbeträchtlichen Wert darstellte.

Und da gibt man als Lehnsherr so ein Kettenhemd doch lieber einem alsgeblideten Krieger als es bei einem Bauern zu belassen.

Gute Tage

Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

Hallo,

natürlich lagen nach einer Schlacht Waffen und Rüstungen "herum". Das bestreitet ja niemand. Allerdings bestreite ich die Behauptung daß jeder Kriegsknecht sich mal eben wie beim Sommerschlußverkauf die Dinge, die ihm gut gefielen herausgesucht hat.

Die Beute gehört dem, der den Feldzug finanziert. Wenn der, was durchaus vorkam, Teile der Beute weitergab, dann sicher an seine DIREKTEN Gefolgsleute und nicht an jeden einzelnen Kämpfer.

Wenn die Gefolgsleute dann das Beutegut erhalten haben, haben sie zumindest in den allermeisten Fällen zugesehen das "Geraffel" zu verkaufen um ihrerseits die Söldlinge bzw. ihre entstandenen Kosten überhaupt gedeckt zu bekommen.

Die Vorstellung, daß pauschal nach einer Schlacht die Waffenknechte das Beutegut plündern und sich mit lustigen und praktischen Souveniers und Sonderausstattungen eindecken ist eine Erfindung Hollywoods.

Jetzt verstanden was ich meine?

Und daß es vereinzelt Plattenröcke bereits vor 1250 gab vor allem im westeuropäischen Raum habe ich ja bereits geschrieben.

Gruß,

Will

Alexander, also zuallererst einmal der dezente Hinweis, dass trotz der der durchschnittlich guten Qualität der Bücher, die Gerry verfasst hat, diese trotz alledem keine Quelle sind. Sondern nur aus diesen zitieren. Und auch er von Fehlern nicht gefeit ist.

Zumal eben jene Passage eine _Interpretation_ seitens Gerry ist. Das, was er da _nachgezeichnet_ hat, muss kein COP sein. Gerade bei Bild A glaube ich nicht drann (zeigt aus "The Commetary on the Apokalypse, Paris, 1250) einen Bewaffneten mit einem Kleidungsstück mit Struktur über einem anderen). Und zwar weil in der MAC-Bibel sowas zu sehen ist- und eindeutig als zwei übereinander getragenen, abgesteppte Stoffrüstungen itentifizierbar ist, was sich auch in der Rüstungsentwicklung mit späteren Teilen deckt (->Jupon).

Desweiteren bezog sich Gerrys Aussage bezüglich der Rüstteile auf das SMA, auf das 15te, und ist auch nur in dem Kontext zu lesen. Er hat nicht, kann nicht, und würde sicher auch keine generelle Aussage für das gesamte MA treffen.

Auch wäre ich mit der Spekulation bezüglich Leichenfledderei auf dem Schlachtfeld vorsichtig- es konnte sich nicht jeder nach gutdünken bedienen, schon garnicht an hochrangigen Gefallenen.

Jedenfalls ist der Plattenrock - der übrigens durchaus seperat über Gambeson getragen werden konnte, dafür gibt es durchaus Belege- eher nach 1250 anzusiedeln, und da noch ein eindeutig ritterlicher Ausrüstungsgegenstand. Daher zu _dieser_ Zeit auch noch nur in Verbindung mit Kette.

1350 sähe das schon anders aus, da war die Rüstungsindustrie weiter, und Plattenröcke erschwinglicher als Alleinrüstung in Verbindung mit Gambeson.

Gruss, Esca

…bitte schau dir die von dir erwähnte "Quelle" noch mal genau an! Auf Seite 10-11 im Embleton- Buch kann ich keinen Hinweis auf einen auf 1214 datierten Plattenrock finden!? Alle Abbildungen datieren um oder nach 1250. Vermutlich beziehst du dich auf Abb. F. Dort steht aber: "Dieser auf eine Kirchenwand in Süd- Röda, Schweden, gemalte Ritter trägt einen ungewöhnlich kurzen Plattenrock und scheinbar Kettenhosen. Bei der Schlacht Bouvines (1214) wurde Reginald de Boulogne angeblich nur deshalb nicht Opfer eines Dolchstosses unter seinen Ringelpanzer, da er seine Kettenbeinlinge mit dem Hemd verbunden hatte."

So, wo bitte wird dort die Abbildung oder ein Plattenrock auf 1214 datiert? Oder verstehe nur ich das nicht?

Meines Wissens ist die früheste Darstellung eines Plattenrockes ca. 1250, und zwar der hl. Mauritius am Magdeburger Dom, und die Abbildung aus der spanischen Handschrift welche sich im Embleton- Buch findet.

Grüße,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Da muss ich dir recht geben, habe es im eifer des wortgefechts selbst falsch verstanden..schande über mich ich gestehe es:)

und das embelton nicht gerade sooo gut als zitierbare quelle ist ist mir klar, hatte nur leider nichts anderes schnell zur hand.

werde die tage mal in der historischen bibliothek nachsehen ob ich da evt quellen finde die meinen

denkansatz bestätigen…wenn nicht ..pecht für mich.

war aber mal interessant das thema anzureissen hatte vorher kein threat gefunden, der solch ein thema beinhaltet hat.

MfG

Mann_Gottes

Auf dem Teppich von Bayeux ist eine Scene nach der Schlacht dargestellt wo tote ihrer Schutzausrüstung entledigt werden:

wwwarcor.de/palb/alben/62/[…]/120_3862373065636437[…]

wwwarcor.de/palb/alben/62/[…]/400_3862373065636437[…]

Ich hoffe das das jetzt ein wenig größer ist!

wwwarcor.de/palb/alben/62/[…]/400_6235366165613833[…]

Moin,

Also ich denke, das ist der falsche Ansatz, obwohl so ne Sammlung von Quellen fürs Fleddern nix falsches is.

Statt ne Theorie aufzustellen und dann überall nach Belegen zu suchen, würd ich einfach mich mal über die typische Ausrüstung und Kleidung der dargestellten Rolle informieren, und bei Interesse über Schlachtenverläufe.

Nur unbedingt was erklären zu wollen- und genau das glaube ich hier rauszulesen- ist wenig sinnvoll. Denn Erklärungen in gewissen Rahmen lässt sich für nahezu alles finden- ob das allerdings typisch, und das normale Bild wiedergebend ist, is ne andere Sache.

Nicht auf Grund von Gegenständen die Darstellung wählen- auf Grund von der Darstellung die Gegenstände wählen!

Gruss, Esca

@Esca gebe dir recht, aber ich kann- könnte wenn ich es darstellen wollte doch nun behaupten, dass ich mein kettenhemd von der Schlacht habe, da ich da teilgenommen habe *G*

(nicht ich sondern allg. ein darsteller)

-obwohl evt krempel ich alles um neuen darstellercharakter und ich kann eins tragen obwohl ich es mir nicht leisten könnte…egal :)

@Heiko danke für die abbildung, als ich sie gesehn habe, bemerkte ich, dass ich das bild kannte war aber jahre her, als ich es gesehn habe, hatte aber genau danach gesucht.

MfG

Mann_Gottes

Gott zum Gruße!

Ich möchte ähnlich wie der Eröffner des Threads einen "Ritter" oder zu mindest einen Bewaffneten darstellen. Ich weiß (schlagt mich, kratzt mich, gebt mir Tiernamen) man soll seine Rolle nicht um eine Waffe aufbauen, aber ich LIEBE Langschwerter und habe mir anläßlich meiner Festanstellung einen Anderthalbhänder "gegönnt". Nun möchte ich natürlich das Ding auch zu meiner Rolle tragen können. Was ich an Kleidern und Rüstungen aus der Zeit um 1250 gesehen habe (Ich habe das Buch Kleidung und Rüstungen der Früh- und Hochgothik) gefällt mir sehr gut, so dass ich meine Rolle dort ansiedeln wollte. Könnte mir jemand ein paar Tipps und Literaturangaben geben, auch wäre der Kontakt zu Gleichgesinnten aus der Region Cuxhaven/Bremerhaven sehr wünschenswert, vielleicht auch ruhig ein paar weitere Neulinge, damit man sich zusammen weiterentwickeln kann.

Alexander

Also

1.) "Anderthalbhänder"+1250 =nein

2.) Fang lieber mal was was kleinem an, Knecht, Tagelöhner, Handwerkergeselle, Gesinde, einfacher Kriegsknecht und mach dir Kleidung

3.) Suchfunktion des Forums.

Gruss, Esca

Lies Dir mal die Eintraege 3-6 dieses Threads durch, da findest Du die Informationen fuer einen Start im 13. Jh.

Aber den Anderthalbhaender kannst Du da vergessen. Wenn es unbedingt sowas sein muss, musst Du in eine andere Zeit wandern.

Gruss, Claudia

Moin Alexander,

ich mag Bratheringe und Erdbeermarmelade - nur nicht zusammen. Anderthalbhänder und 1250 ist eine ähnlich geschmackvolle Kombination. Wenn Du also etwas historisch halbwegs Korrektes darstellen willst, solltest Du Dich für eines entscheiden.

Falls es einfach etwas "Urig-Martialisches mit Langschwert" sein soll, stehen Dir natürlich alle Freiheiten offen, allerdings erübrigt sich dann auch Deine Frage.

Gruß,

Steffi

wwwhochmittelalter.net

…klingt irgendwie lecker!! (Nein ich bin nicht schwanger, nur hungrig) Spass bei Seite, verdammt, immer wenn ich eine Quelle brauche, weiß ich nicht mehr, wo ich sie gefunden hatte. Irgendwo hatte ich gelesen, dass ab 1250 Anderthalbhänder in Gebrauch kamen. Bei Lehnart habe ich auf S. 96 ist ein grant espeé ca 1250-1350 gefunden, hat laut Abbildung eine Länge von ca 115 cm sieht nach A-Händer aus, aber wie gesagt, ich bin Neuling und habe noch so gut wie keine Literatur. Ist das Buch von gerry embleton nun zu empfehlen oder nicht? Hab schon unterschiedliche Meinungen gehört.

Danke für eure sehr schnellen Meldungen

Alexander

Alexander, ein Buch!=Quelle, "irgendwo gelesen" heisst garnix. Quelle heisst Fund, zeitgenössische Abbildung etc.

Schwerter zu Anderthalb Hand sind mehr ne Sache das 14ten und 15ten Jhds., das kann man gut an Grabplatten ablesen, sowie an der Nutzung von Schildern.

Und welches Buch von Gerry Embelton?

Gruss, Esca

Alexander,

im Wesentlichen schließe ich meinen Vorrednern an, die als "Schwert zu anderthalb Hand" bekannte Waffe gab es im 13. Jh. als Hauptwaffe am Gürtel getragen nicht.

Der einzige Einsatzzweck eines langen Schwertes im 13. Jh. war das berühmt-berüchtigte "Sattelbaumschwert", welches - wie der Name sagt - am Baum des Sattels (bedeutet natürlich, Pferd ist zwingend notwendig) befestigt war und als zusätzliche Hiebwaffe vom Pferderücken aus diente. Der einzige (ohnehin dürftige) Beleg, den ich zum Sattelbaumschwert kenne, stammt aus der "Histoire de saint Louis par le sire de Joinville", dazu gibt’s auch einen Thread (Nr. 1535).

In der Hand des "Bodenritters" (den es ohnehin im 13. Jh. eher selten gegeben hat, Ritter bedeutet i.d.R. "Panzerreiter", also ein Kämpfer zu Pferd) hat ein Anderthalbhänder nichts verloren.

Die Hauptwaffe des Ritters war und blieb auch in späteren Zeiten die Lanze, die Zweitwaffe nach dem Absitzen war das einhändig geführte Schwert mit einer Gesamtlänge von um 100 cm.

Vielleicht solltest Du Dir erst eine Darstellungszeit aussuchen und dann erst die entsprechende Ausrüstung zusammenstellen ;-)

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

P.S. Auch ich habe so angefangen, mir bei Lutel einen Anderthalbhänder zugelegt und dann entschieden, 1250 zu machen. Das Schwert ist heute ein hübscher Staubfänger und das Prunkstück meiner Sammlung "Blödsinn, den ich gekauft habe, ohne zu wissen, was ich tue" ;-)

Ich mein, irgendwie hab ich mir das ja gedacht, von wegen das Pferd von hinten und so weiter. Von embleton meine ich das Buch über Ritter und Söldner, da scheint es ja um Bewaffnete zu gehen. Kann man das als eine authentische Quelle heranziehen?

Alexander

>> das Pferd von hinten und so…

AUFZßUMEN meine ich natürlich, nichts anderes (*rotwerd*).

Alexander

Alexander,

das Buch von Gerry Embleton ist ein nettes Bilderbuch von Leuten aus der Szene, vornehmlich aus dem Spätmittelalter. Ein Buch aus dem 21. Jahrhundert kann aber selbstverständlich niemals eine Quelle sein. Eine Quelle ist entweder ein datierter Fund, eine zeitgenössische Illustration, Skulptur oder ein Bild oder ein zeitgenössischer Text. Der Fund stellt dabei die beste Quelle dar, danach kommt das Bild, dann der Text. Und man sollte trotzdem jede Quelle überprüfen, gerade bei Funddatierungen schleichen sich häufig Fehler ein und Bilder können sehr stark stilisiert oder idealisiert sein.

Und per definitionem sind alle Quellen auch authentisch, die "authentische Quelle" ist also ein weißer Schimmel ;-)

Schau’ einfach ‘mal auf unsere Website (wwwhochmittelalter.net), da findest Du zum einen zeitgenösische Abbildungen (vor allem aus der Kreuzfahrerbibel Ludwigs des Heiligen), zum anderen aber auch Literaturangaben und andere Quellen.

Liebe Grüße,

Claus

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

@Claus: Ich weiß, da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt, hätte ich als Akademiker besser wissen sollen. Ich meinte eigentlich, ob Embleton in seinem Buch verlässliche Quellen angibt. Und OK, authentische Quelle ist doppelt-gemoppelt. Eure Website hatte ich schon vorher entdeckt und war begeistert über die Schnittmuster und die Einführung in die Verwendung von Stoffen. Also inzwischen denke ich über die Darstellung eines Ministerialen nach, ich wollte mir schon etwas mehr Mühe mit meinem Kostüm machen, als "nur" einen einfachen Handwerker oder ähnliches darzustellen. ich werde jetzt mal schauen, ob ich hier im Forum und auf eurer Website mehr Informationen zum Ministerialen und Angaben zu Literatur finden kann. Als Zeitepoche will ich weiterhin das Hochmittelalter darstellen. Ein Ministerialer kommt denke ich erst einmal ohne Gefolge aus.

Schade um meinen Anderthalbhänder, ich habe die "Quelle" wiedergefunden, es war das Heft von Pax et Gaudium über Ritter und da habe ich mich völlig verlesen. Das Schwert zu Anderthalb Hand kam wesentlich später auf, als ich meinte gelesen zu haben.

Vielen Dank für eure Hilfe soweit, und wer mir bei meinem Ministerialen oder bei Kontakt zu Leuten aus der Region Bremerhaven/Cuxhaven helfen kann, dem sei im Vorraus ein weiteres Mal gedankt.

PS: Weiß jemand ob es von Alexander eine mittelaterlich Form gibt? Der Name an sich ist ja schon wesentlich älter (griechischen Ursprungs und heißt der "Wehrhafte Man", würde zu einem "Kämpfer" also durchaus passen)

Mit dankbaren Grüßen, Alexander

Alexander, die Darstellung eines Handwerkers und die Anfertigung des dazugehörigen "Kostüms" (wobei mir Kleidung passender erscheint, ist ja kein Fasching) wird Arbeit und Herausforderung genug sein, sei dessen versichert, ein Ministerialer geht gut ins Geld, und zur sinnvollen Darstellung gehört neben der zivilen Kleidung auch Rüstung, Waffen, mitunter auch Pferd und absolut auch Gefolge- Ministerialer allein auf weiter Flur nur mit ziviler Klamotte- was bitte macht den denn zu nem solchen? Hierzu gibt es aber bereits einige Themen, u.a.

hierhttp://wwwtempus-vivit.net/taverne/thema/8

Ein Handwerker muss ein Handwerk auch darstellen können, d.h. damit musst Du dich auch beschäftigen, und ein Ministerialer hat im weitesten Sinne auch ein Handwerk, sogar multiple, da er verwalten muss und kämpfen. Ohne das hat seine Person keine Berechtigung und ist nur ein Kerl in einem "Kostüm".

Ich rate Dir gut, nimm ein paar Bücher zu Hand, liess Dich erst mal grob in die Fund-und Quellage ein, definier eine einfachere Rolle, steck ein einfaches, hochqualitatives, aber erreichbares Ziel, und dann erarbeite das und dann sieh weiter.

Gruss, Esca

Alexander,

ein Ministerialer - ehemals leibeigener Verwalter eines Lehnsherrn, im 13. Jh. jedoch bereits in den meisten Fällen frei und geadelt - ist sicherlich eine reizvolle Darstellung.

Allerdings solltest Du nicht vergessen, daß es mit der "Klamotte" (so wie Esca geschrieben hat) nicht getan ist.

Die Darstellung eines Ministerialen ist zwar ohne Gefolge, jedoch kaum ohne Pferde vorstellbar, es gibt genug "Sitzritter" in der Szene, für mich macht sich ein Ministerialer ohne Pferd, ohne Ausrüstung für das Pferd und ohne Repräsentationskleidung einfach nur lächerlich.

Alleine die Kosten für Ausstattung (Zivilkleidung, Repräsentationskleidung, Waffen und Rüstung, Ausrüstung für die Pferde) liegen bei ca. -50.000, wenn man es halbwegs authentisch (halbwegs, weil z.B. ein HMA-Kastensattel als historisch korrekter Nachbau schon im Bereich unbezahlbar liegt und man hier i.d.R. auf entsprechend umgearbeitete portugiesische Sättel ausweicht) darstellen will.

Und ein Pferd reicht ja keinesfalls aus, i.d.R. bräuchtest Du mindestens ein Reitpferd, ein Packpferd und den Dextrarius, das "Schlachtroß".

Selbst völlig ohne Pferde liegen die Kosten für eine entsprechende Ausstattung im fünfstelligen Bereich (selbstverständlich ohne die Arbeit, die sich nochmals in mehreren tausend Stunden rechnen läßt).

Esca hat insofern Recht, als daß selbst die Darstellung eines Handwerkers, von mir aus auch eines Handwerkers, der im Rahmen der Verteidigung seiner Stadt auch unter Waffen stehen kann, eine echte Herausforderung darstellt.

Du bist herzlich eingeladen, ‘mal bei uns auf ein Wochenende vorbeizuschauen, um Dir ein Bild davon zu machen, was welche Darstellung konkret erfordert.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Moin Alexander,

bist Du sicher, daß Du nicht schwanger bist? *ggg*

Claus und Esca haben ja bereits einiges zu Deiner Wahl der Darstellung gesagt. Ich schließe mich ihrer Meinung prinzipiell an, auch wenn ich mich sehr freuen würde, endlich einen gut gemachten Ministerialen zu sehen. Leider scheitert es bei denen, die ich bisher sah, an den genannten Punkten. Meistens endet so ein Versuch im inkonsequenten Darstellungs-Chaos, weil man erst später begreift, daß man sich doch übernommen hat und zu Beginn keinen ßberblick hatte, was alles (zwingend) zu einer gelungenen und glaubwürdigen Darstellung gehört. Dann beginnt die Ausreden-Sucherei…

Da ich davon ausgehe, daß Du nicht die nächsten 5-10 Jahre im stillen Kämmerlein an Deinem Ministerialen basteln möchtest, bis Du Dich ans Licht der ßffentichkeit wagst, rate auch ich Dir zu einer (vorerst) "bescheideneren" Darstellung, um überhaupt einmal abzuchecken, ob dieses Hobby Deinen Erwartungen entspricht, bevor Du viele, viele Euro in den Sand setzt. Wenn Du Deine Darstellung im städtischen Bereich ansiedelst, gibt es zahlreiche Möglichkeiten, etwas nicht-adeliges zu machen und dennoch chic rumzulaufen ;-)

Such Dir eine Darstellung heraus, deren Umsetzung Du in absehbarer Zeit schaffst ohne Dich zu übernehmen, dann kannst Du schon einmal ins HMA hineinschnuppern. Wenn Du Dich dabei an Quellen orientierst (und nicht an den zahlreichen "Szene-Weisheiten"), ordentlich arbeitest und auf gute Qualität achtest, stehen Dir nahezu alle Veranstaltungen offen. An Deiner Traumdarstellung kannst Du dann immer noch parallel und ohne Zeitdruck weiterbasteln. So bleibst Du quasi in jedem Stadium glaubwürdig und mußt nicht auf die leider üblichen Ausreden ("Klamotte ist gerade in der Reinigung"; "das Pferd ist an einer Kolik verstorben…") ausweichen.

Und teuer genug wird es auch mit einer einfachen Darstellung (Klamotten, Geschirr, Accessoires, Handwerkszeug, einfaches Zelt, etc.) *seufz*

Gruß,

Steffi

wwwhochmittelalter.net

zum Thema Pferd.

Mal wieder.

Naja.

"Die Darstellung eines Ministerialen ist zwar ohne Gefolge, jedoch kaum ohne Pferde vorstellbar[…]"

Definitiv nein.

Es stimmt zwar, daß die 100%ige Darstellung eines Ministerialen auch ein Pferd vorraussetzt, daran will ich garnicht rütteln.

Aber das Gefolge eines Ministerialen ist bei weitem wichtiger.

Er wird nicht immer ein Pferd dabei gehabt haben, aber abgesehn von den Stellen, wo wir alle alleine hingehen immer ein paar Leute seines Gefolges dabei gehabt haben.

Auch und grade wenn er zu Pferde unterwegs war hatte er zumindest Pferdeknechte und Bewaffnete als Minimum, den Rest je nach Anlaß dabei.

Bei sämtlichen Arbeiten des täglichen Lebens eines Ministerialen ist dieser auf sein Gefolge angewiesen, auf das Pferd nur auf der Reise und im Kampf als Panzerreiter.

Ein Ritter mit Pferd ohne Gefolge wäre eher ein Bezahntritter oder gar ein Placker, aber kein Ministerialer.

Gruß, Ivain

Von mir aus ;-)

Die Darstellung eines Ministerialen ist ohne Gefolge und ohne Pferd nicht glaubwürdig zu vermitteln.

Liebe Grüße,

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Im wesentlichen kommt’s wohl drauf an, wo man den Schwerpunkt setzt, und was man wo macht, ein kleinadeliger Verwaltunsgbeamter, der die Pflicht hat, im Kriegs-oder Ruffalle mit Rüstung und Pferden anzutreten (wobei das erwartet, mitnichten aber Pflicht war, jedenfalls nicht pauschal) ist ohne das eine oder andere ind er Gesamtheit unvollständig; stellt man primär zivil dar, muss man sich halt klarmachen, was man dann darstellt,

denn wirklich nur rumzusitzen (davon kommt "Sitzritter", nicht davon, dass er ohne Pferd ist) ist keien Darstellung.

Um die zivile Darstellung nun hinzubekommen, braucht’s Interaktion mit anderen Leuten, sprich: Gesinde, Gefolge. Auch für sinnvolle Integration des Rüstkrams (das Zeug will ja auch angelegt werden) sind andere wohl mehr als nur "Gimmick".

Das Pferd kommt nun zum Tragen, wenn man eine der Hauptangrifftaktiken demonstrieren will, reisen will, oder aber Wehrübungen sowie Turniere demonstrieren will.

Gruss, Esca

Alexander,

bevor wir wieder in eine "Ritter mit oder ohne Pferd"-Diskussion abgleiten, hier ein paar Literaturempfehlungen (nicht notwendigerweise Quellen!) zum Thema "Ministeriale", damit Du Dir selbst ein Bild machen kannst, _wer_ diese Leute waren:

Schöne ßbersicht von Joachim Meinicke: wwwbrandenburg1260.de/ministeriale.html

Hallo, gestern am späten Nachmittag hatte ich leider keinen Internetzugang mehr (Geist in der Maschine hat wieder zugeschlagen), sonst wären ein paar Einträge eurer Seite nicht mehr nötig gewesen. Ich habe mich *seufz* gegen die Darstellung eines Ministerialen entschieden, da ich bei meinen Recherchen auf die von euch genannten Punkte (doch Pferd und Gefolge) gestoßen bin. Also werde ich mich jetzt auf einen Handwerker stürzen. Mir schwebt vielleicht ein Bogner vor, da ich im Bearbeiten von Holz nicht ganz unerfahren bin und schon erste Kenntnisse im Bogenschießen besitze. Später möchte ich dann vielleicht sogar einen Bogenschützen darstellen. War der Berufsstand des Bogners im HMA (1250) in Deutschland überhaupt verbreitet? Und ab wann gab es hier Bogenschützen als reguläre Truppen? Man ließt hier immer nur von englischen Bogenschützen. Was taugen zu diesem Thema die Bücher "Der gefiederte Tod" (Geschichte des Langbogens) und "Das Bogenbauerbuch" (für den Handwerklichen Teil)? Hat da irgendjemand Erfahrungen mit? Ich habe hier in den Threads bisher nur was zum Thema englsicher langbigenschütze gefunden.

Vielen, vielen Dank für eure Anregungen und Kritiken, so vermeide ich wahscheinlich bis auf den Anderthalbhänder wirklich unnötige Ausgaben.

@Steffi: Das letzte mal, als ich nachgesehen habe, hatte ich zwar einen Bauch, aber er hat noch nicht gestrampelt.

Ein erholsames Wochende, Alexander

>> langbigenschütze????

Langbogenschütze natürlich, aber da andere Wort klingt irgendwie sehr lustig.

Alexander

Es bi(e)gt der Bogner den Bogen bis er bricht.

Gruß, Ingo

Hallo zusammen,

nach den hier aufgeführten Kriterien machen die allerwenigsten (bis keine) Darstellungen eines Einzelnen Sinn- was macht zum Beispiel der Handwerker ohne Leute, die ihm seine Produkte abkaufen. Und wovon lebt er, wenn er keine Händler/Bauern in seinem Umfeld hat, von denen er zum Beispiel Nahrungsmittel erhält- usw. usw. Eine isolierte Bauern oder Knecht-Darstellung macht aus ähnlichen Gründen nach diesen Kriterien keinen Sinn.

Trotzdem kann ein einzelner typische Trachtbestandteile oder Ausrüstungsgegenstände oder Handwerksutensilien und sogar typische Tätigkeiten seiner gewählten Persona vorführen.

Ich würde aus diesen Gründen generell eine stimmige Darstellung egal welcher Persona keinesfalls vom -Gefolge- oder den genannten -Umfeldpersonen- abhängig machen. (Außer, man mächte Rollenspiel betreiben, was aber für eine Darstellung nicht zwingend notwendig ist.)

@ Claus zum Thema Ministerialer ohne Pferd:

"Die Darstellung eines Ministerialen ist ohne Gefolge und ohne Pferd nicht glaubwürdig zu vermitteln."

Die Aufgaben und die soziale Umgebung von Ministerialen waren derart vielfältig, dass ich sie in der Darstellung keineswegs pauschal von Gefolge, Pferde- und/oder Grundbesitz abhängig machen würde. Nicht alle Ministeriale waren zur Heerfahrt verpflichtet, und außerdem konnte man sich zum Beispiel durch die Bereitstellung eines Boten- oder Kriegspferdes an den Lehnsherren von weiteren (Kriegs-)Verpflichtungen entbinden (vergl. Sachsenspiegel), so dass gerade in diesem Fall der Besitz eines Pferdes und/oder Rüstung mitnichten notwendig für die Darstellung eines solchen Ministerialen sind, selbst wenn man Rollenspiel betreiben möchte.

Ruth

Warum ich das Gefolge für den Ministeriualen als so wichtig erachte:

Es gehört nicht zur ‘sozialen Interaktion’ wie es etwa beim Handwerker mit seinen Kunden wäre, sorn ist quasie sein ‘Werkzeug’ bei allen anfallenden Arbeiten, da sein Job das Verwalten und Deligieren ist.

Insofern gehören Untergebene zum Ministerialen wie der Hammer zum Schmied.

Natürlich kann man den Schmied auch ohne Hammer in einer "Freizeitsituation" ohne Hammer darstellen. Die Arbeit geht aber nur mit.

Aber so langsam ist es vollkommen off topic…

Wenn jemand ne Idee hat, wo diese Diskussion bei Bedarf besser untergebracht wäre, ich verschiebe gern.

Gruß, Ivain

Vielleicht dahin? [Taverne, Thread: Ministerialen - Ämter, Aufgaben und Ansehen]

Moin zusammen,

auch wenn diese Diskussion den Thread hijacked wollte ich dennoch meinen Senf dazu geben. Ich fühle mich zwar manchmal als Advocatus Diavoli, doch ist das ein Thema, welches mir in der letzten Zeit öfters sauer aufgestoßen ist.

Wie Steffi schon angemerkt hat, werden hier irgendwelche Kriterien ohne Hintergrund angebracht. Um bei dem angesprochenen Beispiel des Ministerialen zu bleiben: es wird hier hereingeworfen, daß zu einer Darstellung eines Ministerialen zwingend ein Pferd gehört. Wer sagt das und mit welcher Berechtigung? Ja, es stimmt, im 13. Jhdt. waren Ministerialen im allgemeinen - um das jetzt mal ganz grob zu verallgemeinern - berittene Kämpfer, doch wir befinden uns im 21. Jhdt. und es hängt stark vom Darstellungskonzept ab, wie die Ausrüstung aussieht und wie weit die sekundäre Ausrüstung geht. Dieser Aspekt wird andauernd vernachlässigt.

Um eine ähnliche Verallgemeinerung zu verwenden, die meisten hier treiben eine Art Rollenspiel, vielleicht in verschiedenen Qualitäten,doch das meiste ist besseres Liverollenspiel. Wenn ich höre, daß für eine Darstellung eines Ministerialen ein Gefolge dazugehört höre ich dieses ungeliebte Wort im Hintergrund (1 Ministerialer hat min. 2W6 Kriegsknechte und 3W4 Bedienstete immer im Umkreis von 100m - Dungeons & Dragons läßt grüssen). Im gleichen Atemzug distanziert man sich aber von GroMis und LiveRollenspielern … Irgendwie passt das alles nicht und zeugt imho von Bigotterie.

Will ich tatsächlich eine "Darstellung" im engeren Sinne machen, so mache ich das für Publikum - und das ist durchaus fähig zu abstrahieren. Da braucht es weder den Zossen noch zwanzig Mann Gefolge, um Sachverhalte zu erklären. Mache ich jedoch eine Art historisches Rollenspiel zur eigenen Bespaßung - möglichst noch ohne Publikumsmitwirkung - dann spielen Aspekte wie Gefolge etc. natürlich eine Rolle. Aber nein, das macht ja keiner…

Ich mag es nicht, wie immer wieder - in jeder Form und Darstellungsqualität - Dinge über einen Kamm geschert werden, oft um sich selbst zu definieren. Das ist einer der Gründe, warum ich nach meiner Zwangspause nach der ich einige Sachen hier etwas objektiver gesehen habe, eigentlich keinen Nerv mehr habe, mich in dieser sogenannten Szene zu verausgaben und auch schon immer stärker überlege die Cotehardie an den Nagel zu hängen.

Thorsten

Moin Fipse,

hast Du heute auch so einen Tag? *Nagelreich*

Mein Gegenmittel (zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Gromi oder A-Papst):

Einfach mal weghören, die Klappe halten - und tun, was MIR Spaß macht.

Liebe Grüße

Steffi wwwhochmittelalter.net

Grüß Euch,

grunzgähn…wie oft muss ich die Liste der berühmten Schlachten aus dem Verbruggen posten, in dem die Ritters ihre Pferde nicht benutzten…?

Und die Latte der Darstellungen der Ritter im Fußkampf, angefangen beim Veldecke?

Es ist schön, wenn sich jemand heutzutage ein Pferd leisten kann, noch besser ist es, wenn selbige Leute das Tier auch entsprechend Ausstatten (da hörts zumeist schon auf), noch besser ist es, wenn das Tier der historischen Rasse und Grösse (belegbar) entspricht, und wenn dann noch der Reiter in Training, Körpergestalt, Muskeltonus und den Reitfähigkeiten dem damaligen entspricht, sowie das Pferdl so trainiert ist, daß es alles das mitmacht, so ist das wunnebar, und findet mit Sicherheit meinen höchsten Respekt.

Ansonsten ist das mit dem Pferd genauso un-A wie eine unter nen Wendeschuh gepappte Gummisohle.

Mir ist ein Darsteller lieber, der seine persönliche Ausrüstung in Ordnung hat, und der das Hintergrundwissen besitzt, und dieses gerne und freundlich teilt, statt mit für heutige Verhältnisse kostspieligen und nicht realisierbaren Extremen, -zu dem eben auch die Pferdehaltung zählt- andere als unvollständig oder minderwertig in ihrer Darstellung auszählt.

Ganz abgesehen davon, daß ich den Umgang mit Tieren im Reenactment, insbesondere bei Pferden als militärisches Verbrauchsmaterial sehr kritisch sehe. Denn das waren die armen Viecher bis heute.

Dem suchenden Neuling empfehle ich, zunächst erst mal in der Darstellung einen einfachen Zivilisten darzustellen, der sich z.B. als Arbeiter, Tagelöhner, Bauer usw. verdingt, und der aus der Innenansicht heraus über Gruppen und Selbsterfahrung/Lernen seinen weiteren Weg erarbeitet.

So spart man sich unnötigen Frust, immense Geldausgaben und letztendlich den Spott anderer.

Noch ein Nachsatz: Ruth und Fipse: Danke…ansonsten, machen wir das für die Szene oder für uns selbst…?

Ars Militia - Euer Haduwolff

…eigentlich egal, aber bitte, Fiepse, lasse die Cotehardie, wo sie hingehört, an Dir selber ;)

Gruss, Esca

Tja, Thorsten, damit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber das werden einige Profilneuroser hier eh nicht mehr in diesem Leben, geschweige denn diesem Forum kapieren. Falsch verstandenes Rollenspiel sag ich da nur, ist halt für einige mehr als nur ein Hobby :-(

Ach ja, Anderthalbhänder kamen übrigens sehr wohl im HMA auf, auch wenn sie nicht die Standardwaffe waren. Selbst im abgelegenen Berlin-Wedding wurde so ein Prügel datiert aufs 13. Jh. gefunden. Der Griff hat mehr als genug Platz für 2 Hände. Habe ein Bild auf unserer Homepage. Trotzdem würde ich eine Darstellung vielleicht nicht gerade um ein Schwert herumbauen.

Joachim

Soso, der Neuling soll also erstmal einen Bauern darstellen? Ohne Feld, Vieh und nahezu alle Betätigungsmöglichkeiten, die seine Darstellung überhaupt erst definieren? Ist der arme Kerl zwar arbeitslos, aber egal, Hauptsache, die Klamotte stimmt. Da werden dann sämtliche Ausreden und hanebüchene Geschichten bereitwillig angenommen und akzeptiert.

Und natürlich, der Ritter ist ja viel zu teuer und aufwendig, weil da der ganze Rüstkrempel zwingend zugehört (bis auf das Pferd) und er zusätzlich eine Zivilklamotte benötigt.

Und wenn unser Neuling nun vielleicht nur einen Ritter nach Feierabend, in legerer Klamotte, beim Schachspiel, etc. darstellen möchte, weil ja auch die Ritter nicht ständig und überall voll aufgerödelt rumliefen? Dann macht er sich lächerlich…?

Je länger ich darüber nachdenke, desto sinnloser wird der ganze Darstellungsquatsch - zumindest ohne komplettes Dorf mit entsprechenden Betätigungsfeldern für jeden. Aber stimmt, wir stellen ja nur Ausschnitte dar. Und deshalb braucht der Ritter auch zwingend den ganzen Rüstungskram, um ernstgenommen zu werden. Auch wenn er eine rein zivile Darstellung machen möchte. Ritter ohne Schwert? Nein, unvorstellbar (auch wenn das Ding, zusammen mit der restlichen Rüstung, nur in der Kiste rumliegt). Ritter ohne Pferd? Ja, ok, das kann man ausblenden. Und wenn Pferd, dann bitte mit entsprechender Ausrüstung und Ausbildung und die richtige Rasse, auch wenn das mit den Rassen im HMA noch schwierig ist. Und wenn das alles nicht hilft, finden wir schon noch ein anderes Haar in der Suppe, das den Möchtegern-Ritter auf eine Stufe unterhalb des ebenfalls nur untätig herumsitzenden Bauers schiebt, der soeben sein Säckchen unsichtbarer Abgaben an den unsichtbaren Lehnsherrn geliefert hat, selbstverständlich mit dem unsichtbaren Karren und natürlich, nachdem er, von allen unbeobachtet, seine unsichtbaren Felder bestellt hat.

Ich frage mich, woran hier gemessen wird. An den eigenen Unzulänglichkeiten oder den historischen Fakten?

Wie war doch noch gleich die Definition für Inkonsequenz?

Gruß,

Steffi

wwwhochmittelalter.net

… wo liegt denn dann die Meßlatte?

Wenn es sowieso nicht geht… warum lassen wir es dann nicht einfach ganz? Und zwar jeder? Denn irgend ein Fehler, irgendeine Unzulänglichkeit (und damit meine ich jetzt nicht das alberne Plomben-und-Blinddarmnarbengezeter) läßt sich doch bei jedem finden.

Gruß

Hilmar

frage ich mich ja gerade, Hilmar.

*Sinnkrise*

Steffi

..aber eh schon egal ;)

@Joachim: Worauf ist denn der genau datiert? Hast Du Details zu dem Teil?

@Rest:

Also ich versteh euer Problem jetzt nicht wirklich. Warum rate ich pers. Neulingen von etwas wie Ritter ab? Nicht weil’s undarstellbar ist- aber das mag jeder selber definieren- sondern weils sauteuer ist, und man bei jeder Anschaffung erst gleichmal das mehrfache einer einfacheren Ausführung bezahlen muss.

Dass man später mal, wenn man nen Gutteil der Ausrüstung hat, sich in die Richtung bewegen kann, dagegen spricht nicht viel, ausser, dass es schlechte(!) Ritterdarsteller noch und nöcher gibts. Mehr anderes halt leider nicht. Aber jeder wie er es mag, wenn derjenige es gut macht- fein.

Und warum man selber Sinnkriesen bekommt und gar das Hobby hinwerfen will, nur weil man mit der Einstellung einiger anderer nicht einverstanden ist, werde ich nie verstehen.

Messt ihr euch nur an anderen?

Ach btw…. für ne Unterrichtsstunde an ner Schule bräuchte man dann nicht mal mehr Hausrat, fast nur Kleidung, die sollte dann halt passen…sowas zu machen kann auch ne Auslegung des Hobbies sein.

Also lassen wir doch mal die Sinndiskussion weg und konzentrieren usn darauf, beratend zu wirken, und den Leuten zu zeigen: macht soviel Ausschnitt wie ihr wollt, nur die macht bitte richtig.

Einverstanden?

Gruss, Esca

Wieso Bauer gegen Ritter? Was soll das? Einfach noch mal in Ruhe Thorsten Eintrag lesen und kapieren.

Steffi, Du hattest weiter unten geschrieben, es gäbe noch keine überzeugende Ministerialen/Ritter Darstellung. Aha. Ich habe die gesehen. Zum Beispiel und vor allem bei Historia vivens und bei der I.G. Wolf. Und zwar ohne Pferde. Und ohne übliches Schwertgeklapper. Diese Gruppen können zwar nicht alle Aspekte des mittelalterlichen Ritterlebens abdecken, aber sie können dem Publikum sehr viele Aspekte einer Ritterdarstellung nahe bringen. Und dies durchaus überzeugend! Oder wer spricht hier von einer Mogelpackung.

Dies liegt ganz einfach in dem Aufgabengebiet dieser und ähnlicher Gruppen begründet. Hier findet kein oder zumindest kein wirkliches Rollenspiel statt. Es geht um Publikumsarbeit. Und dabei werden halt nur die Aspekte abgedeckt, die man abdecken will oder kann. Ganz einfach.

Beim Rollenspiel sieht das natürlich schon wieder ganz anders aus. Da muß man eine ganze Welt um sich herum entstehen lassen, egal ob man nun Bauer oder Ritter ist. Meiner Meinung nach unmöglich bzw. nur mit sehr viel Phantasie realisierbar.

Aber hier geht es nicht um gut oder schlecht. Wie gesagt, einfach noch mal Thorstens Eintag lesen. Und dann bitte unterschiedliche Meßlatten für unterschiedliche Hobbyarten verwenden. Ich vergleiche ja unsere Arbeit in Museumsdörfern auch schon lang nicht mehr mit den einschlägigen Kommerzveranstaltungen.

Joachim,

der irgendwann einmal einen deutschen U-Boot Kommandanten auf Landurlaub darstellen wird.:-)

Moin Joachim,

wer redet denn von Rollenspiel? Das ist in meinen Augen noch eine ganz andere Spielwiese…

Mir geht es lediglich um die Definition einer guten, glaubwürdigen und überzeugenden Darstellung… von wem oder was auch immer.

Und wenn ich immer wieder und wieder lese, daß man einen Bauern leichter darstellen kann als einen Ritter (sorry für die Pauschalierung), dann ist das m.E. so nicht richtig, da sich viele Darstellungsformen anhand der hierfür typischen Tätigkeiten definieren. Und das ist auf den meisten VA eben sehr schwierig bis nicht durchführbar - sowohl für Bauern als auch Ritter. Für das Fehlen bestimmter, historisch überlieferter Ausrüstungsgegenstände gibt es scheinbar Ausreden, die anstandslos akzeptiert werden (z.B. fehlendes Pferd beim Ritter, fehlendes Vieh/Feld beim Bauern), andere wiederum sind Ausschlußkriterien, ohne die die Darstellung scheinbar unmöglich wird (z.B. Schwert und Rüstung beim Ritter, bloß keine für den Bauern).

Wer bestimmt das, wer legt das fest?

Es geht mir nicht um Verteufeln oder Lobhudeln bestimmter Darstellungen.

Eine Demonstration vor Publikum geht auch ohne Darstellung. Dafür muß ich mir keine Klamotte anziehen und kann moderne Medien nutzen. Funktioniert manchmal sogar besser, wenn auch weniger spektakulär. Wieder ein anderes Thema…

Gruß in die Mark Brandenburg

Steffi, die gern auch mal öfter Bauern bei der Arbeit sehen würde (und Ritter zu Pferd *g*)

wwwhochmittelalter.net

Hallo ihr alle!

Ich klinke mich ja eigentlich nie in so eine Diskussion im TV ein, aber irgendwie brennt mir dieses Thema auch unter den Nägeln (kein Wunder: Michael und ich machen unser Hobby zu zweit und haben weder Pferd noch Land noch Werkstatt und Mittelhochdeutsch können wir auch nicht….;-)).

Ich denke, dass jeder sich einen kleinen Ausschnitt der theoretisch vorstellbaren damaligen Lebensumstände vornehmen sollte, um diesen so gut es denn möglich ist mit Leben zu füllen. Man sollte dabei nur ehrlich zu sich selbst und anderen sein und zugeben, dass es eben nur ein winziger Ausschnitt ist, den man "darstellt" und der - wenn man Glück hat - ansatzweise etwas mit den damaligen Gegebenheiten zu tun hat. Es ist, wenn überhaupt, immer nur ein Teil eines riesigen Puzzles, das nie wieder ganz zusammengesetzt werden kann.

Wenn einer seinen Ausschnitt weiter steckt und die entsprechende Mittel und Nerven hat, sich die dazugehörigen Viecher, das Gefolge, die Zelte, die Burg, die Ländereien etc. zuzulegen - wunderbar, ich - und sicherlich viele andere - wäre sehr gespannt darauf, das mal zu sehen. Aber selbst in dieser privilegierten Lage ließe sich bestimmt immer noch etwas finden, was einem die eigenen Grenzen vor Augen führt. Diese sind nämlich nach wie vor da, nur ein wenig verschoben. Außerdem steigt wahrscheinlich mit der Vergrößerung des Ausschnittes auch die Möglichkeit Fehler zu machen exponentiell an.

Andererseits kann aber auch ein winziger Ausschnitt, der entsprechend gut gemacht ist, viel Spaß machen und sowohl das Auge des "Mit-Hobbyisten" erfreuen als auch spannend für das Publikum sein. Und wenn sich ein "Bauer" neben einen "Ministerialen" stellt und sie dem Publikum die Unterschiede ihrer Kleidung erläutern und vielleicht dazu ein wenig vom Alltagsleben ihres Standes erzählen, ist da meiner Meinung nach schon viel gewonnen - auch ohne Pferd und Rind und Acker.

Es liegt in der Natur der Sache, dass wir bei diesem Hobby an unsere Grenzen stoßen. Wir sollten sie bescheiden akzeptieren und nach bestem Wissen und Können ausloten, statt nach den Sternen zu greifen und vielleicht sogar andere wegen ihrer vermeintlichen "Begrenztheit" abzuqualifizieren.

Viele Grüße

Nicole

Steffi, bestimmen tut das keiner (hoffe ich). Es kommt halt darauf an, WAS man will. So kann man z.B. einen Bauern auch ohne Feld, Pflug usw, gut darstellen, wenn es nur um die Klamotten geht, z.B. bei einer Modenschau. So kann auch familia-ministeriales sogar ganz und gar ohne Waffen oder Rüstung eine verdammt gute Ministerialendarstellung machen, weil sie sich auf bestimmte Aspekte beschränken.

Nehmen wir nun aber an, ein Ritter z.B. wählt als Darstellungsaspekt auch die Schlacht, so würde auch ich in fast allen Fällen dafür plädieren, dass dann ein korrekt ausgerüstetes Pferd dazu gehört.

So sehe ich das.

Jens, habe leider keine weiteren Infos über den Prügel, außer Fundort und Datierung ins 13. Jh. Maße siehe Bild.

wwwbrandenburg1260.de/sattelbaumschwert.jpg

Bitte vom Dateinamen nicht verirren lassen, bin ich selber nicht mehr glücklich mit. Denn im Joinville wird keinesfalls erwähnt, welcher Art das zusätzliche Schwert ist, dass er da in seiner Not zieht. Im übrigen sieht man auch in der ja so gern herangezogenen Maciejowski-Bibel schon Schwerter für den zweihändigen Gebrauch. Macht ja auch Sinn.

Ach ja, um diese lästigen Spekulationen endlich mal zu beenden, lassen wir den guten Joinville zu Wort kommen:

His knight seeing this, left his lord and the horse, and, as I passed on, he pinned me down with his spear between the shoulder-blades, and stretched me along my horse’s neck, and held me so tightly pressed down that I could not draw the sword round my waist; so I had to draw the sword that was hung to my horse, and when he saw that I had got my sword out, he drew back his spear, and left me.

Sehr, sehr schön, Nicole!!!

Du sprichst mir aus dem Herzen!

Danke!

Joachim

Komisch, wenn ich als Neuling mich hier so im Forum umschaue, stelle ich immer wieder fest, das *fast* jeder Thread irgendwann in heiße Diskussionen um Darstellung und "A" ausartet. Wie dem auch sei: Ich arbeite zur Zeit weiter an meinem Bogner/Bogenschützen, habe aber nach Recherchen in meiner Region auch den ersten Hinweis auf hier tätige Ministerialen gefunden. Und zwar waren in der Burg Bederkesa Ministerialen des Erzbischofs von Bremen ansässig. Vielleicht wäre das später mal ein klasse Aufhänger für eine Darstellung. Wenn also noch jemand Anregungen für Bogner/Bogenschützen hat, soll er sich bitte per email melden, dieser Thread wird gerade entführt. Ich bin am ßberlegen, ob ich meinen Darstellungszeitraum von 1250 auf 1350 verlegen, weil zu dieser Zeit die englischen Langbögen von sich reden machen. Ich wollte jetzt mal recherchieren, wie sich das auf "good ole germany" zu der Zeit ausgewirkt hat, wurden zum Beispiel Bogenschützen aus England als Söldner in deutsche Heere integriert? Fingen deutsche Handwerker an Bögen nach englischem Vorbild zu fertigen? Wenn jemand mir dabei helfen kann, bin ich dafür sehr dankbar.

Alexander

Joachim:

d´accord

Nicole:

Danke

Alexander:

Kein Streit (zumindest sehe ich hier keinen). Manchmal bringen einen ßußerungen dazu, die eigene Darstellung zu hinterfragen und dabei stößt man zwangsläufig auf Unzulänglichkeiten, mit denen man mal besser, mal schlechter leben kann. Zugegebenermaßen paßte das hier nicht so recht hin, von mir aus können wir die "off-Topics" gern verschieben oder löschen.

Gruß

Steffi wwwhochmittelalter.net

Grüß Euch,

bleib beim Bogen ruhig bei 1250, da der englische, oder besser korrekt gesagt walisische Langbogen sich hier nie eingemeindet hat.

Der so berüchtigte Super-Langbogen ist eine weitgehend auf die Insel beschränkte Spezialität.

Hier auf dem Festland wurde der Langbogen "normaler" Bauart (max. Körpergross, bis ca. 90 Pfund) benutzt, es deuten Abbildungen auch auf einen Recurve-Typ hin.

Daß der Bogen bei uns gerne eingesetzt wurde, zeigen viele Abbildungen u.A. in der Kreuzfahrer-Bibel.

Oder wie wärs mit ner Armbrust? So mit Eisenhut, Armbrust und Haumesser…wenn Du von Bederkesa kommst, durchaus als Kombination einsetzbar…oder als friesischer Kämpfer mit dem Klezi und dem Sax?

Ars Militia - Euer Haduwolff

Hallo,

wenn hier über Ministeriale und deren Dastellbarkeit diskutiert wird, möchte ich darauf verweisen, daß es DEN Ministerialen genausowenig wie DEN Bauern gegeben hat. Regionale Unterschiede, sowie Stellung und Begüterung lassen eine große Darstellungsamplitüde zu. Ein Ministerialer kann sehr wohlhabend sein, aber auch eher bescheiden leben. Mir sind einige Ministeriale aus dem Harzgebiet bekannt (urkundliche Erwähnungen, Verträge, etc.) welche nachweislich niemals in den Ritterstand erhoben wurden. Sei es aus Geldmangel oder einfach aus fehlendem Geschick. Diese Ministerialen werden in den Büchern bis zu ihrem Lebensende als "Knappen" geführt. Auch in der Ausstellung in Speyer, im vergangenen Jahr, war mein Eindruck von der Ministerialität eher weniger prunkvoll. Im ßbrigen gibt es ausreichend Abbildungen von "einfachen Rittern", wenn man es so ausdrücken möchte, in zivilen Situationen, wo doch eine gewisse Schlichtheit herrscht. Man muß direkt suchen um Stickereien, besonderen Schmuck, etc. zu finden. Als Beispiel nenne ich eine Willehalmhandschrift (1275, Vorharzgebiet)und, wobei wir das 13. Jhdt. knapp verlassen, die Illustrationen des Grundstockmalers der Mannesse. In der Mannesse finden sich haufenweise Ministeriale, und selbst diese sind recht schlicht. Wenn man nun noch bedenkt das oft überhoht gezeichnet wurde…

Also, für mich gibt es keinen Anlass meine Ministerialendarstellung im Prunk zu ersäufen. Es gibt da ja noch den eigentlichen Adel/ Hochadel.

Liegt der Schwerpunkt auf dem Alltag, finde ich die passende Sachkultur wesentlich wichtiger als das Schwert im Schrank. Wenn man es hat, sehr schön. Wenn nicht, lässt man den militärischen Aspekt weg. Diese Freiheit nehme ich mir, ohne mich als Sitzritter angesprochen zu fühlen. Da eine gute Darstellung niemals "fertig" ist, kann man an der passenden Rüstung über die Zeit basteln, und das, meiner Ansicht, ohne in der zivilen Darstellung lächerlich zu wirken.

Die Diskussion "Pferd" halte ich schlicht für Unsinn, und aufgeblähtes gequatsche. Mag man mich nun für inkonseqent halten, aber solche Diskussionen wird man bei jeder Darstellung führen können.

Gruß,

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen- also Hilfestellung-

einen "Bogenschützen" sehe ich allerdings Mitte des 13ten als solchen eher als Ausnahme an, auch wenn es sicher -und hiernliegt der entscheidende Unterschied- solche im Einsatz gab. Das wesentliche an dem Einsatz im 14ten liegt daran, dass dies hochspezialisierte Truppenteile waren, die seid der Jugend geübt hatten und wirklich nur das taten.

Und diese wurden zunächst in Wales, dann in England/von den Engländern /in Schottland und schliesslich von Engländern auf dem Festland, dann von Franzosen und schliesslich als Söldner in ganz Europa eingesetzt (und hier widerspreche ich Hadu, da z.B. in Oberitalien und der Schweiz Bäume für den Bogenbau angebaut wurden, wie man u.a. in "Hirsebrei und Hellebarde", laut einer Landchronik, nachlesen kann, ausserdem waren sie als Söldner begehrt. In D. war nur die "Kriegskultur" eine andere im 14ten)

Mein Rat wäre, baue deine Darstellung nicht um ein Kriegsgerät auf. Wenn Du 1250 machen möchtest, stelle doch z.B. einen Militionär des Dorfschulzen dar, oder einen Handwerker einer Stadt, der im Bedarfsfalle Wachdienst leistet oder zur Verteidigung herangezogen wird- und sich neben Spiess halt durchaus des Bogens bedienen kann.

Heisst konkret, schaffe eine zivile Basis, auf der eine militärische fusst- egal in welcher Zeit.

Gruss, Esca

Bauer-Ritter:

Mal abgesehen von den imho irrelevanten Rollen(spiel)-ßberlegungen, die dazu hier von anderen angeführt wurden - eine Darstellung/Demonstration einer Persona jedweder Couleur beginnt wohl mit den Kleidungsstücken, die am Körper getragen werden.

Und tatsächlich ist dann das Anfertigen einer einfachen Tracht zumindest handwerklich und finanziell einfacher, als das Herstellen einer prunkvollen Tracht oder gar Rüstung.

Wobei eine fundierte Recherche zur einfachen Tracht wegen der Spärlichkeit der zeitgenössischen Bildquellen oder gar erhaltener Stücke schon wieder schwieriger sein könnte… ;-)

(Mit dem Begriff Persona-Darstellung schließe ich die isolierte Vorführung von historischen Handwerken oder Gegenständen ohne historische Tracht für diese Diskussion aus, die ja auch möglich wäre.)

Ruth

Hallo Esca,

danke ersteinmal für deinen ausführlichen Beitrag. Hast du Belege für englische/walisische Bogenschützen als Södner auf dem Festland? Bitte nenn mir doch die Quellen. Findet man dazu was in "English Longbowman" von Embleton? Das Buch habe ich mir gerade bestellt. Ich möchte nämlich auch gerne eine walisischen Bogenschützen darstellen. Warum? werden sich jetzt viele fragen.

Also:

1. Ich steige gerade in den Bogensport ein und ich möchte gerne 2 meiner Hobbies verbinden (Badminton eignet sich nur bedingt dazu, mit dem MA verbunden zu werden)

2. Es ist schon sehr lange meine Absicht Gälisch zu lernen, was soweit ich weiß, auch in Wales gesprochen wurde.

Ich werde natürlich erstmal mit einem billigen Bogen beginnen der nicht unbedingt "A" ist und mir dann später bei einem Bogenbauer einen anfertigen lassen oder, wenn ich es schaffe es mir beizubringen, selber einen bauen. ich hoffe aber, das ich mit den bsiher gesammelten Informationen und sobald ich das Buch von Embleton habe, zumindest schon mal hc Kleidung für meinen Bogenschützen herstellen kann, der Rest der Ausrüstung (Seitenwaffe, hc Köcher/Pfeilsack und Pfeile)kommt später.

Gryffyd O Kellan

Hallo Alexander,

schnell mal dazwischen geschossen.

Als Alternative zum von Dir geschilderten Auftrag an einen Bogenbauer oder reines Selbstlernen steht immer noch der Selbstbau unter fachkundiger Anleitung (Bogenbaukurs) - im Preis genau zwischen den beiden anderen, in Fragen des Lernfaktors ungeschlagen an erster Stelle!!!!

Bedenke folgendes: Die Zeit im Bogenbauseminar kannst Du auch für all die Fragen und Detailprobleme mitnutzen, die im Selbststudium entweder sehr viel Zeit zur Beantwortung/Lösung und höchstwahrscheinlich auch Material und Frohsinn kosten, wenn etwas daneben geht und der Bogen misslingt. Du kannst vom Fachmann Kniffe lernen und Tips bekommen, die zumeist in keinem Buch stehen.

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Hallo Alexander,

kurz mal zum Gälischen…

Das hat in Wales höchstens ein zugezogener Schotte oder Ire gesprochen. Der dürfte sich dann wiederum schlecht bis gar nicht verständigt haben, denn in Wales sprach (und spricht z.T.) man eben Walisisch, in den "Marken", zur englischen Grenze hin auch bereits englisch, die Oberschicht auch zum Teil eben französisch, bzw. "anglo-normannisches französisch"

("Chronicles of the Age of Chivalry - The Plantagenet Dynasty from 1216 to 1377", ISBN 0-86288-425-X)

ßbrigens ein sehr empfehlenswertes Buch mit reichlich Texten und Abbildungen aus eben diesem Zeitraum. Kostete sowas an die 30 Pfund, Lohnt sich!

@ Hadu

"bleib beim Bogen ruhig bei 1250, da der englische, oder besser korrekt gesagt walisische Langbogen sich hier nie eingemeindet hat.

Der so berüchtigte Super-Langbogen ist eine weitgehend auf die Insel beschränkte Spezialität"

Ich weiß zwar nicht was du unter dem Superlangbogen verstehst, aber Langbögen als solche finden sich bereits in den alamannischen Gräbern von Oberflacht, bei Tuttlingen.

Dieses gräberfeld zeichnet sich durch seine hervorragende Holzerhaltung aus.

Dort sind einge Langbögen mit Sehnenlängen von 1,7 - 1,8 mtr gefunden worden.

(Die Franken - Wegbereiter Europas, Kataloghandbuch in zwei Teilen, ISBN 3-8053-1813-8, Seiten 703/704)

Darüber steht auch was im Alamannenkatalog, den hab ich aber leider grad nicht zur Hand, reichs aber gern nach bei Bedarf.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G. wwwoliver-schulz.de/alamannen

Danke für den Buchtip, werde mal versuchen, das Teil zu bekommen. Ich hatte es dahingehend verstanden, das Walisisch eine Mundart des Gälischen ist. Ich wollte in die Richtung mich sowieso noch schlau machen, insofern nochmal danke für den Buchtip.

Gryffyd O Kellan

@ Alexander

Nur mal ein paar kurze Sätze zum Gälischen, oder mehr noch zum Walisischen:

Die Waliser haben (rein ethnisch, historisch und sprachlich) so gut wie nichts mit den Gälen, also den Iren und Schotten, zu tun.

Gälisch, wurde in Irland und ebenso vor allem im schottischen Westen gesprochen in dem von dir angestrebten Zeitraum.

Der schottische Süden und Südosten war eher englisch, bzw. anglonormannisch geprägt, sowohl sprachlich als auch kulturell.

Wales ist historisch gesehen eine letzte romanobritische "Insel" innerhalb Britanniens.

Die Bevölkerung besteht im wesentlichen aus den nachkommen der diversen keltischen Bergstämme Cymru´s (Wales auf walisisch), angreichert mit durch die Angelsachsen vertriebenen romanisierten Kelten aus dem heutigen England.

Besonders an den Küsten Wales siedelten sich im 4. - 6. Jahrhundert dazu noch einige irische Kelten an, die aber nach und nach assimiliert wurden.

Die walisische Sprache stellt eine Mischung aus (vermutlich in der Wurzel) einem keltiberischen Dialekt und eben einer Portion Latein dar.

Sie hat mit dem Gälischen wie auch dem englischen keine gemeinsame Wurzel.

(Großbritannien - Geschichte Großbritanniens und Irlands zum Nachschlagen, Ploetz, ISBN 3-87640-452-5)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen

Wow ein Kenner! Danke für die umfassende Info, da kann man mal wieder sehen, wie schnell man mit gesundem Halbwissen falsch liegen kann. Gälisch steht trotzdem weiterhin auf meinem Lehrplan, da ich eine Reise nach Irland plane. Aber jetzt auch noch Walisisch büffeln? Na, mal schauen, wieviel Freizeit neben dem Anfertigen meiner Gewandung noch bleibt.

Gryffyd O Kellan

Moin,

Gälisch lernen ist nicht so einfach, wie man sich das vorstellt. Im Gegensatz zu den heute gebräuchlichen Sprachen in Europe wird das Gälische von den betreffenden Völkern erst "wiederentdeckt".

Sicherlich ist richtig, dass es dahingehend schon viele Fortschritte gab und gibt (Gälisch als Grundschulfach z.Teil in Irlend, zweisprachige Verkehrsschilder in Schottland), dennoch ist es nicht so, dass in Irland jeder soviel gälisch beherrscht, wie ein Spanier spanisch.

Ich wollte das auch mal anfangen zu lernen (weil´s mich genauso fasziniert wie Dich vermutlich). Damals (vor drei Jahren ca.) gab´s in Deutschland drei Anbieter zum Erlernen von gälisch… alle räumlich so weit von mir wech, dass ich mich da nicht weiter gekümmert habe.

Daraufhin hab ich´s autodidaktisch probiert…. Ich will mal grob aus dieser Erfahrung heraus vermuten, dass Du, wenn Du die Ausprache halbwegs gemeistert hast (gälisch wird so gut wie nie so ausgesprochen, wie es geschreiben wird) an der Grammatik scheitern wirst.

Grob zu unterscheiden ist gälisch in südwest-schottisches Gälisch und irisches Gälisch. Feinere Nuancen gibt es wie Sand am Meer und selbst diese unterscheiden sich oft wie Tag und Nacht, schon in der Schrift….

Fazit: Ich kann mir vorstellen, das autodidaktisches Lernen von russischem Ballett in ähnlicher Kategorie spielt…. für mich zumindest.

Viel Spaß und viel Vergnügen!

Wolf von Miroldes

Mal noch eine Frage zu den Turkopolen.

Ich bin (Neu)Mitglied einer Templergruppe und suche noch Infos zu der Panzerung von Turkopolen.

Ich habe hier Turkopolen hauptsächlich in einfachen Stoßpanzern (etwa: Weste mit in Taschen verpackten Platten aus unknown material) gesehen; nun wollte ich das einmal hinterfragen.

Habt Ihr Informationen über gebräuchliche Panzerungsarten? Kettenpanzer? Lederpanzer? Was?

Wenn Kette, eher europäisches (4 in 1) oder eher srarzenisches (6 in 1) Muster? Leder als Schuppenpanzer? Als Lagenpanzer? ….???

I appreciate every bit of info.

Beste Grüße,

Ben

Moin Ben,

"Stosspanzer" ist mir in jedem Fall kein geläufiger Bergiff, auch nicht in der Dir beschriebenen Konstruktion, in der ich entfernt einen Coat of Plates (Plattenrock) wiederzuerkennen glaube, was 1250 aber noch sehr modern, und für nen Turkopolen wohl doch etwas obersized wäre, in meinen Augen.

Lederpanzer, kann man raltiv pauschalisierend sagen, sind das gesamte mitteleuorpäische Mittelalter nur in extrem geringen Maße, und wenn dann regional eher beschränkt auf südlichere Gefilde, als _Verstärung_ der Kettenpanzerung nachzuweisen.

Die Panzerung wird wohl wie bei jedem 1250ger sein, der etwas mehr Kohle hatte: Stoffpanzer aus gestepptem Stoff, und darüber ein RIngelpanzer aus vernieteten(!) Ringen. (und zwar in 4 in 1, andere Muster sind mir für hierzulande nur in ex´tremen Ausnahmen und später geläufig, sowie eigentlich auch in Byzanz und im vorderen Orient).

Guck dir am besten Mal die anderen Threads zu der Zeit durch.

Gruss, Jens

Bißchen was zur Rüstungsfrage:

Wie Jens schon sagte, kenne ich für HMA in Europa eigentlich nur das 4in1 Muster. Da sämtliche mir bekannten Texte eigentlich immer davon sprechen, daß die orientalischen Kämpfer _leichter_ gerüstet waren als die europäischen Ritter würde mich sehr intressieren, woher die Idee mit 6in1 = sarazenisches Muster kommt.

Mal ganz abgesehn davon, das mir 6in1 außer in SMA Kettenkrägen noch nirgens untergekommen ist und als Torsorüstung genauso wie das gerne zitierte "Königsmuster" 8in2 wohl eher in den Bereich der Fantasy gehört.

Ich habe eine vage Ahnung, was du mit "Stoßpanzer" meinst.

Ich habe bereits Templerdarsteller mit etwas gesehn, was deiner Erklärung nahekommt. Sollte ich damit recht haben, dann vergiß das Teil.

Es ist eine schlechte Imitation eines Plattenrocks und stellt irgendeine Mischung aus "Magdeburger Typ mal gesehen, aber nicht verstanden" und dem Teil, was Braveheart trägt, dar.

Die Sinnbefreitheit dieser Rüstung zeigt sich allein schon daher, daß die Platten mit größerer Lücke nebeneinander liegen.

Ich habe als fast die Sperrigkeit und das Gewicht eines Plattenrocks, aber dank fehlender ßberlappung nur die Hälfte des Schutzes gegen Stiche und Pfeile. Hmja. Nö.

Zu Leder schau am besten in den Thread Lederrüstungen.

Man bemühe die Suchfunktion.

Gruß, Ivain

Hm, hier scheint es wohl ein kleines Missverständnis zu geben.

Also ich meinte 6 in 1 nach diesem orientalischen Muster, bei dem die "Verbindungsringe" (zumindest theoretisch) im 90-Grad-Winkel gedreht sind. Siehe auch hier auf Tempus-Vivit: "Bibliothek" -> "Rüstungen" -> "Kettenpanzer: Eine Anleitung" -> "Orientalisches Muster".

Zu dem Thema "Stoßpanzer" stimme ich zu. Deine ßberlegungen sind da sehr ähnlich zu meinen, wenn auch mit größerer Tiefe - von Magedburg weiß ich (noch) nichts, und Braveheart habe ich vor Ewigkeiten gesehen.

Zurück zum Thema.

Da ja nun Turkopolen einheimische Truppen sind (meines Wissens aus den christlichen Bevölkerungsteilen?) und insgesamt eher als leichte Reiterei und Bogenschützen genutzt wurden - auch wenn Turkopolen nach dem was ich bisher an Kreuzzugsberichten gelesen habe, auch schon in der einen oder anderen Feldschlacht abgesessen mit Schwert oder Speer gekämpft haben - fragte ich mich einfach nach der Ausrüstung (und vor allem der Panzerung. Wir haben Winter, gebt mir ein paar Kilo Kettenringe! *g*).

Und da für mich die Betonung eher auf "einheimisch" und "leicht" liegt, dachte ich automatisch an dieses orientalische 6 in 1.

Europäisches 4 in 1 (auch schon gesehen bei Turkopolen-Darstellern) halte ich für unwahrscheinlich, da "einheimisch" - Oder denkt Ihr die Templer / Kreuzritter haben ihre Einheimischen Truppenteile teilausgerüstet? Denke ich eigentlich weniger. Ich lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren.

Ausserdem, lieber Ivain, ist mir die Suchfunktion bekannt - was meinst du wie ich den Thread hier gefunden habe? ;) - und ich werde nun deinem hervorragenden Rat folgen und mir noch etwas Wissen und Halbwissen zum Thema Lederpanzer anlesen. *g*

Oha, bevor ich’s vergess. ßber die Ringgrösse und Ringdicke ist man sich hier ja grösstenteils einig, scheint’s: Momentaner "A"-Kanon scheinen Ringe mit etwa 8-10 innen und Stärke 1,2 zu sein.

Wie siehts mit messing-goldenen / geschwärzten Ringen aus, die man ja immer wieder findet? Gibt es hierzu Erkenntnisse? Ist das furchtbar Un-A?

Gott zum Gruße,

Ben

wwwberwelf.de/wehr_waffen/kragen_vor1300.html

…ist hier nicht ein Plattenrock mit nebeneinander liegenden Platten zu sehen?

Viele Grüße

Gerrit.

Könnte sein, sieht auf den ersten Blick wirklich so aus.

Aber so ganz glücklich werde ich damit nicht.

Diese Darstellung ist grade bei der Rüstung stark stilisiert, man beachte nur dne Kettenpanzer.

Man erkennt, was es sein soll, aber es ist technisch vollkommen falsch.

Desweiteren besitze ich einen Plattenrock mit senkrechen, überlappenden Platten, der von außen eine vergleichbare Struktur der Schattierung ausweist.

Sämtliche anderen mir bekannten Quellen zeigen überlappende oder im Zweiflesfalle bündig auf Stoß liegende Platten.

Die technische Ungenauigkeit der Darstellung und die restlichen Quellen lassen mich bei dieser Statue zweifeln.

Bin aber gerne bereit, mich durch weitere Quellen überzeugen zu lassen.

Gruß, Ivain

Da muss ich Ivain recht geben. Die Darstellung - sprich Bemalung - lässt sehrwohl auch die Möglichkeit zu, dass die senkrechten Platten in horizontaler als auch vertikaler Richtung übereinander geschoben sind (wie bei den Wisby Funden).

Viele Grüße

Andi

wwwhistoriavivens1300.at

Hallo,

wenn die senkrechten Platten an den Seiten überlappen, ergibt sich eine schmale Stelle an welcher das Ober-/Trägermaterial nicht die Armierung berührt. Das könnte eine Erklärung für diese Optik sein.

Gruß,

David

familia ministerialis

… würden die Nieten bei überlappenden Platten auch jeweils in jeder Ecke eines "Plattenabdrucks" sitzen?

Bin da leidenschaftslos, aber ohne andere Funde heranzuziehen, würde ich sagen, es sind nebeneinander liegende Platten dargestellt.

Viele Grüße

Gerrit.

Wie schon gesagt, es könnte rein von der Optik beides sein.

Wenn man ohne weitere Belege stur nach der Optik geht, trägt der auch einen Gambeson mit waagrechten Doppellinien zwischen den ein Muster von Halbmonden wechselnder Ausrichtung den Körper umläuft.

Dazu hält er wohl den Helm seines kleinen Sohnes in der Hand.

;-)

Etwas überspitzt formuliert, aber es zeigt wohl deutlich, daß diese Statue nicht wirklich als technikgetreue Vorlage dienen kann.

Desweiteren stellen sich mir aber noch ein paar Fragen.

Weiß jemand, ob die Details dort, wie Andi ansprach, wirklich nur aufgemalt sind, oder sind sie bereits in der Struktur der Statue 3D enthalten ?

Wenn sie nur aufgemalt sind, wurde die Bemalung irgendwann restauriert ?

Da könnten sich auch Details der Nieten eingeschlichen haben.

Gruß, Ivain

Mehr als 13 Monate ist es her als S. Schröder diesen Thread initierte. Seit damals rührte er sich nimmer. Weiß wer, was mit ihm ist ? Wäre interessant.

MfG, Michael

Hallo Michael,

habe ihn angefragt; er hatte etwas beruflichen Streß und mußte das etwas langsamer angehen.

Er ist aber noch immer dran…

Gruß

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hallöchen,

ich will einen Stedinger Bauern darstellen, also Norddeutschland(Bremen) nach der Schlacht von Altenesch, also 1250.

Was an Kleidung sollte ich da an Kleidung und Rüstung anziehen/besitzen, wenn ich nicht nur Bauer war, sondern auch Kämpfer der Stedinger?

Leomar, Stedinger Bauer

Malte, eine frühere Dartsellung kommt für dich nicht eventuell in Frage? So zum Beispiel ein Sachse um 800?? Nein? Ich such nämlich noch Leute, da ich bis jetzt "hier oben" (Langen bei Bremerhaven) ziemlich alleine bin ;-).

Alric, the lone saxon

ne Alexander, ich bin mit meinem Stedinger recht zufrieden, aber wie wärs denn wenn du ein wenig in die zeitmaschine gehst? ;)

Ansonsten würde ich vorschlagen, man trifft sich mal zu einem Humpen auf dem Mittelalterlichen Adventsmarkt in Hude, wenn du dahingehst. Das findet am 2. Advent in Hude (zwischen Oldenburg und Bremen) statt, also 4. und 5. Dezember. Ich würd mich freuen.

Leomar, Stedinger Bauer

…ihr beide werdet vernünftig und macht SMA.

Sorry, konnt’s mir nicht mehr verkneifen *gg*

Gruss, Jens

Ich habe auch eine bitte und zwar suche ich ein Mittelalterkostüm. - Nein, bitte nicht steinigen, ich meine keine Gewandung! Ich bin Gaukler und brauche ein _Kostüm_ aus mittelalterlichen Materialien, dass auch im MA als _Kostüm_ erkannt werden würde. Gibt’s da ausser der bekannten Maske etwas, das üblich war, oder gilt Gaukler/Vogelfreie=arm -> Auftrittskleidung=einzige Kleidung? Ich habe zwar schon sehr viele fantasievolle Gaukleranzüge gesehen, aber meistens scheinen die eher in den Fantasybereich abzurutschen… Irgendwelche Ideen? Danke!

Marleen

Zumindest einige schöne Darstellungen von Musikanten und Instrumenten findest du in den spanischen Cantigas (Alfonso X):

( wwwpbm.com/~lindahl/cantigas/images )

Gericheim

Also Kostümierungen sind durchaus belegbar, z.B. in England im 14ten, aber das wird wohl überaus schwierig, zumal die sich auch an die gängige Mode hielten.

Sobald es aber ein "fahrender" Gaukler, sprich ohne feste Anstellung wird, wird’s Geld knapp, und damit muss die Kleidung vor allem eins: warm halten und vor Wetter schützen.

Gruss, Jens

Die Quellenlage scheint mir für das 13. Jhd. eher dürftig zu sein.

Buchtipp:

"Musikanten, Gaukler und Vaganten"

von Margit Bachfischer

Es gibt insoweit keine Hinweise, dass der als Gaukler bezeichnete Personenkreis besondere Berufskleidung ("Kostüme") trug. Auch die Bilder der Cantigas zeigen die Musiker in normaler Bekleidung. Also Unterkleid, Cotte, Schuhe, Kopfbedeckung.

Selbst für eine "bekannte Maske" (was meinst Du damit ?) kenne ich im 13. Jhd. noch keine Quelle (was nichts heißen mag).

Also bist Du auf der sicheren Seite, wenn Du die Kleidung trägst, die von einfachen Menschen im 13. Jhd. in Deiner Region getragen worden ist.

Gruß

Ulli

Hallo Marleen!

Vielleicht würde es etwas helfen, wenn wir genauer wüßten, was genau Du suchst und für welche Zeit.

Soll es allgemein Kleidung eines Gauklers sein?

Oder ein Kostüm, das getragen wurde, um eine Rolle darzustellen (etwa in einem geistlichen Spiel)?

Für Spielleute gilt: Sie konnten durchaus mit getragener Kleidung rechnen (immer wieder gern zitiert: Walter von der Vogelweide, "getragen wat ich nie genam", als Zeichen dafür, daß er sich für was Besseres als die "einfachen Spielleute" hält). Je nachdem, wem sie schon alles gefallen haben, kann also die Kleidung von schlicht bis edel gehen.

In der Buchmalerei ist die Kleidung von Spielleuten oft etwas extravaganter als die der anderen Beteiligten (z.B. die entsprechenden Abbildungen in der Manessischen Liederhandschrift, siehe wwwmanesse.de Ob man da eine besondere "Tracht" annehmen muß, oder ob bei einer Handschrift wie bei der Manessischen Liederhandschrift eher zum Tragen kommt, daß die Zeichner bei den anderen Personen auf Vorlagen zurückgegriffen haben, die Musikerbilder aber neu erfunden haben - das weiß ich nicht.

Wenn Du glaubst, die Gaukler hätten die außergewöhnliche Kleidung gebraucht, um auf sich aufmerksam zu machen: Ich glaube das nicht. Ich glaube, eine Gruppe von Fremden ist so schon aufgefallen, und wenn sie dann noch Instrumente, Bären oder sonstige Requisiten dabeihatten, wird das Interesse schon dagewesen sein.

Buchempfehlung (am besten Fernleihe): Ernst Schubert, "Fahrendes Volk im Mittelalter", Bielefeld 1995.

Bis denn

Karen Thöle

Moin,

Karen, ich denke hierbei muss man aber unbedingt Gaukler, Spielleute und Minnesänger unterscheiden. Walther von der Vogelweide war kein Gaukler.

Verkleidungen im Sinne von im Schnitt und Material von der gängigen Kleidung abweichend, sind mir nicht bekannt, wohl aber beliebtere Farbesymbolik, bestimmte Variantionen der Kleidung (z.B. Gugel mit Hörnern und Glöckchen ca. Mitte 14tes), bei zu bestimmten Anlässen im Sinne einer Theateraufführung Verkleidungen mit Historisierung ("Sarazene") oder Karrikierung anderer Personen ("Pabst"),

Beispiele u.A. in "Fashion in the Age of the Black Prince", England ca. 1340-60, Abbildungen in der Handschrift "Romance of Alexander", Flandern, ca. 1340-60.

Ich persönlich denke, dass es am sinnvollsten ist, sich bei dem Darstellungsziel eine einfach Kleidung der dargestellten Zeit anzufertigen, wobei ich selber hierbei nur empfehlen kann, eine zu wählen, in der das Bürgertum bereits erstarkt ist, was sich u.A. in der Häufigkeit von Unterhaltungskünstlern ind er Quelllage ausdrückt.

Und sollten sich dann bestimmte Sonderformen/Ergänzungen der Kleidung finden, diese der Grundkleidung hinzuzufügen.

Ein schönes Beispiel hierfür bildet ein Spielmann, wie er für die 2. Hälfte des 14ten im Middlealdercentret in Dänemark an Kleidung und Ausrüstung rekonstruiert wurde.

Andere Beispiele finden sich auch z.B. im Wolfegger Hausbuch für Süddeutschland um 1470, wo sich auch eine der wenigen Quellen für Feuerspucken/schlucken findet.

Gruss, Jens

So oder ähnlich ("normale" Basiskleidung mit Glöckchen und in kontrastreichen Farben / nicht zueinanderpassenden "Erbstücken") habe ich meine Gewandung bis jetzt auch gehalten, ich dachte, dass ich damit was falsch mache. Meistens werden wir garnicht als Gauklertruppe erkannt, wir brauchen wohl einen Tanzbären oder so ‘ne schreckliche Narrenkappe… Dazu dann aber gleich noch ‘ne Frage, ich bin mir nicht sicher ob das hierher gehört aber: Wie sieht’s mit Frauen in Hosen aus? Bei manchen Tricks ist ein Rock nicht nur im Weg, sondern regelrecht gefährlich, z.B. bei der arbeit mit Fackeln und anderem Feuer. Muss ich sowas dann dem Männervolk überlassen, soll ich einfach behaupten ich stelle einen Mann dar, oder kann man da auch drüber hinweggucken? Ich entspreche eh nicht so dem "Weibchenschema", mit Travestie hätte ich also nicht solche Probleme… Ps: Tut mir Leid wegen des langen Eintrags.

Gruß, Marleen

Wie es damit aussieht? Ganz schlecht, weil es um 1250 nichtmal Hosen, Brouchen mal ausgenommen, gab ;)

Es ist ganz einfach: ist’s gefährlich, wurde es so wahrscheins nicht gemacht.

Denn Röcke z.B. is ja auch nicht ;)

Wenn ihr vorhabt, was historisches zu machen, informiert euch, was gemacht wurde, ganz einfach.

Und da es damals noch kein Pyrofluid gab wird’s in Punkto Feuer schon eng ;)

Gruss, Jens

nix für ungut, aber wenn die Fragen spezieller werden sollte man vielleicht auf passendere schon existente Threads ausweichen.

Es gibt Kleidung weiblicher Spielleute unter: [Taverne, Thread: Kleidung weiblicher Spielleute]

ja, mir ist bewusst, daß Spielleute nicht Gaukler entspricht, aber dort kann man besser drauf eingehen als hier einen Einsteigerthread riesig in die Länge zu ziehen, denn mit Einsteigerinfos hat das eigtl. nicht mehr viel zu tun.

Gruß,

Terricus

Danke, den passenden Thread hatte ich noch nicht gefunden… Ich verziehe mich dann jetzt dorthin und überlasse das Feld den allgemeineren Fragen

;-)

Gruß, Marleen

Es heißt doch immer, Schwerter waren bei Fußsoldaten wohl eher unüblich, höchstens wenn sie aus größeren Städten kamen, konnten sie sich vielleicht eines leisten. Ist es nicht möglich, dass Soldaten auf dem Schlachtfeld den Leichen Rüstungen un Waffen abnahmen? Oder gab es irgendwelche "Kriegsgesetze", die das nicht erlaubten?

Hias

siehe:

/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=3467&action=addvisit&from=36

Johannes - wwwhildensia.de

Moin Walter,

Angaben wie "Es heißt doch immer …" oder "Man sagt …" wäre ich grundsätzlich immer mißtrauisch gegenüber. Ein Schwert ist sicher nicht die preisgünstigste Waffe, doch in der Zeit um 1250 kannst Du mit Sicherheit annehmen, daß es sie in einfachen Qualitäten auch beim Fußvolk gegeben hat. Als Beispiel wären z.B. die Bestellung von Johann I. von England zu nennen, der um 1200 Tausende von einfachen Schwertern bei italienischen Schmieden bestellt und bekommen hat. Es gab große Preis- und Qualitätsunterschiede gerade bei diesen Waffen.

Die "teuren" Schwerter sind eher ein Phänomen des Frühmittelalters als des Hochmittelalters.

Thorsten