Nachfahren der osmanischen Sultane/ Nachfahren des englischen Königshauses Stuart/ Monarch

Hallo Leute,

da meine Suche über diverse Suchmaschinen keinen Erfolg erbracht hat, wende ich mich nun an euch, die Mitglieder des Politikforums in der Hoffnung dass ihr mir weiterhelfen könnt.

Frage 1:

Es geht in meiner ersten Frage um die Vergangenheit des Heimatlandes meines Vaters,der Türkei.

Seit 1923 ist die Türkei ja Republik, vorher aber hieß sie ja Osmanisches reich(das noch viele andere Staaten außer der heutigen Türkei umfasste; Arabien,Iran, Irak etc.) und wurde von Sultanen aus der Dynastie der Osmanen regiert. Deren letzter Vertreter, Mehmed VI.,wurde nach Ausrufung der Republik 1923 vertrieben.

Meine Frage: Was machen die Nachfahren des letzten Osmanen-Sultans heute, wo leben sie, unter welchen Umständen, wisst ihr da Näheres?

Frage 2:

Meine zweite Frage beschäftigt sich auch mit der Monarchie, genauergesagt mit Finnland.

Finnland sollte ja nach Erlangung der Unabhängigkeit 1918 zur Monarchie ausgerufen werden (was dann aber doch nicht geschah)

Genauso wurde es 90 jahre zuvor auch mit Griechenland geplant, damals mit Erfolg, Griechenland wurde Monarchie. Was mich wundert: in beiden Fällen entschied man sich für einen Deutschen; in Finnland Friedrich Karl von Hessen, Griechenland zuerst für den Wittelsbacher Otto, dann für einen Sohn des dänischen Königs Christian IX., Georg (der aber aus dem deutschstämmigen Haus Holltein-Gottorp stammt und dessen nach Nachfahren mit Unterbrechungen bis 1974 regierten)

Meine Frage: Warum war man sowohl in Finnland als auch in Griechenland so scharf darauf, eine deutsche Dynastie als Königsdynastie zu bekommen? Warum wählte man nicht einen der einheimischen Fürsten/Grafen zum König, der das land schon kannte und die Landesprache beherrschte und somit auch sein Volk schon kannte?

Frage3:Wieder dreht sich mein Anliegen um das Schicksal einer ehemaligen Herrscherdynastie.

Wie bekannt wurden durch die sog. Glorious Revolution die französigstämmigen Könige Englands und Schottlands, die katholischen Stuarts, vom Thron vertrieben und durch die verwandten Windsors ersetzt, die protestantisch waren.

Mehrere Restaurationsversuche scheiterten. 1807 starb dann die Hauptlinie aus, mehrere Nebenlinien bestanden allerdings weiter fort.

Meine Frage: Gibt es eine oder mehrere dieser Nebenlinien noch, wie leben sie, wo, unter welchen Umständen, das Lexikon gibtb mir hierauf leider keine Antwort ….

Schon im Vorraus vielen Dank für eure Hilfe!

Marc Huber

Zu Frage 2:

Kleinere deutsche Fuerstenhaeuser wurden im 19. Jahrhundert (dies gilt also fuer Griechenland) gerne gewaehlt (wie z.B. dann auch fuer Belgien, naemlich Coburg, spaeter Rumaenien und Bulgarien), weil sie vor der Reichsgruendung von 1870 eine gewisse Garantie der Neutralitaet bzw. Machtlosigkeit boten. Einen englischen Herzog, oesterreichischen Erzherzog oder russischen Grossfuersten zu waehlen, haette doch eine recht einseitige Stellungnahme bedeutet.

Dass Finnland 1918 eine Monarchie mit Karl von Hessen werden sollte, lag einfach daran, dass es zu diesem Zeitpunkt unter deutschem Einfluss bzw. korrekter deutscher Besatzung stand.

Frage 3: Derzeitige jakobitische Thronkandidatin waere die Chefin des Hauses Wittelsbach.

Dazu gibt es die schoene Geschichte, dass 1945 ein schottisches Regiment den Ort, an dem sich der damalige Chef des Hauses aufhielt, in Bayern besetzte und dieser nun seine Verhaftung erwartete. Statt dessen habe aber der schottische Offizier, der auf den Hof kam, ihn herzlichst mit der Anrede "Ew. Majestaet" begruesst und ihm erklaert, fuer ihn als ueberzeugten Jakobiten sei er eben sein legitimer Monarch.

Fuer die Wahrheit dieser Anekdote kann ich mich nicht verbuergen (aber: si non e vero, e bien trovato!), fuer das Folgende, da selbst mitgehoert, schon: Als vor ein paar Jahren Prinz Charles Muenchen besuchte, konnte sich der (damalige wie jetzige) bayerische Ministerpraesident nicht verkneifen, in seiner Grussadresse anzumerken, wenn Culloden anders verlaufen waere, wuerde Grossbritannien jetzt zu Bayern gehoeren … Recht taktlos, aber dynastisch nicht ganz falsch (wenngleich Bonnie Prince Charlie dann wahrscheinlich nicht dem Suff verfallen und "Henry IX." nicht Kardinal geworden und somit die direkte Linie weitergegangen waere etc.).

Prinz Charles hatte sofort verstanden und reagierte mit einem etwas gezwungenen Laecheln.

Mit freundl. Gruß Nikolaj

Hallo Nikolaj,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Was das ehemalige englische Herrscherhaus Stuart betrifft, muss man wohl feststellen anhand deiner Aussage, dass dieses ausgestorben ist und die Thronansprüche auf das nächste verwandte Haus, die Wittelsbacher, übergegangen sind?! Dann leben wohl auch die Nebenlinien der Stuarts alle nicht mehr (wie ich gelesen habe), die normal im Falle des Aussterbens der Hauptlinie die Nachfolge auf dem Königsthron antreten?! Marc Huber

Marc Huber

Ein weiterer Grund für die Einsetzung eines bayrischen Monarchen in Griechenland lag in der damaligen instabilen politischen Situation begründet.

Griechenland war eine Provinz des osmanischen Reiches und hatte Teile seines heutigen Staatsgebietes durch einen Aufstand "befreit". Aktiv unterstützt wurde es dabei von den europäischen Britannien, Frankreich und Rußland, außerdem durch Söldner und Abenteurer aus ganz Europa, darunter auch viele Deutsche. Die Großmächte kochten natürlich jede ihr eigenes Süppchen, sie wollten die Hohe Pforte im Mittelmeer schwächen, um eigene Interessen zu wahren und um mit dem unabhängigen Griechenland einen Stützpunkt für weitere Aktionen zu gewinnen. Dabei befanden sie sich immer in direkter Konkurrenz miteinander.

Die griechischen Adelshäuser und führenden Familien hatten zu dem Zeitpunkt 500 Jahre türkischer Besatzung und einen Befreiungskrieg hinter sich, in dem mindestens so oft Griechen gegen Griechen wie gegen Türken gekämpft hatten. Sie waren für oder gegen die Türken, für Frankreich, England oder Rußland, für die Republik, für die Monarchie (solange sie den König stellen würden), für Frieden, für ein Weiterführen des Kampfes, für Anarchie, sogar für die Bildung kleinster unabhängiger Machtgebiete. Vor allem aber waren sie gegeneinander; es war völlig ausgeschlossen, daß sie sich auf einen gemeinsamen griechischen Anwärter auf den Thron einigen würden.

Deswegen wurde ein Prinz aus einem wohlsituiertem Adelshaus gesucht, der in die internen und externen Querelen nicht verwickelt war, der auf ein Herrscherhaus als Rückhalt verweisen konnte und der Panhellenischen Idee zumindest wohlwollend gegenüberstand. Und man fand Otto von Wittelsbach.

Otto fand die Idee toll; er stand auf den ganzen alten griechischen Kram und reiste mit Architekten, Bildhauern, Kaufleuten, Soldaten und Handwerkern an, um ein antikes Griechenland in der Neuzeit zu bauen. Athen war die Wahl seiner Hauptstadt, was ihn fast sofort seine Krone gekostet hätte; Hauptstadt war Naphlion. Aber man tolerierte seine Marotte, und so baute er auf den Trümmern unterhalb der Akropolis eine moderne Stadt.

Leider war er als König eine Fehlbesetzung; was dann, nach immerhin 30 Jahren Regierungszeit, zu seiner Abdankung führte. Daran wesentlich beteiligt waren oben erwähnte griechische Adelshäuser, die es niemals aufgegeben hatten, um einflußreiche Pfründe für sich selbst zu kämpfen. Durch Intrigen und politische Manöver verstanden sie es, einen Gutteil der Arbeit der neuen Administration zu lähmen, bis Otto frustriert aufgab und zurück nach Bayern reiste.

Dietrich

Hallo Marc,

zu Griechen, Osmanen und Finnen kann ich dir leider recht wenig sagen, da bin ich nicht gut im Bilde.

Zu den britischen Herrschern, oder besser den Herrschern über das vereinigte Königreich von England und Schottland, vielleicht etwas mehr.

Zunächst mal würde ich die Stuarts nicht als ein frnzösischstämmige Familie bezeichnen. Vielleicht schon eher "anglo-normannisch" mit südschottischer, also im Ursprung brigantischer (altbritischer Stamm) Wurzel.

Aber das nur am Rande.

Charles I. Stuart, König von England und Schottland wird am 1. Januar 1649 zum Tode verurteilt (Anklagepunkt: Anzettelung eines Bürgerkrieges) und am 30. Januar hingerichtet.

Am 19. Mai proklamiert die Armee die von einem 41köpfigen Staatsrat regierte englische Republik. England wird zu einem "Freien Commonwealth" erklärt, "regiert durch die Repräsentanten im Parlament, ohne König und Oberhaus".

Es folgen diverse Aufstände, (Irland , Juni 1649; Krieg mit Schottland, April 1650 bis Sept. 1651)

Chromwell schwingt sich zum "Lord Protector" auf, de facto ein Alleinherrscher, nachdem 1653 das Rumpfparlament beseitigt wird.

Nach Cromwells Tod 1658, dem kurzen Intermezzo seines Sohnes (der aber rasch sein ererbtes Amt niederlegt) folgen 2 Jahre der Wirren, bis der Sohn Charles I., Charles, König von Schottland, im Jahr 1660 in London einzieht und die Restauration der Stuarts durch das Parlament erreicht. Es gibt eine starke Tendenz zur konstitutionellen Monarchie.

Charles II. regiert bis zu seinem Tode 1685, ihm folgt sein Sohn Jakob II.

Nach Re-Katholisierungsversuchen wird Wilhelm von Oranien (mit einer Tochter Jakobs II. verheiratet und Protestant) ins Land gerufen, Jakob II. flieht nach Frankreich ins Exil.

Ein neu gewähltes Parlament setzt Jakob als König ab und beschließt die "Declaration of Rights", eine konstitutionelle Beschränkung der Königsmacht.

Wilhelm wird König.

Restaurationsversuche (Jakobiteraufstände) der Stuarts (1715 und 1745/46) scheitern.

Die Nachfolger der Stuarts sind aber nicht die Windsors, sondern das Haus "Orange" (Oranien) bis 1714, dem das Haus Hannover/Sachsen Coburg-Gotha/Windsor bis heute.

Die Umbenennung der Dynastie in "Windsor" ist im Zuge des politischen Klimas und der Diskrepanzen zwischen Großbritannien und dem Deutschen Reich noch vor, bzw. während dem 1. Weltkrieg geschehen.

Ebenso ist der Zweig der königlichen Famile Mountbatten aus dem gleichen Grund verenglischt worden. Ursprünglich war es Battenberg.

Stuartnachkommen dürfte es möglicherweise in Rom geben, dahin verschwand der letzte glücklose Charles Edward Stuart, der (von den Schotten) sogenannte "Bonnie Prince Charlie", oder "the great Pretender" nämlich nach seinem vergeblichen Versuch einer Inbesitznahme der Krone.

Er soll dort noch etliche Jahre recht gut gelebt haben und als dicker Mann 1788 in den Armen seiner Tochter Charlotte Wilkinshaw gestorben sein. Er wurde in Frascatti begraben.

Aber ich fürchte, sehr viel hat dich das jetzt nicht weitergebracht..oder?

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk der Alamannen I.G.

wwwoliver-schulz.de/alamannen

Mehmed VI starb am 16. Mai 1926 im Exil in Malta. Sein Cousin Abdülmecid wurde 1920 nach seiner Abdankung zum Kalifen erklärt. Da es aber wenigstens offiziell kein Kalifat mehr gibt, und auch über weiteren direkten Nachkommen nichts erwähnt wird denke ich das sie weitestgehend ausgestorben sind.

Ich weiß aber das einige Verwandte in den Libanon, nach Syrien und Alexandria geflohen sind, so das es sicherlich noch weitläufig verwandte Nachkommen gibt.

Sie sind aber meines Wissens nicht politisch Aktiv oder irgendwie bedeutend.

Ich glaube mal gelesen zu haben das es in der Türkei noch einen Künstler gibt der aus der Familie des Sultans abstammt, aber Details sind mir echt entfallen.

Mehr weiß ich im Augenblick auch nicht, ist nicht ganz meine Zeit, aber ich werde mich mal schlau machen wenn ich das nächste mal in Istanbul bin.

Anwar al Tufayl

Hallo zusammen,

weil man sich als Johanniter-Darsteller auch mal ab und an mit den "Feinden" befassen muß ;), eine Ergänzung meinerseits dazu.

Ich erinnere mich noch recht gut an einen Themenabend über das Osmanische Reich vor etwa 2 Jahren auf ARTE. Ein Beitrag dieses Themenabends drehte sich dabei auch um die letzten Sultane/Kalifen und ihre Nachkommen.

Nicht so gut bzw. gar nicht kann ich mich leider mehr an das zugehörige Video des Themenabends erinnern, welches dazu bei ARTE geordert werden konnte - und ich selbst habe es auch nicht bestellt :(

Aber zum Thema:

In jenem Beitrag begleitete das Team eine Türkin, die der Familie der früheren Sultane entstammt, durch Istanbul. Die Frau besuchte - so ihr dies nicht manchmal verwehrt wurde - einige Häuser und Plätze, die einstmals der Sultansfamilie gehört hatten. Sie gab einige Erklärungen dazu, und es gab parallel die eine oder andere Retrospektive zur Historie.

Demnach, was damals ARTE berichtete - und zu der Zeit war das noch halbwegs seriös -, gibt es wohl noch einige Nachfahren der früheren Herrscherfamilie. Sie führen den Nachnamen "Sultan", was jedoch offiziell durch den türkischen Staat nicht mehr recht gestattet ist - wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe…

@Inez:

Zum Thema "Kalifat" und dessen (Nicht-)Weiterbestehen müßte noch angemerkt werden, daß bspw. die Araber davon ausgehen, daß es seit dem Mittelalter kein Kalifat mehr gibt. Denn das Kalifat der Osmanen wurde von ihnen nie wirklich anerkannt. Aber das soll nichts weiter als eine Ergänzung zu Deinem Post sein…

In diesem Sinne ein schönes Wochenende

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Alle die es noch interessiert, ja, die Osmanen beanspruchten im 13JH selbst den Titel Kalif konnten aber erst 1517 das osmanische Kalifat gründen. Sie waren die dritte von den sunnitischen Gläubigen anerkannte Kalifen Dynastie nach den Abbasiden und den Umayyaden. Eigentlich bedeutet der Titel des Kalifen so viel wie der "Nachfolger des Gesandten Gottes", und konnte ursprünglich nur von einem in der direkten Linie von dem Propheten Mohamed abstammenden Mann besetzt werden. Die Umayyaden schon änderten das ab so das es jetzt sinngemäß "Stellvertreter Gottes" bedeutete und nicht mehr an die Nachfolge gebunden war. Das führte dazu das viele versuchten sich als Kalif zu intronisieren. Letzer Versuch: Mehtin Kaplan.

Wer mehr wissen möchte

wikipedia.de, dort ist das Thema ziemlich ausführlich zu finden.

@Timo - ich bin entzückt das Du Dich auch mit Deinen Feinden beschäftigt hast ;-)und fasse Deine Anmerkung als Ansporn auf…

Ich habe übrigens bezüglich der Sendung und des Themenabends bei Arte angefragt. Sobald ich eine Antwort habe werde ich es hier posten.

Schönen Abend noch oder besser

Iyi Aksamlar

(gesprochen iji akschamlar - guten Abend auf Türkisch)

Anwar al Tufayl

Hallo noch einmal,

@Inez:

Klar, muß man seine "Feinde" kennen… ;)

Zu den Dynastien:

Natürlich hast Du recht, allerdings konnten sich sowohl Umayyaden als auch Abbasiden noch wenigstens auf Seitenlinien der Prophetenfamilie zurückführen (stimmt tatsächlich). Dem war bei den osmanischen Sultanen natürlich nicht mehr so, weswegen Selim I. auf den Dreh kam, nach der Eroberung ßgyptens (1517) zu "verkünden", der letzte Nachfahre der Abbasiden (der angeblich in Kairo lebte) habe ihm den Kalifentitel quasi bestätigt. Die meisten Araber haben dies wie gesagt nie richtig anerkannt (auch die Sunnitischen nicht) - ganz deutlich erkennbar beim Mahdi-Aufstand im Sudan (1882/85).

Quelle:

Gerhard Konzelmann "Die Araber" - Heyne Sachbuch - 3.Aufl. - München, 1989 - ISBN: 3-453-02990-9

In diesem Sinne oder noch besser

Lailat al-chair

(gesprochen: leylä’l cha’ir ("ch" wie in Buch oder eben Nacht - Gute Nacht auf Arabisch ;))

Timo aka Timotheus von Falkenbach

Hier die prompte Antwort von Arte:

Guten Tag,

vielen Dank für Ihr Interesse am Europäischen Kulturkanal ARTE.

Aus rechtlichen Gründen ist es uns leider nicht möglich, eine Kopie des Themenabends "DIE OSMANEN - VOM GROßREICH ZUM STAATSBANKROTT" (17/11/2002) zur Verfügung zu stellen. ARTE hatte in diesem Fall nur Ausstrahlungsrechte, keine Kopierechte.

Die produzierende Anstalt, über welche dieser Themenabend eingebracht wurde, bietet hierzu ebenfalls keine Videokassette an.

Da eine Wiederholung in absehbarer Zeit nicht geplant ist, bieten wir Ihnen an, Sie zu benachrichtigen, falls der Themenabend zu einem späteren Zeitpunkt bei ARTE erneut ausgestrahlt werden sollte.

Ihren Wunsch haben wir jedoch gerne an die zuständige Redaktion sowie an unsere Programmdirektion weitergeleitet.

Wir wünschen Ihnen auch weiterhin viel Spaß mit Arte und verbleiben

mit freundlichen Grüßen

Anne-Sophie ACKER

@Timo - ich glaube es wäre mir ein großes Vergnügen darüber mal von Angsicht zu Angsicht zu diskutieren…so von Feind zu Feind ;-)

Iyi günler

einen schönen Tag wünsche ich

Anwar al Tufayl

Sabah al-chair ;)

(Guten Tag)

und ich war mir sicher, die hätten damals ein Tape angeboten - mein Fehler, leider mein Fehler :(

Aber ich hoffe für Dich, daß sie die Sendung noch einmal wiederholen.

Du kannst mir ja schreiben, wenn Du magst - ich glaube, ansonsten liegen wir geographisch doch zu weit auseinander…

Trotz allem einen schönen Tag noch

Timo aka Timotheus von Falkenbach

zum Thema Stuart

wwwrampantscotland.com/clans/blclanstewart.htm

Da kann man auch Ahnenforschung betreiben.

Vielerlei Grüße

Wieso gerade deutsche Adelshäuser so gerne gewählt wurden. Es gab so viele davon, sie waren mit jedem wichtigen Fürtsenhaus über ein paar Ecken verschwägert (respektiert) und wegen der Kleinstaaterei hatten sie teilweise eine souveräne rechtliche Stellung (besser als Einheimische). Gleichzeitig waren sie von Haus aus nicht zu mächtig und ihr größtes Eigeninteresse war eher im Landesinteresse. Es weißt auch auf eine Bedeutungswandlung der Monarchie innerhalb der Staatsidee hin, verglichen mit den mittelalterlichen Formen.

Wäre es möglich zu erfahren welche Anstalt den Film für ARTE gedreht hat? Ich tippe auf die Franzosen. Allerdings gibt es ein entsprechendes Video weder hier noch bei amazon.fr zu kaufen.

Vielerlei Grüße