Mönchsgewandung - Benediktiner

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach einer Vorlage für eine Gewandung eines Benediktinermönchs aus dem 13 Jhd.

Also falls ihr Literaturhinweise, Links usw habt würde ich mich freuen!

Danke für eure Hilfe

Gruß

Micha

das Rudel e.V.

Hiho!

Super Idee! Möchte die Gelegenheit nutzen und auch nach dem Entsprechenden bei den Zistertiensern fragen……

Semper laetus sanusque! Wolf von Miroldes

Hallo Micha,

schau doch mal unter wwwbenediktiner.de nach.

dort findest Du zwar kein schnittmuster, dafür aber die begründung, warum Du keins brauchst.

Gruß, Moses der Köhler

Tach Michael.

Suche nach dem Buch "Klosterleben im Mittelalter" Insel-Taschenbuch.

Dort findest Du schon einmal für den Anfang die persönlichen Ausrüstungsgegenstände, die ein Benediktiner von seinem Abt zum Niesbrauch bekam. Bei dem Habit bestanden sehr deutliche regionale Unterschiede, so z.B. hatten die Mönche in den kälteren Regionen die Erlaubnis, sog. Femoralien (Beinhosen) anzuziehen, manchmal trugen sie auch Kukullen mit langen Krägen - Bekleidungsstücke, die ihren Brüdern im wärmeren Süden unsinnig vorgekommen wären. Clunanziesische Mönche trugen einen reicheren Habit mit weiter fallenden ßrmeln, als die anderen Benediktiner.

Auch musst Du die Zeit berechnen, in der Du den Mönch darstellst. Der Habitschnitt und die Farbe haben sich dabei ebenso verändert, wie der verwendete Stoff. Sobald ich meine Bücher in ca. 3 Wochen wieder ausgepackt habe (ziehe gerade um), krame ich nach einem Buch über klerikale Gewandungen, dann kann ich dir genaueres sagen.

MfG

Frank Dierkes

frankdierkes [at] aol [dot] com

+PAX! Fr. Hermann ab Monastre, Cellerar zu Werden

Hallo!

Danke für eure Tipps!

@Uwe: Wie meinst Du das? Beziehst Du dich darauf, dass in den Ordensregeln steht, die Mönche hätten angezogen, was grad da war? Also ich deute das so, dass sie zwar wohl wirklich verschiedene Stoffe und Farben hatten, aber ein Teil der Kleidung war schon - wenigstens vom Schnitt - vorgegeben (Kukullen)…

Schließlich sollte man sie ja erkennen…

@Frank: Danke für den Buchtipp! Werds mir zulegen…

Und was die Frage nach der Dargestellten Zeit angeht: Italien (Raum Genua) Mitte des 13Jhd. (1240-1250)

Viele Grüße

Micha ;-)

Kleiner Tip:

1. Geh auf wwwig-orden.de.tt

2. Dort auf IG-Orden

3. Dort klicke "Vorstellungen" an

4. Klicke dort "Benediktiner" an

=> da habe ich reingestellt, was ich bislang über

 den Habit der Benediktiner herausgefunden habe.

 Ist sicherlich nicht vollständig, da ich z.Z. 

 nur die Region nördlich der Alpen näher 

 untersuche. Wird aber noch vervollständigt und

 kann dir ggf. weiterhelfen.

Grüße

Frank

+PAX! Frater Hermann ab Monastre (OSB), Cellerar minor ab Werden

Beim Studium verschiedenster Bekleidungsvorschriften der Benediktiner ist mir gelegentlich der Begriff "Beinkleider" untergekommen, synonym auch als Femoralien bezeichnet. Die wurden den Mönchen nur auf Reisen ausgegeben (zusammen mit Reisemantel und manchmal einem besseren Habit) und mussten nach der Reise auch wieder in der Kleiderkammer abgegeben werden.

Ich habe aber nirgens eine nähere Beschreibung dieser Femoralien gefunden, um sie nachnähen zu können. Dem Wort nach müssten das Oberbeinhosen sein (von Femur = Oberschenkelknochen). Könnte damit eine Bruoche gemeint sein (obwohl ich mir kaum denken kann, dass Mönche ansonsten "frei schwingen" ließen)? Oder ggf. doch Beinlinge, die an eine vorhandene Bruoche angenestelt wurden?

Wer weiß näheres?

MfG

Frank

+Pax. Frater Hermann ab Monastre, Cellerar minor zu Werden

Im allg. ist bis in das SpätMA das Tragen von leinenen Unterhemden allerdings ein Usus höhergestellter Schichten und sozialer Gruppen. V. a. das ursprgl. etwa oberschenkel- bis knöchellange Männerhemd wurde der allg. Verkürzung und Verengung der Oberkleidung im SpätMA angepaßt.

Die Unterhose (Bruch, lat. femoralia [Bruech]) wurde ausschließl. von Männern getragen und war damit auch Symbol männl. Macht. Sie erfuhr bis ins SpätMA ebenfalls eine deutl. Verkleinerung.

Männer ohne Unterhosen wurden einerseits Tölpeln oder Narren gleichgesetzt. Andererseits wurde bes. im monast. Bereich des HochMA von manchen Reformorden (z. B. Zisterzienser) das Tragen von U. - v. a. aus Leinen - und bes. von (Unter-)Hosen im Kl. als verweichlicht angesehen und abgelehnt. Die Regula Benedicti hatte die Verwendung von (Unter-)Hosen durch Mönche nur auf Reisen gestattet. Im frühen benediktin. Mönchtum war die Tunika das einzige, untertags und nachts getragene Gewand. Benediktiner und Cluniazenser des HochMA trugen jedoch (Unter-)Hosen und Unterhemden (lat. staminia) bereits ständig. Für die Kartäuser läßt sich die Verwendung von Lendenbinden (lat. lumbaria) erkennen. Das allein in U. gewandete Auftreten von Personen konnte allg. als Zeichen freiwilliger (z. B. Pilger) oder erzwungener (z. B. Strafe) Erniedrigung angewandt und verstanden werden.

ZuBruech (auch Bruoch)

Vom lat. brac©ae (du Cange I, 726; Mlat Wb I, 1551) abgeleitet, erhält B. die Bedeutung der lat. femoralia (du Cange III, 430) als neben dem Hemd wichtigster Teil der männl. Unterkleidung. Ergänzt wird die B., die v. a. als Bekleidung des Rumpfes anzusehen ist, durch die Beinkleider und ist somit im Schnitt nicht nur von Art und Form der Oberkleidung, sondern auch vom Zuschnitt der Beinkleider abhängig. Material ist zumeist Leinen.

Die B. ist zunächst lang, etwa bis zu den Knien reichend, und weit geschnitten; sie wird in der Taille vom Bruechgürtel gehalten und bisweilen in die Beinkleider gezogen. Mit der Verlängerung der Beinkleider, die dann am Bruechgürtel befestigt werden, verkürzt sich die B. Der zunehmend kürzere und engere Schnitt der Oberkleidung im 14. und v. a. im 15. Jh. macht eine weitere Veränderung der Bruech notwendig. Sie wird zu einem kurzen, engen Kleidungsstück; da die Beinkleider nicht mehr am Bruechgürtel, sondern direkt am Wams angenestelt werden, wird der Bruechgürtel durch einen einfachen Durchzug für eine Kordel abgelöst.

Eine sprachl. Differenzierung der Ausdrücke für Rumpf- und Beinbekleidung kennt bereits die Antike; die lat. Termini braccae und hosa (beide vermutl. kelt. Ursprungs) sowie caliga werden im MA übernommen (vgl. Du Cange I, 726 »braccae«, II, 30 »caliga«, VI, 70 »osa«). Bruech (braccae, braies, breches) erhält die Bedeutung des lat. femoralia (Du Cange III, 430) als eine Art Unterkleidung, während hingegen hose als Bezeichnung sowohl für ein strumpfartiges Bekleidungsstück im Sinn von B. als auch für eine Oberbekleidung im nz. Wortsinn Verwendung findet.

Hilft Dir das weiter?!

(Quelle: Lexikon des Mittelalters)

Literatur:

H. Jäger, Entstehung, Entwicklung und Wandlungsformen der menschl. Unterkleidung bei den verschiedenen Völkern der Erde, Archiv für Hygiene 123, 1940, 247-282

Ph. und C.W. Cunnington, The Hist. of Underclothes, 1951

G. Zimmermann, Ordensleben und Lebensstandard. Die Cura corporis in den Ordensvorschriften des abendländ. HochMA, 1973, 92ff., 341-360

G. Jaritz, Die Bruoch (Symbole des Alltags, Alltag der Symbole, hg. G. Blaschitz u. a., 1992), 395-416

S. Metken, Der Kampf um die Hose, 1996.

Grüße, Larissa

Danke schon einmal.

Mir war nicht bekannt, dass die Bruoche mit den Femoralien gleichgesetzt wird (obwohl man hätte darauf kommen können, so langsam setzt das Alter ein…).

Bleibt eine andere Frage. Im Buch "Klosterleben im Mittelalter" werden Strümpfe als Unterbeinbekleidung für Benediktiner beschrieben. Nun hat St. Benedikt selber dazu nichts ausgesagt und gestrickte Kleidungsstücke waren im HMA meines Wissens noch nicht erfunden (lasse mich gern korrigieren).

Gerade im Winter finde ich es an den Unterschenkeln aber rel. kalt (trotz dicker Wollkutte auf Leinenhemd und Femoralien). Weißt du zufällig auch etwas über Strümpfe?

Ich habe beim besten Willen nichts dazu gefunden, aber schon einige genähte Versionen gesehen, die bis zur Kniekehle gingen und dort per Lederriemchen fixiert wurden. Nur konnten mir die Hersteller keine Auskunft über ihre Quellen geben.

Danke und MfG

Frank

+Pax. Frater Hermann ab Monastre, Cellerar minor zu Werden

Und sind als solche definitiv belegbar.

Wie das allerdings für Mönche aussieht, keine Ahnung…

Gruß, Ivain

Da gab es doch diesen Halberstädter Strumpf - war der nicht sogar von einem Bischof?

Soweit ich mich erinnere, war der aus Seide, an der Fußspitze ziemlich tütenförmig und mit einer Naht auf der Fußsohle.

Seide ist natürlich nicht gerade der Standardstoff für Mönche…

Gruß, Claudia

Hallöle!

Ich suche für folgende Darstellung alles, was ihr mir geben könnt ;o))):

Benediktinermönch (kein Abt) 1200 - 1250, Mitteldeutschland

Sensationell wäre in diesem Zusammenhang natürlich ein Schnittmuster der Kutte, denn leider habe ich da in den (mir bekannten) Schittmustersammlungen nichts gefunden.

Wurde die Ordensregel des hl. Benedikt unverfälscht überliefert, d.h. kann ich von der heute gültigen Fassung auch im Hinblick auf das Mittelalter ausgehen?

Vielen Dank für Eure Mühe im Voraus….

Beste Grüße

Wolf von Miroldes

Tag Martin.

Bevor ich dich mit Schnittmuster, Ordensregeln, Konstitutiones und Weihegradpflichten/-rechte zuschwalle, möchte ich zuvor gerne wissen, ob du dich durch die entsprechenden Rubriken im Bereich "Orden und Glaube" durchgearbeitet hast.

Das allein beantwortet schon einige der dringendsten Fragen, wirft natürlich auch - das gebe ich gerne zu - auch neue Fragen auf.

Interessieren würde mich auch der Hintergrund deiner Darstellung - also warum du einen Mönch darstellen willst (nicht warum dein Charakter ein Mönch wurde, dazu könnten wir viel später kommen). Deine Anfrage, ob die Benediktusregeln unverfälscht überliefert wurden, kann ich mit ja beantworten - doch sind diese nicht allein glücklich machend, sondern müssen mit dem Wirken von Benedikt von Aniane und den jeweiligen Ordenskonstitutionen ebenso abgeglichen werden, wie mit den Verwandtschaftsverhältnissen und Seilschaften, in denen der jeweilige Abt steckte.

Schnittmuster wirst du im Net kaum bis nicht finden, am ehesten kannst du über Gewandarchive fündig werden oder in Museen, Abteien (die Brüder geben durchaus Auskunft) etc..

Für den Anfang kann auch ein Blick in wwwig-orden.de helfen.

Es ist ja nicht allein mit dem Habit getan, du bräuchtest dann auch das Peripheriematerial, das Wissen um die dargestellte Zeit aus kirchengeschichtlicher Sicht, Gebetskenntnisse, Schriftkunde, medizinische Grundkenntnisse, Kenntnisse im Bierbrauen und Weinbereitung etc.

Am wichtigsten ist jedoch die innere Einstellung, die man für diese Rolle haben sollte, da die Klerikerszene keine Lotterpfaffen brauchen kann. Das sollte kein Angriff sein, aber die Aufforderung, dir genau zu überlegen, welche Rolle du dort vertreten willst.

Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Moin,

… klar. Die Aufforderung, sich um die Rolle zu kümmern ist durchaus legitim und auch notwendig, wissen wir doch aus Erfahrung, dass es oft nicht so genau gehandhabt wird. Um ehrlich zu sein: die Anfrage bezieht sich nicht auf mich, ich handele vielmehr sozusagen stellvertretend für jemanden, der kein Internet hat.

Nichtsdestotrotz: ich selbst habe Erfahrungen mit der Ordensdarstellung, wenn auch mit der Ritterordensdarstellung. Wie Du sicher weißt habe ich auch schon div. Themen in "Orden und Glauben" aufgeworfen (du hast dir die Rubrik ja sicher auch durchgelesen). Ferner bin ich nicht neu in der "Szene" und habe selbst erfahren, dass einem die Anfängerfehler von jedem verziehen werden, nur nicht von einem selbst….;o))

Ich denke, Du kannst unbesorgt sein. Weder ich noch der Betreffende wollen Faschingsverkleidung ohne Hintergrund.

Viele Grüße

Wolf von Miroldes

Tag an alle.

Ich suche für meine Ordensdarstellung eine Bezugsadresse für ein Scheitelkäppchen, auch Pileolus genannt.

Den meisten wird es als das "Papstkäppchen" (weiß), "Kardinalkäppchen" (purpur) oder "Bischofskäppchen" (rot) bekannt sein. Aber auch der niedere Ordensklerus trug so ein Käppi in schwarz (in meinem Fall).

Wenn ihr ganz spezifisch zu DIESEM Kleidungsstück Bezugsinformationen habt, DANN bitte hier posten.

Danke und Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Den Pileolus bekommst du vielleicht bei:

wwwslabbinck.de

Die großen "Kirchenversender" haben sowas meistens ;)

Br. Michael SDB

Danke, die kannte ich noch nicht.

Leider hatten die sowas auch nicht.

Wenns so weiter geht, werde ich mir eine Kippah umarbeiten müssen.

Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen, wo ich Schnittmuster für Mönchsgewänder und/oder Habit finde?

Am besten um das Jahr 1200 herum.

Danke im voraus!

Michael

Der Schnitt ist eigentlich recht einfach.

Meine Kutte besteht aus zwei geraden Stofflächen und an den Seiten jeweils zwei Keilen, die zu einem Keil zusammengenäht sind. Das ist dadurch verursacht, dass diese Keile aus einem Viereck gewonnen wurden.

Dann noch zwei nicht zu enge ßrmel und ferig ist die Kutte. Sehr bequem ist es, noch eine Kaputze (ebenfalls aus zwei vierecken) anzunähen, da das einerseits bei schlechter Witterung angenehm ist und zum anderen den Kragen bequemer anliegen lässt.

Ein Beleg für Kutten findet sich z.b. in den Wandfresken von San Bevignate.

Jep, so ähnlich habe ich meinen Habbit auch genäht: zwei rechteckige Stoffstücke plus 2 Keile, dazu noch die ßrmel und fertig.

Im Prinzip ist da nichts weiter wie eine lange Cotte.

Ich selbst habe mein ßrmel nicht zu weit geschnitten. Ich habe es nicht so gerne wen ich beim Griff über den Tisch die ßrmel durch das halbe Essen ziehe. ;-)

Gruß, Daniel

Da hast du recht, zu weit dürfen sie auch nicht sein.

Ich habe sie etwa so weit, dass ich beide Arme vorne bequem in die ßrmel stecken kann, damit fahre ich ganz gut.

Ein anscheinend originales Mönchsgewand, das angeblich Franz von Assisi gehörte und als Reliquie bewahrt wurde, ist auf der Seite "Some Clothing of the Middle Ages" - wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/bockhome.[…] - zu finden, und zwar unter dem Link wwwpersonal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/francis.htm

Dieses Gewand hat allerdings keine Kapuze.

Bis denn

Karen Thöle

Welchen Habit ich trage, hängt zwingenderweise von dem Orden ab, den ich darstelle, dann von der Zeit und auch dem Regionalraum (welcher mit dem Klima zusammenhängt).

Also bitte nicht einfach drauflosschneidern, sondern sich ausgiebig mit der Recherche der cura corporis befassen.

Grüße

Frank

Pax + Pater Hermann zu Münster

Zum Eintrag von Karen Thöle:

Bei dem verlinkten Gewand handelt es sich laut Aussage der Seite ("Although this garment is identified as being a "cowl", it doesn’t fit the definition of a cowl according to the OED in that it has sleeves and no hood. It is closer to what was generally called a "frock".")

nicht direkt um eine Kutte im eigentlichen Sinn, sondern um eine Art Gehrock.

Mir wirft sich jetzt allerdings noch die Frage auf, ob Kutten gefüttert waren? Obiger Rock ist gefüttert, aber trug man nicht normalerweise unter der Kutte noch mindestens ein leinernes Leibhemd, was eine Fütterung zumindest im Sommer unnötig macht? Im winter könnte man über dem Leibhemd ja noch eine wollene Cotta anziehen, so wie Ulrich Lehnart das beschreibt.

Zur Frage des Leinenhemdes und der Fütterung von Ordenskleidung. In den Konstitutionen des Predigerordens (Dominikaner) von 1228 heißt es: Unsere Brüder sollen Kleiduzngstücke aus nicht zu kurz geschorener Wolle tregen, wo sich das machen läßt. (…) Auch soll am Körper keine Leinenwäsche getragen werden. (…) Auch sollen unsere Brüder im Wonter nicht mehr als drei Tuniken mit einem Schafsvliß, bzw. vier ohne das Schafsvließ, das immer von der Tunika bedeckt sein soll. (…) Es genügt, dass die Tuniken bis zu den Knöcheln hinunterreichen. Der Mantel soll kürzer sein als diese, ebenso das Vließfutter. Bei unseren Skapulieren genügt es, wenn sie bis über die Knie herunterreichen. Soweit die Konstitutionen. Das mit dem Verbot der Leinenwäsche habe ich auch erst gelesen, nachdem ich bereits eine Tunika aus Leinen hatte, weshalb in diesem Winter eine Wolltunika genäht werden muss. Wer jetzt sagt: Die kratzt aber auf der Haut!, hat es genau erfasst. Das war gerade der Sinn der ßbung. Was das Gewand von Franziskus betrifft, stellt sich mir die Frage, ob es nicht ein Gewand aus seiner Zeit vor der Bekehrung ist, als er noch der reiche Sohn eines Kaufmanns war. Auf den ältesten Darstellungen wird Franzikus sonst immer mit einer einfachen Kutte mit Kapuze ´dargestellt. Und da Franzikus bekanntlich seine weltlichen Kleider verschenkt hat… Wie einheitlich die Kleiderordnung in den ORden und KLöstern befolgt wurde, ist meines Wissens bis ins 13. jahrundert hinein fraglich. Um 1250 beschwert sich der Ordensmeister des Predigerordens, Humbert von Romans, darüber, dass im Grunde die Brüder rumlaufen wie es gerade so passt. Von Einheitlichkeit keine Spur. D.h., die Grundform ist zwar klar, aber die Farbe kann ebenso variieren wie auch der Schnitt und die Länge des Gewandes. Bei Bendiktinern war es ja auch vom jeweiligen KLoster abhängig und den dort geltenden Konstitutionen. Und da so eine Abtei meistens reicher war als ein Bettelordenskonvent, wird die Ordenskleidung da sicher auch aufwändiger gewesen sein. Grüße aus Düsseldorf

Carsten Barwasser OP

Hallo

Ist es gesetzlich bzw. kirchenrechtlich überhaupt möglich, einen Mönch darzuustellen, ohne dem betreffenden Orden anzugehören? Nicht dass am nächsten Markt angezeigt oder exkommunieziert werde, wenn ich laut "Deus Vult" ("Gott will es") schreiend in Mönchsgewandung herumlaufe! :-)

Weitere Frage: Der Schnitt meiner Mönchsgewandung (Benediktiner um 1200, Stift Melk bzw. Kremsmünster) ist mir schon etwa klar (wie eine lange Cotta, nur aus dickerer Wolle + normale Unterbekleidung), aber ich weiß noch nicht, welche Farbe ich nehmen soll!

Welche Schuhe trugen Mönche um 1200 eigentlich? Trug man normale Schuhe, "Jesuslatschen" ähnliche Mönchssandalen, oder …?

Gruß

Martin

Juli ist jetzt natürlich auch schon was her, insofern weiß ich nicht, ob mein Vorgänger im Forum bereits seine Informationen hat. Aber vielleicht dennoch ein paar Infos aus meiner Sicht. Soweit ich weiß, sind die Ordenstrachten, sprich Habite, der aktuell existierenden Orden gesetzlich geschützt. Aber es geht ja nicht um einen Habit des 21. Jahrhunderts, sondern um ein Ordensgewand zu Beginn des 13. jahrhunderts. Sowohl kirchen- als auch zivilrechtlich wäre es eine Amtsanmassung, wenn jemand mit einem Ordensgewand aufträte um den Eindruck zu erwecken, er wäre tatächlich Mitglied eines religiösen Ordens. Sowas kommt vor, ich habe vor einigen Jahren einmal Bekanntschaft mit einem Menschen gemacht, der sich in betrügerischer Absicht wahlweise als Benediktiner, Franziskaner oder Dominikaner ausgab und dabei auch tatsächlich den entsprechenden Habit trug. In solchen Fällen geht es immer um Geld, das angeblich für den Orden oder ein ordenseigenes Projekt gesammelt wird. Wenn aber völlig klar ist, dass es sich um eine Darstellung handelt - also eine Art Theater - ist ja keine Betrugsabsicht gegeben und insofern gibt es da meines Wissens keine rechtlichen Bedenken. Nur, dass man sich vielleicht immer bewusst ist, dass eine religiöse Darstellung etwas sensibler ist als etwa ein Knecht oder Handwerker. Oder anders gesagt: "Deus vult" schreiend über den Markt zu laufen hat keine rechtlichen Konsequenzen, stempelt aber einen jeden zum hirnlosen Deppen, der keine Ahnung von Orden und Mönchtum des Mittelalters hat. Als real existierender Ordensmann des 21. Jahrhunderts wäre ich da für ein wenig mehr Kompetenz dankbar. Ansonsten noch zu den Schuhen. Entgegen landläufiger Meinung ist die Sandale nicht das typische Schuhwerk für Mönche. Ganz im Gegenteil ist das Barfusslaufen - d.h. in Sandalen - für Kleriker verboten gewesen, da es ein Zeichen der als häretisch verdächtigten Armustbewegung galt. Da die Franziskaner aus dieser bewegung entstanden sind, haben sie diese Sitte übernommen - später noch die unbeschuhten Karmeliten - aber Benediktiner tragen geschlossene Schuhe und keine Sandalen. In diesem Sinne Grüße aus Düsseldorf

Carsten Barwasser OP