Möglichkeiten der Darstellung einer Messe

Parallel zum Thread "Die mittelalterliche Messe" (gleiche Rubrik) möchte ich in diesem Thread nach Erfahrungen und Meinungen darüber fragen, wie heute auf Mittelalter-Veranstaltungen Messen oder Andachten in Annäherung an mittelalterliche Vorbilder durchgeführt oder dargestellt werden können.

Dabei möchte ich nicht, daß auf Leute, die von eigenen Versuchen berichten, hier eingedroschen wird, weil ihre Verwirklichung nicht 100% "a" ist. Andere Threads haben hier zur Genüge gezeigt, daß Probleme, das eigene Handeln, die Durchführung einer liturgischen Handlung, vor sich selbst oder kirchlichen Außenstehenden zu legitimieren, durchaus vorhanden sind und auch entsprechend ernstgenommen werden sollten.

Abweichungen vom mittelalterlichen Ritus, die allein auf Nicht-Wissen basieren, müssen allerdings nicht mehr lange sein; im Zweifelsfall also bitte nicht polemisch werden, sondern auf den entsprechenden Thread ("Die mittelalterliche Messe") verweisen.

Deshalb:

Welche Formen habt Ihr gewählt?

Bemüht Ihr Euch um Anerkennung von kirchlicher Seite, und welchen Einfluß hat das auf die gewählten Formen?

Welche Reaktionen habt Ihr erfahren: von Mittelalter-Aktiven, von Außenstehenden?

Auf fröhlichen Erfahrungsaustausch freut sich

Karen Thöle

Moin zusammen,

machbar ist alles, was BELEGT und nachvollziehbar ist. Unsere Erfahrungen, an denen auch Karin nicht ganz "unschuldig" ist, sind die Besten. Allerdings machen wir "unser" Mittelalter inzwischen weitgehend weg von den Märkten, und geraten daher nicht mit der ßffentlichkeit in Kollision.

Die heutige Amtskirche hinzuziehen, ja gerne - als Gast, Beratung und auch im Falle des Darstellungsortes als Liegenschaftsbesitzer. Immerhin zeigt es auch deren Geschichte, und ein gutes Verhältnis ist da immer segensreich. Aber - und das sollte alle Darstellungen einschliessen - in Umfang und Inhalt der Darstellung hat sich kein Aussenstehender einzumischen. Dafür aber ist auch die Verantwortung des Darstellenden für das Gezeigte entscheidend.

Wer hier Mist macht, tut sich und anderen nichts Gutes.

Arws Militia - Euer Haduwolff

Letztes Jahr in Herzberg:

Zuerst hieß es, es würde doch keinen Gottesdienst geben, deshalb haben wir am Samstag abend eine Andacht für den Sonntag morgen "aus dem Boden gestampft". Jemand hielt eine kurze Ansprache und sprach ein Gebet und das Paternoster (letzteres auf Latein), ich habe vorweg und danach Gregorianik gesungen. Von der Form her also keine Messe. Teilnehmer: hauptsächlich Ars militia und Freundeskreis. Resonanz: weiß ich nicht mehr.

Ebenfalls letztes Jahr Herzberg:

Es gab dann doch einen Gottesdienst, allerdings einen erkennbar modern-evangelischen. Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Zelebrant auch im wirklichen Leben Pastor oder zumindest im Vikariat gewesen. In Anpassung an die mittelalterliche Praxis trug er eine Albe und eine Stola, allerdings keine Kasel. Gesprochene Teile (Lesung, Gebete) auf Deutsch, gesungene Teile auf Latein, allerdings mit Melodien aus dem 20. Jahrhundert aus Taize. Teilnehmer: Aktive und Besucher; ich hatte den Eindruck, vor allem Leute, die auch im "täglichen Leben" in die Kirche gehen würden.

Teil 2 folgt hoffentlich gleich.

Karen Thöle

In diesem Jahr habe ich angefangen, Stundengebete (nach dem Antiphonale monasticum) zu singen. Da dies etwas ist, was keinen Priester/Pastor erfordert und jeder auch zur privaten Andacht durchführen kann, war für mich von kirchlicher Seite keine Legitimation erforderlich.

Auf den Veranstaltungen in diesem Jahr, auf denen ich war, habe ich allerdings auch Stücke gesungen, die eigentlich in die Messe gehören, aber außerhalb des liturgischen Kontextes. Wenn Außenstehende gefragt haben, was ich da singe, habe ich entweder die historische Information geliefert ("Das war aus dem Codex Calixtinus, 12. Jahrhundert") oder (wahrheitsgemäß!) die Auskunft gegeben, daß ich am Abend in Göttingen in einer Messe mitsingen soll und vorher noch üben wollte.

Ich habe Kontakt zu einem evangelichen Pastor (ohne Berührungsängste zur katholischen Kirche), der sich bereit erklärt hat, auch mal auf einer Veranstaltung einen evangelischen Gottsdienst abzuhalten, in dem alle Lesungen und Gebete durch die entsprechenden lateinischen ersetzt sind und die zum jeweiligen Sonntag gehörigen Gregorianischen Gesänge gesungen werden, unter Heranziehung mittelalterlicher litugischer Bücher. Aus Termingründen hat das bisher leider noch nicht geklappt, also weiß ich nicht, welche Schwierigkeiten bei der Umsetzung sich ergeben hätten.

Resonanz:

Die Leute, die mich erlebt haben, fanden es durchweg gut. Womit ich allerdings inzwischen gelernt habe zu rechnen, waren Fragen nach meinem Glauben oder (von Besuchern) ob ich eine "echte" Nonne wäre. Da hab ich dann wahrheitsgemäß antworten können, daß ich auch zuhause in einer Gregorianik-Schola ( wwwcantando-praedicare.de ) sowie im Posaunenchor in der Kirche Musik mache, und daß ich die Rolle der Kanonisse gewählt habe, um Gregorianik bzw. die Stundengebete auch auf Mittelalter-Veranstaltungen singen zu können.

Die Leiterin besagter Schola hat mich bisher auf keiner Veranstaltung erlebt, aber als ich ihr zum ersten Mal von meinen Plänen erzählt hatte, müssen ihr meine leuchtenden Augen aufgefallen sein, und sie hat mir sofort geholfen, mich im Antiphonale monasticum zurechtzufinden. Sie findet es gut, was ich mache.

Ich hatte allerdings auch ein eher unangenehmes Gespräch mit zwei katholischen TheologInnen, denen ich von meinem Plan eines evangelischen Gottesdienstes im "mittelalterlichen Gewand" erzählt hatte. Sie schienen bei "Mittelalter-Veranstaltung" sofort an "Spectaculum" zu denken, und der Gedanke, an einer liturgischen Handlung in "Verkleidung" teilzunehmen, weckte bei ihnen eher die Assoziation "Karneval". Sie meinten, es wäre dann doch nicht Ich, die an der Handlung teilnähme, sondern meine Rolle, und sie kritisierten, daß Leute an einem solchen Gottesdienst teilnehmen würden, für die das normalerweise kein Bedürfnis wäre. Daneben fragten sie mich, ob ich mit der ßbernahme mittelalterlicher Formen auch zum mittelalterlichen religiösen Gedankengut zurückwollte (was sie störte).

Soweit von mir. Jetzt freu ich mich auf Eure Erfahrungen!

Bis denn

Karen Thöle

Hallo,

auch auf die Gefahr hin das mein Eintrag als Themenfremd betitelt wird (da nicht direkt Messe), möchte ich mal meine Erfahrungen mit der Kirche und unserem Hobby darlegen. Eins vorweg, ich bin kein Kirchengegner.

Wir sind im Jahr 2001 mit einer Kirche in Wernigerode in Kontakt getreten um über eine Veranstaltung (von beiden Seiten gewünscht!)zu reden. Allerdings gestaltete sich das nicht so einfach wie man denken mag. Seitens der Kirche wurden wir vor zig Ausschüße und Kommissionen geschleppt wo wir Rede und Antwort stehen mussten. Letzten Endes scheiterte die gesamte Planung an den Bedenken der Kirchgemeinde sowie durch die Verhandlungen entstandene Zeitnot. Ich habe selten solche Bürokratie erlebt. Man bedenke das die Veranstaltung von den Kirchenleuten gewollt war. Aber unter diesen Bedingungen wird sich wohl kaum eine Gruppe finden die eine solche Veranstaltung durchzieht.Beispielsweise wurde uns untersagt während des regulären Gottesdienstes in (O-Ton)"Kostüm" zu erscheinen, und überhaupt uns den "normalen" Schäfchen zu zeigen. Man hatte Angst um den Ruf. ?????. Im Rahmen dieser Va sollte auch eine MA Messe stattfinden, dies scheiterte schon daran das der Pfarrer Evangele war und sich nicht erweichen ließ eine katholische Messe zu veranstalten. Das mag man vielleicht verstehen. Allerdings verstehe ich die Motivation dieser Leute, eine MA Veranstaltung zu organisieren, dann nicht. Dies nur als kurzer Abriss. Angemerkt sei noch das es keine Markt - Gromi Veranstaltung werden sollte. Ich hoffe das es andernorts nicht solche Probleme gibt.

Weihnachtlichen Gruß,

David

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Also:

Für das Thema interessiere ich mich ja jetzt auch seid ein paar Monaten. Habe mit einigen schon drüber gesprochen und Christine, die sich damit wesentlich länger beschäftigt hat, erzählte mir, dass sie teilweise auf arge Anfeindungen stieß und gar gebeten wurde, mit der Darstellung der christlichen Handlungen aufzuhören (etwa weil die Frage bestand, in wie weit Nicht-Kirchen-Leute Andachten halten dürfen etc. etc.)

Ich für meinen Teil kann sagen

1. Studiere ich Theologie auf KirchenExamen

2. War ich auf einer katholischen Ordensschule und habe weit mehr als nur einen Gottensdienst gestaltet

3. Weder Profs, noch Lehrer, noch Patres, noch Schwestern hatten Einwände, als ich sie ausfragte zwecks "Darstellung" von Religion (etwa katholischer, obwohl ich evangelisch bin etc. etc.)

Die Frage besteht weiter : Soll etwa einer, der überhaupt nicht glaubt nur weil es zur Darstellung gehört, dass Glaubensbekenntnis "runterbeten"??

Ich persönlich habe damit kein Problem. Kann aber so wohl die verstehen, die nicht glauben und es deswegen nicht machen wollen und zweitens die, die sich evtl. "verarscht" vorkommen.

Nur sollte man sich dann eien Darstellung suchen, bei der solche Handlungen vermieden werden können, ohne dass sie das Bild störren. Jemand der mit Glauben nichts am Hut hat KANN keinen Mönch, Priester, Bischof was auch immer darstellen.

Für die meisten weiteren gilt einfach als absolutes Minimum : zumindest den nötigen Respekt dargestellter Ordens- und Glaubensleute entgegenbringen (da müsste man sich für die entsprechende Zeit und den entsprechenden Stand informieren, was nötig ist).

Für meine angestrebte Darstellung einer Begine ist es nochmal etwas differenzierter - es gibt einige Quellen, wo über die eigenen Andachten ohne dem ihnen vorgestellten Ordensmann gesprochen wurde. Oder auch, dass sie Schriften selbst übersetzt und ausgelegt haben etc. etc.

Da ist mir dann ein etwas größerer Spielraum für die Darstellung von Religion gegeben (den ich auch durchaus wollte). Ich recherchiere meine Darstellung nach besten Wissen und Gewissen.

So weit fürs erste, LG, Nele

Achja - von wegen Unpassenheit: ßber "Odin Odin" gegröhle met-trunkener-gromi-hörnerhelm-kostüm-camping-wikis während einer andacht möchte ich jetzt lieber nichts weiter verlieren……

Meine Darstellung hat einen historischne Hintergrund, ja.

Aber:

Ich stelle eine fiktive Person dar.

Meine sozialen Bindungen (Familie, Vorgesetzter, Untergebene) sind fiktiv.

Ich agiere zumeist in einer fiktiven Situation.

Interaktion in Rolle ist ebenfalls größtenteils fiktiv, ‘Tote’ stehn nach der Schlacht auf, ich ‘Ihrze’ einen meiner besten Freunde, etc.

Den Beruf meiner Rolle habe ich nie gelernt, er gehört nur zu meiner fiktiven Lebensgeschichte und ich mache das beste draus.

Ein Deutschlehrer würde mir jetzt ankreiden, daß ich das Wort "fiktiv" zu oft verwendet habe.

Aber die Intention sollte klar werden:

Eigentlich alles, was wir tun, ist nicht real. Gut, der ein oder andere führt sein Familienwappen oder übt die mehr oder weniger historische Version seines wirklich gelernten Berufs aus.

Aber so, wie ich die Anstellung bei meinen Truchseß und die Befehlsgewalt über die Wache spiele, genauso und nicht anders würde ich die Messe spielen wollen.

Mit dem gebührenden Respekt, dem solch einem Thema zukommt (so nebenbei mit ein Grund, warum ich nicht an ‘Schlachten’ teilnehme) aber trotz allem fiktiv.

Da ich im normalen Leben nicht an einer Messe teilnehmen würde, würde ich eine reale, ‘mittelalterlich’ verpackte Messe innerhalb der Darstellung ablehnen.

Eine seriös gestaltete Darstellung sollte niemandes religiöse Gefühle verletzen. Falls doch, tut es mir leid, aber dann sehe ich das Problem eher bei dieser Person, und die darf dann auch gleich mal bei Film und Fersehn anklopfen.

Die Teilnahme eines Nichtchristen welcher Art auch immer aus rollentechnischen Gründen an einer echten Messe halte ich für viel problematischer.

Ich würde mir in dem Fall wie ein Lügner vorkommen, und der echte Christ neben mir könnte sich nicht ganz zu unrecht verarscht vorkommen.

Deshalb mein Fazit:

Seriöse und fundierte Darstellung einer historischen Messe durch einen nur in Rolle Geistlichen:

Gerne, bereichert die Alltagsdarstellung ungemein.

Eine reale Messe durch einen echten geistlichen, das ganze auf Mittelalter getrimmt:

Wers mag, bitte, aber dann auch nur für echte Christen, finde ich aber unnötig.

Und vor allem:

Macht bei beiden Formen _sehr_ _deutlich_ klar, was das jetzt ist.

Das ist nämlich die größte Gefahr.

Sobald jemand das eine für das andere hält, können daraus unliebsame Situationen entstehen.

Gruß, Ivain

Die Art der Erfahrungen ist immer streng von der Umgebung abhängig, in welcher man seine Klerikaldarstellung aufzieht - die weitgehend korrekte Zusammenstellung des Offiziums, der Messe, Taufe, Beichte etc., den respektvollen Umgang damit, Wissen um die sakramentale Lehre, Katechismusfestigkeit etc. setze ich mal einfach voraus.

Ich habe Gelegenheiten erlebt, wo ich dank der widerwärtigen Gromis diese Dinge abgebrochen bzw. erst garnicht mit der ernsthaften Durchführung klerikaler Handlungen begonnen habe.

Andererseits habe ich auch sehr schöne und durchaus bewegende Momente in dieser Darstellung erlebt, die mir deutlichen Auftrieb gaben.

Man kann fast sagen, dass der dargestellte Kleriker mit der Zeit gewachsen ist, denn ich habe mit einem einfachen Fratre conversii 1999 angefangen, habe mich dann zum Vollmönch hochgearbeitet (klerikale Darstellung ist soviel mehr als nur Liturgie) und traue mir erst seit Anfang diesen Jahres überhaupt den Presbyter zu.

Für mich gehört in die klerikale Darstellung:

1. Wissen um die dargestellte Zeit

=> wer war Bischof in der Region, wer war Papst, welche Glaubensfragen wurden gerade diskutiert, welchen Stand hatte Liturgie und Theologie;

2. Wissen um den korrekten Habit

=> da sind die Klostergewandarchivare DIE Ansprechpartner;

3. Kenntnisse der Fähigkeiten, Fertigkeiten, Rechte und Pflichten des klerikalen Standes, den man darstellt

=> für den Kopisten: div. Schrifttypen der Zeit incl. Tintenherstellungs- und Farbenkunde etc.,

=> für den Presbyter: HMA-Liturgie, tieferes Verständnis pastoraler Tätigkeiten etc.,

=> für den Cellerar: Schreibkunde, Rechenkunde, Kenntnisse aus Küche und Keller,

==>> diese Liste ist beliebig erweiterbar;

4. Kenntnisse der Rechtslage seitens des modernen Kirchenrechts und des Katechismus

=> damit man weiß, was man darf und wovon man die Finger lassen sollte;

5. Feingefühl im Umgang mit der Rolle

=> mir wird regelmäßig schlecht, wenn ich noch einen der unzähligen Lotterpfaffen sehe, die sich innerhalb der Rolle mit Frauen abgeben, das Maß der Speisen und Getränke überschreiten (Völlerei = Sünde!), mit bewaffneten auf Du-und-Du herumhängen und auf den korrekten Gruß nur ein "Ja-du-mich-auch" zu sagen wissen.

Klar ist es schwer, ggf. der einzige am Freitagabend zu sein, der anstelle Unmengen von -oft auch noch unauthentisch mit Tomatenderivaten mariniertem - Fleisch seinen Fisch verzehrt. Klar ist es schwer, sich zur Matutin aus dem Bett zu quälen und das Morgenlob zu singen - zumal man nur auf wenig Gegenliebe bei benachbarten Darstellern stößt.

Klar ist es noch schwerer, die Rolle auch den gesamten Tag durchzuhalten - incl. Offizien und sonstigen Tätigkeiten - auch, weil es den Darsteller in einen gewissen Abstand zu den anderen Gruppenmitgliedern bringt.

Auch das - in der Szene wohl zur Pflicht gewordene - Samstagsbesäufnis ist verlockend, der Darstellung der Rolle aber nicht angemessen.

Und was ein Klerikerdarsteller auf Reisen in einem Zelt verloren hat, hat mir bislang auch keiner mit bleibendem Erfolg erklären können.

Soviel im Augenblick.

Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Also ich muss eines Sagen, einen richtigen MA-Gottesdienst habe ich zwar nicht auf die Beine gebracht weil das has relativ kurzfristig war, aber dafür einen, nach der Resonanz, guten Feldgottesdienst.

Lateinisch das Ave Maria gesungen und die passende LEsung dazu auf Latein. Auch gesungene Parts dabei, wobei der Ablauf mehr oder wenig am evangelischen Gottesdienst lag…

Bruder Gilbert von Bärenfels

EVANGELISCHER ABLAUF EINES HMA-FELDGOTTESDIENSTES!?!

Wie schon im Chat erklärt:

1. Recherchiere HMA-Messtexte im Net, in der UB, in Priesterseminaren und Abteien.

2. Lies die Summa Theologicae von Thomas von Aquin und schau auch mal beim Caesarius von Heisterbach nach, was pastorale Liturgie angeht.

3. Befolge den Ablauf der einzelnen Phasen einer HMA-Messe (steht im Threat unter diesem).

4. Schaff dir das Breviarium Romanum, das Graduale Romanum und das Vesperale Romanum sowie die besonderen Messtexte für die Hochfeste an (gibbet in jeder guten Abteibuchhandlung).

5. Besorge dir die Altarwäsche und -geräte und - für die korrekte Durchführung eines Gottesdienstes - Messdiener und Akolythen, die die Zelebration unterstützen.

6. Denk daran, welchen Platz du im HMA eingenommen hättest, nämlich die eines Soldaten Christi ohne Waffen, der stellvertretend für die Menschen zu Gott spricht => daher auch die Handlungen von der Gemeinde weg.

7. Lesen, Lesen und nochmals: Lesen.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich bekomme immer rote Nackenhaare, wenn jemand, der die Rolle erst sein einigen Monaten einnimmt, schon einen Pater darstellen will, ohne die Liturgie zu kennen.

So. Nun steinigt mich meinetwegen.

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Ich steinige dich nicht, weil ich es weiß wie schwer es ist. Denn wer unter euch ohne Sünde ist der Werfe den ersten Stein.

Jedoch muss ich eins sagen lassen, dass ich Liturgie kenne. Gregorianische Gesänge ist schon mein Hobby gewesen bevor ich überhaupt mit dem MA angefangen habe!

Ich habe recherchiert und ich werde auch noch an mehreren Seminaren teilnehmen bezüglich der Rolle!

Bruder Gilbert von Bärenfels

Vielleicht schieße ich über das Ziel hinaus, aber mir ist es in meiner Darstellung sogar wichtig, dass ich mir meines dargestellten Weihegrades und meiner damit verbundenen Rechte und Pflichten (wie auch Kenntnisse) bewusst bin.

Dabei existieren bis hin zum Presbyter mehrere Weihegrade, die zum einen entweder "Zwischen-stufen" auf der Entwicklungsleiter vom Laien hin zum Priester darstellen, aber auch Endpositionen sein konnten.

Sieben Weihen

Davon:

4 niedere Weihen

=> Ostiarius (Pförtner)

  Ihm obliegt die Aufsicht über das Kirchengebäude/die Pforte der Abtei. Ohne ihn kann kein Mensch eintreten oder hinausgelangen. Seine Aufgabe war es u.a. die Kirche rechtzeitig auf- und verlässlich zuzuschließen, Besucher zu empfangen und weiterzumelden, die Zeiten des Gottesdienstes anzukündigen und nebenbei dafür zu sorgen, dass nur solche zum Gottesdienst zugelassen werden, die auch dazu berechtigt waren. Sein Zeichen ist der Schlüsselbund.

=> Lector (Vorleser)

  Ihm oblag es früher, bei Gottesdienst die verschiedenen Lesungen aus der hl. Schrift zu halten (wie es heute bei Hochämtern oft von Diakonen oder gebildeten Laien erledigt wird). Auch die Segnung von Brot und Früchten gehört zu seinem Amt. Sein Zeichen ist das Epistel- und Evangelienbuch.

=> Exorcista (Beschwörer)

Da jeder Priester durch sein Durchlaufen auch der niederen Weihen das Amt des Exorcisten inne hat, ist die Weihe zum Exorcisten nur als ßbergang zu sehen bzw. als Erlangung einer weiteren Befähigung, nicht aber unbedingt als eigenes Amt. Exorcisten haben das Recht erteilt bekommen, über die von bösen Geistern Besessenen die kirchlichen Gebete zur Austreibung zu sprechen, wobei hier SEHR viel Wert auf großen Glauben und Reinheit des Gewissens des Exorcisten gelegt wird. Sein Zeichen ist das Buch der Beschwörungen.

=> Acolytha (Leuchterträger)

Akolythen werden auch Begleiter, Lichtträger oder Ministranten genannt. Amt des Akolythen ist es, die Lichter für den Gottesdienst zu entzünden und zu versorgen, bei der hl. Messe Wein und Wasser heranzutragen und die Weiheglöckchen zu läuten - prinzipiell das, was heutzutage Messdiener erledigen.

Sein Zeichen ist der Leuchter bzw. eine Kerze.

3 höhere Weihen. Erst ab hier traten die für das ganze weitere Leben bindenden Entscheidungen zur Ehelosigkeit und die Verpflichtung zum Breviergebet ein.

=> Subdiaconus (Unterdiener)

Die Subdiakonatsweihe ist ein Sakrament, das den Empfänger berechtigt, dem Diakon bei seinen Tätigkeiten in der hl. Messe beizustehen. Schon ab dem Subdiakonat besteht die strenge Verpflichtung zur Teilnahme am Opfer- und Gebetsleben, lebenslängliches Zölibat und das Breviergebet. Einer seiner Hauptdienste ist der Dienst am Altar und die Lesung der Epistel bei Levitenämtern. Sein Zeichen ist der Kelch, die Patene und das Epistelbuch (und andere, beim Messopfer benötigte, Gegenstände).

=> Diaconus (Diener)

Der Diakon erhält mit seiner Weihe die Vollmacht, dem Priester oder Bischof bei der Feier der hl. Geheimnisse Dienst zu leisten, das Evangelium zu lesen, Taufe zu spenden, zu predigen und die hl. Kommunion auszuteilen.

Sein Zeichen ist das Evangelienbuch. Ein deutliches Kennzeichen auch dafür, dass der Diakonstatus dem Priesterstatus direkt vorausgeht, ist auch die Annäherung der Bekleidung vom Subdiakon über den Diakon bis zum Priester.

=> Presbyter (Priester)

Der Priester erhält durch seine Weihe die Vollmacht, das Messopfer darzubringen und Sakramente zu spenden. Ein eigenes Zeichen hat dieser Stand nicht.

Warum ich mich hier so ausführlich auslasse, liegt daran, dass sich JEDER Klerikaldarsteller bewusst sein sollte, dass er, wenn er z.B. einen Priester darstellt, prinzipiell über die Kenntnisse der seinem Status gegenüber niederen Weihen haben müsste. So ist ein Subdiakon also zugleich ein geweihter Ostarius, Lektor und Exorcist. Jemand, der aber mur Lektor ist, kann sich nicht das Amt des Diakons anmaßen.

Das nur hierzu.

Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Ja ihr habt recht, ich sehe das genauso.

Vergebt mir meine vorlaute Zunge!

Bruder Gilbert von Bärenfels

Ich bin neu hier aber misch mich gleich mal ein, da mich das Thema ja fast direkt betrifft, da ich selbst "Klosterbewohner" bin UND einen mönchischen Charakter spiele.

Zum Thema Darstellung von liturgischen Feiern:

* Ich bin der ßberzeugung, dass es wichtig ist bei ßFFENTLICHEN Veranstaltungen, die externes Publikum haben, möglichst behutsam zu sein, was die Darstellung und vor allem die theologischen Aussagen betrifft. Oftmals wirkt nämlich die MA-Theologie für "Außenstehende" und aufgeklärte Neuzeitmenschen als "lächerlich" - andere empfinden es als Blasphemie.

Daher rate ich eher zur Vorsicht, was den offenen Bereich betrifft.

* für "Lagergottesdienste" oder Andachten: kein Problem. Da macht auch das Kirchenrecht (CIC = Codex Iuris Canonici) keine Einschränkungen. Die beziehen sich größtenteils auf die Feier der Eucharistie (=Wandlung von Brot und Wein). Ein gut gestalteter Wortgottesdienst der in weiten Teilen dem ersten Teil der Messfeier entspricht, ist meines erachtens eine gute Sache.

Als katholischer Diakon hätte ich auch meine Probleme mit der Darstellung der Wandlungsszenerie innerhalb eines offiziell als Gottesdienst bezeichneten Rahmens.

Außerhalb dieses Rahmens - als reines Rollenspiel: widerum kein Problem. Schon als Kinder übt man ja "Messe lesen" - warum nicht auch im LARP o.ä. :-)

Was natürlich stimmen sollte sind die Gewänder, wobei diese sich ja nicht mehr gewandelt haben seit der Antike. Nur die modischen Einschläge wurden angepasst (von der Tunika zum modern geschnittenen Messgewand beispielsweise).

Für MA-Darstellung wäre richtig eine sog. gotische Kasel oder "Glockenkasel" –> ein Rundmantel, der an seiner Vorderseite ebenfalls geschlossen ist, als Grundmaterial Leinen, bestickt mit Seide, Borten, Gold- und Silberfäden (manchmal auch mit Seidenbrokat-Applikationen).

Darunter: Schultertuch (Humerale), Albe, Zingulum, Stola.

Für den Diakon: Schultertuch, Albe, Zingulum, Stola (von linker Schulter nach rechter Hüfte), Dalmatik

Für den Subdiakon: Schultertuch, Albe, Zingulum, Dalmatik (KEINE Stola)

Für weitere Fragen stehe ich gern zur Verfügung :)

Soweit also mal von mir - ich werd mich sicher noch ab und zu mal einmischen :)

Br. Michael SDB

Sooo - ich muss den Thread mal wieder etwas nach vorne holen.

Leider ist der Anlass ein nicht gerade froher. Am Sonntag, den 25. März 2004 ist mit der Instuctio "Redemptionis Sacramentum" der Darstellung der Eucharistie ein deutlicher Riegel vorgeschoben worden.

Da heißt es im Kapitel VIII "Die Abhilfen" unter Nummer 172: Die ‘gravoria delicta’ gegen die Heiligkeit des hochheiligen Opfers und Sakramentes der Eucharistie sind gemäß den "Normen über die graviora delicta, die der Kongregation für die Glaubenslehre vorbehalten sind", zu behandeln. Diese sind:

a) Das Entwenden oder Zurückbehalten der eucharistischen Gestalten in sakrilegischer Absicht oder das Wegwerfen derselben;

(—>) b) Der Versuch oder die Vortäuschung der liturgischen Handlung des eucharistischen Opfers*;

c) […]

*) Vgl. Codex iuris Canonici, cann. 1378 §2 1°, 1379; KONGR. FßR DIE GLAUBENSLEHRE, Ep. ad totius Catholicae Ecclesiae Episcopos aliosque Ordinatios et Hierarchas quorum interest: de delictis gravioribus eidem Congregationi pro Doctrina Fidei reservatis: ASS 93 (1993) 786.

Ich glaube, dass es wohl weltweit (nicht von unserer, der Darsteller, Seite) ziemlichen Missbrauch gegeben hat, wenn die Kongregation für die Glaubenslehre so eindringlich auf das Problem hinweißt.

Auch denke ich, dass viele derer, die gerne an einer "rekonstruierten" Messfeier im gallikanischen oder tritentinischen Ritus teilnehmen gar nicht "eucharistiefähig" sind - und somit nur "was für’s Herz" suchen und dazu ist eine Eucharistiefeier (auch wenn sie nachgestellt ist) zu heilig.

Viele schaffen es nicht zu unterscheiden ob "etwas passiert" bei der Messfeier (also ob sich Wandlung vollzieht) oder ob es nur "heiliges Theater" ist. Dem soll natürlich vorgebeugt werden und Missverständisse gleich im Grund vernichtet werden.

Soweit von mir…

PS: Hier der Link zum gesamten Text der Instruktion - als PDF-Datei:

dbk.de/schriften/DBK2.Vas/VE_164.pdf

Br. Michael SDB

Nun, ich habe so eine Anweisung der Congregation für Glaubensfragen erwartet und befürchtet - auch wenn wir als Klerikaldarsteller sicherlich nicht der Anlass sind.

Wie kann man dem abhelfen?

Ich habe mir bislang so beholfen, wenn es galt, eine Messe darzustellen:

1. Entweder wurde dem Publikum durch einen Sprecher deutlichst klar gemacht, dass es sich um eine DARSTELLUNG handelt (und irgendwann dämmert es auch dem dämlichsten Besucher, wenn er es vielfach gesagt bekommt, dass es eine Darstellung ist);

2. Ich lasse die Wandlung einfach aus, segne zwar Kelch und Schale (die aber leer sind) singe auch noch das Agnus dei und gehe dann nach einer Lücke direkt zur Postcommunio über.

    Ich habe mich bislang an die 2. Möglichkeit gehalten. Auf diese Weise habe ich sowohl schon normale Messen gehalten, als auch die Karfreitagspassion und die Ostermessen - und zwar offensichtlich so korrekt, dass beteiligte Messdiener, die mir als Akolythen dienten, zwischen Agnus dei und Postcommunio unruhig wurden, da sie das Gefühl nicht loswurden, ihren Job nicht gemacht zu haben ;-)

Ich muss auch dem Michael recht geben, wenn er angibt, dass die meisten, die an einer Messdarstellung teilnehmen, nicht teilnahmeberechtigt wären im eigentlichen Sinne (da nicht getauft, seit Jahren nicht gebeichtet etc.). Insofern diese Teilnehmen, ist der darstellerische Charakter mehr als deutlich.

Anders ist es, wenn gleichgesonnene Menschen zusammenkommen und alle gemeinsam eine Messe zelebrieren, da alle gläubig sind (aber eben ohne Wandlung). Wenn ich den Katechismus richtig in Erinnerung habe, sind sämtliche Verrichtungen bei korrekter Ausführung auch gültig.

Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Ich bin evangelisch und deshalb mit dem Katholizismus nicht ganz so vertraut… meint "teilnahmeberechtigt" nun, daß jemand die Kommunion nicht empfangen darf, oder daß er überhaupt nicht im gleichen Raum sein darf?

Wenn nur das Empfangen der Kommunion das Problem sein sollte, sehe ich das nicht als großen Hinderungsgrund an, da alle Lexikonartikel zum Thema Kommunion im Mittelalter, die ich bisher gelesen haben, angeben, daß die Kommunionshäufigkeit im Laufe des Mittelalters zurückging, es also durchaus zu vertreten wäre, wenn bei einer Messe im Mittelalter-Kontext nur ein Bruchteil zur Kommunion ginge.

Bis denn

Karen Thöle

PS: Frank, was Du zu "Möglichkeit 2" schreibst, hört sich interessant an. Wo oder wie hast Du diese Messen durchgeführt? Und wie hast Du das mit Gregorianik gemacht?

Ich fand die Bezeichnung gut :)

Es geht weniger um eine Berechtigung (vielleicht im MA noch eher wie heute) sondern um die FßHIGKEIT der Teilnahme bzw. zu verstehen (glauben) was da geschieht.

Geht also um Eucharistie-Fähigkeit - nicht um’s nicht dabei sein dürfen bei solchen Handlungen. Das war wohl mal so - es wurden nach dem Wortgottesdienst die Katechumenen - also die Taufbewerber - vom Eucharistieteil ausgeschlossen, was bedeutete, dass das "Ite missa est" nicht am Ende der Feier stand, sondern am Ende des Wortgottesdienstteils. Danach wurden von den Ostiariern (Türhütern) die Taufbewerber nach draußen begleitet und die Eucharistie und die anschließende Agape fanden nur mit den getauften Christen statt.

Viele Teilnehmer kommen oft nur aus "Schaulust" oder wegen der "Kunst" (Gregorianik, "exotisches Schauspiel") zu solchen Feiern.

Mit den Darstellern hat die Instruktion sicherlich nichts zu tun - im Gegenteil. Es sind immer die Vorkommnisse innerhalb der Glaubensgemeinschaft die so eine römische Reaktion "provozieren".

Wenn es den Teilnehmern wirklich DEUTLICH gemacht wird, dass es sich nur um eine DARSTELLUNG kann trotzdem etwas "passieren" - nämlich die Erfahrung der Transzendenz, eine mystische Erfahrung, vielleicht sogar die Erfahrung des "göttlichen" in diesen Zeremonien.

Dann ist uns, als Darstellern und auch den Teilnehmenden schon viel gedient.

Wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, dass es immer wieder solche Menschen gibt, die andere anschwärzen müssen, denen es Freude bereitet zu denunzieren oder Dinge und Sachverhalte bei kirchlichen Stellen falsch oder verfälscht darzustellen.

Ich wünsche uns allen, dass es nicht passiert - aber Vorschub müssen wir auch nicht leisten ;-)

Herzlichen Gruß

Br. Michael SDB

Ich hatte eine Reihe dieser Diskussionen, als ich mich - nach mehreren Jahren der Darstellung eines Vollbruders - dazu entschied, einen Pater des Benediktinischen Ordens darzustellen. Mit den Offizien, die ich vorher gesungen habe, hatte keiner Probleme, plötzlich aber bekam ich Nachfragen hinsichtlich des Themas Blasphemie. Vornehmlich komischerweise von Leuten, die Kirchen ansonsten nur betreten, um ihre Weihnachtsgarderobe auszuführen oder um ihre kunsthistorischen Kenntnisse zu erweitern…

Ich stelle meine Messen dort dar, wo ich "gebraucht" werde, wo ich also auftrete.

Ich habe bislang Messen dargestellt im Archeon zu Ostern (Karfreitagspassion, Ostermessen), dann diverse Feldgottesdienste und auch schon in einer geweihten katholischen Kirche, wo ich eine Trauung vorgenommen habe. Z.Z. arbeite ich an weiteren zwei Trauungsgottesdiensten und bin im Vorlauf für Pfingsten und Fronleichnam.

Auch die Sakramentsspendung stelle ich dar, wobei ich die Eucharistie nicht darstelle, Beichte, letzte ßlung und Taufen aber durchführe (Firmung verbietet sich von alleine, ich stelle ja keinen Bischof dar…).

Ich bezeichne mich sicherlich nicht als ausgelernt, obwohl ich meine Messen mal hab von einem ordinierten Pater durchsehen lassen, der mir bestätigte, dass sie so gehalten werden können.

Daher nehme ich immer noch gerne mein Script während der Messe zur Hand (bzw. lege es auf Ambo oder Altar), da ich längst noch nicht alle Teile auswendig kann. Was die Gregorianik angeht, so bin ich ein Anfänger, da es manchmal mit der Luftmenge hapert.

Ansonsten habe ich mir - neben dem liturgischen Geschehen - auch weitere Fertigkeiten monastischen Alltags beigebracht, wie das Schreiben, die Bier- und Weinbereitung und den Umgang mit Heilkräutern.

Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Hallo!

"Am Sonntag, den 25. März 2004 ist mit der Inst[r]uctio "Redemptionis Sacramentum" der Darstellung der Eucharistie ein deutlicher Riegel vorgeschoben worden."

Schön und gut, aber ohne jetzt irgendwelche evangelisch-katholischen Konflikte schüren zu wollen, muss ich doch mal fragen, was das für all die Darsteller bedeutet, die nicht katholisch sind, was ja wohl die Mehrheit sein dürfte. Handelt es sich hier um eine rein innerkirchliche Weisung, oder hat das auch über die Kirche hinaus Bedeutung? Beispielsweise kann die RKK ja auch hundertmal behaupten, ich sei nicht eucharistiefähig, trotzdem kann sie mir nicht verbieten, als Laie z.B. in einer Evangelischen Freikirche das Abendmahl zu spenden. Und selbst wenn ich den Priester arglistig über meine Konfession täusche und an der kath. Eucharistie teilnehme (was ich zwar nicht tue, aber tun könnte…), kann nachher keiner was dagegen tun, denn ich unterstehe nicht der Weisungsgewalt der RKK. Müsste es also nicht eigentlich heißen, dass "der Darstellung der Eucharistie [durch katholische Darsteller] ein deutlicher Riegel vorgeschoben worden" ist?

Soweit meine Gedanken dazu, die, wie gesagt, von kirchenrechtlichem Grundwissen leider völlig ungetrübt sind. Ich werd bei Gelegenheit mal einen der Kirchenrechtler an der Uni fragen, aber vielleicht kann ja auch einer von euch das ein bisschen erhellen.

Viele Grüße,

Sebastian

Hallo Sebastian!

Lass die Argumentation mit katholisch/evangelisch einfach mal stecken ;-)

Das gabs zum Darstellungszeitraum nicht - ist also auch nicht relevant.

Den richtigen Vollzug der Handlungen kann sowieso nur ein Geweihter tätigen. Alles andere bleibt ein Versuch bzw. hat das keinerlei Wirkung. Es wird sich keine Wandlung vollziehen.

Bei der Darstellung (<–!!!) kann es immer nur um ein heiliges Theater gehen - niemals den Vollzug.

Vielen Teilnehmern ist das aber oft nicht klar. Deswegen auch die "Angst" davor, dass das Heilige zu stark verwässert und profanisiert wird, eben entweiht und entheiligt.

Gruß

Br. Michael SDB

Hallo Michael!

Dass es im MA kein evangelisches Abendmahl gab, ist mir ebenso klar, wie die Tatsache, dass ein nicht Geweihter keine (nach katholischem Verständnis) gültige Eucharistie vollziehen kann, aber deshalb ist die evangelisch/katholisch-Argumentation trotzdem ganz sinnvoll, denn es stellt sich ja hier nicht die Frage, ob ich als evangelischer Laie die Eucharistie vollziehen kann, sondern ob die katholische Kirche mir die _Darstellung_ der Eucharistie im Rahmen einer MA-Veranstaltung verbieten kann. Und das kann sie meines Erachtens nicht, da ich ihrer Jurisdiktion nicht unterstehe. Folglich hat die von dir erwähnte Instructio auf meine Möglichkeit (und die Möglichkeit aller anderen nichtkatholischen Darsteller), eine Messe darzustellen, nur dann irgendeine Auswirkung, wenn sie Eingang in die deutsche Rechtsprechung findet, was ich aus verschiedenen Gründen bezweifle. Ob ich aus ökumenischer Friedfertigkeit vielleicht freiwillig auf eine Darstellung verzichte, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß,

Sebastian

Hallo Sebastian!

Mir geht’s hier nicht darum, ob es rechtliche Folgen gibt - denn nach zivilem Recht gibt’s da nichts (außer vielleicht den Blasphemie-§).

Kirchenrechtlich belangt werden könnten (!) vielleicht wirklich nur katholische Darsteller.

Vor allem geht’s mir darum das religiöse Gespür derer zu achten, die vielleicht als praktizierende ChristInnen (KatholikInnen) damit so ihre Probleme haben. Die Kirche versucht gerade hier einen besonderen Schutzmechanismus einzubauen - wohl auf Grund der Tatsache, dass die Zahl der praktizierenden, aktiven ChristInnen zurückgeht. Auch werden wohl weltweit Missstände bereinigt mit dieser Instructio - das muss nicht mal das Abendland betreffen. Ich denke mal, dass kein Mensch was dagegen hat, wenn eine mittelalterliche Messe DARGESTELLT wird. Ich selber würde es jedenfalls so machen. Mir ist es, wie ich das schon in einem Beitrag weiter oben geschrieben habe, einfach ein dringendes Anliegen, dass diejenigen, die Teilnehmen wissen und verstehen, dass es sich NUR um eine DARSTELLUNG handelt. Ansonsten steht ja einer wissenschaftlich fundierten Darstellung nichts im Wege - auch nicht kirchenrechtlich.

Soweit mal von mir ;-)

Br. Michael SDB

Hallo Michael,

dass die Darstellung einer Messe ein großes Maß an religiösem Fingerspitzengefühl und Rücksichtnahme erfordert, ist ja völlig richtig, und ich würde dir da niemals widersprechen, aber das war doch eigentlich schon immer so, und ist nicht erst mit dieser Instructio aktuell geworden.

Leider musste ich mich in letzter Zeit mit einigen recht militanten Katholiken rumärgern, so dass ich momentan ziemlich empfindlich reagiere, wenn man meine evangelische Freiheit einschränken will, deshalb hat mich der implizite Absolutheitsanspruch deiner Aussage, der Darstellung der Messe sei "ein deutlicher Riegel vorgeschoben" worden, geärgert. Vielleicht habe ich ein bisschen überempfindlich reagiert…

Grüße,

Sebastian

Kinderchen, Kinderchen, lasst wieder Frieden einziehen!

Was als ßrgerniss oder gar Blasphemie empfunden wird von den Zuschauern, hängt nach meiner Erfahrung viel von der Art ab, wie man es darstellt.

Dabei hat es sich gezeigt, dass die streng nach Vorschrift praktizierte Darstellung viele Menschen zunächst eher anspricht. Wenn dann aber "herauskommt" (da derjenige es trotz aller Erklärungen IMMER noch nicht mitbekommen hat), dass da ein Darsteller am Werk ist), reagieren viele Menschen verwirrt und bisweilen unwirsch.

Praktiziert man seine Darstellung in bester "Hillermarkt"- oder "Ritter der Kokusnuss"-Manier, dann ist zwar sofort klar, dass es sich um eine Darstellung handeln muss, aber es geht der feierliche Effekt ab, den diese Darstellung auch haben sollte (meine Meinung).

Ich für meinen Teil praktiziere meine Darstellungen (Messen, Sakramente wie Offizien) nach gründlicher Recherche und nach bestem Wissen und Gewissen.

Bemerkt habe ich, dass bei vielen Menschen eine gewisse romantisierende Sehnsucht nach der Liturgie und dem Verständnis von Geistlichkeit aus der Zeit von vor dem 2. Vatikanischen Konzil vorhanden ist, die sie im Rahmen der Teilnahme an diesen Veranstaltungen stillen.

Problematisch wird es nur, wenn sich Menschen an einen wenden, die entweder mit der Amtskirche nichts (mehr) zu tun haben, oder sich von ihr im Stich gelassen fühlen (bereits mehrfach passiert). Da bin ich mir nie sicher, was ich tun soll (das "darf" lasse ich jetzt mal außer Acht).

Grüße

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Zusatz.

Im Grunde genommen ist ja jede Messe, bei der eine Rezitation der Messgebete ohne Opferung, ohne Konsekration und ohne Kommunion durchgeführt wird, eine missa sicca oder auch Jägermesse.

Sie war bis zur Synode von Toledo (681) unter Strafe einer einjährigen Suspension vom Amte verboten. Ihre Häufigkeit auch im HMA fußt auf mehreren Hintergründen:

1. Anforderungen von Menschen, die eine Messe lesen ließen (und auch Leistung für ihr Geld sehen wollten) => Votivmessen,

2. Priestermangel (z.B. 1200 im Elsass), die es notwendig machten, dass ein Priester mehrere Messen las,

3. vorsätzlicher, lebensnotwendiger Gelderwerb eines Weltgeistlichen durch das Messelesen,

4. Vermeidung der Bination.

Noch im 11. Jahrhundert gab es hinsichtlich der missa sicca gegenteilige Meinungen (z.B. Petrus Cantor vs. Bischof Odo von Paris 1212), was das gläubige Volk nicht daran hinderte, Anzahlen von missa sicca - die sie für vollwertige Messen hielten - in ihren Testamenten für ihr Seelenheil festzulegen. Ab dem 13. Jahrhundert galt die missa sicca dann als vollberechtigte Institution der Kirche und wurde für Einsegnungen, Taufen etc. eingesetzt.

  Der für den Laien kaum erkennbare Unterschied zwischen Missa sicca und "echter" Messe barg in sich den Vorteil, dass der Priester nicht den vollen Ornat anlegen musste (Chorhemd und Stola reichten). 

Wer schon einmal den vollen Ornat eines Priestes angehabt hat - in meinem Fall Untergewand, Humerale, Albe/Kukulla, Kasel und Stola - der wird die Erleichterung nachempfinden können, an heißen Sommertagen "nur" mit Chorhemd und Stola über der Albe herumlaufen zu können.

Den Ausdruck "Jägermesse" oder "Schiffsmesse" (missa nautica) bekam diese "trockene" Form der Messe vor dem Hintergrund, dass der Wein während der Wandlung nicht verschüttet werden durfte und man so einen Ausweg gefunden hatte - da kein Wein in Verwendung kam.

Wenn ich mir also die häufigste Darstellungsform einer Messe in der Mittelalterszene ansehe und mit der Ordnung für die missa sicca vergleiche, dann sind diese Messen i.d.R. missae siccae und keine "echten Messen" (was für manchen ggf. beruhigend sein mag).

Frank

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Ergänzung:

Da es sich bei den Missae siccae um eine besondere Form der Messdarstellung handelt, werde ich sie in einem Spinoff (neudeutsch) weiterführen.

F.

+Pax. Pater Hermann ab Monastre Werdensis (OSB)

Ich denke, im Hinblick auf die "missa sicca" gilt es festzuhalten, dass es sich um eine Ergänzung des Officiums für den Fall der Nichtzelebration einer "richtigen" Messe handelt, bei der keine liturgischen Geräte etc. benutzt wurden, vgl. die wohl bis heute ausführlichste Darlegung dazu: "Die Missa Sicca" von Johannes Pinsk, in: Jahrbuch für Liturgiewissenschaft 4/1924, S. 90-118

Vgl. auch den Brauch der Kartäusermönche: wwwkellerbook.com/PARVUM~4.HTM

Beide geben das Formular an.

Mit freundl. Gruß Nikolaj

Nach etlichen Jahren belebe ich diesen Thread mal wieder. Ich habe mehrere Punkte, die nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben: Eine Meinung und zwei Informationen.

1. Ich habe nach wie vor noch auf keiner Veranstaltung eine Messe oder einen Gottesdienst nach mittelalterlichem Vorbild erlebt und fände das nach wie vor sehr bereichernd.

Ich bin allerdings "in Klamotte" einmal in Schleswig während des "Reformationsmarktes" und einmal in Paderborn während des NRW-Tages in der Kirche gewesen, einmal in einem evangelischen Gottesdienst, einmal in einer katholischen Messe, und ich hatte beide Male nicht das Gefühl, daß Leute das als Beleidigung aufgefaßt hätten.

Was die Teilnahme von Nicht-Gläubigen an Messe oder Gottesdienst anbelangt: Das gibt es doch auch außerhalb der Mittelalter-Szene. Bei Konfirmationen, Hochzeiten, Trauerfeiern sind unter Garantie ein guter Prozentsatz der Anwesenden Atheisten, die aus Liebe oder Respekt gegenüber den Konfirmanden, dem Brautpaar, dem Verstorbenen gekommen sind. Bei einem Festgottesdienst anläßlich eines Stadtjubiläums z.B. wird der Bürgermeister nicht fehlen wollen, egal, wie er sonst zur Kirche steht. Insofern hätte ich persönlich auch auf Mittelalter-Veranstaltungen kein Problem damit, solange ebendieser Respekt nicht fehlt.

2.) In einem der früheren Beiträge steht etwas über Probleme mit evangelischen Pastoren, die partout keine katholische Messe machen wollten. In dieser Formulierung kann ich das verstehen.

Aber was wohl nur wenige wissen: Es gibt auch eine lutherische Variante der lateinischen Messe, die sich von der spätmittelalterlichen Messe nur unwesentlich unterscheidet.

Luther selbst hat zwei verschiedene Gottesdienst-Typen ausgearbeitet. Die eine, mit deutschen Texten und Liedern, ist die, auf der die heutigen typischen evangelisch-lutherischen Gottesdienste im Wesentlichen zurückgehen. Die andere ist praktisch die unveränderte lateinische Messe, in der nur einige Textteile entsprechend dem lutherischen Glauben gekürzt oder umformuliert wurden. Im Wesentlichen sind das die Erwähnungen von Heiligen.

Ich habe bisher noch nicht so eine lateinische lutherische Gottesdienstordnung einsehen und mit der lateinischen spätmittelalterlichen Messe vergleichen können, sondern nur in einem Aufsatz darüber gelesen. Aber wenn hier wieder jemand mit evangelischen Pastoren verhandelt, könnte er ihn ja auf diese Möglichkeit hinweisen.

3.) Wer sich für die Gesänge der Messe interessiert, aber nicht das Geld ausgeben will, ein Graduale zu kaufen: Es gibt eine Internet-Seite - wwwgregor-und-taube.de/html/materialien.htm - wo die Gesänge für die einzelnen Sonntage (Mess-Proprium) und auch die Gesänge für jeden Sonntag (Ordinarium) heruntergeladen werden können.

Zum Umgang mit der Notation ein bißchen Eigenwerbung - ich habe eine Anleitung dazu auf meiner Seite:

wwwmittelalter-recherche.de/neumen.html

Bis denn

Karen Thöle

Nach längerer Zeit schaue ich mal wieder bei Tempus vivit rein, nachdem ich gestern an der Veranstaltung in Gerresheim beim Tag des offenen Denkmals im dortigen Stiftsgebäude teilgenommen hatte, und finde hier eine Diskussion über die Darstellung einer Messe. Ich finde das insofern interessant, als ich seit einiger Zeit mich mit der alten Messe im Ritus des Dominikanerordens beschäftige und mir gerade überlege, ob ich nicht die letzte Verlautbarung von Benedikt XVI. zur Wiederzulassung der alten Messfeier zum Anlass nehmen soll, um auch einmal im alten Dominikanerritus zu zelebrieren. Als Pius V nach dem Konzil von Trient die römische Liturgie reformierte, waren verschiedene Ordensgemeinschaften davon ausgenommen, die eine eigene, in einigen Punkten von der römischen Form abweichende Liturgie gefeiert haben. Das galt auch für die Dominikaner, die bis ca. 1967 nach ihrem eigenen Ritus gefeiert haben, der mehr oder weniger unverändert auf die Liturgiereform des Ordensmeisters Humbert von Romans Mitte des 13. Jh. zurückgeht. In jedem Fall kann ich mir vorstellen, diesen Ritus im Rahmen einer entsprechenden Veranstaltung - d.h. keine Märkte oder sonstige Volksbelustigungen - wieder einmal zu feiern. Da ich bekanntlich auch im richtigen Leben Dominikanerpater bin, würde es sich tatsächlich um eine katholische Messe handeln, d.h. keine Darstellung, sondern eine mögliche Form der Messe, wie sie über Jahrhunderte gefeiert wurde und wie sie jetzt wieder möglich ist. Ich werde jedenfalls den Winter nutzen, um mich in den Ritus einzuarbeiten und meine älteren Mitbrüder, die noch regelmäßig im alten Ritus zelebriert haben, nach den Details befragen. Herzliche Grüße aus Düsseldorf

Carsten Barwasser OP

Da hätten wir uns eigentlich ja sogar gestern drüber unterhalten können… Nun also hier.

Das hört sich sehr spannend an, gerade auch angesichts dessen, daß ja die Dominikaner auch eigene Melodiefassungen der Gregorianischen Gesänge haben. Halt mich auf dem Laufenden darüber, wie es sich entwickelt, ja?

Bis denn

Karen Thöle

Hallo Karen!

Nachdem ich mich in diesem Thread schon einige Male (zu) weit aus dem Fenster gelehnt habe *G* muss ich mich doch noch mal zu Wort melden.

Ich persönlich hätte größtes Interesse einmal eine MA-Eucharistiefeier "nachzuspielen" - leider fehlen immer die Personen die - so wie Frank u.a. das auch schreiben - liturgisch so weit fortgeschritten und auch Ausstattungstechnisch so ausgestattet sind, dass das stattfinden kann. So ein richtiges Hochamt braucht einige Mitwirkende - dann kann das auch so wirken, wie das wohl der MA-Mensch in einer Dom- oder Klosterliturgie erlebt hat.

Also: falls sich mal ein ganzer Trupp an Klerikern findet, bin ich gern bereit da mitzuwirken - am liebsten dann wirklich mit Proben und jemandem der das dann auch abfilmt.

Michael

Hallo Michael,

an einer HMA-Messe würde ich mich auch gerne beteiligen!

Habe mir alle Beiträge durchgelesen bzw. überflogen. Auch ich habe die Lagermesse vor Jahren in Vondern genossen und kann nur hoffen, dass sie "zum Standard" auf jedem größeren Lager wird.

Vielleicht hilft euch/uns folgender Hinweis aus AUGENENDT, Arnold: Das FMA: Die abendl. Christenheit von 400-900; Stuttgart. zur Grundform einer mittelalterlichen Messe nach Karl dem Großen:

1. Introitus (Gesang zum Einzug)

2. Kyrie eleison

3. Gloria

4. Collecta (Gebet, Priester)

5. Lesung aus den Propheten od. Apostelgeschichte

6. Graduale, Alleluia

7. EVANGELIENLESUNG und Homilie (Auslegung)

8. Gabendarbringung (durch die Gläubigen), Gesang

9. Oratio super oblata (Gebet)

10. Präfatio (Hochgebet, Priester)

11. Sanctus (gesungen)

12. Te igitur (priester, Canon)

13. Pater noster (gesprochen oder gesungen)

14. PAX DOMINUS SIT SEMPER VOBISCUM Friedensgruß

15. Agnus dei (gesungen, während des Brotbrechens)

16. Communio (gesungen, während der Kommunion)

17. Postcommunio (Gebet)

18. Entlssung mit Segnung.

Eine Hilfe für jeden mittelalterlich darstellenden "Priester" wäre es doch, zwei Bücher auf dem Altar zu haben: das eine zeigt ihm die Struktur seiner Messe, das andere gibt ihm den zu sprechenden Text bzw. Gesang und seine Handlungen (vorsprechen/vorsingen/niederknien/etc.) Mit so einer "Anleitung" müsste doch eine "Messe zu lesen" sein.

Was der darstellende "Klerus" benötigt, ist eine Art Handlungsanweisung. Aber vielleicht gibt es die ja schon. Hat jemand so etwas oder weiß, wo sie zu bekommen ist?

Es grüßt euch mit einem Pax & bonum

Friedrich

Seyd gegrüßt alle zusammen!

Leider habe ich zu diesem Thema noch nichts gefunden. Sollte ich mich täuschen, bitte einfach kurz schreiben wo ich es finden kann!

Und zwar würden wir als Verein, gerne mit einem Pfarrer zusammen einen mittelalterlichen Gottesdienst veranstalten zur Segnung einer Fahne. Weiß einer wo ich darüber Informationen finden kann bzw. wie man so etwas gestalten kann. Hat schon jemand Erfahrungen mit so etwas gemacht?

so habt schoneinmal dank,

Rhiana zu Ubingen

Du hast die Antwort dir selber bereits implizit gegeben: du möchtest mit einem Pfarrer zusammen das machen.

Damit ist deine weitere Vorgehensweise doch soweit klar - gehe zum nächsten Pfarrer und frage.

Was ich allerdings von "Fahnenweihe" und dergleichen halte, will ich besser nicht ausführen.

Gott zum Gruße,

die Veranstalter von Vondern machen zuweilen eine mittelalterliche Messe mit einem (Orts-)Pfarrer. Frage dort nach. Das Programm "Fahnenweihe" dürfte einem Pfarrer nicht fremd sein, gibt es doch viele Schützenvereine mit Fahnenweihen.

Pax et bonum

Scriptor Friedrich