Mittelalterlicher Stockkampf

Jut´n Tach miteinander! Kann mir jemand Hinweise darüber geben, ob es, neben dem schon fast obligatorischen Schwertkampf auch Literatur zum Kampf mit dem Stab gibt, bzw. ob überhaupt Kampfstäbe benutzt und ihr Gebrauch unterrichtet wurde und wenn ja, von wem? Danke im Voraus…

Mahlzeit! Schau doch mal unter wwwpbm.com/~lindahl/paradoxes.html in den Abschnitten 24 bis 29. George Silver´s "Pradoxes of Defence" stammt zwar schon von 1599 - aber immerhin. Andreas

…geht es um ´authentische´ Literatur fuer Quellenangaben etc. oder zum Selbststudium oder um andere zu unterrichten? Kann zwar nicht mit Quellen dienen, aber wenn jemand bloss lernen will, mit einem Stock ueberzeugend zu kaempfen, dann muessen es nicht unbedingt europaeische/mittelalterliche Lehrer sein, denke ich. Die meisten asiatischen Kampfsportarten haben als ersten Schritt hinter dem waffenlosen Kampf das Erlernen des Kampfstabs im Lehrplan. Escrima ist eine sehr nette Sache, weil man das dort erlernte in JEDE Waffe umsetzen kann. Ansonsten wuerde ich versuchen, die Bo-Formen des Karate zu assimilieren, weil ich stilistisch keine riesigen Unterschiede finden kann. Weiterer Vorteil: der Bo wird nicht nur als separate Waffe erlernt, sondern in Kombination mit Schlaegen, Tritten, Ellenbogen etc, um die ganze Sache viel praktischer zu gestalten. Jeder Schwertkaempfer wird einem sagen, dass man nicht nur mit der Klinge alleine kaempft.

Griffith ap Rhys

Moin Niklas, moin Andreas! Die "Paradoxes…" selbst geben recht wenig Informationen zu den eigentlichen Techniken, die "Brief Instructions on my Paradoxes of Defense" von Silver sind da um einiges detaillierter, den Link hierzu findest Du ebenfalls unter der von Andreas genannten URL. Ansonsten kann ich Dir noch folgendes empfehlen: 1) English Martial Arts, von Terry Brown. Anglo-Saxon Books, ISBN 1-898281-18-1. Dieses Buch enthält eine Aufebereitung verschiedenster Techniken und Waffen englischer Kampfkunst,u.a. auch den Stab. Mit Photos, und die Texte sind äußerst informativ, da der gute Terry Silver´s für den modernen Menschen doch manchmal arg unverständliche Texte in modernes Englisch übertragen hat. 2.) Link:wwwthehaca.com/swetnam.htm Joseph Swetnams Fechtbuch enthält ebenfalls ein Kapitel über den Stab. 3.) Link: wwwthehaca.com/spotlight/LEJEUDELAHACHE.htm "Le Jeu de la Hache" ist eine anonyme burgundische Handschrift über den Kampf mit der Mordaxt. Diese ist zwar etwas kürzer als ein Stab, die Techniken sind aber zum großen Teil übertragbar. 4.) Talhoffer´s Fechtbuch von 1467, u.a.erhältlich im Reprint von VS-Books, ISBN 3-932077-03-2, Preis: 32,00 DM. Findest Du auch in der Bibliothek unter "Buchvorstellungen". Talhoffers Techniken für die "akst" (eigentlich ein sogen. "Luzerner Hammer") funktionieren -wie bei "Le jeu…" auch teilweise mit dem Stab. Grundsätzlich gibt es über die Verwendung des Stabes als Waffe i.e.S. aus dem MA nur wenig Belege, z.B. folgende Abb. wwwthehaca.com/arttalk/at56.htm In der Renaissance wird, z.B. bei Meyer (1570),die Stange als ßbungs- und Simulationswaffe für verschiedene Stangenwaffen verwendet, die kürzere "Halbe Stange" als ßbung für kurze Stangenwaffen wie z.B. Sauspieß, die wesentlich längere "ganze Stange" als ßbungswaffe für die Pike. Dies muß aber nicht heißen, das es den Stab im MA als Waffe nicht gab, die Techniken sind größtenteils so generisch, das sich der Stab als ßbung für fast alle Arten von Stangenwaffen eignet. HUSSA!

Jörg

Hi Tom! Asiatische Stabtechniken sind teilweise anwendbar, korrekt. Bojutsu ist ein guter Startpunkt und der phillipinische Sibat, nach dem wenigen, was ich davon weiß, ist ebenfalls brauchbar. Allerdings: Teilweise sind die dort verwendeten Techniken aber nicht in existierenden europäischen Handschriften zu finden. Z.B. wird der Mittel- oder Half-Staff Griff in vielen asiatischen Stockkampfsystemen verwandt, während er in Europa eigentlich höchst selten bis nie vorkommt.

Jörg

Erst mal vielen Dank für die Beiträge und Quellenangaben (muss ich jetzt mal alles checken). Es ging mir generell um europäisches Stockfechten, da ich auch selber asiatische Kampfkunst betreibe, wollte ich mal sehen ob es nicht auch im eigenen Lande soetwas gegeben hat, oder vielleicht noch alte Schulen existieren. Interessiert bin ich dabei sowohl an Texten über die Verwendung, Abbildungen und Anleitungen. Was mich auch noch sehr interessiert ist, warum sich so viele Mittelalterbegeisterte heute unbedingt immer ein Schwert umgürten müssen (nicht so negativ gemeint, wie´s klingt) und so wenige eher auf konventionelle Bewaffnung, wie z.B. einfach einen Stab, zurückgreifen, wenn man schon bewehrt rumlaufen muss. (Sieht natürlich eindrucksvoller aus, geb ich zu, hab ja selber welche) Vielleicht auch einer Diskussion würdig…

Friede mit euch!

Tja Niklas, gute Frage… Zumindest beimir ist es so, das die Dinger schon immer eine Faszinaton sondergleichen auf mich ausgeübt haben, ganz besonders die zwei, drei wirklich *guten* Replikate von historischen Schwerterm und die paar Originale (nicht aus dem MA), die ich schon in der Hand hatte, werden zu einer Verlängerung deines Armes, Deines Willens und Deines Geistes. Schwer in Worte zu fassen, muß man erleben. Aber manche Leute sind dafür nicht empfänglich. Was das waffentechnische Angeht, so war das Schwert sicherlich weder die primäre Waffe auf dem Schlachtfeld noch im Zivilleben.

Jörg

Jörg, natürlich hast du absolut recht, wenn du von dem nicht in Worte zu fassenden Gefühl sprichst, einmal ein wirkliches Schwert in der Hand gehabt zu haben. Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Aber ich wollte mal wissen, wie andere Leute diese Sache sehen. Denn eigentlich sehe ich meist Leute in Gewandung, die sich auch ein Schwert umgegürtet haben. Wie, gesagt, nichts gegen Schwerter, jedoch haben sich wohl kaum viele "Normalbürger" oder Bauern ein Schwert leisten können, genausowenig wie ein Kettenhemd. Und doch hat doch auch bestimmt der Normalbürger teilweise daran gedacht, sich zu verteidigen, meiner Ansicht nach ist dazu ein Stock oder Stab ein probates Mittel (die waffenlosen Kampfarten wurden ja woanders diskutiert…). Gerade dieser Aspekt interessiert mich nun mal…

Niklas, Du bist dabei, in eine Falle zu tappen. Der Besitz von Wafen und Rüstungen war essentiell. Es gab zwar Regularien, wonach den Bauern untersagt wurde, Schwerter zu tragen, aber dafür haben sie sich halt Messer mit 45cm und mehr Klingenlänge umgegürtet, definitiv eine äußerst gefährliche Waffe, die heute nicht ohne Grund auch "Bauernwehr" genannt wird. Im Rahmen der Unteresuchungen zur Schlacht von Visby 1361 hat man Dokumente gefunden, die die Ausrüstung der freien Bauern relativ exakt darlegen: Ein Kettenhemd, einen wattierten Rock einen Eisenhut, einen Helm, Bogen oder Armbrust, Speer und Schwert oder Axt und einen Schild. Das nenne ich nicht gerade unterbewaffnet. In Deutschland war dies ähnlich, vor allem später und in den Städten. Da MUSSTE jeder freie Mann eine Waffe besitzen, um überhaupt Bürgerrechte zu erlangen. Waffen und Rüstungen durfeten bei Androhung empfindlicher Strafen nicht versetzt oder verpfändet werden. Im Prinzip haben sich die Leute die besten Waffen gekauft, die sie sich leisten konnten. Ein Stab war sicherlich allerunterestes Niveau.

Jörg

Ergänzung: dieses Verbot, wonach Bauern keine Schwerter tragen durften, war ein zeitlich begrenztes, das hatte ich vergessen. "Denn dem freien Bauern war das Waffen r e c h t (Sperrung vom Autor) nie genommen; im Landfriedenstext (der von Kaiser Friedrich aus dem Jahr 1152, Anmerung von mir) lautet der fragliche Artikel auch ´si quis rusticus arma vel lanceam portaverit…´, d.h. es war ihm lediglich verboten, seine Waffen während des beschworenen Friedens öffentlich zu tragen." Aus: H.-P. Hils "Meister Johann Liechtenauers Kunst des Langen Schwertes", Frankfurt/Main, 1985, S.237, letzter Abs.

Jörg

Danke Jörg, nu bin ich wieder etwas schlauer geworden(und das an nur einem Tag). Was du jetzt aufgeführt hast, war die Bewaffnung in der Schlacht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bauer mit "einem Kettenhemd, einem wattierten Rock einem Eisenhut, einem Helm, Bogen oder Armbrust, Speer und Schwert oder Axt und einem Schild" auf den Acker oder seine Tante besuchen geht. Wär dann wohl ein ziemlich böser Bube gewesen (grins). Ich meinte eher den Schutz auf einer normalen Reise etc., wobei du mir mit deinem Hinweis auf die Messer (Bauernwehr) sehr geholfen hast. Gibt es dabei Hinweise, dass es ein System gab, mit dieser Waffe umzugehen? Und zu meinem eigentlichen Thema Stockkampf? Gibt es keine MA-Gruppen, die den Stockkampf pflegen? Ich bin wie gesagt nicht an den asiatischen Techniken interessiert, da kenn ich schon einige (hehe), aber ich würde gerne wissen, ob die nu übereinstimmen mit den europäischen oder was die (hoffentlich) Unterschiede ausmacht…

Einige Schottengruppen machen Stockkampf. Gruß v. Arlen

Hallo, keine Angst, ich will den Thread nicht abwürgen, sondern nur darüber informieren, daß es schon mal eine Diskussion über Stockkampf in T-V gab. Vielleicht gibt es da noch ein paar Anregungen für Dich. Leider habe ich die Nummer nicht im Kopf und suchen will ich auch nicht, mußte schon selbst machen :-).

Mit besten Grüßen, HvE (Thomas)

Hallo Niklas! Dein Interesse am Stockkampf kann ich voll bachempfinden (geht mir auch so!). Leider haben mich praktische ßberlegugen bislang immer davon abgehalten, den Stock als Waffe im MA zu trainieren. Folgende Probleme ergeben sich für mich: 1. Ich mache Frühmittelalter (d.h. Eisenhandschuhe is nich und ohne is mir der Stock zu gefährlich für meine Finger!) 2. Die Stocktechniken (z.B. bei Terry Brown - Literatur sie unten bei Jörgs Posting) sind so "übel", daß ich sie außerhalb des gemäßigten Trainings niemandem zumuten möchte. 3. Die Länge der Waffe und ihre Verwendung für Schläge macht sie für einen Einsatz in Kämpfen mit mehr als zwei Kämpfern in meinen Augen zu gefährlich, als daß sie eingesetzt werden sollte. Trotzdem finde ich den Stab nachwievor faszinierend und würde ihn gerne beherrschen. Meld dich mal, wenn du Erfahrungen gesammelt hast… Gruß,

Indy

Moin Indy! D´accord, authentische Stocktechniken sind lethal und können m.E. nicht im Rahmen des in der MA-Szene üblichen Kampfstils repliziert werden. Niklas, klar, niemand geht voll aufgerödelt aufs Feld zur Arbeit, aber einen Stock, ein Messer, einen Bogen kann man mitnehmen. Es gibt auch eine Abb. aus England, die Bauern bei der Feldarbeit zeigt, wo am Rande des Feldes ein Bogen und m.W. auch ein Stock liegt. Die genaue Quelle habe ich leider nicht zur Hand. Was das lange Messer angeht, oh ja, natürlich gibt es dazu Systeme. Talhoffer zeigt Messerfechten, ebenso Dürer (ja DER Albrecht Dürer), Johannes Lecküchner hat 1482 ein komplettes Messerfechtbuch verfasst, und die Techniken mit dem Dussak bei Meyer sind für das Messer verwendbar, der hölzerne Dussak löste im 16.Jh. das Messer als Fechtwaffe ab.

Jörg

Hi Jörg, ich würde sagen das Bild bei wwwthehaca.com ist kein Beleg für Stockkampf. Es schaut eher aus als wollte der Maler verschhiedene Sportdisziplinen darstellen: Fechten, Ringen, Gewichtheben, Speerwerfen, Geräteturnen und ääähh Stabhochsprung??? felix

Hoi Andreas! Schön dass sich noch andere Leute dafür interessieren. Nur zu deinen Vorbehalten hab ich mal ´n paar Fragen. Zu 1.: Man muss nur ein wenig aufpassen und üben, dann passiert da nix, sonst könnte das in den asiatischen Kampfkünsten auch nicht geübt werden, und da trägt man normalerweise gar keinen Schutz… Zu 2.: Das ist doch genau wie beim Kampf mit ner Stahlklinge. Das wird doch auch praktiziert, obwohl es da genauso üble Techniken gibt, es braucht eben nur ein Reglement(und besser ne dicke Prellung an der Hand als Hand ab, oder?). Zu 3.: Dann nimmt man den Langstock nur im Zweikampf, für Gruppenkämpfe gibts auch schöne Kurzstöcke.

Felix: möglich ist das. Die Haltung erinnert allerdings schon an eine Hut mit der Halmbarte oder der Mordaxt. Stockkampf scheint unter Adeligen auch mehr eine Art Freizeitbeschäftigung oder Körperertüchtigung gewesen zu sein, Geoffrey von Monmouth schreibt in seinem 1136 vollendeten "Historia regum Brittaniae" : "….Einige maßen sich mit Stäben, andere mit Lanzen, wieder andere mit dem Wurf schwerer Steine…" zitiert aus Rainer Welle, "…und wisse, das alle höbischkeit kompt von deme Ringen", Centaurus-Verlag 1993, S. 204; siehe auch Langosch, K. (1980), S. 38 Geoffery schreibt zwar über den legendären König Artus, aber: "Auch wenn dessen (Geoffrey, Anm. von mir) Versuch, die legendäre Gestalt Artus, als großen historischen König der Briten zu etablieren, in den Bereich literarischer Fiktion verwiesen werden muß, beschreibt er dennoch (seine eigene) Zeitgeschichte." Welle, (ibid)

Jörg

Mal ne Frage zu den Paradoxes of Defence: Was zum Teufel ist ein Forrest bill? (Bill aus´m Wald?)

Forrest Bill = Förster bzw. Waldarbeiter-Hippe, ursprünglich ein langschäftiges Werkzeug, mit kräftiger, sichelförmiger Schneide zum Schneiden hochwachsender ßste. In Kombination mit Stoßklinge, Reißhaken und mit einem etwas massiveren Blatt eine excellente Stangenwaffe, auch bekannt als "Kriegshippe", "Italienische Halmbarte" oder "Roßschinder"

Jörg

…und ich mal wieder. Bill ist m.W. nach ein englischer Ausdruck fuer Lang- und Stangenwaffen, die am oberen Ende mit Klingen versehen sind. Waehrend der Rosenkriege ist mit einer BILL eine bestimmte Klingenform verbunden, die unterschiedlich zur HELBERD oder VOUGE oder PIKE aussieht. Die Forrester´s Bill ist soweit ich weiss von einem forstwirtschaftlichen Werkzeug abgeleitet. Aber DAS wird uns Joerg garantiert definieren koennen. Stockkampf in der Schlacht: es kommt auf die Technik an!!! Man koennte das selbe ueber den Speer sagen. Auch der kann hinderlich sein. Habe ich einen Schildwall, so wird darueber hinweg gestochen. Habe ich ein aufgebrochenes Scharmuetzel von Einzelkaempfern, so steht der Speerkaempfer alleine mit seinem Schild da. So aehnlich auch der Stab: in Linie kaempfend wuerde ich ihn fuer Ueberkopfschlaege von oben nach unten einsetzen, was die Gegner zwingt, Abwehrmassnahmen wie Schwerter oder Schilde nach oben zu bringen - der naechststehend Mitstreiter kann dann darunter durch angreifen… guter Pikendrill. Oder man stoesst. Im Schaukampf kein Thema: der Stab ist ja stumpf, gell? Oder man greift Unterleib und Beine an, stolpern lassen etc. Ich sehe jede Menge Moeglichkeiten fuer den Stab, analog zur Hellebarde oder dem Speer, zum Kampf in der Linie, wenn man immer daran denkt, dass ihm die Klinge am Ende fehlt. Finger: gut, Metallhandschuhe ist nicht, aber man braucht zum Stockkampf nicht unbedingt Fingerlinge: Lederplatten auf dem Handschuh oder Lederschuppen auf den Fingern tragen viel zum Ueberleben der Gliedmassen bei. Ich selber glaube, dass jeder Schwertkampf ohne Schutzmassnahmen gefaehrlicher ist. Egal ob Axt, Stock oder auch Schwert: wer vergisst, dass er noch 50 - 150 weitere Zentimeter Waffe zur Parade zur Verfuegung hat, und statt dessen drauf besteht, seine Finger zu benutzen, der tut sich weh. Fumbles gibt´s immer, klar, aber die haste auch beim Schwert, und die Wiki´s haben auch keine Plattenhandschuhe. Wichtig ist, genug zu ueben, dass die Haende immer schoen aus dem Weg bleiben, sonst kann die eigene Attacke schon weh tun.

Griffith ap Rhys

Danke, Jörg und Griffith… Ich sags ja: ßben, üben, üben + Disziplin = Guter Kämpfer! Kennt ihr Leute, die entweder in der Gegend von Münster oder Viersen (PLZ 41749) MA-Stockkampf trainieren oder ausprobieren möchten? (Rein Interessehalber…)

neee, aber du kannst gerne jederzeit bei mir vorbeischauen und mit uns trainieren *grins* wegbeschreibung auf anfrage! *kicher* das ist KEIN joke, wenn du kontakte knuepfen willst, bist du herzlich willkommen. Thomas

Griffith ap Rhys

Danke Griffith, würd ich ja gerne, aber Engeland is ja a bisserl weit für mich. Warum übrigens >grinskicher< ? Wegen der Entfernung oder warum?

Hallo Niklas, klar, ßbung und Disziplin… Ich weiß aber, wie gefährlich ein Speer im freien Kampf ist. Viel gefährlicher als ein Schwert! Mit dem Speer steche ich aber "nur". Ich simuliere den lethalen Stich - Schnitte sind in den Regeln ungültig. Mit dem Stab, der ja keine Spitze hat muß ich Wirkungstreffer setzen. Die ganze Technik ist mehr auf Wucht ausgerichtet. Techniken, welche den Gegner zu Fall bringen (die wirkungsvollsten "nicht Wirkungstreffer") sind IMO sehr gefährlich, da ich erstens nicht weiß, ob mein Gegner fallen kann (anders als in den asiatischen Kampftechniken) und zweitens selbst der Gegner der fallen kann immer noch in die Waffe eines anderen Kämpfers fallen könnte. Das kann wirklich ins Auge gehen. Ich persönlich halte den Stab für eine der gefährlichsten Waffen, die zu haben sind. Und für eine der am schwersten kontrollierbaren dazu. Das ändert nichts an der Faszination. Aber solange er in den Regelwerken nicht behandelt wird (Wo und wie darf ich treffen, welche Techniken sind o.k.) halte ich seinen Einsatz in freien Kämpfen mit mehr als zwei Beteiligten für zu gefährlich! Gruß,

Indy

Hi Andreas, das Trainingsmanual der Vikings enthaelt Kapitel ueber den Stab. Zu finden auf der Homepage der The Vikings NFPS. Wo kaempfst Du normalerweise? Bekaempfst Du unbekannte Gegner, oder solche, gegen die Du vorher schon mal trainiert hast, die also vertraut mit Deinem Stock sein koennten? Speer: die Stiche sind nicht gefaehrlicher als die mit einer Hellebarde, Pike, Bill… und damit kaempfen hunderte von Leuten seit Jahren sicher: die Wikis, die Rosenkriege, die Landsknechte, die Civil War Leute (5 m Piken!!!). Es geht wohl irgendwie. Stab: klar, ich MUESSTE mit dem Stab vielmehr Wucht aufbringen, um jemanden zu verletzen wenn es ernst waere. Aber ist es nicht das selbe im Schwertkampf? Sobald ich Kontakt herstelle, sieht das mein Gegenueber als ausreichend an und simuliert einen Treffer. Ich schlage ja auch nicht fest genug zu, um wirklich die Panzerung zu durchdringen. Das selbe gilt fuer die Schlaege mit dem Stab. Tackling, stolpern und ringen sind doch egal mit welcher Waffe untersagt… Unsere Gruppe UNTER SICH macht genau das mit der Pike: das hintere Ende wird genutzt, fuer Schlaege UND um den Gegner zu Boden zu bringen, zwischen die Beine stecken und ZACK… Dass man das nicht mit Unbekannten oder in Schlachtreihe machen kann ist klar. Aber wenn die Leute den Kontakt mit dem Stab, ob Ende oder Breitseite, als Treffer akzeptieren, dann kann man ihn sicher nutzen. Frag mal die Leute von Kaelberstrick und ihrem Bauernaufstand. Ein Konzept, das wir hier auch schon gespielt haben: 15 Bauern gegen 5 Gewaffnete. Die Waffen: Mistgabeln, Stoecke, Dreschflegel - viele Stangenwaffen, die man kaum anders einsetzen kann… und damit kriegt man jemanden in Platte schon flach. GERADE die stolperer sind der schoenste Angriffspunkt. ABER: nur gegen trainierte Gegner, das ist wahr. Aber es ist machbar. Denke ich. Meine Meinung. Ahem. Ja. Sorry, wollte damit nicht sagen, dass Deine Meinung falsch waere… Ciao

Griffith ap Rhys

Da kann ich nur sagen, dass Griffith mir aus der Seele spricht! Gibt es vielleicht einfach nur keinen genügend großen Interessenkreis, der sich damit beschäftigen würde, so das MA-Stockkampf so nicht existent ist, oder nur weil zu seiner Anwendung ein Regelwerk fehlt? Letzteres wäre doch einfach aufzustellen, oder?

Hallo Niklas, In Viersen ist, soviel ich weis, eine Tang Soo Do Schule. und die bringen auch Stockkampf bei

Von der hab ich noch nix gehört… Aber asiatischen Stockkampf lerne ich schon in meinem Kampfkunstverein, ich interessiere mich speziell für MA. (Auch wenn da die Unterschiede nicht so groß sein mögen…(?))

Hallo Griffith, mein Beitrag sollte nur meine Bedenken ausdrücken. Das soll nicht heissen, daß ich gegen den Stab in freien Kämpfen bin! Sollte halt im Regelwerk, oder durch sonstige ßbereinkünfte standartisiert werden. Ich kenn den Langwaffenkampf nur vom FMA. Da sind kombinierte Hieb- und Stichwaffen (Bill…) NICHT im Programm (stoppen der Schläge aus dem Schwung). Beim Speer ist auch nur die Spitze "tödlich". Das nimmt dem genzen etwas den Pfiff, macht es aber sicherer. Vielleicht macht eine breitere Lobby für den Stab diesen populär und somit praktikabel.

Indy

Hallo Niclas der Stock und was man damit machen kann! wenn du interesse hast es zu erfahren und nicht nach England fahren willst, dann melde dich doch mal bei mir in Steinfurt 25 Km nördlich von dir.

euer Richard

Auf dieses Angebot werde ich gerne zu neuem Semesterbeginn und nach meinem Umzug zurückkommen. Vielen Dank fürs Angebot…

Moin! Hier ein Link zum Thema: wwwblackbeltmag.com/searchdb/bbm/1983/January/8.html

Jörg

Hallo an alle ich würde gerne wissen, wo man den Stockkampf erlernen kann Liebe Grüße Nadja

…habe uebrigens gestern abend wieder ein Geschichtsprogramm auf BBC gesehen, wo jemand traditionell ein Waldstueck betreute. Und gugge da, was benutzt er? Eine Forrester-Bill. Ist wirklich so ne Art Sichel, nicht gar so gebogen, und als Hand-Werkzeug - sprich: die Kriegsvariante ist ein Bill-on-a-stick. Wohl genau wie die Vouge auch weiterentwickelt. Speere, bei denen man nur die Spitze benutzen darf? Wie langweilig!!! *grins* klar ist nur die Spitze TOEDLICH, aber warum darf ich denn das hintere Ende nicht benutzen? *quengelbettel* TH

Griffith ap Rhys

Hallo Thomas, natürlich "darfst" Du auch das Ende benutzen, kannst aber damit keinen "kill" erzielen. Gruß,

Indy

Gibt es jemanden aus dem Raum Frankfurt/Main der das Thema betreibt ?.

Gruß Michael

Hab was gefunden… Jakob Sutor´s KUENSTLICHES FECHTBUCH hat ein Kapitel BOM STANGEN (von den Stangenwaffen - die Abbildung hat aber nur Staebe, ohne Klingen…) wwwaemma.org/onlineResources/sutor/sutor100.htm unter aemma.org/onlineResources finden sich jeeeeede Menge Fechtbuecher aus Mittelalter und Renaissance. Viel Spass

Griffith ap Rhys

Hallo Thomas, ich hab mal die URL aemma.org/onlineResources ausprobiert, bekomme aber immer nur "Permission denied". Kannst du bitte mal die URL prüfen und mir dann mailen oder posten. Die andere funktioniert einwandfrei. Vielen dank für den Tip

Gruss Stefan

die eigentliche seite, von der aus man zu den vielen verschiedenen fechtbuechern kommt, hat folgende addi: wwwaemma.org/onlineResources/library_body.htm hoffe es klappt diesmal

Griffith ap Rhys

Hallo Thomas, hat geklappt, vielen dank. Weiss jemand ob es die dort aufgeführten Fechtbücher auch in gedruckter Form gibt? In der Beziehung bin ich dann doch etwas altmodisch. Das Fechtbuch von Hans Tallhofer gibt es gedruckt, abe was ist mit den anderen? Hat jemand vielleicht ISBN-Nummern? Gruss Stefan

Gruss Stefan

Moin ! Wer behauptet da, man bräuchte WUCHT, um mit einem stumpfen Stock einen KILL zu landen? Nun, ich denke, das kommt drauf an, welche Körperstelle man anvisiert. Ach, und ßberkopfschläge sind was ganz feines - spätestens da hat der Nasenbär seinen Stock entweder in Tausend teilen wieder, oder er hängt damit im Boden fest und kommt nicht raus. Zudem kann die zweite Reihe mit Hellebarden auch nicht viel anfangen, wenn richtig auf die Attacke pariert hat. Aber wie immer ist das eine Frage der Technik, der Auffassung und - und das ist wohl am wichtigsten, des Gegners. MfG,

Der Graveur

Hallo Marc, also, so einfach ist es nun auch nicht einen Holz Stab in Tausend Teile zu hauen. Wichtig ist das richtige Holz, und gegen einen Stab Kämpfer ist ein ßberkopfschlag eine sehr dumme Idee, weil Du dann nämlich selber mit deinem Schwert im Boden steckst und seine Stab in den Rippen hast. So erlebt gegen meine Freundin in der ersten Trainingsstunde. Ich hab nicht schlecht gestaunt, weil ich hatte ihr das so nicht beigebracht :) Gruss Stefan

Gruss Stefan

Hallo zusammen! ich weiß, das Thema ist alt, aber ich möchte doch nochmals stören. Kennt jemand im Raum NRW einen Stockkampfverein, auch asiatischer Natur? Und ab davon: Kann ich mir so ein Forrester Bill vorstellen wie einen Schweizer Gertel? Sichervörmige Klinge, allerdings nach vorne gebogen? Als würde man ein abgerundetes "L" an der langen Seite fassen und die kurze würde nach vorne zeigen? MfG, Tobias

Hi Topias, zum Thema Stockkampf Verein, durchsuch mal das Netz oder die Gelbenseiten nach Kali, Escrima oder Pekiti Tirsia. Das sind phillipinische Kampfkünste die sich mit (aber nicht nur) Stöcken beschäftigen. Hauptwaffe ist zwar der kurze Stock (60-80 cm) und das Messer, aber es gibt auch Langstock Techniken. Diese Technicken sind aber nichts für den Schaukampf. Das Hauptangriffsziel dieser Techniken sind nämlih Hände, Finger und Gelenke. Gruß Stefan

Aikido wäre auch eine Möglichkeit. Zwar besteht der Hauptteil der Sportart aus waffenlosen Techniken zur Selbstverteidigung. Diese sind allerdings aus den Katatana und Bo(1,2m Stock)-Techniken abgeleitet. Daher sind Verteidigungsformen gegen Bo- und Holzkatana ebenso wie Katas(Abfolge von verschiedenen Angriffs- und Verteidigungstechniken) mal mit mal ohne Partner Bestandteil des Trainigs. Der Anteil am Training variiert aber je nach Lehrer. Außerdem gibt es noch das Bo-Karate, worüber ich dir leider nichts genaueres sagen kann. Ich vermute aber, dass es sich um ähnliche oder identische Stock-Katas handelt, wie beim Aikido. Was da zumindest beim Aikido nicht finden wirst ist ein Zweikampf mit dem Stock.

Eine ganz gute Addressenliste für verschiedene Kampfsportarten bietet wwwkampfkunst.de

Empfehlendswert ist aber auch die Nachfrage bei den Dachverbänden, da einige Vereine nicht im Internet vertreten sind, oder beim Sportverein um die Ecke.

Gruß

Jan

Hi

Stockampf sieht man ja allzuhäufig auf diversen Märkten u.ä..Aber wer kämpfte im Mittelalter überhaupt mit einem Stock?

Ich hoffe irgendwer hier kan mit weiterhelfen.

MFG Björn

Gute Frage !

ich übe mich nämlich zur Zeit auch im Stockkampf und frage mich ob es auch Leute gab die den Stock als Hauptwaffe gebrauchten (Müssen ja ziemlich arme Teufel gewesen sein !)

Ben

Moin!

O.K., der Stock ist eher eine Waffe der Armen, aber verdammt wirkungsvoll. Selbst ein mäßiger Stockkämpfer kann sich damit prima einen geübten Schwertkämpfer vom Leib halten.

Ich meine mich erinnern zu können, daß der Kampfstab teilweise bei Bogenschützen in Gebrauch war, müßte das aber nachlesen. Vielleicht weiß auch wer anders mehr.

Desweiteren (Vorsicht, Spekulation!) waren uch Herolde mit dem Stock, dem Heroldsstab ausgestattet. Der diente zwar meist zeremoniellen Zwecken, da Herolde aber auch in der Schlacht als Kriegsberichterstatter, Diplomaten oder Schiedesrichter unterwegs waren (ohne Offensivbewaffnung), mit Schild und Heroldsstab ausgestattet, wäre es nicht undenkbar, das sie den Heroldastab auch als Waffe einsetzten. Im Getümmel der Schlacht ist nicht immer gleich klar, das die Gestalt, die sich vor dem Kämpfenden aufbaut der Unparteiische ist:-)

Das ist aber nicht wirklich belegt.

gruß, uli

ßh, Uli, wenn Stöcke in der Schlacht Sinn gemacht hätten, hätte man sie damals verwendet.

Stöcke bitte nicht mit Stangenwaffen verwechseln, die wirklich ein ßbel für jeden mit Schwert Bewaffneten sind.

Joachim

Also, lieber Joachim, es kränkt mich ja schon, das Du mir zutraust, Stock und Stangenwaffe zu verwechseln:-)

Wie erwähnt, ich hab da was im Hinterkopf über den Einsatz von Stöcken bei Bogenschützen, muß aber erst noch mal nachlesen. Das in der Schlacht eine Lanze einem Stock vorzuziehen ist geb ich gerne zu. Wenn man eine Lanze hat ist sie schon praktisch. Hat man keine, ist ein Stock besser als nix.

Und ist man grad mal nicht in der Schlacht unterwegs, sondern auf Reisen, was im MA wesentlich häufiger der Fall war als bei den inflationären Scharmützeln der MA Szene, war man Gefahren ausgesetzt, zum Beispiel durch Räuber. Und da läßt sich nur wiederholen: ein stock ist da eine sehr wirkungsvolle Waffe, die auch noch vielseitig anderweitig Verwendung finden kann: man kann sein Mantelzelt damit aufbauen, man kann sein Gepäckbündel dranhängen, man kann damit Bäche überspringen…

Wie siehts aus, Joachim: Suchst Du nach Gegenbelegen, ich nach Belegen?

gruß, uli

Hallo Uli,

was mir spontan zu Bogenschützen und Stöcken einfällt ist Agincourt.

Allerdings Waren da die Stöcke nicht zum Zuschlagen, sondern zum Einschlagen - nämlich in die Erde vor dem Bogenschützen, dann wurden sie angespitzt um die Reiterei zu bremsen.

Als Sekundärwaffe wird dann der Bleihammer, der zuvor zum Einschlagen verwendet wurde, erwähnt.

Der Stab als Sekundärwaffe für Bogenschützen erscheint mir als sehr unpraktisch, da besonders beim Langbogenschützen dann zwei Teile von über 160cm Länge mitgeführt werden müsste…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Habe mich etwas umgehört. Anscheinend gibt es keinen Beleg für europäische mittelalterliche Stockkampftechniken. Lasse mich aber gerne von Dir belehren, Uli.

John Silver zeigt uns später dann, was man mit einem Kampfstab (von mir aus auch Stock) anstellen kann. Einseitig gepackt, wird der laienhaft ausgedrückt, im wesentlichen zum Stoß oder Hieb benutzt, wenn ich´s recht verstanden habe. Die Teile waren aber richtig lang. Also unpraktisch für Bogenschützen.

Ben fragte, ob es Leute gab, die den Stock als Hauptwaffe verwendeten, Uli… Natürlich kann man einen Stock, oder auch gerne einen faustgroßen Stein oder was sonst so in der Gegend rumliegt mit sich rumführen, aber ist das eine Hauptwaffe?

Joachim

Ich habe mich mal in den hist. Fechtbüchern der HACA-Seiten (wwwthehaca.com/manuals.htm) umgeschaut (einige davon wurde schon weiter unten erwähnt). Prinzipiell haben wir hier wieder das alte Dilemma, daß es wohl keine HMA-Fechtbücher zu geben scheint (bis auf ein Manuskript); und wohl erst ab Liechtenauer (Ende 1300 Anfang 1400) Fechtbücher geschrieben wurden (falls ich mich täusche, dann her mit den Quellen ;-) )

Jedenfalls finden sich dann in vielen Fechtbücher Abbildungen und Beschreibungen von Stockkampftechniken.

Es fällt auf, daß die Stocktechniken meißt am Ende des Buches gezeigt werden und definitiv nicht den Hauptteil Des Buches ausmachen. Ich denke mir mal, die Techniken werden nach dem Motto "… und dann gibt es da auch noch den Stab, mit dem kann man auch kämpfen".

Zudem werden die Stock-/Stabtechniken meißt zusammen mit Helebardentechniken gezeigt; es kann also auch sein, daß der Stab als Vorbereitung zur Helebarde genommen wird weil gleiches/ähnliches Prinzip (wie in anderen Kampfsportarten, wo gilt: wer mit dem Hanbo umgehen kann, beherrscht auch jede andere Waffe, die irgendwie hart und lang ist)

Die Stocklängen in den Fechtbüchern variieren von kürzeren Stöcken (Schulterhoch; also fast ein Bo) bis zu richtig langen Stäben.

Zum Schluß noch ein paar Quellenangaben - wie gesagt nicht unbedingt Belege für das HMA, aber für das ausgehende Mittelalter und alles, was danach kommt.

Gladiatoria (anonymes dt. Fechtbuch, Mitte 1400) auf Seite 6 der HACA-Präsentation sind 2 ungerüstete Stockkämpfer : wwwthehaca.com/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm

Bernd Truckses / das Rudel e.V.

Hallo zusammen!

@Bernd:

De facto gibt es _keine_ Belege für die Verwendung des Stocks als Schlachtfeldwaffe im MA.

Die späteren Hs. und gedruckten Fechtbücher benutzen den Stab allesamt mehr für den Bereich der zivilen Selbstverteidigung bzw. benutzen den Stab als _ßbungswaffe_ für den Spieß oder Pike.

Der Stab hatte dann aber eine Länge zwischen 2,70m und 5m und wird genauso gefasst wie ein Spieß, auch die Techniken sind weitgehend die selben.

Das immer wieder gern genommene Stab-Schaufechten a la Robin Hood und Little John mit im Paddelgriff gefassten 1,80m langen Stab ist mir im Bereich der Fechtbücher aus MA und Renaissance noch nirgends untergekommen.

Jörg

Hi allerseits,

zufällig ist mir beim Studium von Doebringers Hausbuch, 1389 folgende Passage aufgefallen:

"Hie hebt sich an fechten mit der stangen

Wer do mit der stangen wil fechten lernen der sal von aller ersten wissen und merken das eyn stange von rechte / sal czwelf spanen lang / seyn Und das daz fechten mit der stangen ist / aus dem swerte genomen / Und als eyner ficht mit dem swerte / zo fechte her och mit der stangen / Und dy principia dy do gehoren zum swerte / als vor noch kunheit rischeit list klukheit etc dy gehoren och czu der stangen /"

Auch hier wird die Stange wohl eher als ziviles Verteidigungsgerät gesehen.

Eine Frage an die Reenactment Cracks:

Wie lang sind 12 Spannen?

Soweit ich weiß, existierte kein einheitliches Maßsystem und in z.B. Regensburg können die Längenmaße per Metallleisten an der Rathauswand begutachtet werden.

Ist es trotzdem möglich 12 Spannen ungefähr in m und cm anzugeben?

Vielen Dank und viele Grüße

Claus

Schwertkampfgruppe ~Ochs~

Hallo Claus!

Eine Spanne ist ein recht ungebräuchliches Maß. Es gibt dafür im wesentlichen 2 Definitionen.

Zum einen das sogen. "orthodoron", es bezeichnet den Abstand von der Handwurzel zur Spitze des Mittelfingers und entspricht 2/3 Fuß oder 8 Unzen (Zoll).

Desweiteren gibt es noch die "spithame" genannte Spanne, die der halben Handelselle gleichgesetzt wird, und somit 3/4 Fuß oder 9 Unzen (Zoll) entspricht. Sie bezeichnet den Abstand vom Ende des Daumens zum Ende des kleinen Fingers, im ausgestreckten Zustand.

Basierend auf dem "Nürnberger Fuß", einem im SMA im oberdeutschen Raum gebräuchlichen und aus 12 Unzen (Zoll) zusammengesetzten Längenmaß von 30,38 cm Länge wären also 12 Spannen 243 bzw. 273 cm lang.

Woher ich das weiß? Google ist Dein Freund…*g*

Eine Länge von 243 bzw. 273 cm deckt sich übrigens ziemlich exakt mit der Empfehlung von George Silver überein, die ich hier mal zitiere:

"To know the perfect length of your short staff, or half pike, forest bill, partisan, or glaive, or such like weapons of vantage and perfect lengths, you shall stand upright, hold the staff upright close by your body, with your lefthand, reaching with your right hand your staff as high as you can, and then allow to that length a space to set both your hands, when you come to fight, wherein you may conveniently strike, thrust, and ward, & that is thejust length to be made according to your stature. And this note, that these lengths will commonly fall out to be _eight_or_nine_foot_long, and will fit, although not just, the statures of all men without any hindrance at all untothem in their fight…"

(George Silver, Paradoxes of Defence, Kap. 19, Gedruckt für Edward Blount 1599, Transkription von Steve Hick, Hervorhebung von mir)

Ich finde das sehr interessant, obwohl es mich nicht wirklich wundert.

Viele Grüße

Jörg

Interessant finde ich auch, daß ein Gebrauch wir mit dem Schwert beschrieben wird. Also wieder nix von wegen Technik al la Robin Hood Film.

Gruß

Joachim

Hallo Joachim!

Döbringer schreibt, das die *Prinzipien* die dem Gebrauch von Schwert und Stange zugrunde liegen, identisch sind, nicht die eigentlichen Techniken.

Gruß,

Jörg

Danke, Jörg! Da hast Du genau genommen natürlich recht. Aber könntest Du Dich zu den Prinzipien kurz äußern, vielleicht mit einem Beispiel.

Beste Grüße

Joachim

Hallo Joachim!

Hier ganz kurz ein paar Prinzipien:

-Länge und Maße: bedeutet nach meiner Interpretation korrektes Einschätzen der Distanz und Wissen um den für die jeweilge Distanz optimalen Angriff, geht zusammen mit den "drei (Ver)Wundern" Hieb, Schnitt und Stich ("Nicht hauen,wenn man besser stechen sollte", nicht stechen, wenn man besser schneiden sollte).

-"vor und nach": man könnte auch sagen "Offensive und Defensive". Grundsätzlich wird die Offensive bevorzugt, derjenige der agiert ist im Vorteil gegenüber dem, der nur auf seinen Gegner re-agiert.

Einem erkennbar unterlegenen Gegner soll man "vorfechten", d.h. ihn möglichst schnell überwältigen und ihm keine Gelegenheit geben, einen "Glückstreffer" zu landen.

Einem erkennbar überlegenen Gegner soll man "nachfechten", d.h. entweder ihm eine Blöße geben und ihn auskontern, wenn er sie angreift, oder nach seinem Angriff direkt versuchen, ihm die Initiative zu entreißen.

-"hart und weich": meint hier den Druck, den der Gegner mit seiner Waffe in der Bindung ausübt. Man muß immer das Gegenteil von dem tun, was der Gegner tut , wenn er drückt, wegdrücken lassen, wenn er nur Kontakt hält, wegdrücken.

-"Stärke und Schwäche": meint Teile der gegnerischen Waffe. Nah bei den Händen ist die Waffe "stark", man kann also dort viel Druck erzeugen und aushalten. Nah bei der Spitze ist die Waffe "schwach", dort kann man wenig Druck aushalten.

Grundsätzlich versucht man immer, mit der Stärke der eigenen Waffe gegen die Schwäche der gegnerischen Waffe zu arbeiten.

-"fühlen und indes": "fühlen" bedeutet, in der Bindung zu bemerken, was der Gegner gerade tut und zwar durch die Höhe und die Art des Drucks, den er auf die Waffe ausübt, in (klassischer) Fechterterminologie "sentiment du fer", techn. Fachausdruck "taktile Sensitivität".

"indes" bedeutet, etwas *genau in dem Moment zu bemerken oder zu tun*, in demdie Waffen zusammentreffen.

Dies sind die beiden wichtigsten Prinzipien des Fechtens.

-"versetzen und verletzen": bedeutet, das jede Abwehr eines Angriffs einen eigenen Gegenangriff beinhalten sollte, d.h. nicht erst parieren und dann selbst hauen oder stechen, sondern einen Hieb oder Stoß *in den Angriff des Gegners hinein* machen,der die Waffe des Gegners aufhält und ihn gleichzeitig trifft. Wenn das nicht möglich ist, *sofort* nach der Abwehr einen eigenen Angriff zu machen, um selbst wieder das "vor" zu gewinnen (s.o.).

Diese Prinzipien sind auf Schwert, Messer oder Stange gleichermaßen anwendbar.

Noch Fragen?

Jörg

Nette Zusammenfassung von Lichtenauer & Co. Besonders der Schlußsatz ist interessant.

Alles klar und logisch. Da fragt man sich nur, warum sich kaum einer daran hält. Ich mein jetzt gar nicht mal die Umsetzung, da bin ich auch beliebig schlecht drin, sondern das Prinzip des Ganzen an sich zu verstehen.

Klar hab ich noch Fragen. Die klären wir aber demnächst besser mal wieder mit einem Besenstiel (:- ) ) in Eurem oder unserem Garten.

Gruß

Joachim

Ich Dämel, ich!

Eine Korrektur zum Thema "vor und nach":

Einem erkennbar ßBERlegenen Gegner soll mann nachfechten.

Jörg

Ich denke, diese logische Verknüpfung bekamen wir gerade noch so hin, Jörg :-)

Gruß

Joachim

Hi Jörg,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!

An google hätt ich selbst mal denken sollen… :-)

bis bald,

Claus

Schwertkampfgruppe ~Ochs~

Hallo!

Davon abgesehen, daß Sutor und andere auch relativ kurze Stöcke (so wohl etwa 1,80) zeigen, hatte das Ding wohl, zumindest im SMA, aud dem Schlachtfeld weig wert.

Das haben aber hier schon Leute vor mir festgestellt.

Ich unternehme einen kleinen Ausflug ins japanische: Dort gibt es den Jo, der vom japanischen Maß mit 1,27 übersetzt Spazierstock oder Wanderstab bedeutet.

Im Aikijo (Aikido mit Stock), Kobudo und anderen Disziplinen wird just dieser Stock als Waffe der Wahl gegen ein Schwert eingesetzt (sofern man nicht selbst eines hat).

Warum sollte da in Europa keiner drauf gekommen sein?

Den Leuten, die Fechtbücher schrieben, dürfte es wohl zu peinlich gewesen sein, daß man die tollen Dinger mit dem Stock aushebeln konnte.

Ich hab keine Ahnung, warum es keine Stockfechtbücher gibt, aber ich bin mir sicher, daß es Stöcke gab, und man davon auch gegen Schwertträger gebrauch machte. Auf dem Schlachtfeld aber wohl limitiert…:)

Lieber Gruß von Marcus

Es ist einsam im Sattel, seit das Pferd tot ist…

Hallo Markus!

—Ich hab keine Ahnung, warum es keine Stockfechtbücher gibt,

Ich auch nicht.

—aber ich bin mir sicher, daß es Stöcke gab,

Ich auch.

—und man davon auch gegen Schwertträger gebrauch machte.

Auch dessen bin ich mir sicher.

Nur: was ich GLAUBE oder wessen ich mir SICHER bin, ist, vom historischen Standpunkt her relativ irrelevant.

Was zählt ist, was kann ich BEWEISEN?

Und die Tatsache, daß es in JAPAN Schulen gab, die den Gebrauch eines Stocks gegen Schwerter unterrichten, bringt mir für die Rekostruktion von EUROPßISCHEN Kampftechniken herzlich wenig.

Nichts für ungut, aber ich spiele das Spiel nicht nach dem Motto "absence of proof is not proof of absence". YMMV

Jörg

Hallo Jörg

Mach doch auf den Stock einfach eine Spitze (oder mehrere) drauf und schlage dann die entsprechenden Techniken einfach in den diversen Büchern nach.

Klar, das trifft nicht ganz die Aussage Deines Postings. Ich finde aber, das es derart viele Hinweise auf solcherart Einsatz von Stäben gibt, daß man sie insgesamt schon als Beweis gelten lassen kann.

WIRKLICH BEWEISEN lässt sich ja SO GESEHEN nicht einmal der Einsatz von Schwertern, wenn man´s genau nimmt.

Euer Traumschmied