Mittelalterdarstellung und Recht

Hallo allerseits, auf Grund der Beiträge im thread "Sanitätsdienst bei MA-Veranstaltungen" (Konflikt "Namens- u. Bezeichnungsverwendung") fände ich es doch ganz interessant, wenn auch über im weitesten Sinne rechtliche Fragen im Zusammenhang mit MA-Darstellung dikutiert und Erfahrung ausgetauscht würde. Denkbare Themen: - Namenskonflikte MA-Darsteller und existierende Organisationen, Geschlechter, Personen - Konflikte im Bezug auf die Ihalte der Darstellung mit irgendwelchen Dritten - Waffen tragen, Kampf und Waffenrecht - Veranstaltungen, seien es private oder öffentliche. - Veröffentlichungen, und seien es nur Handzettel, und Urheberrcht - Haftungsfragen bei Verletzungen/Schäden als Einzeldarsteller, Verein oder sonstige Gruppe - Generell organisatorisches: e.V, gemeinnützig oder einfach Gruppe von Freunden und sicherlich noch so einiges mehr, was rechtliches und MittelAlltag berührt. Sicherlich haben einige hier die ein oder andere Erfahrung gemacht von denen andere profitieren können, damit sie nicht eines Tages von Anwälten umringt nur noch stottern können: "I.. Ich wollte doch nur den Ordensmann sowiso aus dem Jahr 1298 darstellen…" Vielleicht ist hier unter den Lesern/Schreiben auch ein juristisch Bewanderter, der durch aufklärende Worte viel Ungemach im Vorfeld verhindern kann. Gespannt auf Eure Meinungen und Beiträge ist Ger

Zum Tragen von Waffen gibt es einiges zu sagen: 1) solange kein ernsthafter Unfall passiert, ist die Obrigkeit bei Blankwaffen im Kontext der Märkte oder "lebendigen Museen" recht tolerant. Ansonsten ist das Waffengesetz recht scharf. Eine Klinge in der ßffentlichkeit, mit der Möglichkeit des sofortigen Zugriffs/Einsatzes zu führen, ist nach Waffengesetz strafbar! Für Veranstalter ist die vorherige Meldung beim Ordnugsamt ("..da laufen am xx.yy.98 viele Menschen mit langen Schwertern im Rahmen der Veranstaltung soundso herum"!) eine hilfreiche Absicherung/Absegnung.Dann ändert sich die Rechtslage–solange nix Böses geschieht!! Für jeden Fechter die dringende Empfehlung eine pers. Haftpflicht abzuschließen! Jeglicher Einsatz von Geschützen, Arkebusen (n´Teufelszeug! Sag ich als Fechtmeister und nach leidvollen Unfallerfahrungen!!) erzeugt ein Höchstrisiko, auch im rechtlichen Sinne! Dazu sollte Dietrich referieren. Nur soviel: als unser Freund Mike Perrey in Frankreich seine Hand verlor, griff die französische Staatsanwaltschaft im Nachhinein, über den Kanal hinweg an das Schlawittchen des verantwortlichen Feld-Offiziers! Wenn wir uns untereinander verstümmeln und danach nicht gegenseitig verklagen ist das schlimm genug, aber rechtlich in den Griff zu kriegen. Wehe aber, eine dritte Person wird blessiert! Dann tanzt der Staatsanwalt im Kettenhemd mit uns! Bester Schutz ein Verein mit entsprechender Haftpflicht und angemeldeter Veranstaltung. priv. Haftpflicht als "indiv. Fallschirm" nochmals empfohlen! toi, toi, toi für uns alle, Hartmut

Hallo zusammen, was Waffen angeht, kann ich noch meine Erfahrungen aus dem Kampfsport zufügen. Ich habe ´ne Zeitlang Iai-Do gemacht (Kunst des Schwertziehens - ein Ableger des Kenjutsu) und dort werden beim Training stumpfe Metallschwerter (Iaito) benutzt. Von der Rechtslage her, müßte ich mein Iaito bei der Polizei anmelden und darf es nur von meiner Wohnung zum Trainingsplatz bewegen. Würde ich nach Hamburg auf einen Lehrgang gehen, müßte ich eine Sondergenehmigung erfragen. Das macht natürlich keiner. Aber man ist auf das Wohlwollen der Grünröcke angewiesen, die im allgemeinen recht tolerant sind. Also bei der nächsten Kontrolle lieb sein! Was Hartmut über die Veranstaltungen sagt ist soweit richtig, jedoch muß für den Transport zu den Veranstaltungen hin (wir stehen übrigens rechtlich auf gleicher Stufer wie Volkstanz- und Trachtengruppen :-) jeder für seine eigene Sondergenehmigung sorgen und das gilt auch für stumpfe Waffen. Noch schwieriger wird es mit Fliehkraftverstärkern, sprich dem gemeinen Morgenstern und dem Kriegsflegel. Diese Waffen sind normalerweise noch nicht mal mit Anmeldung erlaubt (ich kenne das Problem - ich habe auch Nunchaku-Do gemacht). Die gesamte Szene bewegt sich also durch einen Graubereich, wobei wir sehr stark auf das Wohlwollen der örtlichen Behörden hoffen müssen. Das heißt also sich selbst disziplinieren und nich außerhalb von Trainigs- und Schaukampfsequenzen irgendwo in der Gegend rumprügeln. Einige dieser ßberaktiven habe ich schon auf verschiedenen Märkten gesehen und wenn dabei was passiert, kriegt der Veranstalter gleich einen auf den Deckel. Wie man bei uns in der SCA sagt "Clear!" (Warnruf, wenn eine Stahlwaffe gezogen wird) Thorsten

Mir ist auch bei den Grünröcken eine ziemliche Rechtsunsicherheit aufgefallen, was die Zulassung von unseren Hieb- und Stichwaffen angeht. So bin ich einmal angehalten worden auf dem Weg zu einem Markt und durfte den obskuren Inhalt meines Kofferraumes zeigen (Schwert, Rüstung u.a.m.). Beide schienen nicht so recht zu wissen, woran sie waren, als ich aber höflich auf den Markt hinwies, durfte ich meiner Wege ziehen. Da ich Armbruster bin, habe ich mal in einen Gesetzestext diesbezüglich im Internet gesehen (nur wo war das?): Armbrüste (auch Repliken) sind NICHT waffenscheinpflichtig, aber bei Kauf einer Armbrust im Sportgeschäft muß man den Ausweis vorlegen - mir wurde mal gesagt, daß davon dann eine Kopie gezogen wird, um bei einer evtl. Straftat ermitteln zu können, woher denn der Bolzen im Hirn des sowieso stammen könnte. Weiter konnte ich in Erfahrung bringen, daß Armbrüste (anders als Sportbögen) in einer rechtlichen Zwischenstufe stehen. Sie gelten als Schußwaffen im engeren Sinne, da zwischen Energieaufwand (zum Spannen des Wurfarmes => Bei Gewehren dann das Laden mit Explosivmunition) und Abschuß des Projektils ein längerer Zeitraum verstrichen sein kann. Anders als beim Sportbogen, wo der Schußvorgang direkt auf den Spannvorgang folgt. Armbrüste sind daher Schußwaffen, aber keine Feuerwaffen (z.B. wie Gewehre) und waffenscheinfrei. Sie dürfen daher vom Wohnort aus hin zum Schießsportplatz oder zu angemeldeten Veranstaltungen mitgeführt werden, wo für das Abschießen besondere Vorkehrungen (Netze) getroffen werden müssen - wie bei Bogenschießen auch. Wie es sich mit Bliden, Katapulten und Triboks verhält, weiß ich nicht, bin aber neugierig. Wenn was nicht stimmen sollte, berichtigt mich bitte, ich habe auch keine Lust, nur für meine Armbrust gesiebte Luft zu atmen. Frank Dierkes , dürfen auch Taschen mitgeführt werden.

Ich muß Hartmuth und Thorsten vehement wiedersprechen. Weder der Transport zu den Veranstaltungen noch das Tragen auf einer solchen ist in Sachen Hiebwaffen strafbar, stumpfe Schwerter sind noch nicht einmal Waffen im Sinne des Gesetzes. Ich zitiere aus dem Waffengesetz (Fassung vom 8. März 1975 BGBL I Seite 432) zuletzt geändert durch Gesetzt am 21. 11. 1996 (BGBL I S. 1779: § 1 Abs (7) Hieb und Stoßwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind Waffen, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, durch unmittelbare Ausnutzung der Muskelkraft druch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen. Kommentar: Armbrüste und Bögen unterliegen dem Gesetz NICHT, da die Geschosse nicht unmittelbar durch Muskelkraft angetrieben werden. Weiterhin ist zu beachten: Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz Punkt 1.9: KEINE Hieb- oder Stoßwaffen sind solche Geräte, die zwar Hieb- oder Stoßwaffen nachgebildet, aber wegen abgestumpfter Spitzen oder stumpfer Schneiden offensichtlich nur für den Sport oder als Zierde geeignet sind, z. B. Sportflorette, Sportdegen, Zierdegen, hingegen nicht geschliffene Mensurschläger. $ 33: …..Hieb und Stoßwaffen darf nur erwerben, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat….. $ 39 Abs (1) Wer an öffentlichen Veranstaltungen, insbesondere an Volksfesten und öffentlichen Vergnügungen teilnimmt, darf keine Schußwaffen, Hieb- oder Stoßwaffen führen. ABER: § 33 Abs (6) Punkt 1: Absätze (1) bis (5) sind nicht anzuwenden auf die Mitwirkenden von Theateraufführungen und diesen gleichzuachtenden Vorführungen, wenn zu diesem Zweck ungeladene oder mit Kartuschenmunition geladene Schußwaffen oder Hieb- oder Stoßwaffen geführt werden. Soviel erst mal zum Gesetzestext. Bitte, werft keine ungesicherten Behauptungen in den Raum. Das Thema ist viel zu ernst. Mit Fechtergruß, Stefan

Hartmut, noch was zum Versicherungsrecht: Haftung bei Schäden gegenüber unbeteiligten Dritten (z. B. Zuschauern) übernimmt jede Privathaftpflicht. Haftung gegenüber Schäden an Kämpfenden werden nicht übernommen, da der Kämpfende billigend an dem Geschehen teilnimmt. Haftpflichtversicherungen für Kampfsportvereinen gibt es im Sektor Schwertkampf meines Wissens nach noch nicht, wenn sie jemals unterzeichnet werden, so bei einer Gesellschaft, die dicht am sogenannten Teilungsabkommen partizipiert und berechtigt ist, dementsprechende Prämien zu erheben. Ich möchte noch hinzufügen, daß ich mich (im Rahmen der HCA-Arbeit) für den Workshop Sicherheit und Taktik um zwei DOzenten gekümmert habe (Kriminalpolizei und Versicherungsrechtler), die entsprechend Auskunft geben werden. Nach dem Workshop wird auf der HCA-Homepage (siehe ´Neuigkeiten´ und ´Termine´) eine Rechts-Seite eingerichtet, die detailiert Auskunft geben wird, woran wir sind. Nochmal: Bitte keine voreiligen Schlüsse! Für belegten Input bin ich immer dankbar, Spekulation bringt gar nichts. Stefan

PS: Dämliche Tastatur. Vertauscht mir glatt das § mit dem $…

Turak, der kämpferische! Habe den Eindruck, bei Dir einen Adrenalinfluß ausgelöst zu haben. Dieses Medium ist doch ein "Wissensgenerator".Von der unfertigen Idee ausgehend, durch zusammenführen der unterschiedlichsten Erfahrungen und Kenntnisse, kommen wir gemeinsam zu neuem, umfangreicheren Wissen. Also erstmal danke für Deine fundierte Auzählung! Und gleichzeitig werden wir weiterhin auch mit "unfertigem Wissen" in Diskussionen einsteigen und nicht vorher einen Dr.Jur. machen! OK, für Dich? Mein Hinweis bezüglich Blankwaffen kommt aus unserem "Stil" von Veranstaltungen. Hier dürfen doch auch andere, als die Markt- und Schlachtleute sich beteiligen,oder? Da wir überwiegend lebendiges Museeum praktizieren, haben wir auch ein recht großes Arsenal an scharfen Schwertern (ca 20 exakte Repliken), Halmbarten (ca 15) und Dolchen. (von den zwei Geschützen red ich jetzt nicht,das ist Dietrichs Thema) Die Dolche sind bei uns grundsätzlich scharfe Repliken und werden von jedem Mann und fast jeder Frau die gesamte Veranstaltung durch geführt. Natürlich schafft der mittelalterliche Veranstaltungs-Kontext gesetzliche Schonräume–solange nichts passiert. Aber hier war Deine, Turak, Auflistung sehr hilfreich! Grundsätzlich bin ich mir sicher, daß die meisten von uns hier, sehr verantwortungsbewußt handeln!! Dieses Waffenrecht wäre doch eine hilfreiche "Anlage" für den Einsteigerhandzettel! Mit Klingen-Gruß, Hartmut

Na ja, Sachen wie ´Graubereich´ und ´Sondergenehmigung´ klangen mir schon etwas suspekt… Wenn ich jemandem auf den Schwanz getreten bin, ´tschuldigung. Ich bin lediglich der Meinung, daß man mit unseren Freunden und Helfern vor Ort nur dann vernünftig umgehen kann, wenn man sich (zumindest etwas) in den Grundlagen auskennt. Seinerzeit (Freienfels 1995) haben wir deswegen kleine, wetterfest laminierte Handzettel verteilt, auf denen die gesetzlichen Grundlagen zusammengefasst waren. Wenn´s nach mir geht, sollte die kleine Gesetzeskunde Bestandteil jeder Kämpferausbildung werden, sei es im Mittelalter, der Renaissance oder der SCA (kein böser Seitenhieb!). Oberstes Gebot beim Umgang mit den Herren in Grün ist natürlich die Höflichket. Wenn man mit blankgezogener Schaukampfklinge und wildem Gesichtsausdruck durch die Stadt rennt, braucht man sich nicht über eine Festnahme zu wundern. Das mit dem Handzettel wäre zu überlegen. Wie gesagt, ich denke, wir werden nach dem Workshop einige Ergebnisse vorzuweisen haben, die auf der HCA-Homepage natürlich zur Verfügung gestellt werden. May your charges never fail, Turak

Hallo Turak, zugegebenermaßen kenne ich mich offensichtlich nicht so gut mit den Gesetzen aus wie Du, ich habe jedoch nur die Richtlinien des Deutschen Iaido Verbandes repetiert, so wie sie bei uns gehandhabt werden. Wenn´s jedoch jemand interessiert, kann ich mich mal bei unserer örtlichen Polizei umhören, wie sie denn die Gesetze in der Praxis handhaben. ßbrigens haben wir es in einer deutschen Untregruppierung der SCA (der "Gesellschaft für praxisorientierte Mittelalterstudien e.V.") geschafft, den SCA-Kampf zu versichern (der auch nicht viel ungefährlicher ist als Freikampf mit Stahlschwertern). Ich denke mir, daß es auch möglich sein müßte zumindest vereinsintern ähnliche Versicherungen abzuschließen. Bei Bedarf kann ich Dir ja mal eine Kontaktadresse mailen. In der SCA tragen wir Stahl nur zu Schau- und Dekorationszwecken - zum Kämpfen benutzen wir Rattanholzwaffen, so daß ich vermute daß die meisten Punkte für unsere Kämpferausbildung nicht so relevant sind (unsere Kämpfer gehen, im Gegensatz zu vielen Freikämpfern,pflichtmäßig ein Autorisierungsverfahren durch, indem auch theoretische Fragen zurSicherheit behandelt werden). Bis dann Thorsten (der auch ohne Dr. jur. eine Meinung hat:-)

Sorry, Turak, einen habe ich noch. Kannst Du mir vielleicht Euren Handzettel zum Waffenrecht mal rübermailen. Vielleicht kann ich´s ja dann irgendwie in den Handzettel einfügen. Ich halte das für eine gute Idee. Thorsten

Hahahahahaha,pruuust!! Turak! Auf´n Schwanz kannst Du mir garnicht treten! Der hängt nicht soweit ´runter!! Alles OK! Wann ist Dein Workshop und wo?? Du machst gute Dinge, scheint mir! mögen Deine Paraden immer wirken, Hartmut

Also, Thorsten, Interesse am guten Versicherern habe ich immer. Bislang habe ich nur eine Versicherung gefunden, die eventuell bereit wäre, Kampfsportrisiken zu versichern und nicht im Teilungsabkommen festhängt. Momentan gehen wir das Ganze zusammen durch. Zu dem Handzettel: Steht generell nicht viel mehr ´drauf als Gesetzesauszüge und verhaltensregeln für dem Umgang mit der Polizei. Momentan habe ich im Dezernat Vorbeugung, Kripo Euskirchen meine Fühler drin bezüglich weiterer Infos. Hoffentlich habe ich die bis zum November vorliegen und ausgewertet. Alle Ergebnisse kommen auf die HCA-Homepage, falls Du vorher was brauchst, sag´ einfach Bescheid. Hartmut, der Workshop Sicherheit und Taktik findet im November auf der Burg Blankenheim statt. Näheres findest Du im Calendarium, auch einen Link zu unserer Homepage. Die Anmeldefrist ist allerdings abgelaufen, falls Du (oder jemand sonst) dennoch kommen möchtest, muß ich mich noch um ein paar Betten kümmern. SCA: Oh, ich finde, die SCA hat eine ganze Menge zu bieten. Mal abgesehen davon, daß mittlerweile auch Live-Steel trainiert wird, ist das ´Marshal´s Handbook im Kingdom Drachenwald´ sehr empfehlenswert. Ich werde mich auch weiterhin mal umsehen, Expertise gibt es in der SCA genug, besonders im Sektor Organisation. Warum müssen wir das Rad immer neu erfinden? Es gibt genügend gute Lösungsansätze. Man trifft sich, Turak

Hallo Leute, ich bin mir nicht sicher, ob Euch mein Hinweis wirklich weiterhelfen kann, aber wir (Luginsland e.V.) haben uns von inzwischen 3 Jahren vom Amt für ßffentliche Ordnung hier in Nürnberg eine "Genehmigung zum Tragen von Hieb- und Stichwaffen bei öffentlichen Veranstaltungen" erteilen lassen. Das ganze ging ohne größere Probleme über die Bühne und der Verein ist gegenüber den öffentlichen Stellen abgesichert. Nach der damaligen Auskunft der zuständigen Sachbearbeiter, sei es nicht unproblematisch bei öffentlichen Veranstaltungen mit Hieb- und Stichwaffen unterwegs zu sein. Nachdem wir nicht nur auf Märkten unterwegs sind, hat uns dieser Bescheid doch schon einige Male das Wohlwollen der Herren von der Polizei eingebracht. Ich erinnere mich da noch ganz gut an die etwas erstaunten Fragen, als wir dereinst mit wenigen Zelten auf dem Hauptmarkt zu Nürnberg lagerten (im Rahmen einer am folgenden Tage stattfindenden Veranstaltung). Wenn Ihr nähere Infos darüber brauchen könnt, dann mailt mich einfach an. Viele Grüße aus Nürnberg Petra

Hallo! Es gibt einige Versicherungen, die Schwertkampf versichern: Provinzial & LVM auf alle Fälle. Schäden gegenüber dritten bezahlt die Veranstalterhaftpflicht (Pflicht für eine Veranstaltung mit Publikumsverkehr, außer für Gemeindeträger)´. Bei dem Einsatz von Blieden, etc… sollte die Versicherung informiert sein. Das kostet dann zwar mehr, deckt aber einen Schaden dann auch ab. Hilfreich dabei ist eine TßV-Abnahme vom Ordnungsamt oder sog. TßV selbst. Auch eine Prüfung auf Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz könnte vorkommen. Für Mutwillige Schäden haftet KEINE Versicherung sondern der Verursacher! MfG Tim Schneider

Herr, gib mir Zeit! Um einer solchen Diskussion einmal vorzubeugen habe ich hier schon seit einiger Zeit einen halbfertigen Beitrag zur Bibliothek liegen, der einen kurzen Einblick in die Materie geben wird. Einige Ergänzungen zum Thread aber hier schon: 1. Kurze Tippfehlerkorrektur: Das Zitat hinter dem ABER im Beitrag Nummer 5 stammt aus §39, nicht §33. 2. Interessant ist auch die "Erste Verordnung zum Waffengesetz", bei mir in der Fassung der Bakanntmachung vom 10.03.1987 (BGBl. I S. 777) mit weiteren ßnderungen 1991. Denn laut WaffG ohne zusätzliche Verordnungen sind Armbrüste und Bögen KEINE Schußwaffen. Darum der Zusatz in der 1. WaffV: "§5(2) Die Vorschriften des Gesetzes für Schußwaffen sind auf tragbare Geräte anzuwenden, bei denen bestimmungsgemäß Geschosse verschossen werden können, mit Ausnahme von Armbrüsten und von Geräten, deren Geschosse mittelbar durch Muskelkraft angetrieben werden." Also Bögen u.ä. Manchmal zahlt es sich auch außerhalb des Waldes aus, einen Jagdschein zu haben (und nicht nur den, an den alle jetzt zuerst denken )… Gunther Markgraf von Bärennoth

Ups! Hätte ja nicht gedacht, Gunther, daß Du da schon was in Arbeit hast als ich den Thread aufgemacht habe… Aber es ging mir ja mit dem Thema nicht ausschließlich um die Waffendiskussion, auch wenn es sicherlich interessant und wichtig ist zu wissen, was einem blühen kann, wenn ein Herr in grün einen hart an der ßberladungsgrenze bepackten Kombi anhält und darin merkwürdig gekleidete Leute mit Unmengen unerklärlichen Gepäcks und einige ßxte, Schwerter, Dolche etc. vorfindet… Wie unten von mir schon erwähnt, ging es mir unter Anderem auch z.B. um die organistorischen Sachen, also welche Leute haben welche Erfahrungen im Bezug auf Gruppen als "Freundeskreise" ,als "e.V." oder sonstige Organisationsformen gesammelt. Weiter wäre auch mal die Sicht von Veranstaltern ganz interessant - sei es nun von kleinen "fast" privaten oder auch großen Events. Zu guter Letzt halt auch die Frage nach den "Kollisionen" mit irgendwelchen anderen Personen, Gruppen, Interssensverbänden (s. Juhanniter), die mich erst auf das MA-Recht Thema gebracht haben Gruß Ger

Was ich immer noch sagen wollte: Ger, was ich hier in Planung habe, kannst Du ja nicht wissen, von daher kein Grund für ein Ups, oder? Ok, um das mal ein wenig auf den Punkt zu bringen, seit gerade gibt es in der Bibliothekl einen entsprechenden Artikel zum /tempus-vivit/bibliothek/waffen/waffenrecht/index.htm

Zum Thema: Wer bekommt Zutritt zu öffentlichen Veranstaltungen, zZt diskutiert in "Freienfels 99" Schwierige Sache. So weit ich weiß, sind sowohl Wiese als auch Weg in FF Privatgelände. Und auf ein Privatgelände kann ja wohl immernoch der Eigentümer oder derjenige, der das Hausrecht ausübte, bestimmen, wer einkommt. In eine Disco kommt auch nicht jeder rein, und das findet auch keiner anstößig. Und auch da mag es "Kleiderordnungen" geben. Und die sind noch nicht mal nachvollziehbar. Schwierig wird es aber wohl, jemanden wegen seines ßußeren abzuweisen und ihm das so offen zu sagen. Nein und nur nein ist OK, ich glaube aber, wenn Du jemandem sagst: Du kommst nicht rein weil dein Kettenhemd aus Wolle ist, ist das nicht OK. Korriegiert mich bitte, wenn ich irre. Hilmar

Moin ! Schwieriges Thema. Aber ich finde es plausibler zu sagen: "Du kommst nicht rein, weil wir ein bestimmtes Gesamtbild erzielen wollen, und Deine Ausstattung (aus diesem Grund) nicht passt" Dies gibt dem Betreffenden wenigstens Gelegenheit, es beim nächsten Mal besser zu machen (Einsteiger-Handzettel??), und vermeidet den Anschein von Willkür. Das Disco-Beispiel hinkt etwas, weil hier - meiner Meinung nach - eher Status, Marke und Preis entscheidend sind ("Was, ein TSCHECHEN-Schwert für NUR DM 200,-. Und der Waffenrock NICHT handgewebt. Ts, ts … - hinweg !!"). Der Zugang zu Veranstaltungen hängt nicht davon ab - meine ich jedenfalls -, wem Gelände gehört oder das Hausrecht innehat, sondern ob die Veranstaltung an sich "ßffentlich" ist. Ist Sie es, hat jeder Zugang (!), solange er keinen ßrger verursacht. Allerdings: als Gast. Als Teilnahmer an der Veranstaltung teilzunehmen (d.h. will er sein Zelt aufbauen), besteht wohl kein Anspruch. Genaues kann da wohl nur ein Anwalt sagen. Thorsten

Demnach kann also doch ein Klingone zur Freienfels kommen und niemand kann dagegen etwas tun? Außer ihm den Rat zu geben, daß er sich lächerlich machen wird? Also was jetzt? Pax v. Arlen

Mit klaren Regeln, die öffentlich zugänglich sein müßen, regelt man das. Jeder Kinderspielplatz, und nichts anderes ist so ein MA-Markt ja, stehen die Verhaltensweisen klar und deutlich unter Androhung bei Zuwiderhandlung entsprechend vom "Spielplatz ausgeschlossen zu werden: Kinder nur an der Leine, Hunde nur im Sandkasten, Fahrräder nur schneller als eine Oma springen kann, Müll grundsätzlich neben den Container. Wie gesagt: die Geschäftsbedingungen müssen nur bekannt sein, wenn Sie anders lauten als der gesellschaftliche Konsens, das nennt der Richter dann den "guten Geschmack, die Sitte und der Anstand". Einschlägoge Großveranstalter tun solche Regeln auch auf der Rückseite der Eintrittskarte kund. Miwo

Hallo zusammen, hier noch mal in Kürze, was noch zu Veranstaltungs-, Privat- Haftpflicht (HP) und Unfallversicherung (UV) bez. Schwertkampf zu sagen ist (vgl. Kommentar 6 und 15): 1) Veranstaltungs-HP ist bei Gemeinden meistens in der allg. HP mit eingeschlossen. Bei Veranstaltern wird immer nach dem höchsten Risiko versichert (beim Ritterfest mit Reitern z.B., wird das Reiterturnier als höchstes Risiko angenommen, nicht das evt. Feuerwerk, dies ist automatisch mit drin). 2) die Privat-HP sollte von euch nach einer Klausel durchsucht werden (bzw. ruft die Gesellschaft an), in der der Gebrauch von Hieb-, Stoß und Schußwaffen sowie Munition und Geschosse mit versichert ist. 3) Bei der Privat-UV ist analog zur Privat-HP zu verfahren, bei beiden muß es sich allerdings um eine hobbymäßige Betätigung bei Ritterspielen handeln (also nicht gewerblich). Neben der UV sollte die Berufsunfähikeit (BU) ebenso ein Thema sein, da die UV nur einmalig zahlt, hingegen die BU ein monatliche Rente abwirft. Für weitergehende Fragen mailt mich einfach an, kenne nämlich da ein paar Gesellschaften, die den Schwertkampf ohne Aufschlag versichern, da ich ein unabhängiger Versicherungsmakler bin. Oder sprecht mich auf Freienfels an - komme leider erst am Sonntag, zu erkennen am weißen Löwen auf blauem Grund…. Bis dahin, gehabt euch wohl…. Thielmann von Arlon

Hallo, alle! Kurz zur Katapultbenutzung: kontaktiert doch mal die Kuratoren der Runneburg bei Weißensee/Thüringen, die Leut´haben laut Presse einen Mordsaufwand in Sachen Recherche, Technik und Rechtslage getrieben und sogar eine TßV-Prüfmarke an ihrer Blide. Ich denke, da lassen sich einige sehr fundierte Infos abschöpfen. Zu FF: Wenn eine Veranstaltung öffentlich bekannt gemacht wird und Eintritt genommen wird, gilt sie, ob Privatgelände oder nicht, als ßFFENTLICH, das heißt, jeder, aber auch jeder muß auf den Platz gelassen werden, ob Touri, Hochmittelalterpapst oder Klingone. Hinauskomplimentiert werden darf nur, wer sich ungesetzlich verhält oder gegen verfassungsrechtliche Grundsätze verstößt, mit anderen Worten: Solange ich nicht mit der Blankwaffe auf jemanden losgehe, mich besinnungslos saufe und Leute anpöbele oder "Sieg Heil" skandierend über den Markt marschiere, habe ich das Recht, anwesend zu sein. Wer sich der Randgruppen wie Klingonen, Larpies, Spatmittelalterer, Samurai o.ß. erwehren will, hat nach meinem Wissensstand nur die Möglichkeit, eine private Veranstaltung ins Leben zu rufen, muß zwar Einladungen verschicken, kann dann aber das uneingeschränkte Hausrecht in Anspruch nehmen. Eine weitere Möglichkeit existiert in einer anderen Szene, die auch mit Leder und Nieten zu tun hat, und da nennt das ganze sich Dresscode. Mit anderen Worten: es darf Eintritt genommen werden, man hat aber vor Recht und Gesetz die Möglichkeit, nicht-passende Personen am Eingang auszusortieren. Aber Gewandete und die sich dafür halten auszusortieren und Touris pauschal gegen Eintritt reinlassen, ist zwar aus der Sicht des Veranstalter mit Hoch-MA-Anspruch bis zu einem gewissen Grade nachvollziehbar, steht rechtlich aber auf wackligen Füßen. (Dies ist nur mein bescheidener Wissensstand, mögen die Jurabewanderten mich korrigieren.) Wer sich gegen gewandet und rollenspielend sich schlagen müssende Leute vorgehen will, hat als Veranstalter in jedem Falle das Hausrecht. Vielleicht sollte man den Authentisch-Duellgeilen im Namen des eigenen Egos mal das Prinzip des Markt- oder Burgfriedens nahebringen, diese Institution ist meines Wissens höchst a. Ich habe mich bemüht, mal einen sachlichen Beitrag zu liefern, ich bitte alle darum, sich von meinem zuweilen flapsigen Tonfall nicht angegriffen zu fühlen…;) Grüße Ivo

Tach Ivo ! Na dann versuch mal, in Jogginghose und T-Shirt in ein Spielcasino zu kommen … kostet auch Eintritt und ist öffentlich, d.h. kann von Jedermann besucht werden. Aber mal im Ernst : Wie schon an anderer Stelle mehrfach erwähnt, wurde jedem Besucher bei FF, der nicht den - ich glaube doch sehr toleranten - A-Ansprüchen der Einlaßkontrolle genügte, die Gelgenheit gegeben, sich umzuziehen. Ist doch fair genug, oder ?

Gruß, Matthias

Tach Matthias! Recht hast Du, mit Joggighose und Spielkasino. Ich habe das mit dem Dresscode ernstgemeint, und das gilt auch für Spielcasinos und Grandhotels (Krawattenzwang), für Beerdigungen (gedeckte Farben, möglichst schwarz) und Baustelle (PLASTIChelm). ABER: Ist nicht jeder Gewandete stolz darauf, in Gewandung anzureisen? Wäre ich nicht reingelassen worden, hätte ich Benzin für knappe 2 Stunden Fahrt und die Rückfahrt in den Kamin schreiben können. Daß auf einen passenden Zeitrahmen im Lager Wert gelegt wird, bietet ein schönes Bild. Aber den Touri pauschal reinzulassen und Gewandete (und was sich dafür hält) zum Umziehen schicken ist Messen mit zweierlei Maß. Klar, es ist netter, als direkt zum Teufel gejagt zu werden, aber dennoch zwei Maßstäbe. Meinung? Von meiner Seite jedenfalls: Gruß Ivo

Hoi,

FF liegt für mich nicht im Bereich eines Tagesmarsches (zumindest nicht zumutbar), so ist die Chance gering, daß ich dort mal in absehbarer Zeit landen werde.

Aber prinzipiell, wenn man Euch so diskutieren hört, kann einem ja angst werden. Man mag sich ja als Neuling zu keiner Veranstaltung trauen, weil man nicht weiß, ob man "a" genug ist, um überhaupt eingelassen zu werden.

Ganz ehrlich - also mich schrecken solcherlei Diskussionen schon, weil man doch den Eindruck bekommt, daß die Szene die Schotten (nicht die mit den Röcken) dicht macht, und Neulinge, Hobbiesten, etc. unerwünscht sind…

Daß man nicht unbedingt den Ritter in Pappmasche-Rüstung und die Elfe aus’m Märchenwald auf seiner Veranstaltung haben möchte, kann ich nachvollziehen. Aber es werden so manche rigorose Behauptungen gemacht, die den Eindruck erwecken, wer nicht 100% perfekt ist, ist un"a" und muß damit vor verschlossener Tür bleiben.

Grüße, Angy.

Hallo Angelina

Hier geht es nur und ausschließlich um rechtliche Fragen.

Fragen zum ob und wie eines "gewandeten" Auftrittes auf einer Veranstaltung werden schon zur Genüge z.B. im Thread "Pro & Contra gewandeter Besucher"[Taverne, Thread: Pro & Contra gewandeter Besucher].

Und das soll auch so bleiben.

Gruß

Hilmar

Hi,

für einen ansteheden MA-Markr wurde uns (Handwerkerlager) durch den Veranstalter (der selber jegliche Haftung für irgendwelche Schäden ausschließt) mitgeteilt, wir mögen doch eine Veranstalterhaftpflicht abschließen und diese dann ggf. auf vorweisen.

ßhm - wie sind Eure Erfahrungen in der Hinsicht?

Wer hat wo wofür bei wem was für eine Versicherung für wie lange…?

Sinnvoll ist es sicher - falls wir die Altstadt abbrennen, ein Besucher von einem Webstuhl erschlagen wird, oder eine Suffnase über unsere nicht beleuchteten Abspannseile segelt.

Grüßlis. Angy

Hallo Angy,

wie bitte ??? Ihr sollt den Veranstalter jeglicher Haftung entbinden? Das kann’s ja wohl nicht sein. Jeder seriöse Veranstalter hat eine entsprechende Versicherung für sein Event abzuschließen, damit die Besucher und Euer Hab und Gut abgesichert sind. Zumindest war das bei allen VA so, wo ich involviert war.

Wenn Ihr während Eurer darstellerischen, künstlerischen und wahrscheinlich auch unentgeltlichen Tätigkeit jemanden OHNE grobe Fahrlässigkeit verletzt (z.B. Webrahmen prasselt auf Besucher nieder - hoffentlich nicht), müßte eine private Haftpflichtversicherung ausreichen. Da solltet Ihr auf jeden Fall mal nachfragen.

Ich habe eine private Haftpfl.versicherung und eine Tierhalterhaftpfl.. Das reichte bisher immer aus!

Aber einen kommerziellen Veranstalter seiner Verantwortung entbinden und mir dafür die Kosten aufhalsen kommt für mich nicht in die Tüte!

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Grüß Euch,

oh, vertut Euch da nicht…

Der Veranstalter schliesst eine Firmen/Vereins/Regionalhaftpflicht ab, bzw. eine pauschale Veranstaltungshaftpflicht.

Manche Städte haben sowas auch pauschal für das ganze Stadtgebiet.

Das enthebt niemanden…NIEMANDEN selber von der Haftbarkeit im Rahmen der persönlichen Sorgfaltspflicht und der allgemeingültigen Sicherheitsregeln!

Diese Versicherungen sind für das erste Risiko gut, aber nicht für die Darstellung und Verantwortlichkeit des Einzelnen.

Die Verkehrssicherungspflicht z.B. ist beim Veranstalter, ebenso Feuerschutz und Beleuchtung.

Aber jeder, der als Darsteller, Handwerker usw. hingeht, als eigenverantwortlich Handelnder (Firma, Verein, Gruppe, Einzeldarsteller) ist sozusagen selbstverantwortlicher Kleinunternehmer innerhalb seines Bereiches (Lager, Stand, Darstellung).

Also ist eine Gruppe, die z.B. im Innenstadtmarkt in sowieso zufällig ein Schwert in das Auge eines Besuchers im Zuge ihrer Darstellung versenkt, haftbar (ausser in einem vom Veranstalter zur Verfügung gestellten gesicherten Bereiches).

Wenn der Besucher aber auf einer kaputten Treppenstufe hinfällt, ist es der Auftraggeber,

bzw. die Stadt (Burg usw).

Wenn bei einem Fackelzug auf Veranlassung des Auftraggebers was kokelt, ist zunächst die Veranstaltungshaftpflicht dran, aber die geht zum Verursacher…Verursacherprinzip, von wegen Fahlässigkeit, gelle?

Wenn sich ein Zuschauer beim Schmied einen Eisensplitter einfängt, ist der Schmied dran, nicht der Veranstalter…AUSSER…der Schmied ist Angestellter oder Erfüllungsgehilfe des Veranstalters.

Und bei nachgewiesener Fahrlässigkeit siehts sowieso zappenduster aus.

Leute, das ist eine Rechtswissenschaft für sich…

Miles Roma ! Miles Imperatore! Euer Haduwolff

@Hadu, Du hast viel geschrieben und doch wieder wenig verwertbares.

Ich nehem das mal so dass dieses rechtliche Thema sich in keiner Art und Weise pauschalieren läßt.

Ich bin mit Angy dort auf dem Markt, kenne den genauen Wortlaut des Veranstalterbriefes aber nicht.

Da wir Gage bekommen dürfte die Private Haftpflicht wohl mit dem Kopf schütteln.

Wobei sie das wohl erst recht täte wenn wir keine Gage bekämen. Dann nämlich ist der Veranstalter Nutznießer unserer unentgeltlichen Tätigkeit und für Die Schäden die wir im Ramen dieser Tätigkeit anrichten (ohne Absicht versteht sich) selbst zu ständig.

Ich habe da einfach mal die Sache mit der Umzugshilfe bei Freunden umgemünzt. Wenn Du da was kaputt machst zahlt Deine Haftpflicht nicht mit dem Argument das er ja einen Nutzen aus Deiner Hilfe hatte.

@Amelie. Jetzt wo Du schreibst dass Die das noch nciht untergekommen ist fällt mir ein das letztes Jahr für den MA-Markt in Kaiserlautern auch eine Forderung nach einer Versicherung in den Papieren stand.

Wir haben das damals aber auf die Handwerker und Gruppen bezogen. Wofür es bei den Handwerkern gut sein sollte war uns zwar nicht klar, bei den Gruppen ist aber mitunter eine extra Versicherung wegen Schaukampf angesagt.

@Angy, vielleicht solltest Du mal den genauen Wortlaut schreiben.

Gute Tage

Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

Also,

Markt/Lager/Turnier werden nicht durch die Stadt veranstaltet, sondern durch einen gemeinnützigen Verein organsisiert.

Daß Unfälle innerhalb de Stadt, bedingt durch unbefestigte Treppen etc., unter die Haftung der Stadt fallen, ist klar.

Alle Belange rund um die Veranstaltung obliegen…. ja wem nun?

Hab nochmal bei den AGB auf der Veranstalter-Homepage gekuckt, da steht folgendes:

"Für Personen- und Sachschäden wird keine Haftung übernommen, es sei denn es läge Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit vor….." - durch WEN die Haftung übernommen wird, ist damit ja noch nicht gesagt.

Im Vertrag, den wir zugeschickt bekommen haben, steht folgendes:

"Der Teilnehmer ünernimmt die Haftung für die von ihm verursachten Körper- und Sachschäden an den Besuchern und andern Teilnehmern des Marktes. Er hat eine entsprechende Haftpflichtversicherung abzuschließen und diese ggf, dem Veranstalter nachzuweisen."

Weiter hinten kommt nochmal ne Klausel:

"Der Haftungshöchstbetrag des Veranstalters für von ihm verursachte Schäden wird auf Euro 1.000 begrenzt."

Also alles in allem kommt mir das schon ziemlich abwälzig vor….. oder?

Grüßlis. Angy

Hallo miteinander,

ich denke, dass diese Diskussion unter der Rubrik Szene schon irgendwo ausführlich geführt wurde.

Außerdem hat Hadu einen grundsätzlich ziemlich zutreffenden Abriß gegeben, daher nur einige Anmerkungen:

was die PRIVATE Haftpflicht angeht, wird diese bei Schäden, die nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig verursacht wurden, durchaus haften…es sei denn - und das sorgt wohl für teilweise Verwirrung - Ihr seid nicht als private Teilnehmer auf der Veranstaltung, sondern als Gewerbetreibende. Wenn Ihr also im Lager im Rahmen des "Ambiente" einem Touristen bei der Vorführung der hohen Kunst der Sohlennagelung die Griffel antackert, dann dürfte die Haftpflicht regulieren - es sei denn, Ihr handelt grob fahrlässig ("klar können Sie sich dass aus 2 Millimeter Entfernung ansehen, wird schon nix passieren, bei mir geht’s ja auch ohne meine Brille") oder vorsätzlich ("Elender gotteslästerlicher Wiki, halt doch die Hand drunter, Du Memme!").

Sofern Ihr als Händler vor Ort seid oder als Schaukampftruppe gegen Gage (nicht nur Aufwandsentschädigung), wird die Privathaftpflicht abwinken. Denn dann wird sie einwenden, dass das gaze gerwerblich/freiberuflich ist.

Noch eines:

So einfach ist die Haftung für Schäden nicht auszuschließen, wenn grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, dann kann ich soviel in die AGB schreiben, wie ich Papier im Drucker habe, wirksam auschließen kann ich es nicht. Auch nicht die Haftungshöchstsumme. Beispiel:

wenn ich als Veranstalter marode Bretterverschläge als Schänke zur Verfügung stelle, die den Besuchern/Teilnehmern beim ersten Windstoß über den Köpfen zusammenbrechen, bin ich dran, weil ich einfachste Sicherheitsvorkehrungen in den Wind geschossen habe. Dies dürfte grob fahrlässig sein. Ein Ausschluss oder eine Haftungsbegrenzung ist dann unwirksam - jedenfalls möchte ich dann lieber Anwalt des Geschädugten sein, da habe ich den eindeutig leichteren Job.

So, genug Juristengeschwafel, auf dass keinem von uns derartiges widerfahre und schöne Feiertage!

Wofgang

‘Tschuldigung für die Tippfehler und nein, Wofgang ist nicht mein MA-Alias

Wolfgang

Ohne den ganzen Schmus vorher lesen zu müssen (und wollen), kann ich noch folgendes beitragen:

Bei den Mittelalter-Veranstaltungen handelt es sich um sog. "Brauchtumsveranstaltungen", d.h. es dürfen themenbezogene (sag ich mal so) Waffen mitgeführt werden.

Meint zumindest mein Waffenrechtler. Betrifft Schwerter, Armbrüste etc.

Es muss ja kein Vorderlader sein…

…dann wäre dein "Schmus" hier nicht so deplaziert.

Mit so einem Spruch an eine uralte Debatte, die vor 10 (!) Jahren mal ums Waffentragen ging, und vor 5 (!) Jahren als Versicherungsrechtsdebatte endete ein Kommentar zum aktuellen Waffenrecht zu hängen, zeugt von ganz besonderer Größe.

… es auch noch inhaltlich falsch war…

Was ist eigentlich ein Waffenrechtler?

Der Deutsche Vertreter der NRA?

Gun rights watch?

Staunend,

Timm

als erstes an einen Juristen mit Schwerpunkt auf Waffenrecht denken ;)