Mittelalter, ein "schützenswerter" Begriff?

Eigentlich ist es ja nichts neues was auf sogenannten "Märkten" alles so geschieht. Vor allem an Absurditäten und Irrwitz! Eigentlich weiss der historisch gebildete, und engagierte MA- Hobbyist was er von solchen Veranstaltungen zu erwarten hat und meidet sie folglich. Zumindest was die Ausübung seines Hobbies angeht. Denn irgendwie passt eine hangenähte Klamotte und wendegenähte Schuhe nicht wirklich zu Potatopfanne, Sahnechampignons, Ritter vom Drachenfels, Kitsch und Trödelständen. Aber manchmal, manchmal passiert es doch das es einen als "Touri" mit samt der Familie auf eine solche Veranstaltung verschlägt. So geschehen letztes Wochenende in Berlin- Dahlem. Dort war ein KZK Markt angekündigt. Das erste was mir auffiel, war das ich mir Gedanken machte WOZU dort noch Eintitt verlangt wurde!!? Drinnen gab es fast nur Fress und Saufbuden, natürlich im MA "Style". Der mittelaltersuchende Besucher sollte mächtig geschröpft werden. Auch die angereisten sogenannten Handwerker waren alles, nur nicht mittelalterlich. Gehandwerkt wurde gar nicht, dafür mächtig zum Verhauf getrommelt.

Kulturangebote hielten sich in Grenzen. Also auf unserem Zeitgenösischem Wochenmarkt zahle ich doch auch keinen Eintritt! Da müsst mein Herz ein Affe sein!

Aber dort tuns die Leute, weil der Veranstalter verspricht das Mittelalter lebendig werden zu lassen. Im KZK Prospekt stand drin das dieser Markt einen typischen städtischen Markt im Mittelalter darstellt. Das ist doch glatt gelogen! Ist das nicht schon Volksverhetzung?? Da wird mit dem Schlagwort "Mittelalter" den interessierten Menschen das Geld aus der Tasche gezogen, und nichts historisch verbürgtes gezeigt.

Dürfen solche Veranstaltungen überhaupt noch mit "Mittelalter" werben? Schadet das nicht allen die es ernsthaft betreiben? Uns kam sofort die Idee uns mit einem Infotisch in Klamotte vor die Tore dieser VA zu stellen und den Leuten die Augen über diesen "Werbetrick" zu öffnen. Die Kommerzialisierung und die Ausnutzung des historischen Interesses der Menschen stinkt mich an. Nicht das ich etwas gegen diese Veranstaltungen hätte, aber es sollte mit offenen Karten gespielt werden. Der Begriff MA sollte in diesem Zusammenhang nicht erwähnt werden.

Rege ich mich umsonst auf? Habt ihr schon resigniert? Sollte man das so hinnehmen?

Schreibt eure Meinung, ich bin gespannt.

Gruss aus Berlin,

David

Ich denke, man sollte - auch, wenn einem persönlich etwas nicht gefallen hat - mit der Art seiner Vorwürfe schon im Rahmen bleiben.

"Volksverhetzung" ist ein mit empfindlicher Freiheitsstrafe geahndetes Delikt, bei dem zu Gewaltmaßnahmen gegen Teile der Bevölkerung angestachelt wird. Wurden auf dem Markt Flugblätter verteilt, die die Besucher dazu aufriefen, Feuer an Asylbewerberheime zu legen?

Doch wohl kaum! (Andernfalls wäre es interessant, zu erfahren, weshalb du das nicht gleich zur Anzeige gebracht hast.)

Was du da gesehen hast, war vermutlich nichts anderes als ein absolut durchschnittlicher Markt, der einigen Leuten für ein paar Stunden Unterhaltung bietet, anderen aber nicht.

Natürlich muss er dir nicht gefallen, natürlich kannst du das gern schreiben. Aber eine harmlose Marktveranstaltung dann in einen solchen Zusammenhang zu rücken, halte ich für völlig unangemessen.

Nichts für ungut.

Auf Xuntheit!

Gustav der Bär

Ich denke der Begriff Volksverhetzung ist schlichtweg falsch ausserdem passt er ja auch noch nicht einmal Sinngemäß in sein Posting. Ich weiß nicht warum David das Wort wählte. Allerdings würde der Begriff Volksverarsche passen. Denn was er anprangert entspricht schließlich den Tatsachen, dieses Phänomen kennen wir schlieslich doch alle oder? Den Begriff "Mittelalter" zu schützen ist wohl nicht möglich auch halte Ich es für nicht durchfürbar, denn wer entscheidet wer den Begriff benutzen darf und wer nicht. In welchem zusammen hang usw. Allerdings verstehe ich Ihn, denn was dort häufig geschieht ist schlicht und ergreifend Betrug. Ich kann Ja schliesslich nicht etwas behaupten damit Werbung machen, Geld einehmen und es dann nicht anbieten. Rechtlich ist das Betrug oder täusch Ich mich da? Man könnte schlieslich mit einem Spectaculum im Mittelalterlichen Stile oder Fantasie Spectaculum werben, denn Wie ein Markt im Mittelalter Früh- bis Spämi ausgesehen haben müsste ist ja Schlieslich mittlerweile bekannt.

Gruß Sebastian

Natürlich hast du, Peter, recht wenn du schreibst, daß das keine Volksherhetzung ist. Das weiss ich selber. Ich habe den Begriff bewusst, und im Wissen welche Reaktionen er auslöst benutzt.

Damit wollte ich lediglich meiner Verärgerung darüber Ausdruck verleihen. Ihr habt Recht wenn ihr meint das es übertrieben ist. Den Begriff "Mittelalter" zu schützen ist auch meiner Meinung nicht durchführbar. SchützensWERT wäre er allerdings schon. Aber das tut ja nichts zur Sache. Auch wenn das ein "durchschnittlicher Markt" gewesen ist, dann ist es umso schlimmer.

Mir sind solche VA durchaus bekannt, Beispiele gibt es viele. Mit meinem Hobby hat das alles überhaupt nichts zu tun! Dummerweise heisst es aber genauso. Wenn nun eine VA geplant ist, die sich tatsächlich der Alltagssituation der Menschen im MA widmet und dort Leute zugegen sind die sich richtig Mühe geben, kann das nach hinten losgehen wenn nicht richtig geworben wird (lange Pressemitteilungen etc.). Die Besucher sehen sich entäuscht weil kein "Spectakel" statfindet, und WIR müssen uns den Vorwurf der Täuschung anhören.

Da sehen wir uns Klischee`s und Bildern gegenüber die auf solchen Märkten erzeugt werden. Die beschauliche Darstellung des Alltags im MA (Handwerke, Ernährung) geht einfach im Rummel der Märkte unter. In erster Linie hat mich interessiert ob andere das genauso sehen wie ich.

Sebastian kann ich da nur zustimmen, die Veranstalter sollten sich andere Bezeichnungen ausdenken. Besser wird´s dadurch zwar nicht, aber dann ist es was anderes und muss sich nicht mehr mit der "historischen Messlatte" messen lassen. Wenn die Veranstalter das nicht wollen, liegt doch die Ambition klar auf der Hand.

- "Mittelalter" sells-!

Gruss aus Berlin,

David

David (und Suse),

ich hatte Euch gewarnt, oder? Wir lassen uns da schon seit Jahren nicht mehr blicken. Nicht nur weil es ein übervoller, langweiliger Markt ist, sondern weil die KZK-Verkäufer so was von abgeklärt sind, wir mir das in meiner ganzen Marktfuzzielaufbahn damals nie wieder unterkam. Sozusagen MA-Sachbearbeiter in irgendeiner Behörde, die man lieber nie hätte aufsuchen müssen.

Ob man den Begriff MA schützen kann, wage ich zu bezweifeln. Aber neulich diskutierten wir zufällig mit einer Anwältin ein ähnliches Thema. Wenn man Zeit und Lust hat und im schlimmsten Fall einen Rechtstreit nicht scheut, hat man wohl ganz gute Karten, sein Eintrittsgeld zurückzufordern, wenn durch Werbung usw. erweckte Erwartungen auf der VA nicht erfüllt werden. Leider wird das die Qualität solcher VA nicht wirklich verbessern, von daher meide ich lieber solche Orte. Ich muß ja nicht jede Windmühle am Weg mitnehmen. :-)

Grüße

Joachim

Hallo David,

also wir sollten vielleicht ein paar Dinge auseinanderhalten. Das eine sind konkret die KZK-Märkte. Wenn es dir darum geht, sollte dieser Thread in die "veranstaltungskritiken" verschoben werden. Geht es dir um den Begriff "Mittelalter" und "Qualität" Da wird ja in diesem Forum schon immer heftig drum gestritten. Und leider haben wir damit ja schon lange unsere liebe Mühe, doch welchen Ausweg schlägst du vor? Ich denke, "fernbleiben" bedeutet: "den anderen das Feld überlassen". Aber andererseits kann man ja auch nicht alles hinnehmen, das ist mir auch klar.

Möchtest du vor den Toren des "Marktes" demonstrieren? Au ja, dann laß mich bitte Eure Schilder schreiben, ja?

Das kann ich richtig gut;-))

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

nur so ein gedankengespinnst….

wenn jemand in seiner werbung dinge verspricht (mittelalterliches marktgeschehen…. ein markt wie im mittelalter….. meinetwegen auch mittelalterliches spektakel…) und diese nachweislich nicht hält (und was "mittelalterlich" ist, und was nicht, lässt sich ja inzwischen wissenschaftlich genau bestimmen), ist das nicht betrug oder arglistige täuschung, und damit strafbar? das problem ist dann natürlich, wieviel mittelalter sein muss, um den begriff nutzen zu dürfen. ist also die zufällig passende gürtelschnalle des herolds ausreichend, oder ein stand, an dem handgefärbte wolle verkauft wird (die allerdings an einem absolut unzeitgemäßen trittspinnrad verarbeitet wird?)nagut, in vielen fällen wird sich die frage von selbst erledigen, da sich auch beim wohlwollendsten suchen kaum etwas tatsächlich "mittelalterliches" finden lassen wird, aber vermutlich sind die grenzen so schwammig, daß es wohl beim gedankenspinnen bleiben wird.

ps.: nicht mißverstehen: ich denke, daß solcherlei märkte durchaus gemütlich und stimmungsvoll sein können, märchen- und zauberhaft und was nicht sonst noch alles. aber wer sie als mittelalterlich bezeichnet trägt schlichtweg dazu bei, dem volk für die nächste pisa-studie zu einem erneuten negativ-sieg zu verhelfen.

suse

Liebe Suse,

das Problem wirst Du rechtlich nicht zu fassen kriegen.

Dazu ist bereits der Begriff Mittelalter zu unbestimmt (bei aller wissenschaftlichen Definierbarkeit). Außerdem trägt ein Kläger die Beweislast. Und der Grundsatz "kein Beleg - kein Mittelalter" wird vor dem Richter kaum greifen.

Wir müssen wohl weiterhin versuchen, es besser zu machen und ßberzeugungsarbeit leisten, Sysiphos lässt grüssen …

Ulli

Märchen Markt Auch eine gute Idee.

Wenn Ich den Begriff Mittelalter in den Raum werfe kann Ich schon darauf Achten zumindestens teilweise diesem Begriff gerecht zu werden. Welches durchaus möglich ist wenn man darauf achtet wen man Bucht. Dem steht natürlich die Komerzialisierung im Wege.

Gruß Sebastian

Die Vorstellung, bei Gericht Klage einzureichen, weil im Begriff "Mittelaltermarkt" das Wort "Mittelalter" falsch verwendet wird, hat auf jeden Fall etwas Originelles.

Ich empfehle, das noch etwas zu steigern, in dem man als Nebenkläger einen cholerischen VWL-Studenten dazunimmt, der sich beklagt, dass seiner Meinung nach auch das Wort "Markt" falsch verwendet wurde. :-)

Jetzt aber im Ernst: Ich hatte mich halt an dem meiner Einschätzung nach völlig übertriebenen Vorwurf der "Volksverhetzung" gestört, bei dem mir im Verhältnis zum tatsächlich sachlich vertretbaren Vorwurf jedes Maß verloren schien.

Aber das soll mir jetzt als geklärt gelten und es war ja auch nicht der eigentliche Gegenstand deines Postings, lieber David.

Deine Fragen will ich aber gern noch aus meiner rein persönlichen Sicht beantworten:

> Rege ich mich umsonst auf?

Ich denke: Ja. Andere Leute haben andere Vorstellungen, was ein "Mittelaltermarkt" ist und es schadet niemandem, auch andere Vorstellungen gelten zu lassen; man muss sich ihnen ja nicht anschließen.

> Habt ihr schon resigniert?

Ich habe nicht resigniert, weil ich noch nie versucht habe, anderen Leuten meine Meinung als die einzige Wahrheit aufzuzwingen; wenn zum Beispiel jemand glaubt, es ist gesund, sein eigenes Urin zu trinken, dann darf er das von mir aus gern glauben. Ich pflichte ihm halt nicht bei und werde mich vor allem hüten, ihm nach zu eifern. Jeder ist für seine Gesundheit selbst verantwortlich - genau so wie für seinen "Traum vom Mittelalter".

> Sollte man das so hinnehmen?

Klar doch. Die Leute, die Märkte verantstalten, hindern doch auch niemanden daran, Veranstaltungen anderer Art zu machen.

Ist ein altes und ewig ergebnislos diskutiertes Thema, nicht wahr? Darum höre ich jetzt auch wieder auf damit.

Auf Xuntheit!

Gustav der Bär

Nun ich denke, man kann einen KZK-Markt nicht mit den anderen Märkten vergleichen, da sich dieser Betrieb schon vor ca. 10 Jahren radikal von der Szene abgenabelt hat und ein eigener Kosmos ist der sich nur um sich und seine Rendite dreht. Kann ich bei anderen grottenschlechten Märkten meistenteils noch irgendwo etwas finden, dem ich wenigstens den Willen zugestehen kann, etwas mit echtem Herzblut getan zu haben, fehlt mir dies bei KZK vom Anfang bis zum Ende.

Ich war vor ein paar Jahren (ca.3 glaube ich) in Darmstadt auf einem KZK-Markt und mich durchtosten ähnliche Gedanken wie David in Berlin.

Tschüß Olaf

Also, auch wenn das, was die Veranstalter da machen, auch meiner Meinung nach oft unter Volksverdummung läuft (Zeitungsartikel über Kaltenberg: "es wird bei den Teilnehmenden Gruppen darauf geschaut, daß auch alles historisch korrekt ist"… ja klaaar…) denke ich doch immer noch, daß jeder Mensch mit einer normalen Allgemeinbildung von sich aus erkennen müßte, daß das da nicht Mittelalter ist. Und bei den allermeisten von denen, die das glauben, ist eh schon alles zu spät.

Wär natürlich schön wenn´s anders laufen würde, aber dazu wäre ganz einfach ein Haufen ßffentlichkeitsarbeit nötig.

Mir fällt dazu jetzt grad die BSE-Krise ein: ich fand es damals ziemlich amüsant, daß die Leute ganz plötzlich festgestellt haben: waas, die aarmen Tiere werden mit Tiermehl gefüttert? Das ist ja furchtbar! Wie kann man das den armen Viechern antun! Ja, über was haben sich denn die Tierschutzorganisationen schon seit Jahrzehnten den Mund fusslig geredet?

Das hat ja alles mit Toleranz recht wenig zu tun.

Ich bin ein recht toleranter Mensch und lasse die Menschen in der Regel tun und lassen, was sie für richtig halten. Allerdings wenn es niemandem anderen schadet. Aber hier wird m.E. der Besucher betrogen, und geschröpft. Wenn von vornherein fest steht was einen erwartet kann man sich ein Urteil bilden ob sich ein eventuell kostspieliger Besuch lohnt. Werden aber Erwartungen geweckt die dann nicht im geringsten bedient werden, nenn ich das einfach Bauernfang. Es ist sogar noch schlimmer, dort wird den Menschen etwas für bare Münze verkauft was schlichtweg falsch ist. Der "Traum vom Mittelalter" jedes einzelnen sei ihm durchaus gegönnt. Aber von wem wird dieser Traum den projeziert? Ausserdem werden diese "Träume" auch noch schamlos kommerziell ausgenutzt. Warum soll man Eintritt berappen wenn innerhalb der VA sich lediglich ein "verkleideter" Wochenmarkt befindet?

In anderen Bereichen unseres Lebens und der Gesellschaft nehmen wir solche Dinge doch auch nicht hin. Jeder regt sich über fingierte Werbebotschaften (z.Bsp. angebliche Gewinne)oder Butterfahrten auf wo zum Beispiel alte Menschen über den Tisch gezogen werden.

Sollen sie doch machen, ja warum nicht! Aber doch bitte nicht unter der Botschaft "Mittelalter".

Wie beim Naturschutz, ist es auch mit dem Verständnis der Menschen für beispielsweise archäologische Grabungen oder Erhaltung alter Bauwerke. Nur wer darüber Bescheid weiss und aufgeklärt ist über die Zusammenhänge wird ein Interesse daran haben etwas zu schützen.

Ich bin auch der Meinung, daß ein Blick in das beschwerliche Leben unserer Vorfahren den Leuten des 21.Jhd. verhilft ihr Leben in einem anderen Licht zu sehen. Vieleicht schätzen sie die eine oder andere "Selbstverständlichkeit" etwas mehr.

Dieses Bewusstsein wird sich auf Krawallmärkten nicht einstellen. Vieleicht hilft die Beschäftigung mit unserer älteren Vergangenheit auch zu weniger Rassismus, Intoleranz, Gewalt gegen Minderheiten. Wer seine Vergangenheit nicht kennt wird nie Wissen für die Zukunft erlangen.

Natürlich hindern uns Märkte nicht daran ernsthafte VA durchzuführen, aber die haben es halt etwas schwerer die Leute zu erreichen. Sie sind verwöhnt und verblendet vom Markt-trubel. Und ohne (bereitwillig zahlende) Besucher sind solche VA eben auch kaum machbar. Die enstandenen Unkosten sollten gedeckt werden, schliesslich wird ja auch kein kommerzieller Handel betrieben.

ßbrigens ist der Begriff "Markt" für solche VA auch volkswirtschaftlich absolut korrekt, nämlich das Zusammentreffen von Nachfrager und Anbieter. Es fragt sich nur ob der Anreiz Nachfrager auf den Markt zu werben nicht blanker Schwindel ist. Und das beschreibt die ganze Misere "Markt". Ein mittelalterlicher Markt ist einem heutigen Bauernmarkt wahrscheinlich nicht sehr unähnlich, zumindest im Bezug auf die gehandelten Waren (modernes Gemüse z.Bsp. mal ausgenommen).

Markt war schon immer "Markt" im VWL- Sinne!

Wie unspektakulär, oder?!

David

Oh was für eine tolle Grundsatzdiskussion!

Zunächst mal der Begriff Mittelalter ist bestimmt nicht zu schützen, er ist zu allgemein:

Es ist doch nicht mal klar von wann bis wann es das Mittelalter war!

Der Eine beginnt mit den Fall Roms, der andere mit der Krönung Karls. Es endet mit der Entdeckung Amerikas oder wenn man

christlicher Fanatiker ist, dann lebt man noch immer im Mittelalter, weil der Heiland ist noch nicht wieder erschienen und somit leben wir in der Mitte der Zeiten!

Dann entnehme ich hier aus dem Forum doch undurchsichtige und zumeist nur von "Fachidioten"(Sorry, aber ein Laie wird uns, mich eingeschlossen, so bezeichnen) nachvollziehbare Grenzen, was historisch ist oder was nicht.

Mein Tipp: Verein/Stiftung gründen, sich einen Begriff schützen lassen und Zertifikate verteilen. (Tempus-vivit-Stempel für die beste Darstellungsqualität), den Tipp habe ich schon mal hier irgendwo gegeben…

Markt?

Klar sogar ein Marktsegment mit einer klaren Zielgruppe ist bei KZK vorhanden! Leute die Unterhalten werden wollen, dabei ein Bier trinken und Souvenirs kaufen.

Das diese bereit sind mehr Geld auszugeben, als andere zeigen z.B. Eintrittspreise vom Kino und Spaßbädern.

Alternativen?

Klar jede Menge. Und oft sehr günstig, Veranstaltungen in Museen z.B….

Leider ist hier der Nachteil, das oft wegen der wenigen zur Verfügung stehenden Mittel kein gutes Marketing betrieben werden kann.

Hier ist aber auch eine andere Zielgruppe angepeilt, Leute die neben der Unterhaltung auch akut Bildungsgefährdet sind.

Diese Personen findet man oft nicht auf den KZK Märkten.

Andersrum ist nichts für den KZK-Besucher langweiliger, als wenn man ihm die Anzahl und den Aufzug der Brettchen beim weben erklärt, wenn er doch den edelsten Recken hoch zu Pferd Heldentaten vollbringen sehen könnte.

Also Leute seht es so:

Der Markt hat für jeden genug Angebot, wie jemand nachfragt muss er selber wissen.

Auch wenn man einmal mit KZK falsch ausgewählt hat, mit ein wenig Forschung findet man das für sich richtige, der Markt ist so transparent!

Ich freue mich schon auf den nächsten absolut unterhaltsamen Weinnachtsmarkt in Siegburg! Dort weiß ich was ich bekomme und das zum günstigsten Preis, freier Eintritt auf dem Marktplatz.

P.S. Hat jemand mal eine Alternativkostenrechnung zwischen KZK und Museumsbesuch gemacht (Bitte mit Kurve)?

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hallo Sascha,

erst mal: Wein-nachts-Markt ist auch ne niedliche (und überaus treffende) Schreibweise;-)

zu den Alternativ-Kosten: Bei KZK wurde mir Gage angeboten, beim Museumsbesuch macht man das ja aus Hobby und überhaupt..die leeren Staatskassen…, ne?

Mir ist letzteres trotzdem lieber, aber der Aspekt sollte nicht vergessen werden.

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

So ähnlich war es doch auch mit dem Begriff "Bio" oder "ßko": Zu schwammig, um "Nichterfüllung" zu verklagen, bei allen möglichen und unmöglichen Produkten auf der Verpackung. Ein paar Erzeugergemeinschaften haben sich dann auf gemeinsame Qualitätskriterien geeinigt und den Begriff "k.b.A." beziehungsweise "kontrolliert biologischer Anbau" schützen lassen. Zumindest für "Eingeweihte" also eine Möglichkeit, die "echten" Bio-Produkte von den vorgetäuschten zu unterscheiden.

Der inflationär werdende Gebrauch von Begriffen wie "Reenactment", "Living History" u.ä., der dann zur Aufweichung der Begriffe führt, scheint zu zeigen, daß es ein Bedürfnis nach einer Art von Gütesiegel gibt. Desgleichen die Diskussion über Kitguides.

Was mich aber skeptisch macht, ob man sich jemals auf gruppen- und epochenübergreifend formulierte Qualitätskriterien einigen kann, ist nicht so sehr das Rechtliche, sondern das Persönliche. Leute, die prinzipiell das gleiche Ziel vor Augen haben, streiten sich hier bei Tempus vivit um Dinge, die selbstverständlich wichtig sind, um den 100% näher zu kommen, aber die mir als winzige Unterschiede vorkommen, wenn ich mir die 08/15-Kommerz-Märkte anschaue, die außerhalb dieses Forums das Bild der Leute entweder vom Mittelalter oder aber von der "Mittelalter-Szene" prägen.

Ich würde mich freuen, wenn es in Zukunft ein Label geben würde, das nachprüfbar anzeigen würde, welche Veranstaltung sich für mich lohnen würde. Und wenn die Inflation von Schlagworten wie "Mittelalter", "Living History" u.ä. wirklich den Wunsch eines Publikums ausdrückt, "echte" Geschichte zu erleben, dann werden sich vielleicht sogar Veranstalter und Gruppen anstrengen, sich das Gütesiegel zu verdienen, statt billig moderne Schlagwörter aufs Plakat zu drucken.

Ich befürchte aber, daß daraus nichts wird. Daß es dabei bleiben wird, daß Gruppen interne Kriterien entwickeln, was zu begrüßen ist, aber nichts nützt, wenn ich nicht weiß, welche Gruppe auf einer Veranstaltung ist. Und so bleibt es dabei, sich an Erfahrungswerten zu orientieren und so zu wissen, was einen bei einem KZK- oder Hiller-Markt erwartet, was bei den meisten Stadtfesten mit "Mittelalter"-Bezug, oder was ich erwarten darf bei Veranstaltern, die ich hier in der Taverne kennen- und schätzengelernt habe.

Bis denn

Karen Thöle

PS: Und ich hoffe, daß dieser Thread nicht wieder in eine Schlammschlacht ausartet.

Ich denke, jeder bekommt, was er will.

Auf solchen "Mittelaltermärkten" finden

sich Gruftis, Gromis und ähnliches.

Und sie fühlen sich dort wohl und werden

wiederkommen.

Will ich etwas halbwegs historisches und

gehe auf einen MA-Markt bin ich doch selber

schuld!

Wird allerdings eine Veranstaltung angekündigt

wie:"Historischer Jahrmarkt um 1400"

Habe ich eine andere Messlatte.

Hier kann ich allerdings den Veranstalter

auch genau festnageln.

Im allgemeinen hat sich wohl bei den meisten

aktiven herumgesprochen, wo sich was unter

welchem Anspruch tut, oder?

Wenn man sich ein kleinwenig informiert, wird man

selten daneben liegen und Veranstaltungen finden,

die dem eigenen Nivau gerecht werden.

Gruß

IRIS

Im Grunde genommen stören mich KZK & Co. gar nicht. Leider führen solche "Mittelalter-Veranstaltungen" dazu, daß viele "Darsteller" und Händler ihr Niveau niemals verbessern werden. Warum auch, es gibt genug GroMi für alle. Jeder kann aufbauen, die Besucher verdummen und mit historischen Produkten des ausgehenden 20. Jhdts abzocken. Solange sich der Schmarrn für den Veranstalter lohnt, solange wird er nix ändern.

Is ja grundsätzlich nicht weiter schlimm - "ernsthafte Hobbyisten" (= die aus der Spaßverderber- und Besserwisserfraktion) wissen Bescheid und bleiben fern, der vielgeschmähte Touri vulgaris ist allein unter edlen Recken, holden Maiden, schwäbischen Wiggingan und bayrischen Highlandern, darf Holzschwerter für die quengelnden Gören kaufen, seinen Frust mit der Biermarke des Marktsponsors ersäufen und eine Riddäkartoffel essen - was stört es uns?

Mich stört dabei, daß:

- wer Geld für eine schlechte Leistung bekommt glaubt, daß die Leistung in Ordnung ist (warum bekommt man sonst Geld dafür…)

- derjenige dann glaubt, daß dieses Geld ihm zusteht und gleichzeitig seinen Standard als ausreichend bestätigt, sich also nicht verbessert (ok, ab und zu ein neues Flacheisen für den Waffenständer und ein neues Zelt von Süd-West für die optimale Ausnutzung von Lagerplatz…)

- der "Gewandungstouri" mit Mamis Schottenrock und Papis Lammfellschonbezügen, der bei solchen Märkten als "Ambienteverstärker" billiger reinkommt, glaubt, dieses "Recht" stünde ihm (is ja von einem Veranstalter "historischer Feste" gebilligt) ab sofort überall zu

- Das Publikum vom immer lauter und bunter gewordenen "Bild des Mittelalters" so abgestumpft wird, daß die leisen Töne und langsamen Arbeiten des ernsthaften Versuches in den Hintergrund treten und übersehen werden.

Kurz: alles, was hier immer wieder an Märkten kritisiert wird, ist ein Produkt des Etikettenschwindels und der faulen Geldgier von Veranstalter und Aktiven solcher Kommerzlügen.

Was kann man dagegen tun?

Bei der zerstrittenen und zersplitterten "Szene" in Deutschland - gar nix!

Jeder Hansel hier gründet sofort nach (oder schon lange vorher) Fertigstellung der ersten Klamotte eine IG, einen e.V. oder sonstwas, schart dann eine Handvoll "Gleichgesinnte" (= Leute mit kleinstem gemeinsamen Nenner, bzw. Leute mit kleinstmöglicher Meinungsinkompatibilität), erklärt sich zum Mittelpunkt des Universums, verkündet auf einer graphisch ansprechenden Homepage, daß der eigenen Gruppe die Sonne aus den Afterballen strahlt und reagiert auf Kritik von außen durch

a) Exkommunikation

b) Lächerlichmachen (sich und den Kritiker)

c) Umbenennen der IG/des e.V. in ein lateinisches Kunstwort, den Austausch von ein paar Mitgliedern und

d) sonst ändert sich nix außer

e) stiller Adaption des Kritisierten Sachverhaltes, der anschließend allen anderen (leicht modifiziert) aufgezwungen wird.

Kurz: Es gibt hier leider zu viele Druckluftegos (und ich nehme mich da ganz bestimmt NICHT aus!!!), GroMi-Altlasten (hat ja alles mal Geld gekostet!) und deutsche Kleingartenvereinmentalität, als daß ein Dachverband wie English Heritage entstehen, geschweige denn bestehen könnte.

Ohne eine solche übergreifende, unabhängige und einflußreiche Organisation kann und wird sich aber ein kontrollierter Mindeststandard für Veranstaltungen (und damit auch Darsteller und Händler) niemals etablieren können.

Fazit: wir werden halt so weitermachen müssen wie bisher - viele verschiedene Hobbies, ein Name: MITTELALTER.

Mir gefällt das nicht, aber viele Jahre TV, TB, HZB, FF, etc. haben mir gezeigt, daß "richtiges Mittelalter" nur im kleinen und unkommerziell funktionieren kann. Ich mache mein Hobby und werde auch nur noch dann grantig, wenn irgendwelche "%*#§" öffentlich behaupten, daß ihr "Freestyle" in Wirklichkeit Mittelalter ist…

resignierter Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Indy, ich glaube du hast das ganze Dilemma auf den Punkt gebracht. Ich freue mich darüber, daß noch jemand die Probleme sieht und sich ebenfalls darüber ärgert.Jede Kommerzialisierung unseres Hobbys führt unweigerlich zum Tode der "echten" und ambitionierten Mittelalterdarstellung. Schade ist es schon, daß es scheinbar keinen Weg gibt das zu verhindern oder die "Szene" an einen Tisch zu bekommen.

Wobei ich denke das in den nächsten Jahren diesbezüglich etwas passieren muss, und auch wird.

Gruss aus Berlin

David

Hallo David,

ich denke, wir sollten nicht so pessimistisch sein. Meiner Meinung nach gibt es mittlerweile 2 Richtungen: "Kommerz" und "historisch korrekt", die parallel laufen. Meiner Meinung anch ist die Kommerz-Schiene eine Mode-Erscheinung, der die Menschen irgendwann überdrüssig werden. Ich denke, das historisch korrekte Arbeiten wird die Kommerz-Schiene überdauern, weil es hier nicht auf die schnelle Mark ankommt und dementsprechend andere Menschen mit anderen Ambitionen daran beteiligt sind. Es mag an dem liegen, was ich im Mittelalter zeige, aber ich hab auch wirklich schon oft von Besuchern gesagt bekommen: "Endlich mal was anderes, ich kann den Riddä-Kram nicht mehr sehen." Und sowas läßt doch letztendlich hoffen, oder wie seht ihr das?

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

Es wäre zu schön, wenn irgendwann beispielsweise ein Vater, dessen Sprößlinge zu Weihnachten kindgerechte Einsteigerliteratur zum Thema (eine dieser vielen bunten Publikationen zum Thema "Burg" oder "Ritter) bekommen haben, auf der Suche nach Veranstaltungen und Anlässen, die das Interesse vertiefen auf einer Veranstaltung landen würde, die sich tatsächlich mit dem Mittelalter befasst. wo die Kids tatsächlich etwas lernen können, anfassen, ausprobieren, beschnuppern, kosten und einen Eindruck davon bekommen, wie es tatsächlich gewesen sein könnte.

Die Realität sieht leider im Moment so aus, daß unser Vater, wenn er (mit eben diesem Wunsch) in der regionalen Presse, anhand von Plakaten und Ankündigungen nach einer Veranstaltung zum Thema "Mittelalter" sucht, auf einem dieser Fantasie-Märkte landet. Lerneffekt null, und daß der Spaßeffekt für die Kinder größer ist, daran wage ich auch zu zweifeln.

Und allein DAS stört mich an der inflationären und vorsätzlich falschen Verwendung des Begriffes Mittelalter (und was Mittelalter ist, ist eben keine Meinungsfrage, die sich mit ein bisschen Toleranz leicht lösen ließe - es geht um einen relativ klar umrissenen Zeitraum, der ziemlich genau erforscht ist, so daß es sehr objektiv zu bewerten ist, was "mittelalter" ist, und was nicht).

ich gönne jedem erwachsenen seinen rustikalen "Ambienteschmaus" und jedem Kind seine bunten Märchenfiguren, aber gerade im Interesse derer, die eben nicht "drin" stecken und vorher abschätzen können, was sie erwartet, träume ich meinen Traum enthusiastisch und engagiert weiter!

Gruß aus Berlin Suse

…das, was da ist, ist sicher genau erforscht - aber es gibt jede Menge Lücken, nicht zu schweigen von den unterschiedlichen Interpretationen des Rohmaterials durch Experten und Laien!

Das rechtfertigt sicher keine freizügige Interpretation im Sinne von Schrott, aber ganz so einfach ist die Lage nun auch wieder nicht.

mfG

Nicole

Aber warum will jeder Besucher unbedingt was lernen? Wenn ich mir das aktuelle Fernsehprogramm anschaue ist das meist auch nur Entertainment vorzufinden, wenn ich RTL 2 anschalte, erwarte ich nicht, das ich in der Uni bin.

ßhnlich sieht es bei KZK aus. Wenn sich einer bilden will, kann er ins Museum, so ein Ding hat jede Stadt.

Jeder halbwegs intelligente Mensch wird sich im klaren sein, das bei einer Veranstaltung, die Spektaculum, Markt etc. heißt es sich nicht um ein Museum handelt, sondern einen Zirkus in abgewandelter Form.

Außerdem finde ich das "gute" Veranstaltungen kein Mittelalter sind. Nein man kann Aspekte beleuchten und Dinge nachbauen, wie sie waren, aber dann ist es eine Bildungsveranstaltung, aber immer noch kein Mittelalter! Ich kann doch nicht ins Archeon fahren (so schön es auch ist und wie gut die Darsteller dort sind) und behaupten ich bin im Mittelalter!

So gesehen ist die Bezeichnung ohnehin der größte Blödsinn den es gibt.

Klar es gibt Unterschiede in der Qualität, aber jeder, der sich ein wenig länger damit auseinander setzt, der weiß das er nie im Mittelalter ankommt, nur ein wenig in die Richtung gehen kann.

Ich mache Mittelalter als Hobby! - Wirklich?

sascha.klauss.bei.t-online.de

Ich war gerade mal auf der KZK-Homepage, und da steht doch ernsthaft "Arbeitsgemeinschaft zur Erhaltung und Belebung mittelalterlicher Kultur e.V."…..

Also, irgendwann fängt’s doch wirklich an albern zu werden, oder?

Grüße von

Nicole

Moin.

Mal abgesehen davon, daß sich ja jetzt alles mit Kennermiene auf KZK und Kaltenberg einschießt…das Gesaller von Brauchtum, Trditionspflege, kulturhistorischer Arbeit, Experimentalarchäologie und schwerer Recherchearbeit etc. steht auf ca. jeder zweiten Homepage von Gruppen, die sich irgendwie "mit dem Mittelalter beschäftigen" (Sprich: Kostümcampen und Schwerterschwingen und ansonsten wachsam den Minimal-1×1-Mittelalterkodex in puncto Gelb und Hörner einhalten, den aktuellen Mindeststandard erfüllen und Kommerz und Kaltenberg verdammen).

Is halt so, und wird sich zumindest auf breiter Front nicht reformieren lassen, weder durch Dachverbände noch durch TV-Diskussionen oder Mailinglisten.

Durch Vorschriften eh nicht, weil ja alle so frey sind.

Und aus der "Szene" heraus schon dreimal nicht, weil nach wie vor Klüngel und Individualinteressen den größten Themenschwerpunkt ausmachen.

Das sieht man auch recht schön an diversen Marktforschungsthreads. Die Kernfrage war weniger "wie wirds besser", sondern "Bis zu welchem Punkt kann man seinen Besuchern K.O.-Kriterien zumuten, daß einerseits genug Volk aufbauen kann, aber man andererseits möglichst mit einem prestigeträchtigen Gesamtergebnis hausieren gehen kann?"

In fast allen Diskussionen waren der Hauptertrag eigentlich nur K.O.-Kriterien zum oder der Versuch, eine verbindliche "Mindest-Authentizitäts-Kriterien zum nicht-mehr-Fuzzy-sein" auszuformulieren.

Vor diesem Hintergrund sehe ich eigentlich niemanden, der den Begriff Mittelalter schützen sollte oder könnte.

Ich habe nur die Hoffnung, daß ein paar Leute Hollywood und Markttraditionen den Rücken kehren, um dem Leben unserer Vorfahren auf die Spur zu kommen, etwas mehr Sorgfalt walten zu lassen und so ihren Spaß zu finden. Die Mehrheit wird eh das dünnere Brett bohren.

Schade ist nur, daß sich die ernsthaft bemühten (verständlicherweise) immer weiter vom Geschehen zurückziehen. Denn so blühen diese Blüten eher im Verborgenen, und das Gros der neuen Hobbyeinsteiger wird wieder im Marktmittelalter landen, im guten Glauben, Samtschnürhemden und Schaukampf brächten dem Publikum seine eigene Geschichte näher.

Schade, es beißt sich alles immer wieder in den eigenen Schwanz. Und ich glaube nicht, daß sich auf breiter Front daran so bald was ändert- außer im kleinen Kreis.

Gruß

Ivo

Gerade weil es nix neues ist, ist es umso schlimmer.

@ Sascha: meinst du nur weil jedem "halbwegs gebildete Mensch" klar sein muss das Schneeballsysteme und Haustürgeschäfte nicht zum Geldverdienen taugen, sondern ganz im Gegenteil der reinste Betrug sind, diese legalisiert werden sollten?

Ausserdem glaube ich nicht das jeder Marktbesucher unbedingt was lernen will. Aber er bekommt ja dennoch was vermittelt, ob er das will oder nicht. Jeder der ernsthaft etwas über das Mittelalter erfahren möchte, geht ins Museum. Da hast du völlig recht. Auch wer sich auf Märkten nur amüsieren will bekommt trotzdem eine ordentliche Portion Klischees mit. Und das mit voller Absicht, oder aus fehlender Umsicht.

ßbrigens bin ich mit dir völlig einer Meinung, daß unser Hobby oder das was wir da machen nicht als Mittelalter bezeichnet werden kann. Absolut klar! Das MA ist seit einigen Jahrhunderten vergangen und unser momentaner Wissenstand zur Zeit ist jener, daß sie linear ist. Aber manche bemühen sich anderen ein möglichst korrektes Bild der Epoche zu vermitteln. Dabei versuchen sie nicht wissentlich "falsche" Sachverhalte hinzunehmen. Sei es auch im noch so kleinen Detail. Applaus!

Ich glaube all jenen ist ein "Markt" einem Schlag ins Gesicht ihrer Bemühungen gleichzusetzen.

Mir stellt sich auch die Frage wo mehr die Illusion " wir befinden uns im Mittelalter" erzeugt wird? Auf einem Markt, auf dem mit Pöbeln, Spucken, Marktsprech, Furzen, und brüllen( ja, ja so waren die im Mittelalter!)dieses dezent unterstrichen wird, oder auf einer z.Bsp. Museumsveranstaltung auf der ambitionierte Menschen in Hochdeutsch mit den Besuchern kommunizieren?

Gruss aus Berlin

David

Dann sind wir uns ja in vielen Punkten einig. Mein Gedanke dazu ist aber nur, das der Begriff Mittelalter als solches der reinste Schwamm ist und das es irgendwo immer welche geben wird, die mit einfachsten Mitteln und geringsten Aufwand das betreiben, was man selbst gerade macht.

(Wobei KZK hier kein gutes Beispiel ist, ihr Marketing und das Vermögen so viele Leute zu mobilisieren spricht einfach dagegen und zeugt von einer durchdachten Unternehmung)

Dabei ist es nur natürlich sich absetzen zu wollen und die anderen auszugrenzen.

Aber bei genauen hinsehen ist es einfach nicht möglich/sinnvoll (lächerlich?) sich den Begriff "Mittelalter" schützen zu lassen.

Wir hätten dann das Risiko ob es sich durchsetzen würde, also über die Annerkennung oder die Versenkung des Zertifikates.

Aber die Konkurrenz wird garantiert sich ähnliche Sachen einfallen lassen und es wird die breite ßffentlichkeit nicht wirklich interessieren.

Wer bezeichnet schon seinen Fön als Haartrockner?

Also warum sich überhaupt Gedanken machen darüber?

Die leben davon und das auch recht gut und wenn wir Mittelalter schützen lassen , dann heißt das ganze demnächst nur "historisch" .

P.S. ich habe schon beim Reenactment darauf aufmerksam gemacht, das Ebay dies als Sparte aufgenommen hat.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Nun könnte ich sagen, daß Thema geht mir am Afterballen vorbei (das wäre dann sogar sehr treffend.

Man könnte sagen, laßt doch die geistig Verwirrten auf die Märkte und an allen möglichen und unmöglichen Körperteilen Schellen tragen, im MA kennzeichnete man sie genau so.

Nun könnte man also sagen, was kümmern mich noch (KZK)-Märkte, das ist nicht mehr meine Welt.

Wenn ich dann aber wiederholt Leute von Veranstaltungen der I.G. Wolf im Museumsdorf Düppel negativ reden höre, so in dem Sinne:

- da waren ja gar keine Ritterkämpfe

- das war ja voll langweilig für unsere Kinder

- was, so armselig soll man in MA rumgelaufen sein? - Bestimmt nicht

dann spätestens weiß ich, daß da was GEWALTIG SCHIEF LßUFT.

Solche Märkte wie in Dahlem oder sonst wo VERSAUEN alles. Punkt.

Joachim

Hallo Joachim,

da haben wir doch den viel beschworenen Fall des Irrläufers!

Nur mal andersrum, die haben sich auf einen guten Markt verirrt, aber wollten Entertainment aller KZK.

Ist doch schön zu wissen das wir potentielle Kunden von KZK abschöpfen können.

Gruß

sascha.klauss.bei.t-online.de

Wenn das unser Schicksal bedeuten soll, ab und an einen Besucher vom Markt "abzuschöpfen" dann macht mich das nur noch nachdenklicher.

Sicherlich kann man das alles so hinnehmen. Und ehrlich gesagt ist es mir dann auch Schei…egal wenn sich jemand BEWUSST für einen solchen Markt entscheidet. Probleme entstehen erst dann, und Joachim kennt das aus eigener Erfahrung (Torgelow 03), wenn bei der Organisation von "living- history" VA man mit falschen Erwartungen und ßngsten zu kämpfen hat. Das es dann doch geht zeigt die VA in Torgelow. Aber wir müssen am Ball bleiben, und immer der Verballhornung der Menschen und der Historie entgegenwirken. Das ist mein Anliegen.

Im ßbrigen denke ich das diese Märkte UNS mehr Publikum "abschöpfen" als umgekehrt. Nämlich jene die hoffen etwas vom Mittelalter zu erfahren. Und ohne jegliche Vorbildung ist man sehr gutgläubig.

Gruß David

@ Sascha: was ist ein "guter MARKT" Gibt es sowas? Gibt es dort Schweine, Hühner, Hafnerware, Böttchereiwaren, Gemüse, etc. zu kaufen? Und das von lokalen Bauern und Handwerkern? Alle in historischer Kleidung? WO?? Da muss ich hin!

;o))

Gruß David (der jetzt zum "Tag des offenen Denkmals" nach Quedlinburg fährt)

Gut erkannt, ich habe absichtlich den Markt nur als gut bezeichnet, weil ßberschriften wie "living history" doch so strittig sind…

Klar ist wohl auf unserer Seite, nur das er anders sein soll wie so ein KZK Ding. Ein paar Vorschläge dazu waren ja schon zu lesen; historisch, unkommerziell etc… Das mit der Abschöpfung ist halt ein ziemliches Konkurrenzdenken, was eigentlich schade ist.

Warum soll ich so was als Konkurrenz empfinden, wenn es sowieso ein "anderes Hobby" ist?

Und warum soll der RTL II Big Brother Zuschauer unbedingt mehr vom MA wissen und kennen, als ein Kettenhemd ist schwer und im MA wurde Met getrunken anstatt Dosenbier? Falsch ist es nicht und wer es genauer wissen möchte sollte auf Arte oder 3sat umschalten und einen Herrn Meinicke und Herrn Seidlitz in Turgelow besuchen.

Haben wir (ich nehme meine bescheidenen Versuche mal dazu) für die Bildung der Masse zu sorgen? Ist das überhaupt notwendig?

Diese Fragen sind natürlich mehr als diskutabel.

Aber ich will sie auch nicht beantworten, sondern mein Hobby auf meine Weise durchziehen und wenn jemand dabei "mitgebildet" wird umso besser.

Aber ich schaue auch mal RTL II, auch wenn ich meistens nach ein paar Minuten kopfschüttelnd umschalte, wer den Sender sehen möchte, der darf es meinetwegen auch. Beides RTL und 3sat ist Fernsehen, aber es ist bestimmt nicht dasselbe.

;-)

Gruß und viel Spaß bei einer hoffentlich "guten" Veranstaltung :"Tag des offenen Denkmals"

sascha.klauss.bei.t-online.de

…aber auf das wie kommt es an.

Ich frage mich immer wieder, ob es dieses Thema wert ist, soviel Energie hineinzustecken (und ich tu es ja auch immer wieder :( )

Um noch einmal auf die grundlegenden Fragen einzugehen: Ich persönlich halte es auch für schwierig, den Begriff "Mittelalter" zu schützen,

denn wer stellt eine Art "A-Polizei" dar?… Und wenn sich schon beim Thema "Gewandete Besucher haben freien Eintritt" die Geister scheiden!!

Auch einen Infostand vorm KZK-Markt halte ich für unangebracht, schließlich reisen die Leute an, um gerade diesen einen Markt zu besuchen, und wenn man dann mit seinen Infozettelchen nicht wie erwartet ankommt, ist es für einen selbst wahrscheinlich noch enttäuschender und man fährt mit noch viel mehr Wut im Bauch nach Hause, zudem glaube ich nicht, dass Großfamilien, welche mit 3 Kindern dort erscheinen, sonderliche Ambitionen oder Geduld haben, das Infomaterial überhaupt einmal anzuschauen (und es landet wie gewohnt auf dem Fussboden).

Ich selbst schätze natürlich auch gute Märkte, aber da diese im norddeutschen Raum recht selten sind, besuche ich auch regelmäßig die Kzk-Märkte etc. Letztes Jahr war ich mit einer Freundin, welche nicht sehr mittelalterbewandert ist, auf einem solchen Markt. Mich überraschte die Tatsache, dass es so enttäuschent für uns beide war, ich fragte mich, ob der Markt so schlecht oder ich so anspruchsvoll geworden war, dass meine

Freundin den Markt auch nicht gut fand, zeigt für mich, dass das gemeine Volk in der Regel nicht blöde sein muss, es weiss nur nicht, wie es besser geht. An der Stelle kommt dann unser Einsatz! Ich habe auf dem letzten Spectaculum soviel positive Resonanz auf meine Gewandung erfahren (bis auf drei blöde Sprüche,auch nachzulesen unter "dumme Sprüche), das es doch noch ein erfolgreicher Tag war, und wenn mehrere das Ding wirklich gut durchziehen, wird auch der Anspruch des Publikums steigen und letztenendes muss sich der Veranstalter dem beugen.

Braveheart ist auch nicht perfekt, aber besser als König Arthus aus den Fifties, oder? Ich gebe die Hoffnung nicht auf, eines Tages in perfekter

Gewandung über den Markt zu schlendern, von anderen perfekt gewandeten um mich herum authentische Waren zu beziehen, keiner wird mehr Marktsprech sprechen und ich werde mich wie zurückversetzt fühlen (haaaach…!)

Schönes Schlusswort, auf bald

Johanna von Maubach

Hör mal…die Ritterfilme der 5ßer Jahre waren klamottentechnisch den neueren Produktionen um Meilen voraus.

Auch, wenn das nicht viel heißen will.

Und "Ritter aus Leidenschaft" ist immer noch der beste Dokumentarfilm über die Mittelalterszene;o)

Gruß

Ivo

lieber sascha,

das argument mit den besuchern, die selbstverantwortlich entscheiden, auf nem markt pseudo-geschichte zu konsumieren funktioniert für mich nur begrenzt. ich habe mich gerade in inneren qualen vor dem fernseher gewunden,weil auf kika (jaa, ich habe kinder) in der sendung "relääx" eine äußerst üble "riddär"-truppe auserkoren war, den lieben kleinen das mittelalter zu erklären. und da wird der etikettenschwindel mit dem "historischen anspruch" dann vorsätzlich verblödend. wenn ein gerade dem ersten jahrzehnt entwachsener stift (gewandet in ein grasgrünes kurzärmeliges schnürhemd - den rest hat man zum glück nicht gesehen)mit wichtiger miene in die kamera spricht, daß es die kinder im mittelalter nicht leicht hatten, weil sie mit vierzehn erst knappen und dann pagen wurden, bevor sie irgenwann zum ritter geschlagen wurden,…. wenn vor dem alexzelt ein wollkettiger gummisohlenträger seinen flachstahl putzt, bevor o.g. knirps im zelt die fellbettwäsche erklärt etc., etc. und all das mit dem erklärten anspruch, den lieben kleinen unsere vergangenheit näherzubringen, dann werde ich sauer (weil ich wie gesagt auch kinder habe). und zwar nicht in erster linie auf die sendeverantwortlichen, denen man allenfalls mangelnde sorgfalt und mangelnde kontakte vorwerfen kann, sondern auf die dort zu sehenden gruppen. warum in drei teufels namen wagen die es, sich in diesem kontext dermaßen in die öffentlichkeit zu drängen. hobby ist ja gut und schön, aber hier ging es um BILDUNG. erklärtermaßen!

für mich ist etikettenschwindel immer schwierig, und auch wenn man ihn nicht verbieten kann (und natürlich hatten wir das nie ernsthaft vor) muß man ihn benennen! es ist wichtig, daß engagierte lehrer auf der suche nach alternativen unterrichtsansätzen und -projekten zum thema mittelalter nicht auf kzk-märkten landen, daß kindersendungen nicht immer wieder auf die buntesten rittertruppen mit den "marktsprechigsten" infomaterialien zurückgreifen, daß engagierte ansätze nicht immer wieder im überlauten sackpfeifengedudel untergehen. und deswegen ist es wichtig , daß "mittelalter nur da draufsteht, wo auch mittelalter drin ist".

kann das zu viel verlangt sein?

Gruß suse

Suse, wir wollen uns jetzt nicht wirklich über pädagogischen Lehrauftrag unterhalten, oder? Ich erinnere mich nämlich noch zu gut, daß uns eine Lehrerin dies Jahr für ihre Projektwoche MA engagieren wollte. Als wir nachfragten, hörte sich das verdammt konzeptlos und was noch schlimmer, verdammt nach der Umsetzung eines üblichen MA-Marktes auf dem Schulhof an. MB1260 hatte dann plötzlich ganz viel andere Termine an diesem Wochenende vor…

Also noch eine Baustelle von uns, die von Märkten samt ihrer Ureinwohner versaut wird.

Gruß

Joachim

PS

Meine Kollegin hier fand den KZK-Markt in Dahlem übrigens auch gut… Wie kann sie so was sagen, wo sie mit mir im gleichen Zimmer sitzt??? Da hat meine Gehirnwäsche, meine jahrelange Impfung mit dem wahren Glauben anscheinend gänzlich versagt. Vermutlich aber sind diese schicken Markteindrücke halt viel intensiver, als jede living-history-Bemühung. Und eigentlich kann ich ja schon recht penetrant sein :-)

Aber vielleicht könnte der besagte Donnerbalken eines anderen threads diese Erlebnisintensität ja zu unseren Gunsten rumreißen, keine Ahnung. Man muß den Leuten ja was bieten.

Grüß Euch,

ach Leute…diese Erwartungshaltung Märkten gegenüber ist doch quatsch.

Zum Einen sind Märkte Verkaufs- bzw. Werbeveranstaltungen. Konsumorientiert und zum Konsum verleitend. Diese Veranstaltungen unterscheiden sich in NICHTS von z.B. ner Cabrio- oder Motorrad-Show, wo den Leuten anhand von Bikini-Girls und PS-Boliden eine falsche Konsumwelt vorgegaukelt wird. Die Welt der starken Männer und coolen Girls mit Kohle und Sex…hier sinds halt die rustikalen Lager mit coolen Leder/Kette-Schwert-Typen und den "Edel"-Frauen. -Eintritt -Umsatz -Fressen -falsches Weltbild.

Montags am Band oder anne Kasse kann Otto-Normalverbraucher dann vom coolen Leben der Ritters oder der Ferrarifahrer träumen. Dafür ist der Markt da.

Einen Bildungsauftrag sich selber an die Fahnen zu heften, ist zwar nobel und fein, aber einen Bildungsauftrag haben die SCHULEN und der STAAT.

Und die versagen auf breiter Front.

Und wenn hier schon geträumt wird - wie genial wärs, wenn sich ein Trupp von 8-Klässlern auf so einem Markt hinstellen würden, und dem Marktfuzzie sagen, daß er ein mittelalterlicher Totalversager ist und anschliessend die PRESSE mal schreiben würde, was für ein Schwachsinn da verzapft wird.

Ach ja…Presse…schon mal Gedanken dazu gemacht, wie diese Typen auf die Kette/Leder-Fetischistenfraktion abfahren? Wie diese Schmierfinken noch den schlechtesten Markt à la Kaisers und KzK zum kulturellen Großereignis hochjubeln?

Solange Marktveranstalter sich Montags zufrieden die Lobhudeleien einer verdummten Presse abholen können statt einen völligen Verriss, wir sich nichts, aber auch garnichts ändern.

Ausnahmen? Selber welche schaffen.

miles roma ! miles imperator ! Euer Haduwolff

Moin.

Schuldzuweisungen sind ja so einfach. Hollywood, Kaltenberg, KZK und wie sie alle heißen zu verdammen, auch.

Also, sollte ich meine Anfangszeit als "Mittelalterer" durch die Brille von inzwischen Gewonnenen Erkenntnissen beurteilen…das Urteil wäre vernichtend.

Und wie gerne habe ich doh auf diversen Märkten im unausgegorenen Gewand für die Ortspresse posiert…;o)

Was ein Glück, daß ich mich hier unter Menschen befinde, die noch nie was falsch gemacht haben und schon seit jeher eisenhart die reine Lehre des Guten, Wahren, Schönen vertreten haben…

Anbei: Erinnert sich noch jemand an den Thread "Verantwortungsbwußter Umgang mit Geschichte"

Und was die Aufarbeitung des Gebotenen durch Print- und sonstige Medien angeht: Auch die engagiertesten Bemühungen enden bei zwangsoriginellen Blättchenschreibern als Schrott. Ich erinnere mich da an eine Markt- und -sprechfreie Veranstaltung mit doch akzeptablem Niveau, bei der alle unsere Mühe und Auskunftsbereitschaft von einem Krefelder Schreiberling mit der Titelzeile "Prinz Eisenherz griff zur Hundsguggel" honoriert wurde.

Bleibt halt Lotto.

Was das beschrieben Reläxx- Ding angeht, paßt doch auch wieder alles ins Bild. Wer keine Ahnung hat, wendet sich an Fachleute. Und fürs "Riddä zum Ankucken für Kindä" wendet man sich dann halt an die Leute, die man aufgrund von tönender Eigenwerbung und entsprechender Berichterstattung für tierisch beschlagene Hobbyhistoriker hält, die neben der verstaubten Info aus Unis und Bibliotheken auch für bunte Bilder taugen.

Erinnert sich noch jemand an "Burg- und Schloßgeschichten" und was da so kostümiert rumlief?!;o)

Letztlich sind diese Kinderfunk- Redakteure in genau die Falle gelaufen, die via Markt fast jeder Hobbyneuling tappt. Nämlich in den guten Glauben, die Riddädengelhobbyisten, die am lautesten schreien, oder die Ritterclubs, wo ein Kumpel/Verwandter eines Redakteurs Mitglied ist, hätten Ahnung vom Mittelalter.

Der Text von "schwerer, monatelanger Recherche in Bibliotheken und Archiven, weil alles authentisch werden soll" gehört doch mittlerweile auch fest ins Inventar eines jeden, der was gelten will, dessen Engagement aber nicht übers Mindestanforderungenerfüllen und Vonderstangekaufen hinausgeht, weil is ja nur Hobby.

Im ßbrigen: alle hier aufgeführten Schuldzuweisungen, Selbstbeweihräucherungen, Lösungsideen etc. gehen in die x-te Wiederholung.

Und warum? Weil die immergleichen Mechanismen nach wie vor funktionieren.

Und zum Schutz des Begriffes "Mittelalter" sehe ich nur die Lösung, daß jeder, der Mittelalter machen will, Mittelalter macht, seine Angst vor Großbuchstaben ablegt und lieber nach Infos sucht, statt sich die leckersten und prestigeträchtigsten Begriffe nach Gusto und Bedarf zurechtzubiegen.

Es braucht keine "Mittelalter-Schutz-A-Wächter-Behörde"!

Und erst Recht, Gott verhüte, eine "aus der Szene erwachsene"!!!

Jeder sollte nach bestem Wissen und Gewissen seine eigene sein, objektiv, unabhängig, wissenshungrig, hinterfragend und ausschließlich nach dem Motto "Wie wars damals?".

Und nicht nach "wie machens die anderen?" oder "Wer hat einen großen Namen und kann bedenkenlos abgekupfert werden?" oder am Ende noch "Ab wann bin ich ausreichend a?".

Das gilt übrigens umgekehrt auch für die Veranstalter, die nach dem verbindlichen K.O.-Kriterienkatalog forschen, der den neuralgischen Punkt definiert, ab dem man Leute "im Interesse eines runden Bildes" auf den Platz lassen "darf" und bis wohin noch nicht. Denn hier wird vielfach das Pferd von hinten aufgezäumt.

Utopisch? Ich weiß.

Gruß

Ivo

Vielleicht hast Du da was in den falschen Hals bekommen. Es geht glaube ich weniger um Anfängerfehler, auch grobe, denen wir alle unterlegen waren sondern um kurpfuscherartige Brachialabzocke und Du kannst mir nicht erzählen, daß Du irgend wann mal in Deiner Anfängerzeit Kaltenberg oder KZK für das wahre MA gehalten hast.

Ich denke, wir sind den Klischees hoffnungslos unterlegen. Mein letzter Kontakt mit einer Filmfirma z.B.,lief telefonisch verkürzt in etwa so: "Sie machen also MA","ja","dann leben Sie also auch so", "nein, ich habe einen ganz normalen Beruf, MA ist nur mein Hobby", "…..dann würden sie aber eigentlich lieber so leben?", "NEIN", "aber sie haben schon mal davon geträumt", "eigentlich nicht" usw. usw., die wollten eigentlich garnicht wirklich etwas wissen sondern nur jemanden der in die Regieanweisung paßt.

Was soll man da machen. Ich habe wirklich noch im Ansatz keine Idee, es ist die Quadratur des Zirkels. Aber ärgern tut´s mich trotzdem,…MASSLOS

Tschüß Olaf

Moin, Olaf.

Nein, als ich mit dem Hobby anfing, wußte auch der letzte Fellbarbar bereits mit Kennermiene zu berichten, daß Kaltenberg unauthentischer Kommerz ist, von daher war ich gewarnt;o)

Aber, doch, als unbedarfter LARPie, der sich auf seinen ersten MA-Markt verlaufen hatte, glaubte ich damals wirklich, daß die Leute, die mich in meinem Fantasykostümchen mit dem Begriff "Authentisch" zuballerten, sich nach soundsoviel Jahren historischem Hobby und Marktfahren wohl mit der Materie auskennen müßten.

Ich hatte es von daher auch nicht von den Veranstaltern, die eher kaufmännisch als historisch denken (müssen?).

Ich habe eigentlich eher auf die Aktiven und ihre Pressemappe abgezielt.

Und was die Film- und Fernsehleute angeht: Da gibts auch zwei Schubladen.

Klar, die "Künstlertypen" komponieren sich ihr Drehbuch zusammen und casten dann die Leute, die ins vorgefertigte Raster passen.

Dann gibts aber auch eine ganze Reihe Unbedarfte, die nach dem Genuß zweier Jugendbücher voll Grundwissen auf irgendeinem Ritterfest drehen im guten Glauben, daß all die eloquenten Hobbyhistoriker nach der "Auswertung alter Urkunden" wohl wissen, worüber sie referieren.

Sofern sie das ganze nicht sowieso unter der Rubrik "Bescheuerte Kostümierte machen außerhalb der Karnevalssaison komische Sachen" angehen.

Wobei viele mit letzterer Rubrik noch am treffendsten zusammengefaßt wären.

Je nun.

Gruß

Ivo

Es ist jetzt ein wenig untergegangen, deswegen wiederhole ich es noch mal. Daß Märkte halt Märkte sind ist klar, weiß jeder, der hier mitliest. Wer da (noch) hingeht ist selber Schuld. Blablabla - alles bekannt.

Was mir aber gegen den Strich geht, ist, daß die Märkte immer mehr ein Pseudomittelalterbild etablieren um nicht gar zu sagen manifestieren, daß so einfach F A L S C H ist. Und, und das gibt mir wirklich zu denken, dieses falsche Bild von Einrichtungen mit Bildungsauftrag übernommen wird!!! Und das ist wirklich schlimm. Ist Euch klar, was das bedeutet, wo das endet?

Beispiele:

erwähnte Projektwoche dieser Schule, die ein MA-Markt werden sollte.

Geschichtsreportagen der ßffentlich-Rechtlichen, in denen Albrecht der Bär (* um 1100) in Plattenrüstung rumläuft, weil man eine x-beliebige Tschechengruppe zu Dreharbeiten engagierte.

Olaf nannte gerade ein anderes Beispiel.

Das sind nur wenige, die mir spontan auf der Leber liegen.

Habt Ihr noch mehr?

Jedenfalls ist genau das der Punkt, der mich wütend macht. Märkte sind eine Pestwelle, die das Land überzieht. Und leider sind so nicht nur die davon betroffen, die es dorthin verschlägt. Das ist der Punkt.

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

David, Ihr habt Euch Dahlem wirklich angetan ?

Nun, letztes WE war der nächste "Höhepunkt" der Berliner MA-Szene, nämlich das "mittelalterliche Burgfest" in der Zitadelle, ich zitiere aus dem Veranstaltungshinweis:

"Ein mittelalterliches Markttreiben mit wunderlichen Buden, mancherley Sonderlichkeiten, Spezereyen aus Garküchen und Schänken, Mummenschanz und Narreteyen.

Derbe Tänze und Getön, zarte Saiten und Balladen aus alter Zeit, Gaukler, Zauberer, Galgenvögel und fahrendes Volk.

Für die Kinder:

Strohburg, Streichelzoo, Ponyreiten,

Waschbärburg, Hüpfburg, Kindereisenbahn, Märchenerzählerin."

Nein, ich war nicht dort, kenne die VA aber aus früheren Jahren. Zufällig befuhr ich Sonntag die Straße, die an der Zitadelle vorbeiführt, und ich sah die Menschenmassen in die Zitadelle strömen und mir wurde wieder mal deutlich, der Begriff "Mittelalter" ist dem kommerziellen Missbrauch schutzlos ausgeliefert. "Mittelalter" ist trendy und werbewirksam und wird ausgequetscht werden, solange es sich ausquetschen lässt.

Es es sinnlos, sich darüber aufzuregen (aber man macht es trotzdem). Wir müssen es wohl hinnehmen.

Oder hat jemand eine _wirklich effektive_ Idee ?

resignierte Grüße von der Spree

Ulli

Nein mir ging es tatsächlich nicht um Anfängerfehler, davor ist niemand gefeit. Mir ging es auch nie darum den Begriff "Mittelalter" wirklich zu schützen, das müsste doch jedem klar sein. Ich wollte lediglich eine Diskussion anregen zu einem Thema was von vielen ignoriert (vieleicht zu Recht?) wird. Nämlich : Märkte und ihre Wirkung auf die Besucher, sowie ihre Abstrahlung auf bemühte und ambitionierte Veranstaltungen. Und wenn niemand den Mund aufmacht und diesen "Unternehmern" sagt: "Was ihr macht ist mitnichten Mittelalter! Also, hört auf die Menschen damit zu locken, und hört auf ihnen Klischees zu implizieren um nachhaltig eure Taschen zu füllen! Nennt das Kind beim Namen! Fantasy- Mystik- wie auch immer Märkte!" ändert sich auch nichts.

Ich bin kein Mensch der "wegsieht" oder alles als gegeben nimmt. In unserer Gesellschaft gibt es genug "tote Fische" und Wegseher. Man ist doch nicht gleich Intolerant wenn man sich Gedanken um die Geschehnisse der Zeit macht und versucht etwas zu ändern, oder zumindest eine Diskussion anregt!?

Gruß David

Hallo Ulli!

Von der üblen VA in der Zitadelle haben wir auch schon gehört, das muss tatsächlich der Bodensatz sein. Zum Thema "ausquetschen": wenn es dann mal ausgequetscht ist haben auch wir kaum noch eine Chance die Menschen zu erreichen. Denn dann geht niemand mehr auf eine VA die mit "Mittelalter" wirbt. Das wäre ein weiterer Schnittpunkt zwischen Markt (-Schicksal)und uns! Es kann uns NICHT egal sein was da passiert.

Gruß David

Richtig, David, das ist das Problem.

Wenn der Begriff "Mittelalter", wie viele Modebegriffe, nicht mehr trendy ist, haben die bemühten und ambitionierten Veranstaltungen Schwierigkeiten, noch Publikum zu erreichen.

Was also kann man machen, um solch einer Entwicklung entgegenzutreten ?

Wenn wir etwas anderes machen, sollten wir es anders nennen ?

Grüße von der Spree

Ulli

Letztens habe ich irgendwo im Dritten eine Sendung gesehen in der auch Fürst Alexander, Vorsitzender der Deutschen Burgenvereinigung, war. Dieser erzählte von seinen gemischten Gefühlen gegenüber diesen Märkten. Er bekomme, so der Fürst, mit einer korrekten Darstellung des MA eben nicht die Gelder zur Erhaltung der historischen Bausubstanz zusammen. Das ist nicht so ganz abwegig, allerdings auch kein Grund es erst garnicht zu versuchen. Das Problem ist der Weg des Wassers der jenigen die sollche VA durchführen oder durchführen lassen. Gewinn zeugt immer den Wunsch einen solchen noch zu steigern. Ein weiteres Problem ist das ßberangebot an "MA". Wie oft habe ich schon erlebt, daß Gespräche mit Städten und sogar Museen gegen die Wand liefen, nicht wegen finazieller Uneinigkeit sondern weil wir der Meinung waren z.B. keine theatralischen Schaukämpfe oder anderen Marktmumpitz im Rahmen unserer Darstellung dulden zu wollen. Und das Markt und MA nebeneinander sogar sinnvoll funktionieren haben wir ja in Angelbachtal 1997/98 bewiesen.

In letzter Zeit am meisten regen mich allerdings die Museen auf. Obwohl ich mich ja hier sehr positiv über die Speyerer Ritterausstellung geäußert hatte, war die Vorfeldwerbung mit einem Gromiritter schon mehr als peinlich auch die zu bestimmten Anläßen eingebuchten Gruppen waren… naja, nicht akzeptabel. Man ließ dort sogar "Gewandete" rein, die den fragenden Besuchern es wagten, in vollkommener Inkompetenz Antworten zu geben die selbst einem "Prinz Eisenherz"-Comik gespottet hätten. WO WAR DA DIE UNO-SCHUTZTRUPPEN, verdammt !!!

@Joachim, ich habe wirklich keine Ahnung wie man MA-Schändern einhalt gebieten kann, und mir gehts hier nicht um diese netten kleinen Treffen wie FF, Herzbg.u.TB u.ä. die ich eigentlich vor allem als Einsteigerbörse sogar begrüße.

Aber wir sollten und müßen den schlampigen Museen auf die Füße tretten, denn was wollen wir noch erzählen und glauben machen wenn in staatlichen Museen auch von unseren Steuergeldern Plastikritter posieren und sich ihr Halbwissen mit musealem Segen über viele Interessierte ergießt.

Tschüß Olaf

Ja, es ist schon blöd genug, daß Leuten erzählt wird und sie es glauben; oder daß sie es nicht glauben und deshalb auf keine andere "Mittelalter-Veranstaltung" gehen und so auch die guten verpassen; daß Steuergelder dafür ausgegeben werden, den Leuten ein falsches Bild zu vermitteln…

Aber was Olaf (Beitrag 39) von seinem Gespräch mit der Filmfirma erzählt hat: So was ßhnliches ist mir auch passiert. Ich hatte Bekannten von mir von den Veranstaltungen in Torgelow und Wünnenberg erzählt, und daß ich da Stundengebete gesungen habe. Was im folgenden Gespräch fast unmöglich war, war, die Assoziationen "Spectaculum" und "Karneval" aus ihrem Kopf zu bekommen. Ich bin hier an der Uni sehr vorsichtig, wem ich von meinem Hobby erzähle. Wenn sie diesen gräßlichen "Mittelalter-Markt" in Göttingen gesehen haben, wird es fast unmöglich sein, ihnen zu erklären, was ich da eigentlich mache und warum. Zu sagen, man nähe sich Kleidung nach mittelalterlichem Vorbild und gehe mit dieser und entsprechender Ausrüstung auf entsprechende Veranstaltungen, wird bei dieser "Konkurrenz" zum Outing der besonderen Art.

Bis denn

Karen Thöle

Grüß Euch,

Olaf, in Speyer habe ich im Vorfeld mehrere Konzepte geschrieben und Vorschläge gemacht, seien es Exponate, Life-Darstellungen oder zur Eröffnungsfeier.

Letztendlich ist nichts draus geworden, weil wir zu teuer waren…man bedenke…aus Bremen kommend mit Sack und Pack…ßbernachtung…Fahrtkosten usw.

Da ist doch ein lokaler Fuzzie, der dann die ganze Innung blamiert doch besser, der kost nix, egal, wie sehr sowas die Qualität runterreisst.

Die ganzen Sprüche der Museumsleitung über "A" und so sind -wie so oft- in den Wind geblasen worden.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Spätestens die Museen sollten doch eigentlich wissen, was sie tun. Aber wenn auch die Museen es nicht mehr anders wollen, gibt es dann noch Alternativen?

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

Hi zusammen,

Just an diesem Wochenende konnte ich mir das fragwürdige Vergnügen gönnen, mir einen KZK Markt anzusehen. Was ich hier zu sehen bekam, daß war mir natürlich im Vorhinein bewusst. Dennoch haben die Veranstalter es geschafft, meine Erwartungen deutlich zu ßbertreffen (im negativen Sinne).

Bevor ich hierauf jedoch näher eingehe, will ich kurz erwähnen, daß sich meine Kritik nicht NUR gegen die oben genannten, sondern gegen alle gängigen Massenveranstaltungen einschlägiger Organisatoren richtet. KZK ist daher nur als Auszug einer Kategorie zu sehen, vertritt diese aber gleichermaßen am besten.

Nun zu meiner Kritik:

1. wo "Mittelalter" drauf steht sollte auch "Mittelalter" drinnen sein:

Hier wird mit einer Dienstleistung geworben, die nicht erfüllt wird. Ich denke, daß ich selbst vor einem Expertengremium von Geschichtswissenschaftlern und Archeologen die Behauptung aufrecht erhalten kann, daß diese Veranstaltung mit "Mittelalter" ich etwa genau GARNICHTS zu tun hatte!

ich habe NICHTS - damit meine ich kein erwerbbares Produkt, kein Kleidungsstück, kein Lebensmittel usw . -gesehen, daß nicht in irgendeiner Form massive oder teilweise auch verargumentierbare (aber dennoch) Fehler in Bezug auf die geschichtliche Richtigkeit aufwies.

2. Foto ersetzt Mona Lisa

Das eigentlich Schlimme ist jedoch nicht, daß hier etwas verkauft wird, daß nichts mit dem Mittelalter zu tun hat, sondern daß hier Dinge angeboten werden (auch die Dinstleistungen, wie z.b. Lager usw.) die in im Kontext gewisse andere historische Dinge ersetzen. Demit ist z.b. das leidige Trinkhorn gemeint, daß anstelle von z.B. Tonkrügen tritt, oder auch die "Ritterkartoffel", die anstelle historisch richtiger Nahrung tritt.

Diese Tatsche katachetisiert meiner Meinung nach die Historie und manipuliert somit ganz nah an der Allgemeinbildung der Besucher.

Von Themen wie "Lehrauftrag" usw. will ich absehen, denn das würde den Rahmen dieses Posting sprengen.

3. Der Kontext ist das "corpus delikti":

Sicher ist all die genannte Kritik entschuldbar. Aber egal in welcher Weise wird ein derartiger Versuch immer auf die Frage zurückführbar sein, im welchem Kontext ich eine derartige Performanz verkaufe. Und genau hier liegt der Hund begraben!

Klare Argumentation (und ich sehe hier Werbung als Argument) verlangt nach einer wahren Basis.

"Wenn sie unseren Markt besuchen (und dafür Geld bezahlen), dann erleben sie das "Mittelalter" [Freizitat] " verlangt meiner Meinung nach eben genau nach dem Beweis der Erfüllung dieses Versprechens; nämlich dem Erleben von "Mittelalter" und nicht von "Fantasy" oder "Hirngespinst". Diese Bedingung wird nicht erfüllt, ist also Falsch!

Das strittige ist hier nicht die Definition der Begrifflichkeit! "Mittelalter" ist ein klar definierter Begriff, der (in diesem Kontext!) unverwechselbar vom Leser mit Geschichte in Verbindung gebracht wird.

4. Ergo:

Hier wird mit Dingen geworben, die nicht eingehalten werden. Die Definition hierfür ist klar und unumstritten. Daher kann man meiner Meinung nach (obgleich ich kein Jurist bin) gut und gerne von Betrug reden.

Was das Schützen der Begrifflichkeit angeht, so denke ich, daß das nicht nötig ist. Der Begriff ist klar definiert, und daher nicht noch klarer zu definieren.

Die Tatsche, daß er [der Begriff] beuwsst falsch verwendet wird, heißt nicht gleichzeitig, daß seine Definition nicht klar genug ist!

Das hier eine gewisse metaphorische Enwicklung innerhalb seiner Bedeutung vorliegt ist auch richtig. jemand aus der Szene wird sicher anders mit diesem Wort umgehen, als ein Besucher. Dennoch kann und soll man Begriffe nicht "schützen".

Wichtig ist, was man dagegen tut, daß hier Veranstalter rumlaufen, die mit Lügen Ihr Geld verdienen.

Ich selber überlege mir das mal mit der Klage auf das eintrittsgeld…ich prozessiere gerne ;o)

Also bis dann

Bartolomeus

…mit der angekündigten EU-weiten "Regelung von Werbeversprechen" (da gibt es bestimmt einen ganz tollen juristischen Fachausdruck dafür - den sollen berufenere Häupter als das meine hier bitte nachreichen!)?

Ich hab da was im Hinterkopf von wegen: Gummibärchen dürfen nur dann mit dem Slogan "…macht Kinder froh…" beworben werden, wenn empirisch nachweisbar ist, daß diese Aussage den Tatsachen entspricht.

Wenn diese Regelung kommt, dann dürfte auf die meisten Veranstalter (auch Gruppen?) eine wichtige Grundsatzentscheidung zukommen, nämlich:

- Werben mit offensichtlich falschen (Mittelalter/mittelalterlich/historisch) Aussagen und eine Welle von Prozessen riskieren

- das Niveau heben

- den "Slogan" in historisierend/rustikal/Fantasy ändern

- aufhören mit dem Sch…

Ich bin ja mal gespannt (über den Geldbeutel funktioniert es doch am besten!)

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Grüß Euch,

..wenn jetzt noch ein Jurist…naja, an der Sammelklage würd ich mich auch noch mit ein paar ßre beteiligen, wenns ‘ne Chance hätte…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

…war kurzzeitig auf der gleichen Veranstaltung.

Teile Deine Meinung, auffällig ist jedoch, dass in den entsprechenden Prospekten nicht mit "Mittelalter", sondern mit "mittelalterlich" geworben wird. Das impliziert ein "sieht aus wie, aber ist es nicht", es wäre erstaunlich, wenn langlebige Kommerzveranstalter sich nicht juristisch absichern würden. "Sommerliche" Temperaturen gibt’s halt auch im Herbst! (Und bei Tierfutter müssen auch nur 4% Fisch und Fischnebenerzeugnisse drin sein, damit es sich "mit Fisch" nennen darf.)

Nicole

Hi Nicole,

Danke erstmal der Zustimmung, aber das mit Deiner Begriffsdefinition sehe ich nicht so - und die deutsche Sprache auch nicht:

"mittelalterlich: Dem Mittelalter angehörend […]" Duden, Die Deutsche Rechtschreibung: 21te Auflage, Brockhaus AG, 1999.

Wie gesagt - das Lexem "Mittelalter" ist klar definiert und impliziert nicht "unmittelalterlichen", sondern eben genau "mittelalterlichen", also dem Mittelalter zugehörigen Inhalt.

Das es im Herbst auch sommerlich sein kann beinhaltet keine dieser von Dir aufgeführten Doppeldeutigkeit, ist daher auch nicht Deispiel selbigen Effektes.

Gruß

Bartolomeus

…an die "Volksmusik".

Obwohl die Hossa-Humptata-Gemütlichkeits-Dickebackenmusik mit Volksmusik im Wortsinne nix, aber auch nix gemein hat (vom Rhythmus vielleicht abgesehen).

Sie hat die Volksmusik weitgehend plattgemacht. Schon mal jemand erlebt? Sitzte mit ein paar Iren zusammen und schmetterst Dir eins, kannst stolz 5-10 Lieder fehlerfrei mitsingen. Plötzlich sagt einer: "Sing doch mal was Deutsches".

ßeeeh…

Davon abgesehen…daß die Kopie überwiegend schlechter ist als die Vorlage, kann man ja als Fundamentalwahrheit sagen.

Naja, da gabs jahrelang so Mittelaltermärkte (die nach heutigem Verständnis eher lau waren). Und irgendwann, nachdem das ganze weitere kreise zog, sagte sich so manche Ortsverwaltung: "Warum sollen wir Wolf, Hiller, Faget, Kaiser mit ihrem kostümierten Haufen bezahlen, wir haben doch selbst ein paar Karnevals- und Reitvereine fürs nächste Stadtfest. Und mit der Sammlung an Visitenkarten von den letztjährigen MA- Märkten und unseren örtlichen Thaischmuck-, Stahlwaren- und Rollenspielläden können wir so einen Markt allemal selber stemmen, die Schützenfeste haben wir ja auch hinbekommen."

Der Rest ist Gemütlichkeit.

Und was das weiter unten geforderte amts- und aktenkundige Aufstehen gegen die Verballhornung des Begriffs "Mittelalter" angeht…

Solange sich hier in TV, unter uns "Hobbyhistorikern", die Debatten immer noch um sich selber drehen, schreibe ich mir hiermit alle Hoffnungen in den Kamin, daß sich eine Behörde "bekehren" läßt, nachdem sich wesentlich (vermeintlich) "interessiertere" Mittelalter-Hobbyisten weitestgehend als hartnäckigst beratungsresistent erwiesen haben.

Im ßbrigen wird und wurde das Mittelalter doch schon lange verteidigt.

Ich erinnere mich da an einen Mittelalter-Liverollenspieler, der vor Unzeiten in seinem damaligen Selbsbeweihräucherungsmagazin Karfunkel über LARP-Fanstasy ablästerte, aber bei Licht betrachtet als einziges echtes Argument Gummipompfen contra "ehrlichen" Stahl und die mangelnde Historizität von Elfenohren ins Feld führen konnte.

Ich erlebe immer wieder Baumwollritter und Fellwikinger unterster Schublade, die ihre Märkte von Gruftis gesäubert sehen wollen und im Chor aufheulen, wenn Elfenohren und Gummischwerter in Sicht kommen.

Ich sehe immer wieder den Versuch, den altbekannten MA- A-Karten- Dengelsport als Mittel der Geschichtsvermittlung zu propagieren oder dementsprechend ab und an wieder schönzuformulieren, und nach wie vor die zugehörige ßberschrift "Historical Combat Association".

Ich sehe diese immergleichen Web-MA-Debatten, die frappierende ßhnlichkeit mit Rollenspielregelwerkereien haben, immer nach dem Motto: Jegliche Formulierung die kommt, muß sich doch auf Biegen und Brechen nach meinem Gusto so hindeuteln lassen können, daß es mir am wenigsten Mühe bereitet!

Und dann natürlich die übliche Szene-Klüngel- und Prestigepolitik.

Und natürlich auch finanzielle Interessen.

Und Präsenz in der ßffentlichkeit.

Und solange schon an solchen Punkten seit Jahren alles auf derselben Stelle trampelt und jeglicher Klüngel unverändert seins macht und immer mal wieder mit anderen fremden Federn schmückt, hab ich da keine Hoffnung.

Und sollte tatsächlich ein "Europäisches Sekretariat für Historiendarstellung und Reenactmentangelegenheiten" in Erscheinung treten und nach Ansprechpartnern suchen, wird es bei seiner Suche nach Ansprechpartnern mit Sicherheit wieder auf genau die richtigen treffen.

Nämlich auf die ausm Fäähnseehn.

Na toll. Dann lieber mit Muße und Liebe bei der Sache stilles Kämmerlein und Spaß im kleinen Kreis.

Gruß

Ivo,

ziemlich desillusioniert

Das mit dem Einklagen des Eintrittsgeldes ist ja eine nette Idee..

Aber mal um ein paar andere Beispiele zu nennen:

Ein Kollege von mir kaufte sich letztens eine Hühnersuppe mit dem kleingedruckten Text "enthält 0,1 Prozent Huhn"…

Nudelsuppe "Typ Huhn" führt Huhn schon garnichtmehr in den Zutaten…

Die weltweite Jahresproduktion an Erdbeeren würde nicht für 2 Monate den deutschen Verbrauch an Erdbeerjoghurt decken…

Hühnersuppe und Erdbeerjoghurt sind nun alltägliche Dinge, die man auch noch ißt, und selbst da greift der Verbraucherschutz nur schleppend.

Wie klein erscheint einem Außenstehenden Juristen dann doch das Geplänkel zwischen M wie Mittelalter und M wie Märchen ?

Fantasy ist in dem Fall wohl der Naturidentische Aromastoff zum Mittelalter.

Es ist nicht das richtige, aber es unterhält genauso.

Spätfolgen zahlt die Krankenkasse.

Gruß, Ivain

…nicht dass ich eure Frustration nicht verstehe oder teile. Aber wandeln wir doch mal das Thema: was tun. Und ich meine jetzt so richtig, im realistischen Rahmen.

Anscheissen tuts uns doch alle schon lange, oder nicht? Wie wäre es, wenn man mal den Gegenangriff startete. Und dafür fände ich mal Ideen nicht schlecht. Fernab von Klagen oder so’n Käs.

Und fangt jetzt nicht an mit "stimmige Gegenveranstaltungen", dass die untergehen wenn es 1000 Hillermärkte gibt sollte langsam jeder kapiert haben.

Gruss, Esca

Wo Fantasy draufsteht, ist auch Fantasy drin!

Diese Deckungsgleichheit von Aufschrift und Inhalt muß das Mittelalter erst mal erreichen oder zumindest auch nur anstreben wollen.

Obwohl im LARP ein gutes Quentchen nicht deklariertes Mittelalter drinne ist;o)

Aber ernsthaft, Jens, was soll man denn tun, was nicht schon versucht worden wäre?

Von Veranstalterseite herrscht kein großes Interesse. Da muß Geld verdient werden, und das Ergebnis ist meist "Spektakulum an der Stetten".

Andersrum wird auch ein Schuh draus- wer sich für "besser als der Rest" hält, tut oft, was man dann so machen "muß", und betreibt den neuen Trendsport "Qualitätssteigerung durch Boykott von Märkten und Kommerz". Also bleibt das Feld den Dünnbierrittern.

Plakative Gegenveranstaltungen gabs auch schon. Auch hier autosuggestive Qualitätssteigerung durch Zusammenglucken und Exklusivitätsfeeling.

Das einzige, was hilft, ist eine aktive Bereitschaft zum Umdenken, hin zum "Machen wirs wie damals" statt dem alten "Wir machen Mittelalter und nicht Authentizität".

Und wer hat sich bei der Missionarsarbeit in dieser Richtung nicht schon alles totgefrustet und frequentiert TV mittlerweile nur noch zum Lesen.

Wären wir da angekommen, kriegte jedes Fernsehteam, das burleske kostümierte Deppen filmen will, eine Absage, käme mangels Personal erst gar keine Recken-an-der-Stetten-Rauhbauztruppe als Vertreter des historischen Hobbys auf die Mattscheibe, gäbe es die "Mindest-A." und Auschlusskriteriendebatten gar nicht.

Steffen schrieb hier irgendwo mal, daß es utopisch ist, daß ein Einsteiger gleich alles richtig macht von wegen erst lesen, dann basteln/kaufen.

Ist so.

Einsteiger müssen an die Hand genommen und angefüttert werden. Nur- wer nimmt derzeit hilfsbereit die meisten Anfänger bei der Hand und zeigt ihnen Ritterzeit?

Eben.

Und so gehts munter in die Wiederholung. Könnte man an diese Wiederholungsschleife einen Generator flanschen, Deutschland bräuchte keine Atomkraftwerke mehr.

Naja, und was bleibt?

Gruß

Ivo

Wat willste machen?

Nix!

Verklagen? - Quatsch!

Geld zurück fordern - Wer die Zeit dafür hat, bitte schön. Der Veranstalter zahlt Dich aus, dreht sich um, lacht und kassiert weiter.

Mein Weg:

Auch hier gilt ganz klar. Nicht gegen Windmühlen kämpfen! Nicht die Massen bekehren wollen.

Bekanntenkreis aufklären - hier kann man zumindest Teilerfolge erzielen.

Auf einer dieser raren guten Veranstaltungen verantwortungsvolle Publikumsarbeit machen. Die Presse dazu mit selbstverfassten (wichtig!) Presseerklärungen impfen. So kann man ein paar arme Seelen bekehren.

Oder erinnert Euch an diese geniale Doku mit dem leider schrecklichen Namen "die Freizeit-Krieger" (oder waren es die Hobby-Krieger). Hier wurde seriös mit dem Thema umgegangen und Leute wie Dietrich grinsten in die Kamera und distanzierten sich mit feinen aber gemeinen Worten vom Marktgeschehen und anderen Mißständen unseres Hobbies. Keine Ahnung, wie viele das sahen, aber das könnte in den Köpfen einiger Zuschauer evtl. etwas zum Nachdenken angeregt haben.

Ich persönlich suche mein Heil zunehmend darin, mich dem Thema nur noch theoretisch zu nähern. Dann vielleicht hin und wieder ein entsprechender Fachartikel veröffentlicht, zumindest auf der homepage. Dank google auch eine Möglichkeit, übers MA aufzuklären. Erzeugt auch weniger Frust.

Aber sonst verhält sich es wie mit den Benzinpreisen… Keinem gefällts, aber drum herum kommt man auch nicht.

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Oder spielt MA-Terminator. Reist in der Zeit zurück. Sorgt dafür, daß Mel Gibson und Kevin Kostner nie geboren werden. Boykottiert den ersten KZK-Markt. Verbietet die Einfuhr von Hörnern und Steckstühlen aus Afrika. Erlaßt ein Gesetz gegen das Tragen von Keuchheitsgürteln und Schellen. Sorgt dafür, daß die Stahlpreise enorm ansteigen, so daß die Anschaffung von Flachstahl und Kettenringen/hemden extrem teuer wird. Dann kommt ins jetzt zurück und schaut, ob es was gebracht hat. :-)

Joachim

Wie sollen wir Presse impfen, wenn wir uns untereinander nicht grün sind ???

Ich meine, alle die sich hier so zuaggitieren, fallen doch wenn sie einander sehen eher über sich her, weil da was nicht stimmt und dort…

Also, wie kriegen wir zunächst untereinander eine Linie und Basis hin, die uns einander akzeptieren läßt ? Wenn wir doch das selbe wollen und die selben Probleme sehen wäre es doch Wahnsinn hier nicht zu versuchen einen Ansatz zu finden.

Mein Vorschlag: der persönliche Hefter. In unserer alten Gruppe hatten wir auch dieses Problem "wie sag ich´s meinem Kinde" bzw. wie bekomme ich selber etwas gesagt. Daraufhin beschlossen wir, daß jedes Mitglied einen Hefter anlegt, in dem er jedes einzelne Ausrüstungsstück anhand zeitlich und räumlich eingegrenzter Realien belegen kann. Kritik wurde so entschärft und führte zu einem äußerst befruchternden Miteinander, denn plötzlich war die Quelle XY hat gesagt nichts mehr wert sondern nur noch wo XY es herhat. Nicht das es nicht mehr zu Fehlinterprätationen kam, aber die grobe Maße der "Stille-Post"-Fehler wurden deutlich minimiert. Es hat auch den persönlichen Forscherdrang geweckt und aus Mitläufern wurden aktive Mitglieder.

Erst wenn wir auch über unseren Tellerrand hinaus uns aus ganzem Herzen gegenseitig empfehlen können, können wir auch dem "Gott des Schlunzes" effektiv entgegen tretten und das geht hier um UNS nicht um Missionarstätigkeiten.

(Eventuell wäre hier jetzt ein neuer Thread angesagt..?)

Tschüß Olaf

Hallo,

Ivo, @Nr. 70, die Musiktheoretiker sprechen ja auch von "volkstümlicher" Musik wenn es um die original-Egerkrainer-Kastelspatzen geht. Nur gleiches Problem wie bei uns: so lange in den Programmankündigungen "Lustiger Stadl der Volksmusik" steht, begreifts halt nur eine kleine Schar….

Ansonsten halte ich Joachims Weg für den sinnvollsten:

im kleinen Kreis (Freunde, Bekannte, Kollegen) aufklären, ihnen viel Spaß auf den Marktveranstaltungen, wo nicht alles mittelalterlich ist, was da so präsentiert wird ;-) … und schon kommen die Nachfragen: "wieso?" Nach ein paar Worten regen sich die nächsten Zweifel…

Viele, mit denen ich mich unterhalten habe, gehen auf die Kommerzveranstaltungen, um sich unterhalten zu lassen. Und nehmen das Gebotene nicht bierernst als "DAS Mittelalter".

Was gibt es noch? Werbetrommel rühren für die wenigen guten Veranstaltungen (z.B. Mainz-Kastel, Lindenfels diesen September, Torgelow, Neuss-Daaden) und so eine Alternative bieten.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Grundsätzlich kann ich mich nur Joachim anschließen und den letzteren Beiträgen.

Aber bitte verratet mir doch mal eine einklagbare Definition von Mittelalter?

Wenn ich 20 allgemeine Bücher übers Mittelalter lese, habe ich bestimmt 21 verschiedene Definitionen von wann bis wann Mittelalter war und gab es das Mittelalter nicht auch in Afrika und Asien? Der Witz dabei ist, das diese Definitionen immer chronologisch sind und nicht der Art und Funktion nach!

Dann stellt euch bitte mal die Frage inwieweit Ihr mit eurem Aufträten im Hobby damit übereinstimmt. Ich müsste in meinem Falle zugeben, das ich in keiner Weise irgendwas mittelalterliches besitze! Mein Stoff ist aus dem 20. Jahrhundert, mein Schwert ist ein Sportgerät, meine Truhe laut Jahresringe aus Holz was vor 5 Jahren gefällt wurde und mein Zelt ist mit der Maschine genäht.

Jede Kommission würde sofort entscheiden sieht aus wie, ist aber nicht.

Also ich bin genauso wenig mittelalterlich wie alle anderen.

Irgendwie ist die ganze Frage nur dafür da, sich besser als der Rest zu fühlen.

Allerdings ist es auch ganz interessant zu lesen, wie wir hier TV-Vereinsmeierei betreiben und uns von unserem wichtigen Tun selbst überzeugen….

P.S. Ich bin auch nicht besser, ich mache da doch auch mit…

sascha.klauss.bei.t-online.de

Hi zusammen,

@Ivain und der Begrifflichkeit:

wie Nicole schon richtig erkannt hat, ist es gesetzlich nicht immer klar, ob in Hühnersuppe nun Huhn oder Katze drinnen ist, ober ob die "saftigen Rinderbrocken" meines Hundes nicht zu 95% aus Fischmehl bestehen.

Diese Feststellung stimmt - jedoch ist ein Vergleich nicht haltbar.

Für Tierfutter existieren anscheinend Sonderregelungen in Bezug auf das, was es enthalten muß, darf und nicht darf, damit man es "Tierfutter" nennen kann.

Für den Begriff "Mittelalter" existiert etwas derartiges nicht!

Oder habt ihr schonmal gehört, daß ein Hillermarkt mindestens 6% "Mittelalter" enthalten muß, damit er sich "mittelalterlich" nennen darf?

Nein, und daher sind diese beiden Dinge nicht zu vergleichen.

Was man jedoch wohl aus der Sache deuten kann, hat mit der Entwicklung von Sprache und Worten zu tun:

Sprache ist nicht starr und unterliegt einer stetigen Veränderung - auch in Bezug auf die Bedeutung von Worten.

So kann z.B. die Bezeichnung "Orange" ursprünglich eine Metapher für "die komische orange Frucht, für die es keinen Namen gibt" sein, sich dann über die Zeit zum Lexem für alle orange-farbenen Citrusfrüchte katachetisieren, um dann in letzter Konsequenz nur noch eine bestimmte Frucht dieser Gattung zu bezeichnen.

Stellvertretend für alle anderen Citrusfrüchte treten dann Bezeichnungen in Kraft wie "Nektarine" oder "Mandarine" - und das genau deshalb, weil diese Begriffe sich empirisch als effektiv und disjunkt erwiesen haben.

In Bezug auf unseren Fall hieße das, daß Tierfutter eben heute nicht mehr alles ist, was Tiere essen würden, sondern einer genauen Definition unterliegt. Alles Andere wäre dann sowas wie "Tierfutter-Ersatzstoff".

Diese Unterscheidung wurde anscheinend irgendwann wichtig - hier vermutlich aufgrund von BSE und Co. - Aber da bin ich nicht hinreichend genug informiert.

Für den Begriff "Mittelalter" gibt es aber nur eine lexikale Bedeutung!

Im Alltag wird der Begriff sicher in die ein oder andere Richtung gedehnt (z.B. wird ein Mode-Historiker sicher eine andere zeitliche Eingrenzung dieser Epoche vertreten, wie ein Kriegs-Historiker), aber die eigentliche Grundbedeutung bleibt bis dato die Selbe.

Von daher ist es absolut unstrittig, daß ein Veranstalter der mit "Mittelalter" wirbt auch "Mittelalter" bieten muss. Im übrigen (@Nicole) werben die Plakate besagter VA doch ganz genau mit dem Wort "Mittelalter" und NICHT mit "mittelalterlich" - was zwar ohnehin analog zu sehen wäre….nur der Klarheit wegen ,o)

Die Frage die sich nun stellt ist, ob eine genauere Definition notwendig ist. Das Problem daran ist nur, daß selbst wenn wir der Meinung wären, daß ja, wir immernoch nichts unternehmen könnten, um diese Unterscheidung einzuführen. Wie gesagt: Sprache ist Entwicklung und lässt sich nicht einfach "umdefinieren".

Oder verwendet ihr jetzt tatsächlich einen dieser hirnrissigen Begriffe, die jedes Jahr aufs neue von einem "Experten" -Gremium in die Sprache reingepopelt werden? Ich habe mich noch NIE "sitt" gefühlt (nicht mehr durstig)….

Und auch die neue Rechtschreibung weist ausschließlich Fehler auf, die in irgendeiner Form darauf zu begründen sind, daß die entsprechnede Regel wieder die Empirie handelt.

Darum stehen wir nun hier wie Sisyphus for dem Berg und sehen, daß wir besser unsere Energie in Bezug auf die klare Definition von "Mittelalter" sparen - Wenn sich etwas in der Richtung entwickelt, dann passiert das entweder von selber, oder es wird im Alltag keine Verwendung finden.

Ich hoffe, daß Euch meine kleine Abhandlung über dieses Thema nicht zu sehr gelangweilt hat ;o)

In Bezug auf rechtliche Schritte sehe ich das so:

Wenn ich Veranstalter wäre, dann würde ich was unternehmen - schließlich ist es mein Geld, daß bei Hiller und Co. In der Kasse landet ;o)

@Joachim:

Also ich werde einen Teufel tun und mich auf derartigen VA-s lächerlich machen um anderleuts Fehler zu beseitigen….das wäre ja beinahe Beihilfe zur "Volksverdummung".

Nene - die sollen mal Ihren Scheiß wenn, dann auch alleine machen. Dann ist wenigstens eine klare Trennung da. Und daß ich generell nicht bei soner Scheiße zuhause bleiben kann, liegt ganz und gar an meinem Forschungsdrang. Denn vor Ort als Besucher getarnt Fragen stellen, die nicht beantwortet werden können (was meist nicht an der Qualität der Frage liegt! "Wann war das Mittelalter?" z.B.) bewirkt nämlich vielleicht bei den Leuten selber etwas. Oder hat das mehr etwas von "Rentnerbefragungen" über Softwarelösungen bei Microsoft?

Wenn, dann wäre es traurig - aber was solls…..

PAX

Bartolomeus

Bartolomeus

Was würde sich ändern, wenn man beim mittelalterlichen Spektakulum, einfach mittelalterlich weglässt? Meiner Meinung gar nichts!

Dieselben Probleme, derselbe Eindruck , dieselbe Verdummung….

sascha.klauss.bei.t-online.de

@Sascha:

Das "Mittelalter" war ist in erster Linie mal eine zeitliche Epoche.

Wenn ich diese zeit darstelle (Tei der Zeit), dann ist nicht entscheident, wie diese eizugrenzen ist. (z.B. ist jetzt nach Gutenberg noch MA oder erst nach Entdeckung der USA nicht mehr…)

Wichtig ist meiner Meinung nach nur, ob die zur Darstellung gehörige Definition auch zum geschichtlichen Kontext passt.

Und jetzt nicht bitte wieder mit der "Wie A muss man sein, damit ich von reenactment" -Diskussion anfangen! Darum geht’s ja auch nicht!

Zitat:

"Irgendwie ist die ganze Frage nur dafür da, sich besser als der Rest zu fühlen."

ßh…nein? Ist sie nicht? Die Frage ist dazu da, herauszukriegen, ob "Mittelalter" ein schutzenswerter Begriff ist.

Das mit dem "besser fühlen als Andere" hast Du daraus gemacht!

ich finde schon, daß ich sehr auf die sprachliche Frage eingegangen bin, oder?

Und ob sich was ändern würde?

Ja, es würde. Weil alle Besucher dann wissen, für was sie bezahlen, alle "Aktiven" wissen, was sie da machen, und endlich mal wieder Platz für andere Leute wäre, die die sache halt nicht wie Du mit einem "Hach….ich kann ja eh nix ändern - dann lass ich’s am besten" abtun.

Würdest Du Schokolade kaufen, die aus Rinderblut hergestellt ist,? Willst Du, daß das Rind, daß auf Deinem Teller liegt, mit Tiermehl gefüttert wurde, nur weil das halt auch "Rinderfutter" heißt?

Ich bin ein Fan davon zu wissen, was ich bekomme!

is zwar nicht immer so, aber deshalb muss ichs ja nicht ignorieren, oder?

Gruß

Bartolomeus

Auf der Homepage eines Online-Shops wird nach Replik, "historisch korrekt" und "mittelalterlich inspiriert" unterschieden. Diese Definitionen finde ich eigentlich gut, weil man auch dort weiss, was einen erwartet (wenn man auch sicher einen Quellenstreit lostreten kann, aber bei Nachfrage geben sie ihre Quellen an und dann kann man sich den Erwerb noch einmal überlegen).

Die Plakate habe ich nicht gesehen (selektive Wahrnehmung), habe lediglich interessiert auf das gelbe Eintrittszettelchen (mit weiteren Terminen) in meiner Hand gestarrt.

Die Frage an die "Aktiven", ob das Feuer echt ist, haben wir nicht gestellt, auch wenn’s uns schwer gejuckt hat.

Nicole

Natürlich würde sich etwas ändern, wenn der Terminus "Mittelalter/mittelalterlich" auf solchen VA wegfällt. Alle sich dort tummelnden aufgeblasenen Panoptiken würden nicht mehr behaupten können : "wir machen in Mittelaltermärkte". Das hätte zur Folge, daß diese Schausteller über ihre tatsächliche Situation nachdenken. Vieleicht ist es jenen ja auch gar nicht unangenehm. Hauptsache die Engagements und somit die Kasse stimmt/ stimmen. Hat denn schon jemand einen "mittelalterlichen" Tavernenbesitzer gefragt ob er weiss was bei ihm wirklich historisch ist, und ob es ihm etwas ausmachen würde seinen Job anders zu bezeichnen?

Mühe, den Schein zu wahren, geben sich eh die wenigsten (Schnürhemd+ Lederhose).

@ Sascha: niemand hat hier die Absicht sich über andere zu erheben, aber geschieht das nicht automatisch wenn "Märkte" und ernsthafte VA unter dem selben "Sammelbegriff" laufen? Gesund für das Verständnis untereinander ist das nicht. Ausserdem ist es oft andersherum, die sogenannten "Marktfahrer" halten sich für den Nabel der Szene (wenn es die gibt). Sollen sie ruhig, wer will das schon sein!?

Der Begriff Mittelalter rührt ursprünglich aus der christlichen Mythologie her. Selbst im chronologischen MA sprach man vom Mittelalter im Sinne der christlichen Weltalter.

Gruß David

Also man hält sich immer für den Mittelpunkt der Welt.

Ist wohl im Ego so programmiert worden.

Und ich glaube nicht das man sich viel Gedanken bei einer Unbenennung machen würde.

Dazu ist alles zu etabliert: Haartrockner und Fön, wenn interessiert es!

Nur uns, die aus der Szene, um zu sagen wir machen was anderes…

Stadt XY wird sich nur über den Tourismuseffekt sorgen machen, aber nicht um mittelalterlich oder nicht. Besondere Veranstaltungen natürlich ausgenommen.

Aber darin sind wir ganz schöne Looser gegenüber den Profis von KZK und Co.

sascha.klauss.bei.t-online.de

,,,jetzt juck´ts mich doch off topic.

Zitiere:

"Dann stellt euch bitte mal die Frage inwieweit Ihr mit eurem Aufträten im Hobby damit übereinstimmt. Ich müsste in meinem Falle zugeben, das ich in keiner Weise irgendwas mittelalterliches besitze! Mein Stoff ist aus dem 20. Jahrhundert, mein Schwert ist ein Sportgerät, meine Truhe laut Jahresringe aus Holz was vor 5 Jahren gefällt wurde und mein Zelt ist mit der Maschine genäht.

Jede Kommission würde sofort entscheiden sieht aus wie, ist aber nicht.

Also ich bin genauso wenig mittelalterlich wie alle anderen."

Es geht doch nicht ums Mittelalterlich-Sein!

Da könnten wir jetzt nahtlos wieder in die Schafsrückzuchtdebatte wechseln und zu der Frage, ob alle, die "authetisch" tun, in originale Bodenfunde, frisch vom Acker, gekleidet sind.

Es geht um die Darstellung, Vermittlung oder, beim Trendsport Publikumsmeiden, ums Nachempfinden, Nachbauen etc., kurz, um eine vorlagengetreue Optik, Funktion und Materialwahl.

Und ich behaupte weiterhin, daß Wollstoff, auch, wenns maschinengewebter mantelvelours ist, näher ans original heranreicht als Fleece und Pannesamt.

Und ich bestehe weiterhin darauf, daß eine Kiste z.B. dann doch bitte eine Lade, eine Standseitentruhe, eine Stollentruhe zu sein hat und nicht eine unveränderte US-Munitionskiste nicht nachweisbarer Bauart mit Wappendekor.

Kurz: optisch, funktionell, materialmäßig, verarbeitungsmäßig möglichst weit angenähert vermittelt sowohl dem Betrachter als auch dem Anfertigenden als auch dem Nutzer ein weitestgehend angenähertes Erlebnis.

Für die einen zum Ankucken a la "sieht echt aus wie" als auch für den Nutzer a la "funktioniert wie" und am besten nach dem Motto "ist auch nach Vorlage möglichst originagetreu angefertigt wie".

Wann denn dann der Baum dafür gefällt wurde, finde ich da eher unerheblich.

Ich wüßte z.B. nicht, wo ich Rennofeneisen aus Raseneisenerz bezahlbar herbekommen sollte.

Klar bin ich mir bewußt, daß ein rostender Feder- oder Kohlenstoffstahl aus dem Walzwerk oder aus dem Fiat Panda, egal ob nun "eschd middelalderlisch" geschmiedet oder "nur" geschliffen, einen Kompromiß darstellt- aber ist der im Sinne der oben angeführten Kriterien eins zu eins gleichzusetzen mit diversen anderen "unvermeidlichen Kompromissen" bei der Verwendung von Plastikborten, Lederjeans, Pannesamt, Edelstahl, Fallschirmseide und sonstigen Synthetics?!

Mittelalterlich bin ich auch bei Einhaltung meiner eben formulierten Kriterien nicht (und ich bin noch immer bei der Arbeit!), zumindest nicht im Wortsinne, weil, ich lebe heute und meine Materialien sind maximal ca. 5 Jahre alt.

Aber mit Sicherheit deutlich näher am Thema als Lady Pannesamt und Ritter Schlotterhemd, als Ritterkartoffeln und Schaukampf, als Fantasieadelige und Edelstahlritter.

Und so recht Du bei der Wortsinndebatte hast- bevor nicht zumindest die "größtmögliche Annäherung (etappenweise)" es vom Lippenbekenntnis zum Arbeitsprinzip mit Spaß dabei bringt, kannst Du Dir diese philosophische Betrachtunbgsweise eigentlich schenken. Die einen wissen eh, was Du meinst, die anderen werden es, leicht modifiziert, begierig in ihren Pressetext aufnehmen.

Konsequenterweise müßte man nach Deiner Definition dann konsequenterweise das Hobby kicken, weil das penible korrekte Einhalten sämtlicher Produktionsprozesse ab Rohstoff bis zum fertigen Produkt alle Rahmen sprengen würde.

Z.B. Messer: Eisenerzförderung am regional korrekten Ort, manuelle Zerkleinerung mit repliziertem Werkzeug, Verhüttung mit Holzkohle (die auch erst im Meiler hergestellt werden müßte), Sauberschmieden des Eisenschwammes, um Schlacken und Luftblasen rauszuhauen, eventuell Erzeugen eines härteren Schneidenstahls, Schmieden der Klinge, Schleifen und Polieren, Suche nach 500 Jahre altem, einheimischem Holz, um einen Griff zu bauen, metallurgische Analyse eventueller gelbmetallmontierungen, Nachmischen der Legierung auf der Mikrogrammwaage mit allen Begleiterscheinungen (Blei z.B.), Nachbearbeiten mit replizierten Werkzeugen in der korrekten metallurgischen und metallografischen Beschaffenheit…naja, wir wollten doch konsequent sein.

Eigentlich wird Bowling bei genauerem Nachdenken zu einer echten Freizeit- Alternative?!;o)

Und Joachim:

An sich ist die Idee mit dem Pressezettel schreiben ja eine gute- aber ich habe genug von diesen Dingern gesehen und die dazu gehörigen "Geschichtsdarsteller".

Die Mühe kann man sich auch sparen, NOCH einen Zettel unters Volk zu werfen.

Genauso, wie man sich eigentlich eine Webpräsenz sparen kann, weil auch da überwiegend dasselbe dasteht (sofern nicht noch ein Text a la "Mangels Belegen greifen wir auf unsere künstlerische Freiheit zurück" online ist und nicht bereits nach ein paar Kulturwächter-Gästebucheinträgen auf ein paar in TV gefallene Phrasen upgegradet wurde…).

Vielleicht ist es doch besser, "unter sich" zu bleiben und sich nicht nurmehr um sich und seinen kleinen Kreis zu kümmern statt um den ganzen Rest der Szenerie…

Aber andererseits kann ich es partout nicht mit mir vereinbaren, den Schlunz-Vorturnern das Feld alleine zu überlassen.

Ich wollte irgendwie nie zu denen gehören, die zu "arrogant sind" und "auf ihrem Wissen hocken bleiben", aber so langsam scheint mir das eine zeit- und nervenschonende Alternative zu werden.

Ist vielleicht doch mal ne ßberlegung wert, sich mal um sich selbst zu kümmern, statt immer den idealistischen Missionar zu spielen und das Evangelium des "Entdecke die Möglichkeiten" zu singen wenns eh keine Sau interessiert.

Na ja.

Gruß

Ivo

Klar sind wir Loser, Sascha.

Geschäftlich allemal, wir buttern eher rein, als daß wir was rausbekommen.

Aber war das wirklich der Hauptpunkt?

Also, für mich ist das Freizeitgestaltung. Andwere geben für ihre Freizeit tausende Euronen für Tennis- oder Golfschläger nebst Clubbeiträgen und Sportkleidung aus, spielen aber nur zu ihrem eigenen Vergnügen und ohne den Gedanken an Turniere und Preisgelder.

Oder buttern ihre Kohle freizeitmäßig in ihr Auto, tiefer, breiter, lauter, bassiger.

Oder in Modellbau. Für Details (Originaltreue!) können die Sunmmen ausgeben, daß mir die Ohren schlackern.

Kaufmännisch gesehen alles Loser. Haben aber Spaß dabei und entwickeln die unterschiedlichsten Fähigkeiten, weil es ihnen Spaß macht.

Je nun, Mittelalter ist für mich Hobby.

Liebhaberei.

Wenn was an Unkostenbeitrag dabei rausschaut, okay. Wenn nicht, auch okay.

Jeder, der MA rein aus betriebswirtschaftlichen Motiven betreibt, hat mein Mitleid.

Gruß

Ivo,

der schon mal ne Spendenbüchse repliziert;o)

Ivo ich kann Dir nur zustimmen und genau dort ist das Problem aus den jetzigen Definitionen des "Mittelalters", welche man zu lesen bekommt, geht unser Hobby in KEINER Weise hervor.

Deshalb legen wir uns in dieser Diskussion eine Definition zurecht, die auch gut für uns passt.

Aber nicht auf ein KZK. Es wird nichts anderes hier gemacht: UNSERE Definition von "Mittelalter" als Hobby wird woanders aufgestülpt.

Kein Wunder, das dieses nicht funktioniert.

Also kann unsere Definition nicht die "Wahre" sein!

Wir erleben nach und sind nicht und dies wird in diesem Begriffschutzthema einfach wegdefiniert und gleichzeitig bei anderen bemängelt!

Für jeden Neutralen/ Außenstehenden muss das genauso absurd sein, wie ein Besuch des KZK Marktes.

KZK hat überhaupt kein bestreben danach unsere Definition auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Und WIR legen uns die Sache so aus, das wir besser sind.

Das kann doch jeder so machen oder?

Klar KZK ist nicht das was mir, Dir und den meisten hier vorschwebt, aber bis jetzt sehe ich noch keinen Grund hier irgendwo mit einem Verbot oder Namensrecht entgegenzuwirken.

Ich muß eher feststellen, das bei genauerer Betrachtung ich lieber selber von den Begriff abstand nehmen sollte!

Das mit den Loser ist halt immer eine Sache der Betrachtung, im kaufmännischen liegen wir weit hinten, in der Realitätsnähe hoffentlich ein wenig weiter vorne…

P.S: Sorry für meine grässliche Rechtsschreibung…

sascha.klauss.bei.t-online.de

Wir verlieren, weil wir nicht mit einer Stimme komunizieren. KZK u.ä. tun es, deshalb werde dann auch bei Medienprojekten eben diese angesprochen mangels Alternative.

Beispiel: Sendung mit der Maus, Sonderthema MA. Da stellte KZK das Drumherum und das obwohl der Hauptdarsteller vom Mausteam nahezu korrekt gekleidet war und auch die Story richtig und verständlich rüber gebracht wurde. Wenn also es diese Redaktion es schafft, hier so gute Vorarbeit für IHRE Darstellung abzugeben kann das klischeehafte Kasperletheater im Hintergrund eigentlich nur mit mangelder Alternative erklären werden.

Tschüß Olaf

…das sehe ich auch so.

Das Problem ist, daß es keine Alternative gibt.

An wen sollen sich die Leute denn wenden?

An Dietrich oder Joachim? An TV? An irgendwen sonst hier oder mich selber? Unwahrscheinlich.

Meiner Meinnung nach geht es einfach nicht ohne eine zentrale Instanz, die genau diese Funktion übernimmt: vermitteln.

Ich werde auch häufig von Medien-Fuzzies (bin selber einer ;o)) angequatscht. Aber irgendwie nervts mich auch - weil ich einfach keinen Bock hab, mich für den WDR oder irgendeine Talksendung unter dem Thema "ich lebe in einer anderen Welt" zum Affen zu machen.

Seriöse Anfragen sind seeehhhhhr selten. Das Problem ist halt, daß sich genau die Leute, um die es hier geht, eben nicht zu schade sind - und schwupp: Hamwa den Salat. Wieder ein Schönwetterritter im Fernsehen.

Aber alle Einsicht löst die Frage nicht: Was tun?

Mich nervt es einfach mittlerweile tierisch, daß egal was man macht, immer irgendwelche Vollidioten alles versauen.

Jetzt kann man sicher sagen: "Naja, Du musst ja nicht hingehen" klar, muss ich nicht. Aber wenn direkt vor meiner Haustür ein Hund auf meine Wiese scheißt, dann sag ich halt mal: "Hey, lass den doch bitte zu Hause scheißen. Oder geh in den Wald, wo’s keinen stört!"

Nur eben das geht ja nicht - Wegen der Ethik und weil ja alle immer nett zueinander sein müssen und wir uns am besten mit den Frittelalter-Freaks auf nen Koffeinfreien Milchkaffee treffen und uns dann alle lieb haben.

glaubt ihr, daß das jemals klappen wird?

Ich sag Euch wie’s aussieht:

Nach und nach werden immer mehr Leute aufhören, weil sies nichtmehr ertragen können - dieses ewige "Thanderadei" und "Handgeklapper".

Immer weniger wirds werden - nur ein kleines Dorf heroischer Individualisten vergräbt sich in der Einöde ihrer Selbsüberzeugung und leistet aus dem Untergrund erbitterten Wiederstand gegen die schlechte Welt des GroMi’s. und was dann? Nix passiert. Keine Sau kriegt es mit. Nur die Leute selber.

Versteht mich nicht falsch - jeder kann gerne der Freude wegen tun und lassen was er will. Aber in Bezug auf die ßffentlichkeitsarbeit bringt es NICHTS! GARNICHTS! NULL - NADA. Wer also denkt, daß er und sein Perfektionismus Ihn irgendwann in die Riege der medienprominenten Welterbesserer erheben wird, der kann warten bis er schwarz wird.

Nur Hunde die bellen hört man auch. Und unsere Gromi Freunde brüllen am lautesten. Und das vor meiner/unserer/aller Tür.

Und wem das nicht tierisch auf den Sa*#% geht, der ist mit einer engelsgleichen Gedult gesegnet, oder hat längst kapituliert in Bezug darauf, noch etwas zu erreichen.

Ich bin gerne bereit eine Dresche für die zu schlagen, die Ihre Freizeit nicht damit verbringen, sich ihren lange nötigen Ego-Fuck durch das Belügen Ahnungsloser zu ergaunern.

Denn nichts anderes geschieht hier!

Wer will kann weggucken - für mich ist das keine Option. und noch dazu stellt sich irgendwann die Frage: Wenn sich nichts ändert, weil das ja anscheinend auch keinen interessiert, ist das dann das, was ich für mich persönlich haben will?

Aber das soll jeder selber wissen.

Gruß

Bartolomeus

…die Frage ist nicht wirklich die eine Stimme, mit der wir sprechen, die eine Definition, die wir alle auf uns anwenden können, im Gegenteil!

In der Papierform sind wir alle ganz nah beieinander.

Mit dieser weitestgehend deckungsgleichen Papierform verkauft sich so mancher als Kulturbewahrer.

Mit dieser Papierform kriegt so manches "historische" Stadtfest Fördermittel.

Mit dieser Papierform kann jeder, der sie sich aus TV herausdestilliert, genau dasselbe tun.

Und wenn ein paar qualitativ höherstehende Leute so ein paar Auftrittsmöglichkeiten ergattern, ist das Glück im Lotto, aber kaum Verbesserung der Gesamtsituation.

Ich schreibe seit Jahren denselben Scheiß, ich werbe seit Jahren fürs Selbermachen und Infobaggern an für jedermann zugänglichen Stellen, für den Spaß und die absolute Umsetzbarkeit von einer soliden Basis an Originaltreue- und ich erlebe bei den Leuten eigentlich nur "Pressearbeit" und Wortklauberei statt tatsächlichem Ran-an-den-Speck.

Meine letzte "mittelaltermachen-Definition" ist auch ein alter Hut, wurde vielfach und von mehreren Leuten hier gepostet, aber hats verfangen oder wen wirklich interessiert?

Nee.

Alle TV-Debatten hatten weitgehend nur einen Nutzen: Wir haben Feintuning an anderer Leute Pressepapier geleistet, und die Praxis hat kaum interessiert.

Und dann gibts noch ein paar Wendehälse, die nach jedem Richtungswechsel ein halbes Jahr nix mehr Posten und nach ihrer Metamorphose strahlend auftauchen und ansatzlos nie was anderes gesagt oder gemacht haben, und deren Seilschaften.

Auf dem Markt läuft die Parallelrealität Marktmittelalter und hier läuft die Parallelrealität TV-Politik und "Sich-am-besten-verkaufen".

So mancher Poser hier ist keinen Fatz besser als KZK und wie sie alle heißen mögen.

Ich für meinen Teil gebs jetzt jedenfalls dran.

Ich übergebe an den nächsten Bastelbogeneditor, Vorturner oder Dachverbandsgründer, oder an die IG "Schützt das Mittelalter" oder die "Gewerkschaft der Darstellenden des Mittelalters" oder zu welcher Großtat auch immer sich wer auch immer nun berufen fühlen mag.

Ich geh zum basteln und Privatkontaktepflegen über, da hab ich mehr Spaß.

Gruß

Ivo

Deine Ideale in allen Ehren Olaf, aber mit einer Stimme wird das "bessere" Mittelalter nie sprechen können.

Die Veranstalter von Mittelaltermärkten haben ein klares Ziel - Geld verdienen.

Wie sieht es auf der anderen Seite aus? Der eine möchte Mittelalter mittels Rollenspiel nacherleben, der andere jegliches moderne hinter sich lassen und der Rest hat auch so seine eigenen Vorstellungen - im Prinzip das ist auch gut so. Gleichschaltung hemmt die Entwicklung.

Nur, solche Unterschiede lassen sich nicht überwinden, weil es der von Sasche treffend beschriebene Ego-Faktor verhindert.

Jeder, der ein paar Bücher zum Thema gelesen hat, meint schon, er könne in einer höheren Liga mitspielen und dürfte sich von anderen abgrenzen. Hinter den Kulissen werden unliebsame Gruppen hemmungslos schlecht gemacht, weil sie nicht den eigenen, selbstdefinierten Anforderungen für die Darstellung entsprechen oder weil sie ganz einfach Konkurrenz darstellen. Das ist die Realität! Soll doch letztes Jahr jemand auf einer Veranstaltung im Osten über mich gelästert haben, ich hätte mit meinen unausgegorenen Klamotten nichts auf Museumsfesten verloren…

Um ganz ehrlich zu sein: Bei der gegenwärtigen Stimmung in den einzelnen Denkrichtungen ist es auch gar nicht wünschenswert, mit einer Stimme zu sprechen. Dafür sind die Unterschiede nicht in der Ausrüstung, aber in den Ansätzen viel zu groß.

Ich würde es mir sogar verbitten, dass sich irgendjemand für sich in Anspruch nimmt, in Sachen Mittelalter für mich mit zu sprechen.

Andreas

Nach nur 90 Posts kommt’s nun doch endlich an den Punkt "ja die Welt ist grausam, aber seien wir grausamer".

Warum steht denn auf Fuzzie-Seiten "arbeiten erfolgreich mit Schulen zusammen" Weil die Schulen bei denen anklopfen. Warum? Weil sie nicht wissen wo, keine Ahnung haben wo und wie Quali, und daher die örtliche Fuzziegruppe nehmen.

Warum macht dass das Fernsehen? Ebenso.

Mittelalter ist ein gutes Produkt mit beschissenem Markteting. Die Verpackung von Faschingsrittern is halt bunter.

Nu kann man einen Dachverband oder sonstwas gleich gründen, helfen täten ja schonmal offen postulierte und beworbene (natürlich nicht mit viel Geldaufwand) Anlaufstellen Mit Kompetenzpartnern, sprich: Den Schulen, Medienanstalten etc. sagen "hier guckt hier habt ihr Ansprechpartner".

Man mache ein (ohje das gibt nen Aufschrei fürchte ich) Verzeichnis an Gruppen, die bereit, in der Lage, und vorzeigbar sind, Bildungsarbeit zu machen, woher soll auch ein Regieassistent wissen, dass er da an eien Fellbarbarentruppe geraten ist, wenn er nirgends nachgucken kann?,

oder/und wie wär’s wenn man gezielt mal entsprechende Verbände und Organisationen angeht, oder in den Kommunen sowas publiziert?

Das is freilich nur Brainstorming, und es gibt sicher einige, die das machen oder schon gemacht haben, aber raus damit! Das ist es was gebraucht wird, meine ich… aber bitte jetzt keinen Begriff zu definieren versuchen ;)

Gruss, Esca

sicher gebe ich Dir Recht, Andreas.

Aber ich denke auch, daß Du mich missverstanden hast.

Sicher wäre es besser, wenn jeder sein Ding durchzieht, sich dann alle in der Mitte treffen und zusammen etwas Gemainsames schaffen. Aber genau das ist absurd.

Du schreibst, daß Du es Dir verbitten würdest, wenn jemand für Dich spräche. Ich denke, daß genau das bereits geschieht!

Gerade Du solltest doch wissen, wie viel Arbeit notwendig ist, um das wieder glatt zu bügeln, was andere in die Leute eingerichtert haben.

Ich bin auch der Meinung, daß es besser wäre, wenn die ßffentlichkeit sich selber informieren würde, und so dann zwangsläufig auch an Anlternativen geraten würde. Aber das tut sie nicht! und dann ist es mir doch immernoch tausendmal lieber, wenn jemand, der zumindest annähernd kompetent ist (weiss gott auch bitte mehr als ich) und dementsprechend vermittelt.

Es geht ums vermitteln, und NICHT um das Fürsprechen! Mehr nicht.

Wenn mich Jemand fragt, ob ich weiß, wie man das und das macht, dann verweise ich z.B. auf Euch bzw. auf Eure Seite - oder auch an jemand Anderes.

genau so sollte es doch sein, oder nicht? Einer vermittelt, und andere knüpfen so Kontakt.

Oder ist das jetzt eine schlimme Sache?

Bartolomeus

Nee Bastian,

ich hab dich nicht mißverstanden, sondern gar nicht gelesen. Während du dein Posting abgeschickt hast, war ich noch am Tippen für die Reaktion auf Olaf’s "mit einer Stimme sprechen. ;o) Mein Eintrag hat mit deinem gar nichts zu tun.

Ich denke auch, dass wir auf einer Linie liegen. Mir geht es nicht ums networking - das ist unverzichtbar, sondern um die alte Frage einer geschlossenen Gegenbewegung zu Mittelaltermärkten.

Das Thema zieht sich mittlerweile sicherlich seit 6 bis 7 Jahren durch die Threats und dabei ist nichts raugekommen außer einer weiteren Zersplitterung in verschiedene Denkschulen und Klüngel, die sich rühmen, den Weg zum wahren Mittelalter gefunden zu haben.

Andreas

Stimmt - gebe ich Dir Recht ;o)

Gruß

Bartolomeus

…darf man als besorgter/erzürnter/deprimierter Hobbyist niemanden drauf hinweisen, daß das, was so oft als Mittelalter angepriesen wird, gar nix mit dem Aufdruck auf der Packung zu tun hat?

Wartet nur mal drauf, bis jemand der hier genannten kommerziellen Veranstalter kommt und diesen Thread liest!

Verunglimpfung, Beleidigung, Rufschädigung und andere Begriffe werden durch den Raum fliegen, Drohungen werden ausgesprochen werden und Unterlassungsklagen folgen.

Es scheint so zu sein, daß in diesem so vielschichtigen Feld der Freizeitgestaltung alles erlaubt ist, vom frechen Etikettenschwindel bis hin zum dreisten Diebstahl geistigen Eigentums (schon mal eigene Texte oder Bilder ohne Urheberhinweis auf fremden Internetseiten oder Flyern gesehen?) - sobald es aber jemand wagen sollte (welch unverschämter und spaßverderberischer Verstoß gegen die Grundregeln der Tollllllleranz!), sich auch nur in einem Gästebuch kritisch zur "Diskrepanz von Werbung und Realität" auszulassen…

Irgendwie komisch! Oder doch nicht?

Ich fordere hiermit nochmal Toleranz gegenüber denen, die versuchen dieses Hobby ernsthaft und nach den Regeln der wissenschaftlichen Recherche zu betreiben!

Wird zwar nix bringen, aber was solls…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Ein Gruppenverzeichnis für wirklich kompetente Ansprechpartner, Esca?

Ein alter Hut - habe ich schon vor Jahren im TV angestoßen. Daraus geworden ist letztendlich nichts.

Im Grunde bringt es auch keine Verbesserung, da die Auswahlkriterien ein Eiertanz sondergleichen sind.

Entweder man macht sich fast alle zum Feind und sortiert nach Kriterien, die man selbst festgelegt hat (eine von allen Interessengruppen akzeptierte Meßlatte gibt es praktisch nicht), oder es sind eh wieder alle drin, dann hat man nur ein weiteres Link-Verzeichnis…

Letzenendes liegt es an jedem selbst, für sein Marketing zu sorgen.

Andreas

…aber auf welcher Grundlage willst Du das beurteilen? Bis man fachlich in der Lage ist, das zu beurteilen, hat man sich schon durch so viele Schein-Wahrheiten durchquälen müssen, und zwar eben unter bestimmten Fraktionen der am lautesten schreienden Spezialisten und ebenso den marktschreieden Nicht-Spezialisten.

Konstruktives Arbeiten ist nur da möglich, wo man auch mal dem anderen das letzte Wort lassen kann, wo man Fehler zugeben kann und wo man damit leben kann, das ein anderer eine andere Meinung hat, wo nicht blinde, fraktionsgebundene Schützenhilfe geleistet werden muss (häufig erkennbar an Postleitzahlen, auch wenn’s hier eine Koinzidenz ist.)

Nicole

Es war einmal, ein gar übeles Gemenge aus Karneval und Uniformgeilheit. Dieses Knäul behauptete immerfort, sie würden die Napoleonische Epoche darstellen. Einigen ging dieser Markenschwindel tierisch auf die ….Kniebundhosen und sie trafen sich trotz Qualitätsunterschieden und beschlossen einen Ausrüstungskonsenz. Nach einem Jahr war das Wunder geschehn und Napoleonische Gesellschaft war geboren. Heute sieht man im Fernseher Karneval wenn Karneval gemeint ist und man sieht die Napoleonische Darstellung wenn diese gefragt ist. Jeder für sich mit einem Recht auf Existens und kein Mischmasch mehr daß das eine nicht werden und das andere nicht gedeien läßt. Und plötzlich sind auch die Medienreaktionen korrekt und berichten über das eine oder das andere.

Frage: warum sollte das bei eigentlich gleichen Anfangsvoraussetzungen nicht auch für das MA funktionieren ?

Es funktioniert, und der beste Beweis ist die Yahoo-News-Group für das 14.Jh. Ohne das von irgend jemandem Regeln expliziet eingebracht wurden, hat sich hier die meiner Meinung nach lupenreinste Link- und Informationsplattform gebildet die ich kenne. Und hier habe ich eine Basis auf der ich Empfehlungen an Veranstalter und Museen aussprechen kann. Diese Art der Zusammenarbeit ist die Zukunft, …Hinterweidental ist die Zukunft, zumindest für mich und wenn ich Euch alle richtig verstanden habe, auch für Euch. Warum dann schwafeln und nicht handeln ?

Ich möchte an dieser Stelle, unhöflicher Weise, noch mal auf meinen Eintrag No.77 hinweisen. Ich habe mir nach der Verbalprügelei über den "Kit-Guite" lange überlegt, wo das Problem lag. Vielleicht hat ja jemand bessere Idee, ich bin hierbei wirklich interessiert

Tschüß Olaf

…dass es damals nicht geklappt hat, Andreas, aber das heisst ja nicht, dass es nicht heute klappen kann.

Aber bevor jetzt wieder Bedenkenträger en masse kommen à lá "und wer wählt aus"- Tendentiell ist jeder geeignet, der erkannt hat, dass es scheisse ist, wie es jetzt ist.

Nein, natürlich wird es nicht ideal laufen, und vlt. wird auch der eine oder andere, der dann im Klassenraum steht und erklärt, was falsches anhaben oder Fehler machen. Aber die wird jeder machen, egal wie gut.

Der Punkt ist nur Mittelalter<->Fantasy.

Was is euch lieber, dass eure Kinder an der Schule von nem Fellbarbaren gesagt bekommen, was Mittelalter ist, und auf die Märkte rennen,im guten Glauben, das isses, oder von jemanden, dessen Cotte den falschen Saum hat?

Also, Idee ist die, dass man (hier bei TV?) ne Gruppenliste macht, die sowas machen wollen, und natürlich auch nen Massstab anlegt, das kann man in Absprache machen (nicht "wäh aber ihr seid so schlecht"- bevor ich, würde ich 15tes machen, als anfänger sage "ich mach das", und 1476 steht neben mir, da zeige ich doch auf die und bin ehrlich "die sind weiter als ich", so in der Art)

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Bislang gibts ja nirgends ein gescheites Gruppenvezeichnis!

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Dort markiert man, wer sowas gerne macht, und macht ne Seite hier auf TV dazu. Da können Pressefritzen etc. rangehen, und Ansprechpartner in der Region oder Deutschlandweit finden.

Dazu Ansprechpartner, die sich bereiterklären, auch mal zu vermitteln.

So, und dann schickt man ein paar Faxe an neuralgische Punkte, sammelt ein paar Flyer- viele der Gruppen haben ja hier welche- und geht Bildungseinrichtungen und Gemeinden direkt an.

Wozu Dachverband- es langen Gruppen, die sich hier organisieren, TV ist doch guter zentraler Anlaufpunkt- es braucht halt noch Telefonpartner oder welche für Treffen vor Ort.

Vlt. schickt man auch von dort aus ab und an mal Faxe, wenn sowas wie’s Reichsaufgebot ansteht- ich lehne mich hier arg ausm Fenster, denn ich könnte mir vorstellen, dass sowas gemacht wurde. Warum nicht mal ein Fernsehteam einladen.

Oftmals- kaum zu verdenken- sind die Medien in der Szene unbeliebt- weil soviel Schund kam. Warum nicht umgekehrt, nutzen, um aufzuklären?

Museen erwähne ich explizit nicht- da ist die Richtung ja klar.

Märkte, Stadtfeste: gemeine Tour. Medienvertreter einladen, ihn dort ne Tour zu geben, mit ihm hin, und ihm erklären, was fürn Käse das ist.

Das sind nur Ideen, ihr habt doch bestimmt noch mehr…

Gruss, Esca

Genau die habe ich, wenn ich an eine KONSEQUENTE Umsetzung von Escas (prinzipiell wünschenswertem) Vorschlag denke.

Und zwar nicht wegen der Frage danach, WER WEN WIE beurteilt, sondern vielmehr wegen der Reaktionen der "nicht für ausreichend Befundenen" (vgl. mein letztes Posting).

Wie wäre es, wenn alle unzufriedenen Brachialauthentiker und Spaßverderber hier mal eine interne Mailingliste aufmachen, in dieser die https der "Fraktion GroMi" auf offensichtliche Publicitylügen untersuchen (natürlich fachkundig => Unterkommissionen?), und dann eine "Kettenbriefgästebucheintrageaktion zur Aufdeckung von Geschichtsverdrehungen" startete?

Würde das was bringen? Würde dann eine Liste was bringen? Negativliste oder Positivliste? Objektiv?

Grübelnd,

Indy (Tassilos Rache)

Ja und? Dann jammern vlt. welche, dass sie nicht dürfen. Es jammern immer welche. Niemand hat da ein "Recht" drauf, auf so ner Liste zu stehen.

Man braucht da meiner Meinung nach auch nix zu verkomplizieren; jemand der nicht selbstkritisch genug ist zu sagen "naaajaaa, die sind wirklich schon weiter" und es als Anreiz nimmt den braucht’s da nicht wirklich.

Ja, ich mach’s mir da einfach, aber ich glaube ein einheitlicher Mindeststandard, um eine Empfehlung auszusprechen, muss nicht komplziert sein.

Hier gehts nicht darum, wessen Naht näher am Original ist, sondern darum, mal Leute mit Fell aus der Zeitung zu verbannen, Leute.

Ich kann das gerne an meiner Person festmachen; ich hab nicht mal ansatzweise die Qualität, um mich in ein Museum zu stellen, und wenn jemand von Kategorie Wolf oder 1476 zur Option stünde, würde ich nichtmal nachdenken, sondern sagen "geil, macht ihr’s, ihr habt ne schönere Ausstattung". Aber bevor sich nen HoMi ohne Brouche hinstellt und den Kindern erklärt, wasn Ritter ist, habe ich kein Problem, mich mit Maschinennaht und sowas hinzustellen.

Zudem finde ich das verfrüht, erstmal muss man in die Verlegenheit kommen, auszusortieren.

Und wenn hier ein Hiller wegen Rufschädigung aufquiekt, wieso denn bitte? Das sind alles Meinungsäusserungen hier, und wenn der vor Gericht zieht, dann hat er was an der Backe, denn die Aussaten mit Fakten zu untermauern ist hier das problem ja eher nicht ;)

Gruss, Esca

Wahaha,

nanu? kann es sein das mein Post dem Löschfinger der Admins zum Opfer gefallen ist?

Bravo, Leute!

gruß

Fritz

Olaf, was Deinen Glauben angeht:

Die "Uniformiertenhobbies" gaben es etwas leichter. Da ist der "Gummibärcheneffekt" ja wünschenswert.

Das läßt sich aber nicht nahtlos aufs Gesamt-MA übertragen, hier fände ich Klonzüchtungen eher einen Schritt in die falsche Richtung.

Jens:

"Ja, ich mach’s mir da einfach, aber ich glaube ein einheitlicher Mindeststandard, um eine Empfehlung auszusprechen, muss nicht komplziert sein."

Unser Problem sind nicht "Mindeststandards".

Unser Problem ist der grassierende Etikettenschwindel.

Unser Problem ist, daß bei den meisten ein Grundinteresse zum Machen-wollen einfach fehlt.

Unser Problem ist, daß wir ja alle so schlecht sind, daß Leuten, die schlicht die Eigenschaften Interesse, Engagement und Machen besitzen, kultische Verehrung zuteil wird, als betrieben sie eine Geheimwissenschaft.

Unser Problem ist NICHT, daß wir nur mit Wasser Kochen im Gegensatz zu 1476/IG Wolf/Marca/Company/etc mit ihrem Viersternemenü!

Unser Problem ist vielmehr, daß DIE nur mit Wasser kochen und WIR SELBST zum Wasseraufsetzen jeweils zu faul/blöd/frey sind und dankbar für jeden Vorturner sind, der mit einem Zettel ums Eck kommt, auf dem steht: "Man nehme einen Topf, fülle ihn mit Wasser…"

Unser Problem ist schlicht eine total verbogene Wahrnehmung.

Unser Problem ist erst mal, das auf die Reihe zu bekommen, und erst dann lohnt es sich, über die Bildung von größeren Strukturen und Organisationen nachzudenken.

Ein (ganz platt und klischeemäßig gesagt) "Company-Standard" ist für jeden mittelfristig erreichbar, machbar, umsetzbar, bezahlbar. Wenn man nur mal auf die Idee käme, den oben zitierten Topf aufzusetzen und das Feuer zu schüren.

Derzeit "müssen" die meisten ja aufs Kochen verzichten, weil sie sich nicht mal um Brennholz bemühen wollen.

So, wie es jetzt ist, ist man ja schon fast gottgleich qualitätsgesteigert, wenn man die Topfaufstell-Gebrauchsanweisung fehlerfrei zitieren kann, und wahnsinnig engagiert, wenn man diese verteilt.

Solange wir noch über Mindeststandards reden müssen, sind wir ganz, ganz arme Schweine.

Der Mindeststandard, den ich einfordern würde, wäre: Rausfinden, wie sie es damals gemacht haben, und es dann, möglichst ohne Abstriche und Kompromisse-Schönlügen, genau so machen, und das besser in aller Ruhe und ohne Muß-bis-Termin-X-fertig-sein-Schrotteleien.

Aber sicher nicht eine verbindliche Ausschlußkriterienliste zum Abhaken, daß man mit Kennermiene Pappnasen von "echten Mittelalterern" scheiden kann.

Oder ist der Masterplan, eine Checkliste an die Stadt X zu verteilen, daß sich, Szene-Approved, die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen sortieren lassen?

Wären zumindest alle mal soweit, schon mal das Feuer am Brennen zu haben und das Wasser zu holen, würden sich all diese Diskussionen von selber erledigen.

Aber nach all den Diskussionen der Vergangenheit sehe ich eigentlich nach wie vor überwiegend verbissene Gesichter an einer alternativen Kaltmahlzeit kauen und sie sich autosuggestiv zum Fünfsternemenü zu verwandeln, weil mehr ja nicht geht.

Und natürlich gibts noch die, bei denen nur das Feuer brennt, die sich damit aber schon weit vor der Kaltmahlzeit-Fraktion wähnen.

Und die grandios qualitätsgesteigerten, die zumindest das Rezept für heißes Wasser fehlerfrei hersagen können, aber nicht weiterkönbnen, weil keiner das Holz liefert.

Und dazwischen stehen dann die Neulinge und Interessierten, denen jede Fraktion "überzeugend" versichert, daß hier am absoluten Limit des Machbaren gearbeitet wird.

Kurz: Die Szene steht sich überwiegend selbst im Weg. Und vor diesem Hintergrund sehe ich die "eine Stimme" nicht.

Das gibt bestenfalls wieder Seilschaften von Leuten mit kleinestem gemeinsamen Nenner, und dann haben wir wieder babylonische Sprachverwirrung, nur mit zahlenstärkeren Lobbies, die sich um eine Vormachtstellung balgen.

Gruß

Ivo

Das hast Du sehr schön und präzise formuliert, Ivo. Genau da sehe ich ebenfalls die Probleme. Ich sehe weder Veranlassung noch die Möglichkeit, mit einer Stimme zu sprechen!

Bitte sorge für Verbesserungen ein jeder bei sich selbst UND DURCH sich selbst. Niemand kann die Welt retten, aber ein jeder kann im kleinen, in seinem Umfeld mit seinen jeweiligen Möglichkeiten diese Welt etwas wohnlicher machen. Das gilt auch bei diesem Thema.

Ivo, in einer Deiner vorangegangenen Einträge vertrittst Du die Meinung, über Presseinformationen oder eine homepage nichts zu erreichen. Die Erfahrungen von mb1260 sprechen dagegen.

Wie bekommen eigentlich jede Woche gerade durch die homepage viele Anfragen zu den verschiedensten Themen, auch über das MA hinaus. Hier kann man durchaus im kleinen aufklärend und weiterhelfend einwirken.

Auch verteilte Presseinformationen können einen durchaus positiven Bericht zur Folge haben, der vielleicht auch den einen oder anderen zum Nachdenken anregt. Siehe z.B.

wwwbrandenburg1260.de/zeitung02a.jpg

…fein. nur was willst Du damit sagen, Konsequenzen? Geht nicht, machen wir nicht?

Lösungsvorschläge? Dein Beitrag war-so zum grossen Teil ich deiner Meinung bin- jetzt die x-ten Wiederholung schonmal gesagtem

"wir sind ja alle so zerstritten, hauen uns die ganze Zeit" etc. etc. etc.

Ja.

Und.

Was tun wir jetzt dagegen?

Oder wollen wir alle nur in jedem neuen Thread nach dem 20. Posting auf die selbe Miteinander-Heulen, oder altnernativ gegenseitig-zerfleischen Tour kommen?

Gruss, Esca

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß ich schon vieles versucht habe - vom pädagogischen "Laß uns drüber reden", über didaktisches "Ich kann Euch gerne mit Quellen zusch….n", bis hin zum plumpen "Wißt Ihr eigentlich, welchen Schwachfug Ihr hier verzapft - stellt das doch mal ab".

Ansatz 1 funktioniert genau so lange, bis die Angesprochenen merken, daß die Realität mit ihrem Wunschbild vom Mittelalter nicht kompatibel sein könnte.

Ansatz 2 bringt in 99% der Fälle nicht mal ein "Danke!" - von einer sichtbaren Wirkung mal ganz abgesehen.

Ansatz 3 bringt Reaktionen, aber leider nur Abwehrreaktionen.

Klar, im kleinen Rahmen funktioniert es und das eine Prozent unverschwendeter Hilfsbereitschft freut mich riesig, aber die 99% ermüden gewaltig.

Mein Punkt ist:

Eine Positivliste wird nix bringen, weil sie keiner beachten wird (außer dem 1% und das holt sich die Infos eh).

Eine Negativliste, die Geschichtsklitterer und Freestyler bloßstellt (und nix anderes müßte so eine Liste machen) ist gefährlich, weil sie Tür und Tor für GroMis mit AdvoCard öffnet.

Ich denke, daß Ivo und Jochim den einzig gangbaren und sinnvollen Weg angesprochen haben (auch ein paar Gründe dafür, warum das leider der einzige Weg ist…).

Auch wenn ich der Meinung von Fritz, Bastian, David und vielen anderen hier bin - ich stecke meine Energie lieber in Recherche und Umsetzung, denn die Idee mit der Weltverbesserung wird eh nix.

Für große Veranstaltungen fahr ich halt weiterhin ins Ausland - in Deutschland wird sich aus Gründen die Ivo schön eloquent dargelegt hat nix ändern.

Ohne den (Mehrheits-) Willen zur Veränderung wird sich nix ändern…

Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Ivo und Joachim, ich bin hier nicht Eurer Meinung, zudem keiner etwas von Vereinsähnlichen Verbänden gesagt hat, sondern nur von einem gegenseitigen sinnvollen Miteinander auf einer gemeinsamen Komunikationsbasis.

Immer waren Zusammenschlüße von Ländern, Intressensgruppen u.ä. in ihren Anfängen erhäbliche Fortschritte in ihrem Bereich. Was aber koppelt uns von der psycho-sozialen Komponente des Seins ab?

Eigenbrödlerei finde ich weniger gut, er ist in dieser Gruppe von eigentlich Gleichgesinnten aber so voluminös verankert das ich ihn schlicht nicht ignorieren kann.

Tschüß Olaf

Im kleinen das zu bewirken, was man man im Großen nicht erreichen kann, ist sicher besser als garnichts zu tun.

Oder soll es heißen: Erst im Kleinen ANFANGEN, und dann sehen, ob sich vielleicht die Möglichkeit ergibt auch im Großen etwas zu ändern?

Einschlägige Gruppen (Arbeitsgemeinschaften) machen es vor - aber zu welchem Preis?

Letzendlich scheitert der Sprung vom "Vormachen" bis dato nicht an fachlicher Kompetenz (Denn es gibt einige sehr fähige Leute - und zwar nicht NUR in anderen Zeiten.), sondern meines Erachtens an dem Schritt danach. Nämlich dem Schritt, der den Sprung in die ßffentlichkeit, das Verkaufen der Sache als etwas attraktives und Nacharmenswertes darstellen sollte. Hier werden die Fehler gemacht, nicht in der Recherche oder der Leistung!

Werfen wir also einen Blick in andere "Zeiten" und sehen, wie es da so zugeht. Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich hier bei einigen in die Nesseln setze, aber ich will zumindest auf diesem Level mal der Götzenverehrung versuchen ein Ende zu bereiten.

Fangen wir mit dem SMA an: Diese Zeit wird am häufigsten verglichen, und ich verstehe bis heut nicht, warum wir so schlecht abschneiden (in Bezug auf die Qualität!)

Ja, Leute wie Dietrich sind unumstritten kompetenter und auch in der Umsetzung vieler Dinge den Meisten hier um Längen voraus. Auch bei vielen vielen anderen Spämis ist das so. Aber Leute, daß ist auch nicht in der ganzen Szene der Fall! Die durchschnittliche Qualität ist besser, das stimmt. Aber im High-level Bereich gleicht es sich meiner Meinung nach allmählich an. Das tut sich nicht mehr viel. Was uns im HMA deutlich Fehlt, ist die Masse an Leuten, die auf diesem Niveau mitspielt. Daher habe ich nie verstanden, was den Mytos SMA ausmacht. Da hören Leute im HMA auf, die sich hier vorher (sry) nicht mit Ruhm bekleckert haben, und im SMA geht-s dann aufeinmal doch - oder zumindest siet-s so aus….komisch….ob da nicht auch eine Menge Erfurcht mit im Spiel ist, bei den Betrachtern? Frei nach dem Motto: "Uh, der macht jetzt SMA…der muss ja gut sein" So kommt es mir zumindest vor. Und man ehrlich. Meine SMA Klamotte kann sich bis dato sicher einigermaßen sehen lassen, und ich habe nicht die Hälft der Zeit dafür verwendet, wie ich für meine HMA Kleidung teilweise gebraucht habe. Im SMA ist es meines Meinung nach auch einfacher "gut " auszusehen….vielleicht macht das den Mytos den unerreichbaren Qualitätskaisers aus.

Nun zur bereits erwähnten Napoleonik, oder ob der "Kniebundhose" wahrscheinlich eher 18tes.

Das ist wirklich eine ganz andere Liga - aber nicht zuletzt auch deshalb, weil alles hier auch viel klarer zu belegen, und vor allen Dingen auch schwerer herzustellen ist. Sonen Rock zu nähen, da gehört schon was zu….ehrlich. Aber nichts desto trotz ist auch das machbar - aber was mich persönlich betrifft auch nur dann in einem zeitlichen Rahmen, wenn man sich nicht den selben Standart setzt, den wir teilweise im HMA schon haben. Hier wird auch (von Dietrich natürlich mal wieder nicht ;o)) von vielen mit der Maschiene nachgeholfen, oder die Kleidung gar vollständig gekauft. Sorry, aber das ist zwar gut für die Qualität, aber nicht immer gut fürs Wissen. Seid 2 Jahren versuche ich nun jemanden zu finden, der mir praktisch bei der Herstellung einer Montur helfen kann….ein schier unmögliches unterfangen. Und die Antwort "keine Ahnung; das hab ich von dem und dem/der und der machen lassen ist eine Häufige. Der Teufel sitzt also auch hier im Deteil. Dennoch der helle Wahnsin in Bezug au die Gesamtwirkung - aber das hatten wir ja schon.

Und dann gibt-s da noch andere Zeiten, mit denen ich mich wieder gut auskenne, die aber hier nicht zur Disskussion stehen. Zu erwähnen ist nur, daß in Zeiten, wo es noch Originale gibt, daß Wissen um die Herstellung ganz verschwindet….

Worauf ich hinaus will:

Das HMA ist nicht schlecht, es ist nur zum Großteil peinlich. Gute leute/Gruppen gibt es genug. Leider stehen diese im Schatte Ihrer Pappnasigen Kollegen. Das heißt aber nicht gleich, das deshalb andere Zeiten, die dieses problem in der extremen Form nicht haben, deshalb allgemein besser sind!

Es gibt immer Vor- und Nachteile. Ich denke, daß alles sehenswert und unterstützenswert ist, aber eben NICHT zu vergleichen.

Ich hoffe, ich bin keinem auf den Schlipps getreten

Bartolomeus

Wer sagt das denn? Es geht hier garnicht um Qualität, dass genügend da wären, die diese vermittelten, sage ich ja.

Es geht ums Marketing, und um die Organisation.

Warum zitiert man gerne das 15te? Weils da eine grosse VA gibt, mit einheitlichem Bild und einem ungefähr gleichem Standard.

Weil da ein ganzer Armvoll Gruppen nahezu dieselbe Jahreszahl machen und daher ein einheitliches Miteinander besser geht.

Fein, ich seh’s, jedenfalls für mich persönlich, als beispielhaft an, mein persönlicher Eindruck ist: gibts in anderen Zeiten kaum. Im FMA vlt.

Aber weder die, noch nicht mal das Reichsaufgebot haben das Feedback in den Medien, dass es verdient. Statt dessen Fellbarbaren noch und nöcher.

@Joachim: Sehr schön, absolut nachahmenswert, weiter so. Aber warum "nur im kleinen"

Wieso muss es immer nur ein kleiner Event sein, mit nem Artikel in der Lokalpresse.

Worum sich der Thread ursprünglich drehte, war ja die globale Volksverdummung in Bezug auf’s MA.

Und die gilt es anzugehen, auf grösserer Ebene, und das exestierende stärker hinauszutragen. Nicht darum, zu versuchen, den Marktgromi aufzuklären. Wer dazu die Geduld noch nebenbei hat, fein.

Gruss, Esca

Du zäumst das Pferd von hinten auf, wie auch die meisten, immer in der Hoffnung, daß sich durch einen "verfassunggebenden" ßberbau auf breiter Front alles zum Guten wendet.

Nur bringt das nix.

Das Ergebnis wäre wieder eine knapp gehaltene "mindest-a.-Fibel", die wahlweise zum "Mindest-a.-sein" oder als K.O. Kriterienkatalog Verwendung fände.

Oder eine alle Bereiche abdeckende Bibel, in der am besten noch vorgeturnt wird, was okinal wär oder als optisch a. approved ist (ich sag nur: Stearinkerzen in historisch korrekter Farbe, wurde irgendwo mal gepostet).

Solange das "XY-approved-Qualitätssiegel" gebraucht wird, isses eh für den Arsch.

Warum wird z.B. SMA Trendsport? Weils Fotobände gibt und die Info "macht 1476 so", bzw. "Gery sez" direkt als ehrfurchtgebietende Wahrheit genommen wird.

N bißchen Namedropping, ein paar vorgekaute Quellenangaben, die über Hörensagen-Szenewahrheiten hinausgehen, ein Bißchen Märkteschlechtfinden, und schon steht man glänzend da und gilt was.

Oder FrüMi? Weil die schon immer etwas besser waren als der Durchschnitt oder zumindest in diesem Ruf standen. VS-Books tut ein ßbriges, und wer Spangenhelm, Rundschild, ein paar Brettchenborten und Repliken aus der Rubrik "Wikinger" aufweisen kann, die A-Karte als Kinderkram empfindet und Märkte schon immer etwas weniger gut fand, hat auch schnell einen Ruf wie Donnerhall und kann sich ebenfalls als wahre Koryphäe verkaufen.

Welches Feedback hatte denn z.B. die "Hobbykrieger"-Doku?

Ich habe genügend Pappritter rumlaufen sehen, die die darin enthaltenen Phrasen vor Publikum fehlerfrei nachbeten konnten, aber noch ein Jahr später immer noch ohne eine einzige Veränderung an ihrem Erscheinungsbild herumliefen.

Ich habe da mal einen Ritter erlebt, der aus dem Westernsattel herunter in Strickkettenhemd, Piratenhemd und Baumwollwappenrock in breitestem Rheinisch deklamierte:"Dat is deutsche Kulltuuurjeschischte un kein Holllywutt!" und alsdann seine Exerzitien an Ringelstechen und Topfhelmschlagen präsentierte.

Ich kenne auch noch genug TV-Poster in Natura, deren Erscheinungsbild von ihren hier vertretenen Ansprüchen weiter entfernt ist als bei mir. Also sehr weit.

TV funktioniert wie jegliches Pressepapier.

Und daß sich viele Ex-User z.B im Königsboten heimischer fühlten als hier, liegt nicht daran, daß wir hier alle so toll sind, sondern nur daran, daß wir hier so toll tönen.

So schön es wäre, mit einer Stimme reden zu können- für eine wohlgesetzte Präsentation der Praxis fühle ich mich persönlich noch nicht gut genug, um damit den Heilsbringer zu geben.

Andere haben da bei vergleichbarem Abstand zwischen Anspruch und Ausbaustufe weit weniger Probleme mit.

Ich wüßte auch nicht, mit wem ich wirklich konkret zusammenarbeiten wollte. Und wenn ich wollte, wollen die mit mir? Bin ich für andere schon "weit genug, um mitreden zu können"

Ich bin mir aber ganz sicher, daß ich auf den Arbeitsaufwand keinen Bock habe und die Energie lieber für mich selbst investiere. Ich hab die vergangenen zwei Jahre ergebnislos Hirnschmalz und Onlinekosten verschwendet, um für die Machbarkeit von etwas mehr Originaltreue zu werben. Und jetz is einfach gut.

Ich ziehe mich in den Spaß am Basteln zurück und auf das "Recht", mit jedem, auch dem fantasylastigsten Fellbarbaren, ein Bier trinken zu "dürfen", und genieße demnächst mal wieder ein LARP

Was man ja als ernsthafter Mittelalterer wohl auch nicht darf, wie ich oft zu hören bekam.

Gruß

Ivo

Gruß

Ivo

Nein, absolut nicht, ich habe das offensichtlich nicht richtig rübergebracht, wir missverstehen uns total.

Ich spreche von keinem Regelkatalog wann jemand ausreichend korrekte Darstellung betreibt oder so einen Käse; ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum hier immer jeder alles nur daran festmacht, daaran _muss_ jeder _selber_ arbeiten.

Worum es mir geht, grossflächig den medien und Entscheidungsträgern Alternativen zu dem Rockschottenverein anzubieten.

_Nur_ Marketing. Natürlich wird man hier weiträumige Kriterien haben, um eben diese Fraktion, die man ausgrenzen will, eben auszugrenzen. Aber ich betonte explizit, dass es hier nicht darum geht, wer die schönere Naht hat, da gibt es keine "Verfassung".

Es geht darum, dass ich die Frage stelle, wer hier hat daran Interesse, zu versuchen, die Front der fellbarbareninterviewenden Reporter und Emschervolkengagierenden Bürgermeister aufzubrechen und grossflächig auf eine ja wohl hoffentlich erkennbar existente Fraktion zu zeigen, die sich wirklich mit der Materie auseinandersetzt.

Und es geht darum wer sich bereiterklären würde, seinen Namen als Ansprechpartner für lokale Medienvertreter herzugeben, um ihn an der Hand zu führen.

Darum, wer mitmachen will, die vielen hart arbeitenden Gruppen, die es im kleinen zu verbessern suchen- wie die von Joachim- zu unterstützen, indem sie für sie werben.

Schade, wenn Du es nicht möchtest, Ivo.

Vlt. ist es auch der falsche Weg aber ausser "naja im kleinen kann man nix tun" und von ein paar wenigen hör ich hier nix, gejammert haben viele, vorschlagen tut von denen keiner was.

Hey Leute, isses das? Erkennt sich in jeder unter "total zerstrittener einsiedlerischer Haufen" hier jeder wieder?

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Gemeinsam

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Ja, dieses Wort traue ich mir in den Mund zu nehmen. machen wir doch mal alle was _gemeinsam_.

Oder isses das? Ein Schulterzucken nach 100 flammend fluchenden Posts?!

Gruss, Esca, der sich einfach nicht mit sowas abfinden will.

Nachdem hier nun entgültig aufgegeben wurde den Begriff Mittelalter zu schützen, soll eine Werbecampagne gestartet werden?

Nun ja das wäre ein Weg die Welt zu verbessern.

Leider ist meine Erfahrung die, das Marketing nur die positiven Seiten zeigt, was so auch unser "alter" Feind KZK macht. Und jetzt verratet mir doch mal warum ihr im Vergleich zur Konkurrenz eure Werbung eher ankommen sollte als die von KZK?

Das Hauptargument ist wohl das man näher an der (historischen) Wahrheit ist.

Meiner Ansicht nach erreicht ihr mit dieser Argumentation aber nur die Zielgruppe Museen und ernsthafte Interessierte. Die breite Masse und RTL II werden wieder auf das buntere Angebot von KZK zurückgreifen. Ein wenig mehr Nachfrage kann man damit erzeugen, aber die Zielgruppe die am Anfang anpeilt war, ist damit glatt verfehlt…

Nebenbei ist es bei jedem Marketing ein ziemlicher Spagat sich gut zupräsentieren und nicht dabei zu übertreiben, eigene Fehler (z.B. in der Darstellung) einzugestehen, ist oft der Tod einer jeden Marketingaktion…

Dennoch viel Erfolg.

sascha.klauss.bei.t-online.de

Bastian hat den Zustand in den hier oft als Vorbilder beschriebenen Darstellungszeiträumen sehr treffend beschrieben - viele Mitläufer sorgen für einen geschlossenen Gesamteindruck, das Wissen der einzelnen ist oft erschreckend gering.

Ohne eine ßberspitzung bin ich sogar geneigt, den ernsthaften HMA-Darstellern eine gewisse ßberlegenheit gegenüber diesen etablierten Szenen zuzugestehen!

Denn: die extreme Zersplitterung und das Fehlen von Leithammeln, Kit-Guides und Einkaufslisten (wie sie ben den "Vorbildern" üblich sind) hat jeden einzelnen zu einer intensiveren Beschäftigung mit der Materie gezwungen. Das HMA hat seine Quellen in vielen kleinen Gruppen recherchiert, aufgearbeitet und abgeglichen - eine breitere Wissensbasis beim einzelnen und weniger Szene-Legenden sind die Folge.

Davon abgesehen muß ich bei der Erwähnung der Napoleonik als Vorbild immer schmunzeln, denn einen großen geschlossenen Block bilden auch die nicht. Es gibt allein in Deutschland (mindestens) zwei konkurrierende Verbände, die sich auf den Tod nicht ausstehen können und sich gegenseitig vorwerfen, dass sie wahlweise un-a bzw. Fädchenzähler wären… Nur kehren die es besser unter den Teppich.

Und auch dort vermute ich die Beweggründe für diese Uneinigkeit eher im menschlichen Konkurrenzdenken denn im fachlichen. Solange sich im Mittelalter namhafte Gruppen nicht zu schade sind, auf einer Veranstaltung zur Museumsleitung zu rennen, und alle dorigten Aktiven als Faschingsclowns oder inkompetent zu bezeichnen, besonders die da hinten mit dem rot-gelben Zelt (womit Rete Amicorum gemeint war), solange will ich von "gemeinsam" nichts hören!

Denn - ohne das sonst übliche Blatt vor dem Mund zu nehmen - ich bin mir sicher, das solche Interessenvertretungen nicht die Interessen aller, sondern weniger vertreten.

Andreas

Ich habe mir erlaubt diesen Threat etwas zu lesen und zu verfolgen.

Es zeichnet sich ab, dass alle hier den Begriff Mittelalter auf die eine oder andere Weise schützen wollen. Unter dem Strich kann man aber verzeichnen, dass der Begriff Mittelalter von jedem etwas anders formuliert wird.

Die Frage die sich mir stellt, wie komme ich auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner? Vor allem, wozu soll dieser Nenner dienen? Dieser Nenner dient dazu eine grundsätzliche Vorgehensweise zu verabschieden, mit der alle Leben können. Dies wird so niemals der Fall sein.

Ich halte fest, die meisten GroMis sind Beratungsresistent. Wenn ein kleiner bayrischer Ort EU Fördergelder für ein Wald und Wiesen Fest mit mittelalterliches Turney bewilligt bekommt, weil ein im Historismus gebautes Schloss als mittelalterliche Burg verkauft wird. Dann bleibt festzustellen, dass noch ein langer Weg vor uns liegt.

Wo kann man ansetzten. Ich denke bei dem Typen im Spiegel. Es fällt mir auch immer wieder schwer. Wie jeder andere kenne ich auch das Problem mich immer wieder aufs neue Aufzuraffen und zu ändern, zu lesen und vernünftig zu recherchieren.

Ich möchte damit ausdrücken, dass es nur etwas bringt im kleinen anzufangen und seine Hilfe anzubieten. Das heißt aber auch sich immer mit der jeweiligen Zielgruppe auseinander zu setzen. In einen Kindergarten zu gehen und hochwissenschaftlich einen Vortrag zu halten verprellt nur das Personal und die Kinder. Es erfordert eine realistische Selbsteinschätzung wie weit man gehen kann. Das Ergebnis hieraus heißt auch, wenn ich die Ansprüche, egal ob historisch, didaktisch oder sprachlich nicht erfüllen kann, dann bin ich gezwungen von einem Projekt abstand zu nehmen.

Wenn jeder von uns anfängt auch aktiv auf Projekte zuzugehen, dann wird sich sicher das eine oder andere ändern. Das kann die Schule sein, der Kindergarten oder der von der Gemeinde ausgerufene Mittelaltermarkt. Ich persönlich bin bereit mich dann zuhause zum Löffel zu machen und den Gromis zu zeigen was eine Harke ist.

Was können wir noch tun. Es gibt die Möglichkeit, Gästebücher zuzumüllen und wirklich reinzuschreiben was Sache ist. Nicht sehr elegant aber möglich. Der Effekt, ein verhärten der Fronten und sonst nichts.

Die Möglichkeit der Qualitätskontrolle, halte ich nicht einmal für so schlecht. Vor allem bei etwas Initiative auch für machbar. Wenn einige Leute einen Ring bilden und dafür sorgen, dass hier nur qualitativ hochwertige Gruppen rein können, so ist das machbar.

Es wird sogar schon praktiziert. Schaut auf die Seiten der historischen Fechter. Dort werden Gruppen nur in den Webring aufgenommen wenn, die bisherigen klar sagen, ja das geht. Einige Gruppen haben für gewöhnlich nur Links zu guten Gruppen auf Ihren Link-Pages.

Was auch wieder angefangen werden sollte ist die Herausgabe von Information. Das birgt die ewigen Probleme, bei der nächsten VA trifft man einige Klone seiner eigene Ausrüstung. Oder es kommen Sprüche wie, "dösch ischd scho richdig, weil des hab ich von der gombanie seyte". Leider immer wieder das gleiche.

Andere Möglichkeiten, Handwerker Listen wie auf der Companie Seite. Damit kann sich keiner rausreden ich wusste aber nicht woher ich mein Material bekomme.

Oder stellt selbst qualitativ hochwertige Produkte her und tauscht oder verkauft diese. Mach ich auch. Wenn einer sagt ich bekomme keine vernünftigen Nadeln, dann kann man sagen komm zu mir (ß Achtung Eigenwerbung).

Ich denke es gibt jede Menge Möglichkeiten, die auch machbar sind und sich gut umsetzen lassen. Wir werden nie alle Gruppen erreichen und vor allem nicht jedes Dorffest. Aber es ist machbar!!

Vielleicht fühlt sich ja der eine oder andere berufen, eine Homepage zu programmieren und einen Dachverband IG Mittelalter zu gründen. Dort werden Gruppen "zertifiziert" wenn diese auf die Linkliste der Homepage wollen. Es gibt für fast jede Zeit Leute die sich gut auskennen. Wenn man sich nicht auskennen sollte, dann gibt es immer noch die Möglichkeit sich alles oder einen großen Teil der Ausrüstung durch Bilder oder Fundberichte belegen zu lassen.

Ja, in irgend einem Post hier wurde auf ein altes Zitat von mir eingegangen. Es ist richtig, dass neue an der Hand genommen werden müssen. Aber auch ich habe im Bekanntenkreis die Erfahrung gemacht, dass es gar nicht immer gewünscht wird Tipps zu bekommen. Also weghören und laufen lassen. Wenn dann einer beleidigt vor euch steht, nicht Tadeln sonder aufzeigen wie er sich verändern kann.

Aber eine Frage stelle ich mir heute zum Xten Mal. Warum zum Teufel soll ich mich, andere oder das Reichsaufgebot in Hinterweidenthal in den Medien präsentieren. Vielleicht wird es einigen nicht gefallen, aber die Anfragen waren da.

Aber warum.

Servus Steffen

… im Prinzip ähnliches Argument wie Sascha, aber ich möchte doch gern noch auf was hinweisen was mir da schwer im Magen liegt:

Wie bitte soll denn der angesprochene Pressefuzzi oder wen auch immer ihr mit der Liste erreichen wollt, erkennen, daß ihr jetzt die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sprecht und nicht die andern? Meint ihr, der wühlt sich dann tatsächlich durch TV durch und findet dadurch die Leute raus, die echt was auf dem Kasten haben? Damit der euch glaubt, bräuchte es schon einen Leumund oder so was.

Ich bin schon länger der Meinung, daß es, damit irgendwas passieren würde, eine übergeordnete, kontrollierende Instanz bräuchte. Für so was sind eigentlich Universitäten erfunden worden. Ist natürlich wirklich sehr schade, wenn die staatlichen Einrichtungen wie z.B. Museen es nicht fertigkriegen da zu unterscheiden.

Obwohl ich die Gründe oft verstehen kann, finde ich es unglaublich schade, daß sich die Leute hier nicht entschließen können, zusammenzuarbeiten. Denn ich habe noch nie von einer Bewegung gehört, die Erfolg hatte, indem die Beteiligten jeder für sich und teilweise gegeneinander rumrevolutioniert haben, obwohl sie eigentlich grundsätzlich das gleiche wollten.

Daß etwas geschehen kann und sogar schon geschieht, sieht man doch am Erfolg der Bemühungen von MB und der Torgelow-Aktion. Und die, die dann schon mal mit so was einen Ruf und Einfluß erworben haben, könnten dann vielleicht so was wie eine Liste machen oder einzelne Gruppen an Veranstalter empfehlen.

Tja wenn alle so denken wie Steffen und Andreas, dann würde ich dem Admin vorschlagen, das Thema dicht zu machen, denn ausser inidividuelle Analysen der Situation oder Rumgeheule kommt nix mehr. ;)

Zudem frage ich mich, warum erstmal 100 Posts zusammenkommen mussten, damit jeder am Ende sagt "ich muss selber" oder "jeder muss selber" was tun.

Ich muss schon sagen, es ist bewundernswert, wie kreativ sie Szene doch ist, darin, Dinge zu finden, die bei möglichen gemeinsamen Aktionen schieflaufen können ;)

Tja, ich sag euch was, eines Tages gibts nen "Dachverband Erhaltung mittelalterlichen Kulturgutes e.V." oder sowas- und keiner von euch/uns wird Mitglied sein. Sondern: dein freundlicher Rockschotte aus der

Nachbarschaft, und alles andere, was sich aufm Markt so tummel. :)

Und dann werden x Leute von hier die Gästebücher des Verbandes zutexten, und alle werden auf die zeigen "die! wie können die es nur wagen!" ;)

Gruss, Esca (der die Szene zunehmend besser zu verstehen glaubt und über das, was er sieht, nicht glücklich ist)

Esca,

nichts aus dem Zusammenhang greifen. Jeder muß bei sich selbst anfangen.

Ich denke ich habe darauf hingewiesen, daß die Idee mit einer HP nicht schlecht ist. Jeder der will kann sich zertifizieren lassen.

Wenn Du Ideen hast dann sprich diese aus.

Was das zertifizieren angeht, wer bezahlt die Leuts die sich die Mühe machen. Welche Gruppe rückt Spritgeld raus, damit die HP Betreiber sich ein Bild machen können.

Da sind wir wieder bei jedem selbst. Solange dazu niemand bereit ist, so what.

Ich traue mir die Kompetenz nicht zu eine Gruppe zuzulassen. Selbst wenn ich es könnte, ich würde nicht mein Geld in das Zulassen anderer Gruppen stecken, vielleicht meine Zeit, aber nicht mein Geld.

Servus Steffen

Hi,

auch ich bin kein Freund von Bürokratisierung, aber wir sind nunmal in Deuschland ;o)

Fakt ist, daß es sich immer wieder empirisch nachweisen lässt, daß im Prinzip alle gewillt sind etwas zu ändern, aber jeder Schiss hat einfach mal zu sagen:

"Lasst uns ein Netzwerk derer aufbauen, die "Bock" drauf haben mal so richtig gut Geschichte zu präsentieren, zu leben und zu verstehen, fernab jeden Gruppengeklüngels und nur des Zwecks wegen -Dem Erhalt von Kulturgut, dem Spaß an der Sache und vor allen Dingen wieder die Blökenden Hammel Der "Hiller" Märkte."

Wie wann und wo, daß ist doch erstmal sekundär und im übrigen hier nicht diskutierbar. Wer da mitmachen kann, soll oder nicht soll erstmal auch nicht. Es geht nun darum, einen Anfang zu machen!

Wenns in die Hose geht: Bitte. Aber, dann ist mal was passiert! Im übrigen ist es totaler Mist zu behaupten, daß Leute die gut und gerecht über Qualität und Schund Urteilen können immer auch gleich Szeneguru und Mega-KompetentOr in einer Person sein müssen - soviel zum Thema "erstmal selber an sich arbeiten, dann über andere urteilen…" oder findet ihr das Marcel Reichs Ranicki erst bessere Bücher schreiben sollte, bevor er Andere kritisieren kann?

Kompetenz: ja - aber nicht "ad absurdum".

Ich werde nämlich das Gefühl nicht los, daß jeder, der hier die Hosen voll hat, daß es mal sone Organisation geben könnte, in Wirklichkeit nur seinen Stuhl angesägt sieht…..kann das sein?

Son bisschen vieleicht? Wenn denn nämlich mal einer hinginge und sagt…."Hm….also die Gruppe XY, die sind zwar unbeliebt in der Szene, aber Qualitativ das beste, was es in Ihrer Region gibt…nehmen se die doch für ihren Film. Und von den Schreihälsen von XYZ würde ich eher abraten."

Naja - ich hab da keinen Schiss vor, ganz ehrlich.

Also wat nu? Butter bei de Fische oder nicht?

Das ist die Gretchenfrage!

Denn wer nur rumjammert erreicht auch nix - wird es im ßbrigen auch nicht verhindern können ;o)

Denn wenn sowas mal läuft, dann isses auch nicht mehr so schnell weggeschmollt.

Ich teile viele Meinungen hier, aber die von Esca am meisten, und das, weil ich das zusehen des Verfalls satt bin.

Ich bin sicher nicht die Krone der Schöpfung des HMA’s, aber ich weiß gerade genug,um zu beurteilen und daß es mich ärgert, was hier abgeht. Und das reicht meines Erachtens.

Also wat nu!

Bartolomeus

Ich war schon drauf und drann meinen Glauben an die Menschheit zu verlieren. Genau das was Bartolomeus sagt.

Ich habe noch nie eine Situation gesehen, die den Satz stärker forderte "es kann eigentlich nur besser werden".

Gruss, Esca

…. etwas hasche Worte verlieren werde. Wenn ja können die Admins ja ans Werk.

Wer hindert denn alle daran etwas zu tun niemand. Also wieder der selbe Satz fangt beu Euch selbst an und macht ne Homepage. Schreibt die Gruppen und Leute an von denen Ihr der Meinung seit sie sind gut. Aber verdammt noch mal dann macht und nöhlt nicht rum.

Die Idee ist nicht neu, wie gesagt bei den Schwertkämpfern funktioniert es gut. Da ist auch alles etwas überschaubarer.

Aber für mich hört sich das ganze an, wie "Wir haben eine Idee und suchen einen blöden der es macht…."

Deshalb wenn man was will selber anfangen.

Vor allem Einträge genau lesen bevor man rumnöhlt. Denn ich bin der festen ßberzeugung das hinfahren und bezahlen des Sprits/ßbernachtung/Essen, wird bei den Leuten bleiben die sich drum kümmern wollen. Aber nicht bei den Gruppen die rein wollen.

Aber wie gesagt ich lasse mich gerne eines besseren belehren und lausche…

Servus Steffen

Hi,

drum einfach mal anfangen.

Wer also Interesse hat, sowas mit aufzubauen, der melde sich erstmal bei mir via mail.

Wer wann was wie mach, sehen wir dann.

Und wie die Resonanz ist auch.

Erstmal soweit - Anpacken!

Bartolomeus

Hallo!

Es gibt am heutigen 18. September des Jahres 2003 nach Christi Geburt ungezählte Menschen, die der ßberzeugung sind, das, was sie im deutschen Fernsehen in Soaps oder in Talkshows bei den Privatsendern miterleben dürfen, sei das "wahre Leben". Ihre eigene Lebensrealität spricht dagegen und Milliarden von Menschen auf dieser Welt, überschaubar genügend im eigenen Umfeld, leben offensichtlich anders. Die eigene Erfahrung vermag diese Illusion nicht zu verändern.

Ich persönlich finde es unter diesem Gesichtspunkt völlig o.K., das Hobby "Mittelalter" aus Spaß an der Sache ohne Anspruch auf "Bundesweite Bildungseinrichtung" zu betreiben und werde als Interessierte meinen Weg zu Euch finden (auch dank dieses Forums). Ich finde nicht, daß Ihr Euch zu kommerziellen Marktveranstaltern verhaltet wie das Huhn zum Ei, die - egal in welcher Reihenfolge sie einst aufgetaucht sind - füreinander Verantwortung tragen. Um Himmels Willen! Macht Euer Ding so verantwortungsbewußt wie ihr könnt - und jeder auch für sich.

"Die Massen bilden" werdet Ihr nicht können, die sind beratungsresistent -s.o.- auch nicht unter Nutzung der Möglichkeiten öffentlicher Medien - denn auch die haben ihr eigenen Prioritäten. Ich würde sagen: schreibt Euch die Bildung Anderer nicht auf die Fahne, das gibt nur Frust. Macht es zum Spaß und aus ßberzeugung. Die Fehler Anderer könnt Ihr nicht sämtlich verhindern, sich darüber zu ärgern ist vergeudete Magenschleimhaut. Die, die interessiert sind, finden Euch (hier und anderswo), der Rest will es nicht. Und das schadet dem Hobbiisten auch nicht.

Nur wer mit der öffentlichen Darstellung Geld verdienen muß oder möchte, findet sich damit bei den Regeln des 21. Jahrhunderts wieder.

Es grüßt Ingeborg

Genau so ist es! Und leider nicht anders.

Und wenn es nächstes Jahr 10 bessere Gruppen gibt, dann sind das 10 bessere Gruppen die aufklärend auf ihren Veranstaltungen wirken können. Vielleicht nicht viel, aber vielleicht funktioniert das Schneeballprinzip ja hier.

Dachverband usw. Ich weiß nicht. Etwa alle 3 Monate ruft mich irgendwer an und will mir diese Idee verkaufen. Das fängt mit harmlosen Datenbanken an und geht hoch bis zur politischer Einflußnahme. Alles ein alter Hut. Alles schon x-mal dagewesen. Ich bin kein Freund davon. Schon deswegen, weil es nur wenig Leute gibt, die wirklich das gleiche wollen, wie ich. Manchmal habe ich auch einfach den Eindruck, als Zugpferd mißbraucht zu werden. Ich helfe gerne, aber unterstütze nur etwas, woran ich glaube.

Was würde dieser Zusammenschluß bringen? Wahrlich nicht viel. Bestimmt aber keine bessere Qualität. Leute, ich habe in meinem Berufsleben die x-te Zertifizierung nach ISO 9001 und wie sie alle heißen hinter mir. Das ist ein anerkanntes Mittel der Industrie, ein Qualitätssiegel zu vergeben. Die Auflagen sind sehr streng und genau definiert, die Zertifizierung ein riesen A****aufreissen. Gehört aber inzwischen zum guten Ton. Und? Der Wisch hängt bei mir in der Redaktion aber arbeiten tut deswegen keiner auch nur etwas besser. Aber schick, Du hast den Wisch und darfst in der Profiliga mitspielen, darfst damit werben. Wieso glaubt Ihr, daß "die" MA-Szene das besser hinbekommt als dieberühmte und anerkannte Made in Germany Industrie. Nein danke, was in der Wirtschaft/Industrie mit all ihren gesteuerten Prozessen schon nur auf dem Papier funktioniert, wird bei uns eine Lachnummer werden ohne jegliche Qualitätssteigerung.

Sorry, Bastian und Jens, aber ein paar Erfahrungen zu viel, müssen mich diese Position einnehmen lassen, auch wenn ich Euer Anliegen prinzipiell löblich finde. Aber das Werkzeug ist das falsche.

Trotzdem liebe Grüße aus dem Osten

Joachim

ehrenamtlicher Mißmacher

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Hi,

Eure Kritik ist durchdacht und sicher auch richtig; leider hilft mir persönlich die Einsicht, daß ich nichts ändern kann, kein Stück weit in Richtung einer Hoffnung, daß dieses Hobbie mir irgendwann mal wieder richtig Spaß machen kann. Und das liegt nicht an mangelndem Interesse, oder Engagement (naja - Geld vieleicht ;o)). Nein, das liegt an der Resignation, die wie ein Damokles Schwert über meinem Köpfchen zu schweben scheint und jederzeit droht hernieder zu fallen und alle Hoffnung auf wenigstens einen winzigen Fingerzeig an Verbesserungwillen zu zerschmettern.

Ja, ich bin auch der Meinung, daß sicher viele Leute sich hier nur amysieren wollen. Aber das ist keine Rechtfertigung für das Verbreiten von Mumpitz. (Ich denke übrigens, daß man diese Behauptung auch analog auf Soaps anwenden kann….hab da mal mein Geld mit verdient und nicht zuletzt deshalb die Branche gewechselt…)

Mir scheint dieses Gleichnis von

Frittelalter= A x Spaß und Mittelalter= A/1000 x Spaß

Irgendwie angreifbar zu sein, oder?

Fakt ist, daß die Meisten hier bereits resigniert haben. Joachim, Du scheinst doch auch nicht der Weisheit letzter Schluß glücklich mit der Sachlage zu sein, oder? Andreas, Du? oder Ivo?

Aber Leute, wenn ich vor mein Ego trete und mich fragen muß, was mich stört, und was ich ändern kann, dann ist die Antwort doch nicht "Nix"

Ihr redet immer von Veränderung im Kleinen…das ist doch eh selbstverständlich. Tut jeder hier und ich mit Sicherheit mehr als üblich. Aber Das Problem liegt doch eben genau nicht in meinem Freundes- Bekannten- oder Verwantenkreis, sondern ganz wo anders, bei der breiten Masse da draußen in der großen bösen weiten Welt.

Und genau da muß man ansetzen - alles Andere führt - wie bereits festgestellt - zu NICHTS.

Und wenn sich hier nix ändert, dann bleibt für mich persönlich einfach keine Option mehr, als ein Ende mit Schrecken oder ein Schrecken ohne Ende. Mir macht es so einfach keinen Spaß mehr!

Es ist mir peinlich Leuten, die ich kennenlerne, von meinem Hobbie zu erzählen. Auf Partys wird man sogar ausgelacht, wenn man sagt, was man in seiner Freizeit tut - weil entweder jeder schonmal auf Satzvey war und sich da sein Höschen vor Lachen vollgemacht hat, oder der mega-Nurd, mit dem keiner so wirklich was zu tun haben will, der macht sowas ja auch. "Die treffen sich dann im Wald und hauen sich mit Schwertern…am Wochenende war doch wieder sowas im frankenberger Park - Und da machst Du mit?"

Immer muß man sich rechtfertigen - mann….ich sammle nicht Hygienebeutel für Damenbinden, und ich spacke auch nicht auf irgendwelchen Kackmärkten mit Glöckchen am Fuß zu Corvus Corax ab.

Wen bitte nervt das nicht? Und dann will mal einer was tun, und alle reden direkt wieder von "Dachverband" oder "eV" oder soner Scheiße.

Als ich vor 4 Jahren mit Fritz unsere Gruppe gegründet habe, haben wir bewusst darauf verzichtet, weil wir auf sonen Mist keine Lust haben. Ich hasse Vereinsleben und würde immer alles tun, daß Dinge die ich organisiere damit nichts zu tun haben.

Ich hatte mir eher soetwas wie eine Pressestelle oder einfach nur eine verlinkende Internetseite mit Beratungsfunktion oder sowas vorgestellt.

Aber die Stimmen dagegen sind höher - von daher wirds wahrscheinlich eh nix.

Dann verwischen nun Tränen der Resignation Schwaden der Hoffnung in meiner Phantasie, so daß ich mich jetzt alternativ meinem Mittagessen widmen werde ;o)

Gruß

Bartolomeus

Ich finde es fantastisch wie hier anscheinend zwanghaft versucht wird sich gegenseitig falsch zu verstehen um dann den Doomsayer heraushängen zu lassen und zu sagen:" ach, bringt ja doch nix, aber mach ruhig, kleiner. Meine jahrelange Erfahrung hat gezeigt das du scheitern wirst. Aber dennoch süss wie du dich windest."

Nich wahr Joachim ;o)

Hört sich an wie ein Opa in der Kneipe der gescheitert ist und der immer davon quasselt und mit dem man nicht reden will.

Echt, was soll das? Warum sagt ihr immer: "lass es lieber gleich sein"

Raff ich nicht. Möchtet ihr den sozialmasochismus kultivieren und euch in einem Antemzug mit einem Haufen weltfremder Neuzeithippies nennen lassen? Ich glaube nicht.

Oder (oh weia) habt ihr etwa angst davor das, wenn so ein Vorhaben glückt, ihr von eurem elitären Status der Untergrundkämpfer heruntergeholt werdet, wel es plötzlich nichts besonderes mehr ist qualitativ hochwertiges Hochmittelalterreenactment zu machen?

Was ich auch nicht verstehe warum ihr immer in Schubladen wie "Dachverband" und "Auswahlkriterien" denkt. Meine Güte, hört doch mal auf den Deutschen zu spielen wie die Amis ihn sehen!

Sowas lässt sich auch ganz gut ohne "in Mamor gehauene" Eintrittsregeln lösen.

Die Leute die da mitmachen machen das weil sie eben Spass an der historischen Darstellung haben. Und nur solche würden sich dann auch in dieser Gruppe wiederfinden.

Ich meine, es ist doch echt nicht nötig Kiguides oder Mindeststandards zu setzen. Warum macht man das? Die Frage des Mindeststandards sollte sich doch erst gar nicht stellen.

Und jetzt kommt mir bitte nicht damit das das eine schöne aber nicht zu erreichende Vorstellung ist.

ES GEHT!

Ich meine, ich schliesse auch Freundschaften ohne vorher den Menschen mit einem Fragebogen auf Freundschaftsfähigkeit zu prüfen.

Und so sollte auch eine solches Netzwerk funktionieren. Jeder kennt jeden irgendwie, es geschieht ein Erfahrungs- und Wissensaustausch, und was am Wichtigstens ist, man hat die Möglichkeit ohne jahrelange Recherche an die richtigen Leute ranzukommen.

Und so ist es auch einfacher an die ßffentlichkeit zu treten, denn dann, wenn man gefragt wird muss man nicht mehr:"ööh, naja, das machen wir aber eigentlich nicht und ich wüsste auch keinen der das macht." Sondern:"Naja, wir machen das zwar nicht, aber ich kenne da eine Gruppe die dasundas hervorragend darstellt, viellicht wenden sie sich mal an diese."

Das ganze sollte unser Dasein erheblich erleichtern und uns aus unseren Enklaven der Einsamkeit herausholen. Ich persönlich möchte nämlich nicht als resignierender Historik-Eremit irgendwo auf einem Turm in den Karpaten enden. Einsam und von einer verlorenen und ungebildeten Menschheit brabbelnd.

So, soviel dazu. Vielleicht wirds ja diesmal nicht gelöscht, ich mach vorsichtshalber mal ne Sicherheitskopie…

Gruß

Fritz

Hallo Fritz,

eine Frage wirklich ohne Ironie, ganz ernst gemeint: Du hast sehr viel geschrieben was durchaus nachvollziehbar ist, aber was ist der konkrete verbesserungsvorschlag? Deine konkrete Empfehlung lautet: Mit den richtigen Leuten ein Netzwerk aufbauen, das dann nach und nach vergrößert wird?

So wie ich das beobachte, versucht das doch jeder. Nur über die Definition, wer zu den von dir angesprochenen "richtigen" Leuten zählt, ist man sich speziell im HMA scheinbar weniger einig als im SMA, oder?

Anna von Veen auf dem Berge wwwmysterium-scribendi.de

Also nachdem ich den ganzen Frust herauslese bin ich ja doch irgendwie gezwungen mir Gedanken zu machen.

Die Frage die mir zuerst stelle ist die, was soll mit einem bestimmten Projekt erreicht werden. Also zuerst muss eine klare und eindeutige Zielsetzung her.

So ich lese hier, "Pressestelle" oder "Internetseite mit Beratungsfunktion". Damit denke ich ist eine klare Zielsetzung da.

Es soll ein Forum geschaffen werden, das für den unbedarften Leser oder Suchenden eine Möglichkeit gibt, qualitativ hochwertige Gruppe oder Einzelpersonen anzusprechen. Also reden wir von einem Darstellerverzeichnis. Völlig wertfrei, inseriert eine deutsche Mittelalterzeitschrift mit einem ähnlichen Verzeichnis. Dieses entsprich qualitativ mit Sicherheit nicht der Ausprägung wie Du oder andere sie wollen. Aber es kann eine Möglichkeit sein, sich zu überlegen wie man dieses Projekt anstoßen will.

Ich halte fest, eine klare Richtung und Zielsetzung kann folgendermaßen definiert werden:

"Ein Verzeichnis, von Ansprechpartnern und Gruppen, deren Arbeit und Darstellung den Maßstäben der gängigen Definition des replizierens auf archäologischen und historischem Niveau entspricht."

Jetzt steht man vor dem Problem der Umsetzung. Hier gilt es eine Person oder mehrere Personen zu finden, die bereit sind sich an einer Homepage oder an einem Katalog zu beteiligen. In finanzieller und geistiger Hinsicht.

Der nächste Schritt ist also, sich die entsprechenden Personen zu suchen und die anstehende Arbeit aufzuteilen.

Die nächste Hauptaufgabe ist das ansprechen der Gruppen/Personen, die Ihr für gut genug haltet in dieses Verzeichnis zu kommen. Das wird ein Grossteil der aufgewendeten Zeit sein.

Wenn das geschehen ist und dieses Projekt Kreise zieht und andere Gruppen und Personen auch teilhaben wollen, dann besteht die Aufgabe in der Pflege und Weiterentwicklung des Systems.

D.h. es liegt an Euch, einen Expertenstamm zu entwickeln, der bereit ist sich neue Gruppen anzuschauen und mit Ihnen zu reden. Denn eine Aufnahme nur aufgrund von Bildern im Internet wird den Schuss nach hinten losgehen lassen.

Wenn dann dieses System besteht, dann ist es die Hauptaufgabe Gemeinden, Filmprojekte und Schulen aktiv anzuschreiben, wenn man hört, dass ein mittelalterliches Projekt geplant ist.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es sogar positiv aufgenommen wird, wenn Ihr an diverse Veranstalter herantretet und Ihnen sagt, wir können arbeit abnehmen. Das wird immer gerne gesehen.

Wenn man nun Werbung für ein Projekt macht, ist es zwingend notwendig jetzt Gruppen und Veranstaltern klar zu machen, was dieses Projekt bringt. Denn meine erste Frage wäre, Herr Kreusing, was bringt mir Ihr Projekt. Kann ich bei meiner Veranstaltung eine höher Wertschöpfung haben. Wird es das Publikum erfreuen. Kann ich damit mehr Geld machen. Ist es mit möglich effektiver und schlanker eine Veranstaltung zu organisieren. Werden die Gruppen Ihrem didaktischen und Bildungsauftrag gerecht. Ist ein Kinderprogramm geboten. Was kosten Ihre Dienste.

Wenn Ihr diese Fragen beantwortet habt, dann kommen wir zur nächsten Phase, dem Verbreiten. Das kann durch Briefe, Email, Telefon und Photomappen geschehen.

Die Finanzierung muss durch die aufgenommenen Gruppen getragen werden. Das halte ich für den einzig gangbaren Weg, der Sinn macht.

Betrachten wir jetzt wieder den Expertenstamm, hier ist es wichtig Personen auszuwählen, die bereit sind sich nicht von persönlichen Klüngeln leiten zu lassen und die Quellen und Darstellung bewerten können. Also wenn ich mich in einer Zeit nicht auskenne, dann muss ich in der Lage sein, nach vorgelegten Quellen und Nachweisen eine Darstellung zu beurteilen. Im Grunde führt Ihr dann ein Audit durch. Damit sind wir wieder bei den Gruppen und Personen. Was bringt es der Gruppe, wenn Geld investiert wird um auf dieser Seite aufzutauchen. Geld, Ansehen…. wenn ich zwei Leuten ein Wochenende komplett bezahle, dann will ich wissen warum und was mir das bringt.

Wenn das Konzept steht und eine Seite fertig ist, dann würde ich wirklich empfehlen auch in den gängigen "Fachzeitschriften" zu inserieren um ein breites Publikum zu erreichen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, wer irgend etwas das mit Mittelalter zu tun hat plant, der landet früher oder später bei Tempus-Vivit, Karfunkel, Anno Domini oder Pax et Gaudium. Also sind das die Foren über die Veranstalter angesprochen werden müssen.

Es gibt ein Hauptproblem, das die qualitativ hochwertigen Gruppen nicht leisten können und meist auch nicht wollen. Manpower und ein rundum sorglos Packet. Will man also die Qualität im allgemeinen stellen, dann muss man sich dieser Herausforderung stellen.

Als abschließende Betrachtung will ich sagen, fangt an eine Zielgruppenanalyse zu machen. Wartet nicht bis jemand auf Euch zukommt. Sondern geht aktiv auf Gruppen zu und sprecht die Gruppe und die Einzelpersonen an. Ich denke es ist der falsche Weg zu sagen, wer will helfen.

Es funktioniert nur wenn man aktiv anfängt.

Servus Steffen

Nike.

Nicht böse gemeint: lesst mal die vorrangegangenen Posts. Auch meinen. Tuts mal.

Da steht dann was von zentrale Ansprechpartner aufstellen und bewerben und neuralgische Punkte wie Schulen, übergeordnete Bildungsinstanzen, Geschichtsvereine (ja auch die, die werden auch immer gefragt wenn mal wieder ne Stadt ein Stadtfest "1000 jahre sonstwas" macht).

Wünschenswerte Ergebnisse:

-Schulen fragen erst hier an und bekommen dann qualifizierte Gruppen, die mal bildungstechnisch was machen wollen, genannt, und wenden sich nciht an die nächste Fuzzigruppe.

-Bildungszentraleinheiten geben Infos über die Kontaktpartner an Schulen raus (Hilmar meinte so richtig, die Verteilern angehen)

-Gemeinden fragen hier an und bekommen qualifizierte Gruppen in der Nähe genannt

-Museen finden Darstellerkontakte. Da gibts ne Menge Museen, die noch keine haben. Aber wollen.

Kompetente Ansprechpartner schaffen Vertrauen und weniger Museen fallen rein und wehren dann ab, wenn ernsthafte Darsteller Zusammenarbeit anbieten.

-Organisatoren höherwertiger Events haben einen Ansprechpartner, wenn’s darum geht, qualitative Aussetzer zu vermeiden

-Wir wissen endlich was es wo für welche Gruppen gibt die was darstellen. Habt ihr nen ßberblick? ich jedenfalls nicht. Vlt. gibts so manche ßberraschung (im 14ten hatte ich die schon).

Gruppen können zentral Flyer einlagern, die dann mal an neuralgische Punkte verteilt werden können, und Entscheidungsträger haben dann die Flyer aufm Tisch.

-Medienvertreter fragen bei den Ansprechpartner an, und bekommen geeignete Kontakte genannt, und müssen nicht im Chat erst sich durch die Egos zahlreicher Menschen wühlen und gehen dann zur Fuzziegruppe.

Das sind _Vorschläge_. Macht mehr.

Wer keine machen will, soll es lassen. Wer nicht teilnehmen will, auch. Wer Bedenken hat, fein, soll er mitmachen und versuchen die Probleme, die er sieht, zu lösen. Oder mindestens Vorschläge zur Lösung machen.

Und wer sich angegriffen wird, den verweise ich auf das Mänenrmanifest "wenn ich etwas sage, und man kann es in 2 Bedeutungen sehen, und eine davon ist verletzend oder einschüchtern, meine ich die andere".

So ich hoffe das fruchtet jetzt was, sonst ziehe ich mich völlig zurück und will niemals wieder was zum Thema "wie beweg ich was" gesagt haben.

Gruss, Esca

@ Jens und Steffen

Was euch hier vorschwebt, ist ein Fulltime-Job, denn Entscheidungsträger aller Art sind normalerweise während ihrer Arbeitszeit am besten zu erreichen. Jeder schriftlichen Vorstellung (Werbung) muß ein Telefonat folgen, sonst landet der Brief in der Ablage P. Mal eben nebenbei kann man das praktisch nicht erledigen. Sind wir damit wieder bei der Geschäftsstelle eines Dachverbandes?

Auch wenn’s jetzt so klingt, als würde ich mich dem Chor der Resignierenden anschließen: verbessern kann man die Situation nur im Kleinen. Jeder bei sich, in seinem Umfeld. Das zieht Kreise, und irgendwann spricht es sich auch bei Verantwortlichen rum.

Wie wollen wir Hobbyleute (Definition: wir machen es neben dem Brotberuf und nicht zum Erwerb des Lebensunterhaltes) gegen Profigruppierungen wie Hiller, Fogelvrey und KZK angehen, die einen riesigen Werbeetat und jahrelange Connections haben? Und wie wollen wir bei allen Fernsehsendern, Radiosendern, Zeitungen, Gemeinden etc. präsent sein, die irgendwann mal was mit "Mittelalter" i.w.S. machen? Ich sehe das als Zeit- und Energieverschwendung an.

Die Idee mit einer Linkliste, die evtl. in Karfunkel etc. beworben wird, leuchtet mir noch am meisten ein.

ABER (extra groß geschrieben): Das Hauptproblem bei dieser Liste sehe ich in der Uneinigkeit der "guten" Darsteller. Wie hier in T-V täglich zu lesen ist, bekommen sich gewisse Fraktionen wegen Datierungs- oder Benennungsfragen dermaßen in die Haare - und die sollen auf einmal hergehen und sagen: "Nee, das kann ich nicht, fragt mal die XY", wenn XY noch nicht mal zum eigenen Event eingeladen wird? Wenn man XY aus (ich vermute mal) rein persönlicher Antipathie fachliche Qualität abspricht? Wenn jeder auf "seinem" Event sitzt wie die Glucke auf den Eiern, auf daß nur ja keine "fremde", mißliebige Gruppe kommt und einem möglicherweise den Spielplatz wegnimmt?

Es menschelt manchmal allzusehr in dieser Szene, und das dürfte das größte Hindernis beim Ziel sein, eine von Ost nach West und Süd bis Nord umfassende Zusammenstellung aller qualitätvollen Gruppen im HMA zustande zu bringen, und dann auch ehrlich auf seinen "Konkurrenten" zu verweisen, wenn man selber nicht zuständig i.w.S. ist.

Es fasse sich bitte jeder an die eigene Nase, auch ich tue das hiermit, in der Hoffnung, daß es vielleicht endlich möglich sein könnte, persönliche und fachliche Differenzen auseinander zu halten und ggf. neu zu bewerten. Nur so sehe ich den Weg zu einer stärkeren Repräsentation von qualitätvoller historischer Darstellung.

Angharad

stehende Ovationen!!!

Nicole

Absolut richtig! Aber eben das ist jetzt wirklich Wunschdenken ,o)

Wenn hier einige in der Lage wären genau das zu tun, dann wäre der ganze Aufwand wirklich unnötig.

Leider scheint dem nicht so zu sein….schade eigentlich. Muss an den Leuten liegen, denn in anderen Zeiten kenne ich diese Probleme nicht.

Ich werde am Wochenende nocheinmal beim Bier über die von Angarath und Anderen angesprochenen Probleme und Einwände reflektieren, un dann eine Entscheidung treffen, ob sich der Aufwand lohnt und überhaupt.

Derzeit tendiere auch ich eher für eine "Bleibenlassen" - was allerdings für mich auch mit Konsequenzen verbunden wäre.

Dennoch kann ich mich dem Aufruf für etwas mehr Rücksicht und weniger egoismus und Profilierungswahn nur anschließen.

Also bis dann.

PS: falls Interesse besteht, können wir ja am WE nochmal telefonieren ;o) @Angerath

Bartolomeus

Das Hauptproblem sehe ich zur Zeit darin:

Wie unterscheidet ein Veranstalter/ der interessierte Marktbesucher/ der Szeneneuling, wer wirklich "Mittelalter macht" und wer nur drüber redet?

- Beschreibungen und Definitionen davon, was man macht? Hilft nichts, Phrasen dreschen kann jeder, auch wenn es vielleicht ursprünglich Eure waren.

- Fotos von Kleidung und Ausrüstung auf der Homepage, die "Realien"-Seite? Schon besser. Wer Ahnung hat, erkennt bei der einen Gruppe die Gürtelschnalle aus den London-Funden, den Kerzenständer aus Schleswig (ich improvisiere), und bei der anderen Gruppe findet er nichts dergleichen. Aber wer keine Quellenkenntnis hat, hat Pech gehabt, er kann anhand der Fotos nicht entscheiden, was belegt ist und was nicht.

- Eine Sache gibt es, die "gute" Gruppen besser können als schlechte: Ihre Sachen belegen. Fotographiert Eure Sachen, und setzt daneben die Buchmalerei, den Ausgrabungsfund, auf den sich Euer "Ding" beruft. Wenn möglich, gleich als Abbildung, auf jeden Fall aber Buchtitel, -autor und Seitenzahl. Wenn dann die "schlechten" Gruppen diesen Trend auch nachmachen wollen, müssen sie entweder quellennäher werden, oder aber offenbaren, wie groß der Abstand zwischen Quelle und Nachbau bei ihnen wirklich ist. (Nebenbei würde es vielleicht auch etwas mehr Wissen um gute Bücher verbreiten.)

Bis denn

Karen Thöle

(PS: ßberlegt Euch vielleicht vorher, wie Ihr im Zweifelsfall das Urheberrecht an Euren Bildern beweisen könnt!)

@Claudia

Ja

@alle Anderen

Hört doch mal auf irgendwelche "Richtlinien" zu definieren. Was isn das hier?

Meine Güte. Ist doch keine Firma!

Bleibt mal geschmeidig.

Das ganze wird anlaufen und ich glaube man muss hier kein Gremium für irgendwas ins Leben rufen.

Warum müsst ihr immer alles komplizierter zerreden als es eigentlich ist (Steffen????)

Wenn ihr alles wie ein bürokratisches Weltgebirge aufbaut und es Megakonzernzüge gleich von anfang an anstrebt, dann scheitert ihr. Fertig. Da funzt nichts.

Aber mal ehrlich:

So ein Vorhaben scheitert einfach, wenn der Grossteil von euch sich lieber mit Definitionsfragen und dämlichen (ja, verdammt, DßMLICHEN) Organisationsfragen auseinandersetzt, bevor IRGENDETWAS überhaupt gemacht wurde.

Versteht ihr, ihr sagt die ganze Zeit wie ungeheuer schwierig das Ganze ist und kommt dann gleich mit Megavisionen wie Steffen sie hier reinwirft!

Mann, sowas braucht doch echt Keiner. Werdet mal realistisch und kommt auf den Boden zurück.

Man kann sowas auch in normalen, kleinen Masstäben aufziehen.

Aber ich hab ehrlich keinen Bock sowas zu tun wenn das dann von solchen, sich ewig in den Haaren liegenden und alles zerredenden Querulanten bevölkert wird, wie das hier der Fall ist.

Gruß

Fritz

Hi zusammen

Esca hat es schon angesprochen, hier nun meine weiteren gedanke zum Thema Multiplikatoren.

Wen kann man als solchen im Sinne unserers Informationsverbreitungszieles benennen?

Mir sind dazu einige wenige eingefallen:

- Redaktionen von Zeitschriften und Internetseiten für Lehrer (sowas gibt es, das weiß ich - kennt da jemand Namen und Adressen?)

- Gemeinde-Verbände bzw. Versammlungen von Kulturamts-Mitarbeitern (Gibt es sowas? Wenn ja, wo?)

Wem fällt noch mehr ein? Her damit ;-)

—

Das andere Thema:

Ich denke, daß Uneinigkeit in einer Fachdiskussion kein KO-Kriterium gegen eine Seite wie diese hier ist. Ganz im Gegenteil.

Ich kann mir also Tempus vivit durchaus als Anlaufstelle für Leute denken, die qualitätvolle Mittelalterdarstellung suchen. Es fehlen vielleicht noch Hinweis-Seiten, Gruppenkarteien usw.

Die Plattform und der "gute Name" sind jedenfalls schon da und man muß nicht das Rad neu erfinden.

Aber wenn ein Suchender erstmal hier landet, ist es vielleicht schon der erste Schritt in die richtige Richtung.

Was meint ihr: lohnt es sich, Tempus vivit in oben genannter Zielgruppe bekannt zu machen?

Werbung für TV werden wir ohnehin machen.

Gruß

Hilmar

…ganz einfach jeder der das historische Mittelalter darzustellen wünscht. Den dies ist die Basis aneinander zureifen und miteinander zu lernen. Da sind Untertanen und Oberlehrer fehl am Platz.

Zusammenarbeit ist ein Angebot, keine Bitte !

Da ich wirklich von unserer Yahoo-Plattform für das 14.Jh. begeistert bin, sollten sich hier vielleicht die anderen historischen Epochen (z.B. 13.Jh.) hier absprechen und ähnliches einrichten. DAS wäre ein Anfang, wenig Aufwand - große Wirkung (der Beweis liegt vor). TUT ES EINFACH.

Und wenn am Anfang Fehler passieren… na wenn schon, nur wer nicht schafft macht keine Fehler. Kämpft hier nicht darum kämpfen zu dürfen, sondern kämpft für die Sache.

(Mal sehn ob hier morgen in "Verlautbarungen" steht, 13.Jh. News-Group gegründet, Link…)

Tschüß Olaf, der kein Problem damit sich beim Wasserkochen zu blamieren, den Fehler mach ich DANN nähmlich nur einmal, gell Ivo ;-))))

Ich werde den Eindruck nicht los, daß in diesem Thread Streit und Frustration herrschen, weil hier zwei, wenn nicht gar drei Themen besprochen werden.

Aber wenn das Thema der Schutz des Begriffs Mittelalter ist, dann denke ich, ist es nicht wirklich gut, noch auf Möglichkeiten der eigenen Verbesserung herumzureiten. Dafür gibt es andere Threads.

Auch die Bildung eines internen Netzwerkes ist nett, aber nicht wirklich Thema dieses Threads.

Soll das Mittelalter wirklich nach außen hin verteidigt werden, dann sollten wir uns hier genau darauf beschränken.

Sonst haben wir hier VVJ vs. JVF-Verhältnisse:

"Wir müssen zusammen ringen"

"Tun wir doch"

Also? Gehen wir gemeinsam an eine noch zu identifizierende ßffentlichkeit?

Hilmar

Da es mittlerweile ja fast alle gefordert haben:

Hier wurde ausgiebig gelöscht, da sich die meisten Einträge nur noch darum drehten, dem jeweils anderen mangelnde Lesefähigkeit und andere Unfähigkeiten vorzuwerfen.

Wie festzustellen war, hält jeder sich selbst für den Besten und den jeweils Anderen für einen Fuzzy, und das sowohl im darstellerischen Bereich als auch was Lesefähigkeit, schriftlichen Ausdruck sowie sonstige Umgangsformen betrifft.

Ich und viele andere sind es leid, soetwas hier zu lesen.

Es ist schade um die Beiträge, die noch etwas Substanz hatten, da sich diese teilweise aber auf gelöschte Einträge bezogen, verloren sie eben diesen Bezug und wurden ebenfalls gelöscht.

Ich hoffe auf Verständnis für diese Maßnahme und bitte um eine weitere Diskussion in freundlichem Rahmen und ohne weitere gegenseitige Angriffe.

Hilmar

Nach dieser begrüßenswerten Reinigungsmaßnahme bleibt - jedenfalls für mich - die Frage, worum es hier weiterhin geht:

Den Schutz des Begriffs Mittelalter vor Missbrauch oder um ein Qualitätsmanagement für Veranstaltungen, die diesen Begriff seriös für sich in Anspruch nehmen wollen ?

Oder ist diese Abstraktion nur Wortklauberei ?

Ulli

Ich habe kein Verständnis dafür, dass hier Beiträge gelöscht wurden, die sich gar nicht auf die Streitereien bezogen.

Durch diese Löschaktion ging das durchaus wertvolle und hart aus den Beiträgen erarbeitete Stimmungsbild verloren, dass es gar keinen Sinn macht und auch nicht unbedingt wünschenswert ist

a) eine Gegenbewegung zu Märkten zu versuchen

b) den Begriff "Mittelalalter" zu schützen

Stefan Deuble hat zu dem Themenkomplex eine sehr scharfsichtige Analyse geliefert, die nun leider auch gelöscht wurde.

Für mich ergeben sich daraus folgende Gedanken:

Warum gegen einen feststehendem Fakt (den Mittelaltermärkten) kämpfen und um ein Allgemeingut (den Begriff "Mittelalter") für sich allein beanspruchen? Stefan entlarvt schonungslos die Sinnlosigkeit solcher ßberlegungen.

Mittelaltermärkte sind für jeden historisch korrekt arbeitenden re-enactor, etc. ein ßrgernis, aber schaden sie uns wirklich?

These: "Das Publikum wird durch Mittelaltermärkte verdummt!"

Im Einzelfall möglich, aber: In der ßffentlichkeit wird das Bild des Mittelalters in der Hauptsache immer noch durch das Geschichtsbild des 19. Jh. bestimmt, Mittelaltermärkte reflektieren in der Hauptsache nur bereits vorhandene Vorurteile. Wer mehr wissen will über das echte Mittelalter, dem standen und stehen ausreichend Möglichkeiten zur Verfügung, sich zu bilden. Es ist nicht die Aufgabe dieses Hobbies, darüber zu entscheiden, wer wann welchen Grad von Bildung erreicht. Und es ist auch nicht der Auftrag dieses Hobbies, sofort der gesamten deutschen Bevölkerung das wissenschaftliche Mittelalterbild zu zeigen.

These: "Seriöse Re-enactors werden mit Mittelaltermärkten in einen Topf geschmissen".

Ja aber: Gäbe es keine Märkte, würden wir immernoch mit Carnevals-Gesellschaften verwechselt werden. Wollen Napoleonics alle Funkenmarichen verbieten, weil sie historisierende Uniformen tragen? Für den Normal-Bürger tragen wir zuallererst mal komische Kostüme, der Gedanke der lebendigen Geschichtsdarstellung ist im Bewußtsein der Bevölkerung einfach noch nicht verankert. Auch in England gibt es schlechte Märkte und Amerika hat seine Renaissance-Fairs, trotzdem wird der angelsächsiche Bereich gerne als leuchtendes Re-enactment-Vorbild geschildert.

These: "Marktmittelalter-Gruppen schnappen uns die Museumsaufträge weg".

Das kommt vor, aber solche Vorgänge sollten eigentlich nur bei gewinnorientierten Berufs-Darstellern von Interesse sein. Wer, wie hier öfters betont, noch nicht einmal eine Kostendeckung anstrebt, der muß um einen (kostspieligen) Auftritt weniger nicht traurig sein. Es geht euch ums Prinzip, weil ihr wisst, wie das Mittelalter wirklich war? Bitte, nächstes Jahr habt ihr eine neue Chance, alle sofort erreichen könnt ihr eh nicht. Außerdem: Märkte kosten Geld, im Lichte der allgemeinen Haushaltslage werden die Verantwortlichen sicherlich glücklich sein, wenn ihr ihnen nicht nur eine qualitativ bessere, sondern auch noch billigere oder gar kostenlose Alternative bietet!

Schaft euch nicht künstlich einen Angstgegner, von dem ihr euch verfolgt und untergebuttert fühlt, gegen den ihr euch mit aller Macht abgrenzen und etablieren sucht, sondern tut schlicht euer Hobby und jammert nicht über Unternehmen, die einfach ihr täglich Brot verdienen.

Ironisch formuliert: Wozu bräuchte man denn noch re-enactors, wenn auf den Märkten bereits ein korrektes Bild der Vergangenheit gezeichnet würde…?

Schön, daß du es noch einmal gepostet hast, Andreas. Daß mein Beitrag weg ist - o.k. Er war in der Tat recht emotional eingefärbt.

Obwohl ich nicht glaube, daß diese Diskussion REIN sachlich geführt werden kann, das schließt die Fragestellung vermutlich schon aus.

Aber du bringst es wirklich gut auf den Punkt und es wäre schade um diesen Beitrag gewesen.

Ich schließe mich deiner Meinung voll an.

Gruß! ance

Grüß Euch,

Andreas, gut geschrieben!

Betrachten wirs mal von der Seite: Schützenswertes bekommt seinen eigenen Bereich, also denkmalgeschützte Bereiche, Nationalparks, Museen usw. Also bildet doch innerhalb Eurer Bereiche eigene Inseln als Reservate - nicht, daß das einfach wäre, beileibe nicht.

Den lokalen Museumschef zu bearbeiten, ein kleines Gelände zu bekommen, ein Treffen organisieren, das ist alles mühevoll, aber wems das Wert ist- loslegen. Manch gute Sache fing doch klein an!

Und wenn sich diese kleinen "Inseln" vernetzen, was ohne Dünkel und Elitärgefühle durchaus möglich ist und im Hintergrund schon passiert, dann bildet sich ein Netzwerk, und dann kommts doch zum Verband.

A pro pos Verband…in einem Land, das keine Demokratie sondern eine Diktatur der Verbände ist, ist ein Verband sinnvoll, um eben diese Freiräume auf grösserer Ebene zu erstreiten. Aber das führt jetzt noch zu weit.

Als Beispiel die ganzen einander oft konträren Naturschutzverbände, die eben DOCH was erreicht haben…trotz aller Gegensätze und Vereinsmeiereien!

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

P.S.:…mein Vergleich mit den diversen Naturschutzverbänden ist kein Aufruf zu einer Großdemo z.B. vor einem Hillermarkt mit Infostand und Fähnchen mitsamt Aufklärungsbroschüre "Rettet die Wa….äh…das Mittelalter - Boykottiert Märkte!" oder einer Sitzblockade vor dem Kultusministerium.

Wobei die Vorstellung nicht eines gewissen reizvollen Amüsementes entbehrt…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Wenn einer Fragen und Aanmerkungen zu den Löschungen hat: bitte Mail an mailto:stab [at] tempus [dash] vivit [dot] net?Subject=Löschunge

Wir werden versuchen, die brauchbaren Einträge hier nochmals zur Verfügung zu stellen.

Gruß

Hilmar

Und jetzt bitte nur noch Einträge, die sich NUR noch mit dem Thema beschäftigen.

Andreas,

Du schreibst:

"These: "Marktmittelalter-Gruppen schnappen uns die Museumsaufträge weg".

Das kommt vor, aber solche Vorgänge sollten eigentlich nur bei gewinnorientierten Berufs-Darstellern von Interesse sein. Wer, wie hier öfters betont, noch nicht einmal eine Kostendeckung anstrebt, der muß um einen (kostspieligen) Auftritt weniger nicht traurig sein."

Tut mir leid, das ist eine unerträgliche Reduzierung, die aber weit blicken läßt. Ich kann mich nicht erinnern, daß es den Leuten hier darum ging, daß Märkte oder entsprechende Gruppen ihnen ihre Verdienstmöglichkeiten wegnehmen würden. Es ging darum, daß, wenn solche "Marktgruppen" von Bildungseinrichtungen eingesetzt werden, daß Bild vom MA noch mehr versaut wird. Es ging darum, daß das typische Marktmittelalterbild nun auch noch durch Bildungseinrichtungen unterstützt, sich immer mehr etabliert.

Joachim,

der nach wie vor verdammt froh ist, NICHT vom Hobby leben zu müssen

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier wwwbrandenburg1260.de

Hmm Joachim,

ich wäre dir wirklich dankbar, wenn du Zitate im rechten Zusammenhang stehen lassen würdest. Den Punkt, der dir wichtig ist, den führe ich direkt nach dem Satz an, an dem du das Zitat abbrichst:

"[…] Wer, wie hier öfters betont, noch nicht einmal eine Kostendeckung anstrebt, der muß um einen (kostspieligen) Auftritt weniger nicht traurig sein. Es geht euch ums Prinzip, weil ihr wisst, wie das Mittelalter wirklich war? Bitte, nächstes Jahr habt ihr eine neue Chance, alle sofort erreichen könnt ihr eh nicht."

Ich kann darin keine "unerträgliche Reduzierung" erkennen, sondern im Gegenteil, ich bemühe mich darum, eine möglichst breites Spektrum abzudecken.

Das "gute Gruppen" nicht für’s Geldverdienen auftreten wurde in diesem Thread verschiedentlich betont. Nicht unerwäht bleiben darf meiner Meinung aber auch, dass aus dem Hobby mittlerweile auch regelrechte Firmen hervorgegangen sind, die gegenüber Museen als bezahlte Dienstleiter auftreten (z.B. in Speyer). Das ist auch nicht unehrenhaft (Leistung will belohnt sein), nur eben eine andere Spielart.

Insofern war ich also auf eine ausgewogene Berücksichtigung aller Möglichkeiten bedacht und kann deine harsche Kritik inhaltlich nicht nachvolziehen.

Andreas

… dass Hobby-"Historiker" darum kämpfen müssen, dass Veranstalter mit Bildungsabsicht nicht wider besseren Wissens dem "Marktmittelalter" anheimfallen.

Ich bin nämlich geneigt zu unterstellen, dass Museumsleiter solche Gruppen in dem Wissen anheuern, dass es "Marktgruppen" sind. Man kann sie jedoch überzeugen, dass mit "a"-mbitionierten Gruppen auch publikumswirksame Veranstaltungen möglich sind. In Torgelow ist das jedenfalls gelungen. Dank der hartnäckigen Werbung der Marca-Macher. Solche Aktionen schützen zwar nicht das "Mittelalter", sie tragen aber dazu bei, dass es für ein interessiertes Publikum Alternativen gibt. Ich bin überzeugt, dass es im Fall Torgelow der persönliche Kontakt im Kleinen war, der dies möglich machte, und habe Zweifel, dass ein "Verband" gehört worden wäre. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Grüße von der Spree

Ulli

Grüß Euch,

…es ist genau das, was ich mit dem mühevollen Kleinkrieg an vorderster Front bzw. im eigenen Bereich meine.

Marca ist es offensichtlich nach viel Gerenne in Torgelow gelungen. Glückwunsch!

Wenn man sich aber die Zustände in unserem Land anhand der leeeeeren Kassen anguckt, so ist die Versuchung für einen Museumsleiter…besser gesagt Geschäftsführer doch gross, sich von dem Kuchen des Kommerzmittelalters ein paar Stücke bzw. Euros abzuschneiden.

Wozu aber führt das? Muss die Qualität des "schützenswerten Mittelalters" nun Anhand von Eintrittszahlen und Kosten-Nutzen-Berechnungen bewiesen werden?

Andersrum - warum eigentlich nicht durch kommerziellen Erfolg zeigen, daß gutes Mittelalter auch gefragt ist, sozusagen eine Abstimmung durch die Füsse der Zuschauer…ist das z.B. Quedlinburg kein Positiv-Beispiel?

…übrigens, warum sollten gute Gruppen keine Gagen erhalten, die sich in ihrer Höhe am Niveau von Kommerzveranstaltungen orientieren - wenn das Konzept es hergibt? Spritgeld und Essen ist doch das Mindeste…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Hier die Beiträge:

2003-09-24 00:02:34 Stefan Deuble info@ koppelbau.com 72124 Pliezhausen . Soll ich oder soll ich nicht ? Was soll’s, geb ich meinen Senf auch mit rein.

Erstmal zum off topic Thema Nr. 1.

Ich halte es - gutmütiger, gutgelaunter Tropf der ich nunmal bin - sogar für ein irgendwie positives Zeichen, daß es hier über Landesgrenzen hinweg soviel menschelt, daß bei aller einigen Uneinigkeit doch soviel Kontakt besteht, daß virtuell oder real soviel Zwist abgehen kann: ein Zeichen dafür, daß wir (ihr? jemand?) doch schon ganz schön vernetzt sind, nicht wahr? Ich meine das explizit nicht ironisch. Man hat immerhin miteinander zu tun, steht sich nahe genug, um sich gegenseitig mißzuverstehen, sich persönlich beleidigt zu fühlen und und und. Ist für sich schon eine beachtliche Leistung.

So. Zum Zweiten: meiner unmaßgeblichen Meinung nach liegt ein Hauptproblem vieler darin, daß sie (wir? jemand?) in genau dieser schröcklichen Mittelaltermärchenmarktszene ihre (unsere? jemandes?) Wurzeln haben. Das macht das ganze so emotional. Kommt mir ein bißchen analog vor zu Pubertät/Generationskonflikt: hasse, woher Du kommst, damit Du Dich selber findest.

Weil, wen schert es eigentlich wirklich, ob ein Familienausflug sich in Euro-Disney oder auf dem tandaradey Spektaculum amüsiert? Ginge es wirklich um Menschheitsverdummung, dann müßte man an 1000 Fronten gleichzeitig kämpfen, nachgerade politisch werden. Aber so greift man sich zufälligerweise ein - aus planetarer Sicht -völlig unbedeutendes kleines Feld heraus, nämlich das, wo man anecken kann, ohne eine Kündigung zu riskieren: das HOBBY. Und kämpft gegen das, mit dem man vor Urzeiten (10 Jahren? 5? 3?) selbst angefangen hat. Interessant. Weltverbesserung aus dem realpolitischen, sei es ökologisch, ökonomisch, religiös oder philosophisch motivierten Feld herausgenommen und in den schadlosen Privatbereich reingepackt. Ist auf jeden Fall nicht so gefährlich wie im richtigen Leben. Nur mal so als Denkansatz. Sorry. Will auch keinem auf den Schlips treten, aber wenn man den Anspruch hat, sein eigenes mühselig erarbeitetes Geschichtsbild weiterzugeben, dann kann man das doch tun, ohne ausgerechnet das tandaradey zum Feindbild zu erklären. Dem tandaradey ist es doch eh egal. MEiner Erfahrung nach glauben die Leute auch nicht alles was sie sehen. Noch nicht mal, daß das Feuer echt ist. Und viele nerven einen damit, daß sie meinen, den Besserwisser raushängen zu müssen und die Darstellung auf Ungereimtheiten abzuklopfen. Weil, soo blöd sind die lieben Besucher auch nicht, daß sie ne Pommesbude für original halten, oder Springerstiefel.

Das Dritte. Das Thema. Mittelalter als schützenswerter Begriff? Ich glaub ich pfeif. Manche Dinge sollten meiner Meinung nach NIE quasi patentrechtlich geschützt, also als Eigentum einer Interessengruppe/Firma/Privatperson vereinnahmt, werden dürfen. Was denn noch? Gencodes von Wildpflanzen? Luft? Sauberes Wasser? Irgendwo hörts auf. Mittelalter ist eine irgendwie definierte geschichtliche Epoche und gehört allen und keinem. Die Idee, sich darüber in einem egal wie gutgemeinten Kontrollgremium als Pächter der Wahrheit aufzuspielen finde ich absurd. Mittelalter gehört sich selbst, und wird von KZK genauso mißbraucht wie von mir. Und Dir. Und Dir. Und das darf auch so sein. Ich will auch im Hobby keinen Kulturfaschismus. Um was hier in Konkurrenz "wahrhaftiger Darsteller" vs. "tandaradey" gestritten wird, ist vielleicht nur Neid auf die Medienpräsenz des anderen? Bringt uns das Hobby abseits von TV! nicht schnell genug den Weltruhm, oder was? Um was geht es hier wirklich (jetzt nicht beim off topic, sondern beim ursprünglichen Thema, gell.)

Kann der allgemeinen Quintessenz auch hier zustimmen: selbermachen ist die einzige Lösung!!! Wenn jemand möchte, daß ein Mittelaltermarkt richtiger Märchenmarkt heißen soll, dann braucht er nur einen Märchenmarkt VERANSTALTEN, unter dem korrekten Titel. Dann sind plötzlich Fakten geschaffen, nach einer Weile wird der arme Tourie potentialis Märchen- und Mittelaltermärkte nicht auseinanderhalten können, wen wundert’s. Der Begriff Mittelaltermarkt wird zu einem Märchenmittelaltergemenge im kollektiven Unbewußten, fertig ist die Laube. DAS würde was bringen. Und ihr Lieben Wahrhaftigen, ihr braucht den Begriff Mittelater sowieso nicht, was wollt ihr auch eine Darstellung über einen Zeitraum von 1000 +- X Jahren machen. Ihr macht einfach Veranstaltungen ohne das ohnehin verhunzte und jetzt, dank meines Genies, endlich vermärchente Mittelalter. Ihr macht jetzt ein Museumsfest. Eine Vorführung über das Leben im Jahre 1234. Und krampft euch nicht länger an den viel zu weiten und unpraktischen Begriff Mittelalter. Das haben die Leute in der Schule gelernt, daß 1234 nicht in der Neuzeit spielt. IHR braucht das Label Mittelalter in keinster Weise, ihr könnt es ehrlich gesagt nicht mal brauchen, weil ihr nicht wischiwaschi genug seid dafür, warum zum Donner wollt ihr es dann für Euch patentieren lassen?

DAS verstehe ich nicht. Warum um einen Titel streiten, den man gar nicht brauchen kann? Nur damit DIE ANDEREN ihn nicht mißbrauchen? In einer so offenkundig albernen Weise, daß selbst das Volk - hört hört - dort hingeht, um sich zu belustigen, nicht um sich zu verdummen. Pisa zum Trotz. So blöd sind die Leute auch heutzutage nicht.

So. Bevor sich doch jemand von diesem Beitrag beleidigt fühlt: bitte ruhig durchatmen. Dann versuchen, mindestens vier interessante, wenn auch möglicherweise fremde oder falsche Denkansätze finden, diese als solche begreifen, und mir wenigstens zu gute halten, daß ich versucht habe, über das Thema nachzuDENKEN und nicht einfach eine vorgefertigte Meinung hinzuknallen. Im Umgang mit unbequemen, weil fremden Ansichten scheint hier ja ein gewisser ßbungsbedarf zu bestehen.

Nochmal in Kurzversion: man sollte sich entscheiden, was der Feind ist:

daß Mittelaltermärkte nicht Märchenmärkte heißen? Dann wäre eine konstruktive Lösung WIRKLICH die Veranstaltung von Märchenmärkten.

Oder daß es Leute gibt, die davon leben, Menschen mit nicht ernstgemeinten Spektakeln zu unterhalten? Dann gibt es KEINE konstruktive Lösung.

Oder daß man selber als wahrhaftiger Darsteller nicht genug Aufsehen erregt? Dann muß man eben an seiner Performance arbeiten und versuchen, wieder und wieder, das Interesse von potentiellen Veranstaltern zu finden, die entweder sowieso schon in der richtigen Linie liegen, was bedeuten würde, daß man für die einfach nicht gut genug ist *grins*, oder von solchen, die noch nicht eindeutig für Schlunz entschieden sind, dann ist DIE anstänkern der schlechteste Weg, oder selber die große Mühe auf sich nehmen, und selber was veranstalten.

So seh ich das.

Grüße,

Stefan

2003-09-24 08:30:04 Ulrich Busse zimberwerc [at] gmx [dot] de 10551 Berlin anderer Begriff Stefans Posting beleuchtet das Problem aus einem anderen, aber gleichwohl nachdenkenswerten Blickwinkel.

Die Quintessenz aus seinem Posting führt zu der Frage, die ich schon in Eintrag 45 gestellt habe:

Wenn der Begriff "Mittelalter" keine verlässliche Aussage mehr enthält (falls er überhaupt je eine enthielt, beschreibt er doch einen Zeitraum von 1000 Jahren), warum verwenden wir ihn noch und verteidigen ihn so aufopferungsvoll ?

Beschreiben wir unser Hobby doch ganz konkret, z.B. Geschichte Berlins um 1260 erleben. Ist das nicht ein Ausweg ?

Grüße von der Spree

Ulli

2003-09-24 09:45:15 Bastian Kreusing Bartolomeus [at] milites [dash] aquis [dash] granae [dot] de Aachen Und auch ich jetzt wieder zum Thema - Ende mit dem Mist ;o) Hi,

des Pudels Kern liegt in der ßberflüssigkeit der Fragestellung. Selbst wenn man wöllte, dann könnte man Begriffe nicht einfach "schützen". Das geht auf diversen Gründen nicht - von Rechtlichen mal ganz abgesehen. Sprache ist nicht statisch und starr, sondern sie unterliegt stetiger Entwicklung. Jeglicher Versuch von Neudefinition oder "Schützen" von Irgendetwas wird hier dieser fluktuiden Eigenschaft von Sprache hoffnungslos unterliegen. Kurzum: Man kann nicht einfach hingehen und einen Begriff für irgendetwas neu belegen, sondern diese Belegung muss sich von vorneherein selbsttätig entwickeln.

Der Weg eins Wortes oder Symbols zum Lexem ist eben lang und nur schwer zu beeinflussen - ich erinnere wieder gerne an die jährlichen Ausschreibungen um das Wort des Jahres - niemand braucht es; keiner nutzt es. Warum? Genau deswegen.

Der Begriff "Mittelalter" ist also bereits definiert und zwar in der Art und Weise, in der wir Ihn haben wollen (gehe ich jetzt mal von aus, daß alle das so sehen). Die Frage ist also nicht: müssen wir diesen Begriff schützen (denn das ist er durch die lexikale Definition im z.B. Duden), sondern müssen wir befürchten, daß innerhalb sprachlicher Entwicklung und der Verwendung dieses Begriffs dauerhaft seine Bedeutung beeinflusst wird. Aber das halte ich für unwahrscheinlich - und selbst wenn, dann würde auch hier wieder oben genannter Effekt zum tragen kommen.

Tja, so ist das halt mit Sprache ;o)

Gruß

Basti

Bartolomeus

2003-09-24 12:20:06 Andreas Sturm kontakt [at] rete [dash] amicorum [dot] de 52072 Aachen Begriffe sind beliebig austauschbar Ich stimme mit Bastian bzgl. der (Nicht-) Notwendig, den Begriff "Mittelalter" zu schützen überein.

Für mich ergibt sich aus Stefans scharfer Analyse auch eine ganz andere Essenz als für Ulrich:

Warum gegen einen feststehendem Fakt (den Mittelaltermärkten) kämpfen und um ein Allgemeingut (den Begriff "Mittelalter") für sich allein beanspruchen?

Was willst du dadurch erreichen Ullrich, dass du einen Begriff durch einen anderen austauschst, der ebenso leicht von dritter Seite mit einer anderen Bedeutung gefüllt werden kann als es dir vorschwebt? Du löst damit deine Probleme nicht, du verlagerst sie nur, zögerst sie etwas hinaus. Und werden deine Probleme wirklich durch Mittelaltermärkte verursacht?

Mittelaltermärkte sind für jeden historisch korrekt arbeitenden re-enactor, etc. sicher ein ßrgernis, aber schaden sie ihm wirklich? Ich meine, sie sind viel weniger ein Problem, als man annimmt.

These: "Das Publikum wird durch Mittelaltermärkte verdummt!"

Im Einzelfall möglich, aber: In der ßffentlichkeit wird das Bild des Mittelalters in der Hauptsache immer noch durch das Geschichtsbild des 19. Jh. bestimmt, Mittelaltermärkte reflektieren so gesehen nur bereits vorhandene Vorurteile. Wer mehr wissen will über das echte Mittelalter, dem standen und stehen ausreichend Möglichkeiten zur Verfügung, sich zu informieren (sonst gäbe es ja gar keine Leute, dich sich über Mittelaltermärkte beschweren können). Zu bestimmen, wer wann welchen Grad der Bildung erreicht, ist nicht die Aufgabe dieses Hobbies. Ich jedenfalls sehe meine Aufgabe nicht darin, restlos jeden Deutschen über das Mittelalterbild der Wissenschaft aufzuklären - ich heiße nicht Jesus und bin kein Messias…

These: "Seriöse Re-enactors werden mit Mittelaltermärkten in einen Topf geschmissen".

Ja aber: Gäbe es keine Märkte, würden wir immer noch mit Karnevals-Gesellschaften verwechselt werden. Wollen Napoleonics alle Funkenmarichen verbieten, weil sie historisierende Uniformen tragen? Für den Normal-Bürger tragen wir zuallererst mal komische Kostüme, der Gedanke der lebendigen Geschichtsdarstellung ist im Bewußtsein der Bevölkerung einfach noch nicht verankert. Auch in England gibt es schlechte Märkte und Amerika hat seine Renaissance-Fairs, trotzdem wird der angelsächsiche Bereich gerne als leuchtendes Re-enactment-Vorbild geschildert.

These: "Marktmittelalter-Gruppen schnappen uns die Aufträge weg".

Das kommt vor, aber solche ßberlegungen sollten eigentlich nur bei gewinn-orientierten Berufs-Darstellern von Interesse sein. Wer, wie hier öfters betont, noch nicht einmal eine Kostendeckung anstrebt, der muß um einen (kostspieligen) Auftritt weniger nicht traurig sein. Oder geht es euch ums Prinzip, weil ihr wisst, wie das Mittelalter wirklich war? Bitte, nächstes Jahr habt ihr eine neue Chance, alle sofort erreichen könnt ihr eh nicht. Außerdem: Märkte kosten Geld, im Lichte der allgemeinen Haushaltslage werden die Verantwortlichen sicherlich glücklich sein, wenn ihr ihnen nicht nur eine qualitativ bessere, sondern auch noch billigere oder gar kostenlose Alternative bietet!

Und das bringt mich zu der Essenz, die ich aus Stefans Posting erkenne. Schaft euch nicht künstlich einen Angstgegner, von dem ihr euch verfolgt und untergebuttert fühlt, gegen den ihr euch mit aller Macht abgrenzen und etablieren sucht - ihr hab eh keine Chance, die Mittelaltermärkte auszuhebeln. Tut schlicht euer Hobby und jammert nicht über Unternehmen, die ihr täglich Brot verdienen.

Ironisch formuliert: Wozu bräuchte man denn noch re-enactors, wenn auf den Märkten bereits ein korrektes Bild der Vergangenheit gezeichnet würde…?

Andreas

2003-09-24 12:40:16 Liane Schwass ancient [at] web [dot] de 23966 Käselow an die Missionare des "wahren Mittelalters" Andreas, eigentlich könnte ich nun meinen Beitrag löschen und einfach schreiben, daß ich es wie du sehe. (Zumal du es viel sachlicher geschrieben hast als ich.)

Aber dann hätte ich mir ja erstens die Mühe umsonst gemacht und zweitens würde der Frustabbau so nicht wirklich funktionieren. ;)

Immer wieder stolpere ich über heilige Empörung wegen der schrecklichen Volksverdummung auf den Wischi-Waschi-Mittelaltermärkten.

Was für eine Scheinheiligkeit!

Habt ihr das nötig?!

Reicht es euch nicht, daß es EUER Hobby und EURE Ansprüche sind?

Müßt ihr den Marktbesucher als Alibi mißbrauchen?

Denn der teilt eure Ansprüche nicht. Der will genau diesen Wischi-Waschi-Kram. Weil er sich dabei mehr als Teil des ganzen Spaßes und nicht als störendes Objekt innerhalb eurer A-Kulisse fühlt. Und wegen des Spaßes ist er da. Ansonsten wäre er zu einem Museeums-Event gegangen.

Sich wegen des Begriffes "Mittelalter"markt aufzuregen ist Kümmelspalterei und ich kaufe es euch nicht ab, daß es darum wirklich geht. Es geht darum, sich selbst als dem gemeinen Plebs überlegen zu präsentieren. Zumindest bei einigen hier. Und um das tun zu können, werden immer wieder neue Threads mit immer wieder neuen Titeln aufgemacht, die doch immer nur wieder das selbe aussagen: die Welt erkenne unsere überlegene Größe!

Dabei sollte es doch reichen, sich selbst über den erreichten Standart zu freuen und die Anerkennung derer, die gleiche Ansprüche haben, zu genießen. Ihr braucht nicht die ganze Welt mit euren Idealen zu überziehen. Es sei denn, ihr stellt einen christlichen Missionar dar … ;)

Gruß! ance

Liana spricht, wenn auch emotional gefärbt, einen wichtigen Punkt an, der bisher vollkommen vernachlässigt wurde: Die Erwartungshaltung des Publikums, dass Mittelaltermärkte besucht.

Das Thema wurde hier bisher nur aus der Perspektive des historisch Aktiven betrachtet, der eine wissenschaftlich korrekte Darstellung anstrebt und dieses (Geschichts-) Bild in die ßffentlichkeit transportiert wissen möchte. Aus seiner Sicht ist der typische Mitttelaltermarkt natürlich abzulehnen.

Jedoch, die Zahl dieser Aktiven ist klein, ihnen gegenüber steht eine große Zahl von Besuchern, die den Mittelaltermarkt als Angebot der Freizeitgestaltung wahrnehmen. Welche Erwartung haben diese Besucher an den Markt? Die Ausgangsfrage des Threads impliziert, dass auch der Besucher nach dem "korrekten" Mittelalter sucht - aber ist das tatsächlich so?

Ich denke, in dem meisten Fällen ist Unterhaltung der entscheidende Faktor, einen Mittelaltermarkt zu besuchen. Wie ich bereits schrieb, ist das Bild des Mittelalters auch ohne Märkte schwer durch Klischees und Unwahrheiten getrübt. Märkte sind aber eine Sparte der Unterhaltungs-Industrie und deshalb darf man von ihnen nicht einen Bildungsauftrag einfordern, der eigentlich Schulen und Museen zu eigen ist. Dass es aber weder wünschenswert noch möglich ist, den Begriff "Mittelalter" für eine wie auch immer geartete Gruppe in Abrede zu stellen, dass hat Stefan deutlich gemacht.

Das Stichwort "Museen" bringt uns gleich zum nächsten ßrgernis, das im Zuge der Diskussion aufgetaucht ist: schlechte Markt-Gruppen, die auf Museumsveranstaltungen gebucht werden. Warum werden "un-a" Gruppen gebucht, wenn es doch eine bessere "a-lternative" gäbe?

Diese Problem ist weitaus vielschichtiger, als es die User hier bisher diskutiert haben. Rete Amicorum hat in den letzten drei Jahren mit zahlreichen Museen zusammengearbeitet und mit noch vielen mehr verhandelt, deshalb denke ich, dass ich diesen Punkt durchaus Auskunft geben kann, ohne dabei einem Verhandlungspartner zu nahe zu treten.

Zunächst gibt es tatsächlich - wenn auch selten -Verantwortliche, die nicht zwischen fundierter historischer Darstellung und "Grobmittelalter" unterscheiden können. Das liegt aber weniger an der Unwissenheit des Entscheidungsträgers bzgl. der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Vielmehr ist es häufig einfach so, dass der Betreffende gar nicht weiß, dass es so etwas wie Living History als Methode der Vermittlung gibt und nach welchen Regeln diese funktionieren! Aus welchen Gründen auch immer ist er auf diesen Unterschied noch nicht aufmerksam geworden. Demzufolge kann er auch nicht zwischen Living History und Marktmittelalter unterscheiden.

Wie gesagt, der Gedanke der Living History ist in Deutschland noch nicht verankert. An dieser Stelle ist es dann einfach notwendig, sachlich über die Unterschiede und Möglichkeiten aufzuklären.

Dann gibt es da Fälle, in denen gar keine fundierte Geschichtsdarstellung gewünscht wird, sondern tatsächlich eine gute Show, also Unterhaltung und Spaß den Besucher ins Museum locken sollen. Hier fungieren die eingeladenen Gruppen nur als eine amüsante Einlage, während man sich für die echte Bildungsarbeit auf die vorhandenen Exponate und das Museumspersonal verläßt. Diese Herangehensweise ist in Fachkreisen zu Recht umstritten, doch die Praxis hat die Diskussion dabei überrundet. Gerne werden auch Mischkonzepte gefahren, die reine Unterhaltung und anspruchsvolle Living History vereinen und damit den Kreis der angesprochenen Besucher erweitern.

Zu guter Letzt gibt es auch einige Entscheidungsträger, die jede Mitwirkung von Externen in ihren Einrichtungen ablehnen. Wenn sie es dennoch tun, dann aus dem wirtschaftlichen Zwang heraus, die Besucherzahlen wenigsten einmal im Jahr deutlich zu steigern oder um sich durch Sonderaktionen positiv im Gedächtnis der Geldgeber zu verankern. Sie tun dies dann in einer dafür geeigneten Art und Weise, womit wir wieder bei den zuvor genannten Möglichkeiten landen…

Diese drei Spielarten sind nur die wichtigsten, die mir gerade einfallen, natürlich gibt es da noch mehr Nuancen. Ich hoffe aber herausgearbeitet zu haben, dass die Probleme weniger in dem verhunzten Begriff "Mittelalter" liegen.

Re-enactment und Living History sind einfach neu in Deutschland; bis sie eine ähnliche Anerkennung erfahren wie anderswo wird noch Zeit ins Land gehen. Dieser Prozeß läßt sich aber nicht dadurch beschleunigen, dass man auf Mittelaltermärkten herumhackt und ihnen einen ziemlich allgemeinen Begriff entreißt.

Andreas

Die Anerkennung von Living History hängt auch von der Aussendarstellung der Szene ab, auch davon, was hier geschieht.

Ich gehe davon aus, dass gelegentlch Veranstaler mitlesen, die auf der Suche nach Ideen für ihr Event sind.

Wenn ich als Veranstalter die verschiedenen Threads hier aufmerksam durchgelesen hätte, würde ich mir dreimal überlegen (da kaum eine Gruppe alleine in der Lage ist, die Ansprüche eines ganzen Festes zu bedienen) mehrere korrekte Gruppen einzuladen, auf die Gefahr hin, dass, ohnehin untereinander verstritten, sie mein Fest nutzen, um das mal endlich persönlich abzuklären und mir mein Fest, dass ich zum Gelderwerb für andere Projekte brauche, sprengen, oder ob ich mir dann lieber ein WischiWaschi irgendwie doch alles enthaltende, weil völlig durcheinander, falls überhaupt vorhanden, kommerzielle Pauschalangebot an Land ziehe, wo auch ich den Teil nicht weiter organisieren muss, weil er sich erfreulicherweise selbst organisiert.

Ganz pragmatisch

Nicole

Andreas, natürlich ist Deine Essenz eine andere, weil der Gegenstand Deiner Betrachtung ein anderer bzw. weitergehender ist.

Meine (eine von zahlreichen möglichen) Quintessenz bezog sich auf Stefans richtige Feststellung, dass der Begriff "Mittelalter" viel zu wischiwaschi ist, um das, was wir tun, zu beschreiben, und dass es sich darum gar nicht lohnt, darum zu streiten.

Und darum fragte ich, ob etwas bringen könnte, sein Hobby konkreter zu bezeichnen ?!

Du meinst , es werde nichts bringen ?

Ich meine, es bringt zunächst mehr Klarheit darüber, was eigentlich konkret gemacht wird. Das ist in meinen Augen schon ein Fortschritt. Sicher schützt es nicht davor, dass andere genau die selbe Bezeichnung anders gebrauchen. Es macht aber die Argumentation einfacher. Auch Du beschränkst Dich ja in der Beschreibung Deines Hobbys nicht auf das Schlagwort Mittelalter, sondern holst (auf Deiner HP) ziemlich weit aus.

Im Grunde sind viele hier doch gar nicht weit auseinander. Wir sind uns doch einig, dass es nichts bringt, kommerzielle Mittelaltermärkte, die auf Volksunterhaltung gegen Entgelt gerichtet sind, zu bekämpfen.

Was mich aber weiterhin nervt, ist die vorsätzliche oder fahrlässige - auf leichtfertiger oder sonstiger Unkenntnis beruhende - Verbreitung von Unwahrheiten und Zerrbildern. Ich halte ßberlegungen, wie man dem begegnen kann, allemal für gerechtfertigt.

Schade, dass sie in persönliche Angriffe ausgeartet sind.

PS. Admins, kann man den Zeilenumbruch wieder benutzerfreundlicher hinkriegen, oder mache ich etwas falsch ?

Ulli

Klarheit über den Inhalt deines Tuns wirst du, Ulrich, nicht durch einen neuen Titel schaffen - sondern nur durch deine Taten selbst und eine sorgsame Erklärung derselben. Wie du richtig bemerkst, holen Angharad und ich auf unserer (!) Internetpräsenz sehr weit aus - eben aus dem Grund, weil Phrasen und Schlagwörter lange nicht ausreichen.

"Geschichte erleben", "Geschichte lebendig machen

2 und was sonst noch denkbar ist, sind genauso wie auch das "Mittelalter" Phrasen, die von verschiedensten Seiten längst in ihrem Sinne benutzt werden - selbst "Living History" wird hier in Deutschland häufig in einem anderen Sinne benutzt als z.B. von amerikanischen Freilicht-Museen. Zur Definition eignen sich deshalb alle nicht. Sie sind nur eine ßberschrift, ein Eye-Catcher - was letztendlich zählt ist, dass der Inhalt mit dem übereinstimmt, was man selbst, der Auftraggeber oder der Besucher erwartet.

Du willst effektiv der Verbreitung von Unwahrheiten und Zerrbildern begegnen? Dann gib dein Hobby auf und werde Eigentümer eines Medienkonzerns - dann kannst du die Meinung der Masse beeinflussen!

Aber sollte es dir nur die Aufmerksamkeit gehen, die man deinem Hobby im Vergleich zu Märkten schenkt, dann rate ich dir, dich nicht einer Illusion hinzugeben, denn Anspruchsvolles wird zahlenmäßig so schnell nicht mit leichter Unterhaltung gleichziehen können. Es gehen auch mehr Leute ins Kino als in die Oper. Wenn du mit deinem Hobby glücklich sein willst, dann darf es dich nicht stören, wenn das "Spectaculum" 20 000 Besucher hat und du nur 200. Deshalb lege ich dir folgendes Motto nahe: "Wer kommt, ist der richtige".

Andreas

Sprach ich von Phrasen ?

Phrasen und "eye-catcher" sind Instrumente u.a. von Medienkonzernen, die Meinung machen wollen. Das will ich nicht und davon sprach ich auch nicht. Das ist eine andere Größenordnung, um die es hier überhaupt nicht geht.

Die Schaffung von Klarheit durch Taten steht der Schaffung von Klarheit durch eine zutreffende verbale Beschreibung nicht entgegen, es ergänzt sich gegenseitig. Man sollte einen Sachverhalt so beschreiben können, dass der durchschnittlich intelligente Zuhörer ihn auch ohne visuelle Hilfen erfassen kann. Wie ausschweifend dies sein muss, hängt vom Empfängerhorizont ab …

Thread-Thema ist die Verwendung des Begriffs "Mittelalter". Ein Resultat der bisherigen Diskussion ist (für mich), dass dieser Begriff weder das, was "a"-mbitionierte Darsteller tun, noch das, was Marktveranstalter tun, wirklich trifft.

Welche Resultate hat er noch ?

Ulli

Nun Ulrich, mir scheint wir haben etwas aneinander vorbei geredet.

Ich bezog mich auf dein konkretes Beispiel, mit dem du dein Tun beschreiben versuchtest: "Geschichte Berlins um 1260 erleben."

"Ist das nicht ein Ausweg?" war deine Frage. Ich denke nicht, denn Klarheit schafft diese Phrase auch nicht. Was bedeutet Geschichte erleben? Mit welchen Mitteln? Mit einer Computeranimation, einer Straßenralley für Kinder? Es ist ein Titel, eine ßberschrift, mehr nicht - genauso wie "Mittelalter", nur zeitlich und räumlich stärker abgegrenzt.

Eine klare, verbale Beschreibung ist solch ein Titel nur in deinen eigenen Augen, für Unbeteiligte eröffnet er ein sehr weites Feld für eigene Interpretationen.

in der Kürze war das sicher ein schlechtes Beispiel, etwas mehr Butter müsste in der Tat bei die Fische.

Ich wollte damit auch keinen Formulierungsvorschlag machen, sondern lediglich andeuten, was ich meine.

Wenn man die HPs "a"-mbitionierter Gruppen oder Darsteller liest, wird sich bei der Selbstbeschreibung auch schon längst nicht mehr auf das Schlagwort "Mittelalter" oder "wir führen mittelalterliches Brauchtum vor" beschränkt, während die sog. "Marktgruppen" sich häufig genau so beschreiben.

Warum ist das wohl so ?!

Ulli

Weil es für Unbeteiligte schwierig zu verstehen ist?

Ich denke, daß hier ein Problem herbeigeredet wird.

Als Hobbist habe ich begrenzt Zeit zur freien Verfügung. Es gibt für alle Zweitstellungen eine begrenzte Zahl Interessierte mit dem Bedürfnis an eine ßfffentlichkeit zu gehen. ABER es gibt unglaublich viele Museen, Tagungskreise oder Bildungstätten, die an der Arbeit mit lebendiger Geschichte interessiert sind. Dazu kommen Selbstorganisierte Veranstaltungen.

Das ist meiner Meinung nach schon fast ein ßberangebot. Klar, vieles knubbelt sich in Bereichen, die "In" sind. Aber (für uns nehme ich als Handlungsspielraum auch das angrenzende Ausland an) es sind so viele Veranstaltungen ,auch mit ansprechendem Niveu, im Angebot, daß man sich kaum treffen dürfte.

Leider sind auch meine beiden Einträge zur Entwicklung des Museumsfestes in Meppen gelöscht, aber die Grundaussage "Solche Dinge müssen über Jahre wachsen" möchte ich gern nocheinmal in den Raum stellen.

Die IG lebendiges frühes Mittelalter arbeitet seit Jahren mit wissenschaftlicher Beratung, das macht sicher den Zugang zu interessanten Projekten leichter. Aber mit Leistung und Ambition kann das eigentlich jede Gruppe schaffen.

Was die ßffentlichkeitsarbeit betrifft, bin ich der Auffassung, daß ich die öffentliche Meinung weder ändern noch umkrempeln kann. Aber Besucher die z.B. seit Jahren nach Oerlinghausen kommen und sich die Veranstaltungen ansehen sind gewiss nicht mehr der Meinung, daß Wikinger und Slawen Primitivlinge mit oder ohne Hörner am Helm waren.

Da hilft einfach nur die eigene Sache über Jahre selbstkritisch zu betreiben, immer wieder zu überdenken und zu verbessern.

Klar ist es ein fester Bestandteil jeder Moderation in den letzten Jahren gewesen einen Unterscheid zu Mittelaltermärkten und Unterhaltungseventagenturen zu definieren. Aber das ist eine Sache die, auch die großartige Aufklärungen über die sachlichen Hintergründe zur lebendigen Geschichte, wie z.B. durch Mike Tänzer (wwwlebendiges-museum.de) oder die Düppel Seiten nicht wegzudenken ist.

Was die Zusammenarbeit mit Museen und Fachleuten angeht, habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, daß unser Uraltslogan "Geschichte wird lebendig!" zur ein gute Idee ist, aber auch nicht mehr. Unsere Sache richtet sich nach den Vorstellungen der Verantwortlichen und gibt nicht Museen oder anderen Einrichtungen ein Angebot vor. Bei den Projekten treffen sich in erster Linie Nichtstudierte oder andere Fachbereiche, nur einzelne sind Studenten oder haben einen Abschluß in entsprechenden Fachbereichen. Unser Herangehen ist es in erster Linie zu versuchen zu lernen und nach Vorgabe umzusetzen.( Das heißt nicht, daß nicht Eigenes entwickelt wird.)

Vielleicht hilft man dem Begriff Mittelalter eher indem man Können und Ambition zur Verfügung stellt und nicht versucht ein weiters (es ist ja schon genug auf dem Markt) wie auch immer geartetes Eigenprodukt mit welchem Marketing auch immer zu Verkaufen. (Wo bei das Verkaufen sich nicht auf Kommerz sondern auf Auftrittszahlen bezieht)

Sylvia

Projekte zur lebendigen Geschichte

wwwfolgari.de

Ich hab den Eindruck, mindestens zwei Parteien versuchen durch die Hintertür, ihr eigenes kommerzielles Interesse am Mittelalter als idealistische Tat für die Menschheit oder als quasi-Notwehr zu verkaufen?!

Ich kann Dir nicht folgen, Ivo. Kannst Du das bitte näher ausführen (wenn es zum Thema gehört)?

Joachim

Hi zusammen,

in Bezug auf das, was wir zu erreichen versuchen und das, was tatsächlich bei den Betrachtern ankommt, und wie es in der ßffentlichkeit reflektiert wird, hier als kleiner Denkanstoß ein Zitat aus einer örtlichen Aachener Zeitung (Super Mittwoch vom 14.9.03)zu der KZK Veranstaltung in Aachen:

"Eine Reise ins Mittelalter.(Headline)

Die Kuslisse war authentisch und einmalig: vor der Burg Frankenberg begaben sich hunderte Besucher auf eine Zeitreise ins Mittelalter. Kulinarisch wurden sie wie annodazumal verköstigt und mit mittelalterlichen Vorführungen unterhalten."

Super, was? und da sind wir nämlich bei des Pudels Kern. Genau so kommt es bei der ßffentlichkeit an. So und nicht anders. Das ist "das Mittelalter" was die Einen haben wollen, und die anderen verkaufen.

Macht es Sinn in diesen Regress einzudringen?

Und wenn ja, wo setzt man an? Bei der Presse? Dem Veranstalter? Bei sich selber?

Gruß

Bartolomeus