Material von Landsknechtskleidung

Ich hoffe ihr könnt mir bei einem kleinen Problem helfen.

Meine holde Gattin und ich wollen uns demnächst eine Landsknechtsausstattung zulegen und sind dabei ein wenig ratlos was das Material angeht aus dem damals Kleidung gefertigt wurde.

War es ähnlich dem 15. Jahrhundert üblicherweise Wollfilz und Leinen?

Waren die Sachen aus dickem Material und einfach geschlitzt oder wurden die Schlitze im zerhauenen Zeug umnäht?

Ich hoffe irgendjemand hat da ein paar Antworten, für Quellenangaben wäre ich auch sehr dankbar.

Schöne Grüße Andrej

Hallo

ich beschäftige mich seit ca 1 Jahr sehr intensiv mit dem Thema Landsknechte und deren Kleidung.

zum Material: es ist stark anzunehemen, das di Matreialien die gleichen waren wie sie im Spämi verwendet wurden, sprich Wolle und Leinen, aber auch edleres wie Damast, Altlas etc, denn viele Knechte wurden teilweise in Tuchen(aus Beutebeständen, wenn das Geld knapp war) bezahlt.

Als Obermaterial dient Wolle, da sie, wenn geschlitzt nicht ausfranst–> die Schlitze waren nicht umnäht. Als Untermaterial dann Leinen oder ähnliches weils angenehm zu tragen ist.

Jetzt ist es wichtig zu wissen für welche Zeit ihr euch entscheidet, denn entegen vielen Landsknechtdarstellern, wurden bis zur mitte des 16 Jhdt. KEINE kniebundhosen mit Kniesrtümpfen darunter getragen, sondern es wurden einfarbige und bunte (längsgestreifte)enge Hosen, ähnlich derer aus dem Spämi getragen. Der Unterschied besteht darin, das die Renaissance Hose den Bund knapp unter dem Bauchnabel hat, und so von alleine hält. Das ist auch eigentlich nur logisch, denn warum sollte man ein über hüdert Jahre bewährtes Prinzip von heute auf morgen ändern.

Unter dem Knie wird die Hose mit einem Band o.ß. gehalten, das sich die Schlitze die fast aussschliesslich über dem Knie lagen öffnen können.

-Gute Bildquellen sind in Maximilians Triumphzug zu sehen (ca 1518)

-Was ich auch empfehelen möchte ist "Lanskecht Soldier" von John Richards und Gerry Embleton, erschienen im OspreyVerlag ISBN 1-84176-243-1

leider nur in Englisch.

Vom Stil her würde ich mich nur an Holzschnitten orientieren, denn viele Darsteller machen leider noch viele Fehler ( ist nicht bös gemeint, mach ich auch).

Hoffe euch geholfen zu haben, ich bin auch stets auf der Suche, nach Wissenswertem wenn also jemand was hat, her damit.

Ihr könnt auch mal ins wwwLandsknechtsportal.de schauen. Allerdings sind die Gewandungsschnitte dort durchweg historisch nicht korrekt.

Wenn ihr noch fragen habt, könnt ihr mir auch gern mailen.

viel Spass noch

micha

Gute Quellen was das Aussehen angeht haben wir zur genüge, auch den Landsknecht Soldier, nur leider wie gesagt nichts über die verwendeten Materialien.

Vom Stil her wollen wir Kleidung der schweizer Reisläufer aus dem ersten viertel des 16. Jahrhunderts, ich will zum Beispiel ganz auf Schlitze in der Hose verzichten.

Aber mit den Informationen zum Stoff hast du uns schon geholfen, ich dachte mir in etwa schon das es die selben Stoffe wie im SpäMi sein würden, habe mich aber gefragt ob die Schlitze wirklich einfach nur geschnitten waren.

Nun gut, dann habe ich etwas zum experimentieren.

Schöne Grüße Andrej

Wie Micha schon erwähnt hat sind die Schnitte auf unserer Seite stark vereinfacht und sollen eigentlich nur dem Anfänger den Einstieg ins Hobby erleichtern.

Wenn du eine Hose nach einem Schnitt aus dem Spätmittelalter verwenden möchtest solltest du aber darauf achten das Anfang des 16. Jahrhunderts der Schamlatz schon recht ausgeprägt war und nicht mehr nur eine einfache Schamklappe war. Auserdem solltest du den Stoff schräg zur Webrichtung schneiden, da die Hose dann am dehnbarsten ist und du nicht Gefahr läufst das dir beim bücken eine Naht platzt.

Ansonsten kann ich euch nur empfehlen die zeitgenössischen Abbildungen sehr genau unter die Lupe zu nehmen, vor allem die Details, es ist schon erstaunlich wie genau diese Zeichnungen und Stiche damals waren, man kann sogar die Nahtverläufe erkennen.

Zur Herstellung von Nestelnlöcher, Knopflöcher, ect… kannst du allerdings die Anleitungen auf unserer Seite zu Rate ziehen, im Gegensatz zu den Schnitten sind diese nämlich korrekt.

Wenn du einen schweizer Reisläufer darstellen möchtest könnte ich dir noch folgenden Artikel auf unserer Seite empfehlen "Nationale Unterschiede zwischen deutschen Landsknechten und schweizer Reisläufern", zu finden unter der Rubrik Militärisches - Parteiabzeichen. Denn gerade Anfang des 16. Jahrhunderts gab es noch recht gravierende Unterschiede zwischen Deutschen und Schweizern, am auffälligsten waren schon die Unterschiede bei den Schlitzen, schweizer Kreuz auf der einen, Andreaskreuz auf der anderen Seite.

Ich hoffe das wir damit eigige deiner Fragen klären konnten.

Gruß

Jürgen

Hi Jürgen

Ich wollte die Seite auf keinen Fall in Misskredit bringen, aber ich denke du weisst was ich meine. Wir sollten mal noch eine Advanced Nähanleitung für Hosen mit Beispielen von Originaldarstellungen machen. Ich hab sowas schon mal angefangen…nur wo hab ichs gleich hingelegt??????

vSn

micha

Hallo Micha,

so war es ja auch nicht aufgefasst, wir haben uns ja schon über die ganze Thematik unterhalten und sind uns alle der Problematik bewußt. Wir beide müssen uns mal wieder zusammensetzen und etwas in der Richtung ausbrüten….

Gruß

Jürgen

Hi,

>>>

zum Material: es ist stark anzunehemen, das di Matreialien die gleichen waren wie sie im Spämi verwendet wurden, sprich Wolle und Leinen,

>>>

Wobei ich mich frage, wo man heute so dermaße verfilzte Wollstoffe herkriegt, bzw. ob und wie man heutige Wollstoffe nachverfilzen kann.

>>>

Als Obermaterial dient Wolle, da sie, wenn geschlitzt nicht ausfranst–> die Schlitze waren nicht umnäht.

>>>

Wobei ich irgendwo her hab, daß das in der Absolutheit wohl nur für das erste Viertel des 16. Jhdts. gilt. Später sollen die Schlitze z.T. zwar wohl nicht gesäumt aber wohl (ähnlich einem Knopf- oder Nestelloch) umnäht gewesen sein. Einen Anhalt dafür bietet u.a. der Holzschnitt "Der Proviantmeister" aus der Soldatenserie Bartel Behams (um 1530), auf der man diese Naht deutlich erkennen kann.

>>>

Jetzt ist es wichtig zu wissen für welche Zeit ihr euch entscheidet, denn entegen vielen Landsknechtdarstellern, wurden bis zur mitte des 16 Jhdt. KEINE kniebundhosen mit Kniesrtümpfen darunter getragen, sondern es wurden einfarbige und bunte (längsgestreifte)enge Hosen, ähnlich derer aus dem Spämi getragen.

>>>

Was sicher teilweise, aber auch nicht in dieser Absolutheit stimmt. Auch die Zweiteilung scheint im zweiten Viertel des 16. Jhdts. zugenommen zu haben. Allerdings dergestalt, daß eine dünnere "Strumpfhose" getragen wurde und darüber eine geschlitzte Kniebundhose. Das sieht man z.B. ganz gut auf de Neckers Holzschnitt "Eberlein tritt herein" (wohl 1530) sowie auf Stich "Landsknecht überrascht Mönch und Nonne" von Heinrich Aldegrever (ebenfalls um 1530). Auf beiden kann man erkennen, daß die Hose sich unterhalb des Band noch einmal nach außen wölbt, was sie nicht täte, wenn sie mit dem Strumpf verbunden wäre.

Allerdings scheint es, wenn man sich die Masse der Schnitte und Stiche ansieht, als wenn die komplette Hose auch Anfang des Jhdts. zumindest nicht überwiegend getragen wurde, denn gerade hier ist die "Shorts"-Kniestrumpf (allerdings mit Schlitzreihe ßBER dem Knie - was wieder dafür spricht, daß es sich um eine durchgehende Hose handelt, bei der das Mittelteil rausgeschnitten wurde) Kombination in großer Häufigkeit anzutreffen.

>>>

Der Unterschied besteht darin, das die Renaissance Hose den Bund knapp unter dem Bauchnabel hat, und so von alleine hält.

>>>

Hömmm, bei manchen auch nicht … :-)

>>>

Das ist auch eigentlich nur logisch, denn warum sollte man ein über hüdert Jahre bewährtes Prinzip von heute auf morgen ändern.

>>>

Die Mode, die Mode. Den engen ßrmel hat man ja auch quasi von heute auf morgen aufgegeben.

Als Ergänzung zu den Quellen möchte ich noch

"Landsknechte und Reisläufer: Bilder vom Soldaten" von Matthias Rogg (sehr viele zeitgenössische Schnitte und Stiche mit ganz interessanten historisch-kritischen Interpretationen)

empfehlen.

>>>

Vom Stil her würde ich mich nur an Holzschnitten orientieren, denn viele Darsteller machen leider noch viele Fehler ( ist nicht bös gemeint, mach ich auch).

>>>

Wobei hier vieles Interpretationssache ist, da die Schnitte halt (leider) nicht dafür ausgelegt waren, daß 450 Jahre später irgendwelche kranken Enthusiasten mit der Lupe darüber brüten, wie das wohl real ausgesehen haben mag.

>>>

Ihr könnt auch mal ins wwwLandsknechtsportal.de schauen. Allerdings sind die Gewandungsschnitte dort durchweg historisch nicht korrekt.

>>>

Yep, die sind auch eigentlich für LARP-LK-Einsteiger gedacht (ich muß es wissen, sie sind nämlich von mir). Mag aber als erster Schritt zum korrekten Arbeiten dienen und die so infizierten dann ins richtige Elend stürzen (Wo kriege ich Nestelhülsen her ? Wie komme ich an korrekte Wolle ? usw.). GNHIHIHIHI !

Bis denn

Dirk

Hi,

als ich heute dazu kam, mal durch unsern Familien-Dürer-Schinken zu schauen, sind mir auf Anhieb zwei weitere Belege von vor 1550 untergekommen, die eine Zweiteilung der Hose in Kniebundhose und Strumpf zeigen.

Der eine ist die Kreuzaufrichtungsszene aus dem Annen-Altar von Wolf Huber (wohl 1525). Hier ist sehr gut zu erkennen, wie sich bei einem Kriegsknecht in Landsknechtskledage, der gerade das Kreuz aufrichtet, das untere Ende des Spießes in seinem Strumpf verfängt und ihn so zur Hälfte herunterzieht.

Der andere, jedoch nicht ganz so klare Beleg findet sich in einem Kreuztragungsbild Dürers (undatiert aber wohl nach 1520). Hier ist im Vordergrund der Bildmitte ein Kriegsknecht in der typischen Tracht des Landsknechts zur Zeit Ende der Italienischen Kriege zu sehen (i.ü. hübsches Bildbeispiel für einen Landsknechtsmantel), bei dessen Strümpfen deutlich eine Rückennaht zu sehen ist, welche sich jedoch, soweit erkennbar, nicht oberhalb des Knies in der Hose fortsetzt, was sie aber wohl tuen müßte, wenn es sich hierbei um einen durchgehenden Strumpf handeln würde.

Nachdem sich auf Anhieb so viele Beispiele für das Gegenteil in der darstellenden Kunst finden lassen und hier sicherlich nicht unbedingt die absolute Ausnahme so häufig dargestellt worden wäre, denke ich, daß Michaels These, bis

Mitte des 16 Jhdts. seien KEINE Strümpfe und Kniebundhosen getragen worden, nicht nur in der Absolutheit, sondern überhaupt nicht stimmt. Der Darstellungshäufigkeit auch bei nicht spezifisch "landsknechtschen" Sujets zufolge war diese Kombination gar nicht mal so selten. Im Gegensatz zur Strumpfhose des 15. Jhdts. hatte diese Kombination einen großen Vorteil, welcher sich auf dem Bild von Huber ebenfalls gut sehen läßt: Man kann die Socken auch einfach mal ausziehen, wenn die Füße qualmen und barfuß oder mit einer Art Riemchensandale rumlaufen.

Was mich aber mal interessieren würde: gibts irgendwo eigentlich noch museal ausgestellte Landsknechtsklamotten (d.h. vom einfachen Knecht) oder sind die alle (was mir leider wahrscheinlicher scheint) dem Gammel der Jahrhunderte zum Opfer gefallen ?

Bis denn

Dirk

So eine ausgestellte Klamotte suche ich schon lange.

Leider ist es bei den Landsknechten so, dass alles richtig ist was der Verein, bzw. die "alten Hasen" vorgeben "authentisch" zu sein.

Die vielen "Darsteller" für die das alles nur eine "Themenparty" ist erkennen (leider) ehe nicht wenn du 3 Jahrhunderte am Leib hast.

Mein Gewand ist schon so alt das man bald nicht mehr sieht das es mal aus Baumwolle gefertigt wurde. Mein neues Gewand wird aus Wolle, Brachent, und (Futter)Seide. Vom Stil her frühes 16. Jh.

Hemd, geschlitztes Wams, Miparti-Kniehose nicht geschlitzt, Mipartistrümpfe, Waffenrock knielang der über alles getragen.

Ich mach schon lange daran herum die Stoffe zu bekommen, und die Kosten sollen auch niedrig bleiben. Das ganze wird auch noch etwas dauern, aber nur so bleibst du vor schnellen Fehlkäufen verschont. Wenn es dann fertig ist, ist es aber auch MEIN Gewand, und es kommt der historischen Richtigkeit sehr nahe.

Gruß Gunter

Hi,

@ Gunter:

Meinst Du mit Waffenrock sowas ? wwwst-max.org/images/woodcuts/Profoss.jpg

Sowas wollte ich nämlich auch demnächst mal machen. Ich frage mich allerdings, ob der "Rock" fest mit dem Oberteil verbunden ist, und wenn ja, ob dieser an einer Stelle offen ist oder das Ganze wie ein Nachthemd übergestreift wird (und wie kriegt man dann die akurate Fältelung mit einem Gürtel hin, denn so tailliert wie das Dind ist, kriegt man das wohl schwer über die Schultern gezogen).

Hat jemand der geneigten Leserschaft da genauere Informationen ?

Bis denn

Dirk

Hallo Dirk,

Dieses Gewand habe ich schon 1995 realisiert.

Aber z.Z. entsteht es neu. Wir haben uns dazu entschlossen den Rock extra zu machen, was A-genommen nicht ganz korrekt ist. Das Gewand von unten her sich wie folgt aufbauen. Ein Hemd mit engem Abschluß am Hals aus Seide. Ein weiteres Hemd aus Leinen, geschlitzt und mit "riesen" ßrmeln, darüber das Wams. Eine eher schlichte Hose, und darüber der Rock mit einer innenliegenden Kordel als Gürtel. In wie weit das ganze dann noch vernestelt wird, kommt auf.

Ich habe den Rock extra, weil ich wenn es sehr warm ist gerne die Hose und das Wams weglasse.

Anderenfalls müsste ich immer in Hemd und Hose rumlaufen. Das Wams und der Rock sind aus Wolle, die Hose auch. Ich halte dei Entstehung bildich fest. Wenn es vollbracht ist kann ich Dir die Bilder ja zukommenlassen.

Gruß Gunter wwwschwarzer-schwan.de

Das Material für eine knechtische Gewandung ist ein ziemlich problematisches Diskussionsobjekt. Leder oder Wolle? Welche Wolle und welches Leder?

Leder hat den Vorteil, daß das Schlitzen extrem leicht fällt und die Kanten nicht den Geist aufgeben. Der Nachteil ist wohl das Gewicht und die Anfälligkeit gegen Feuchtigkeit (von innen, wie von aussen). Der Vorteil des Wollstoffes ist der Tragekomfort, das Gewicht und das "Fallen" des Stoffes durch welches sich erst gewisse Schlitzeffekte erreichen lassen. Der Nachteil ist ganz klar das Problem mit den geschlitzten Kanten.

Betrachtet man sich die sehr zahlreichen Abbildungen, so fällt es schwer bei allen anzunehmen, daß die Schlitze umnäht wurden. Vor allem die kleinen Schlitze hätten wohl durch ihre bloße Anzahl einen sehr großen Arbeitsaufwand erfodert. Bei breiten Streifen (an ßrmeln o.ä.) kann das möglich gewesen sein und auch durch die Abbildungen (Stärke der Kante, gerollte Kante) so interpretiert werden. Michas und meine Versuche haben gezeigt, daß ein gewalkter Wollstoff sehr wohl ohne große Probleme und mit dem richtigen Aussehen geschlitzt werden kann, ohne daß die Kanten übermäßig ausfransen.

Bis jetzt habe ich eher billigen (10-20–Klasse) Wollstoff benutzt, der seinen Dienst bisher auch gut verrichtet hat. Der nächste Landsknecht wird aber komplett handgenäht. Dazu soll es dann auch ein gutes Material sein. Also: was soll man nehmen? Die Gewandung liegt in der Zeit von 1515.

Welche Art von gewalktem Wollstoff bietet sich hier an. Gab es Strickwalk? Gibt es Bezugsadressen? Die Kosten sind dabei eher zweitrangig.

Zu dem Hosenproblem:

Man muß den Zeitpunkt der Darstellung und die Entwicklung der Hose betrachten. Die Gewandung der Reisläufer und frummen Knechte enstand wohl aus dem bekannten Hosenschnit des Spätmittelalters.

Diese wurde zuerst nur geschlitzt und mit einem größeren Schamlatz versehen. Zuerst wurden die ßrmel weiter und erst danach die Hosen weiter geschlitzt. Das Schlitzen wurde von der Mode übernommen und von anscheinend von den Schneidern "verkünstelt". So zeigen die Abbildungen von ca. 1530 schon etwaige Kniebundhosen (nicht zu verwechseln mit den unsäglichen "Fanfarenzugshosen" (nichts gegen Fanfahrenzüge!) ohne Prallbeutel oder den Pluderkniebundhosen vom Ende des 16.Jh.). Die Art des Schnittes muß also im Bereich der Landsknechte und Reisläufer sehr nach der Zeit differenziert betrachtet werden. Zehn bis fünfzehn Jahre können dabei einen großen Unterschied in Form und Aufbau der Gewandung mit sich bringen. Tatsache ist dabei, daß es nicht "die eine Form" der Hose oder der Schlitze gegeben hat.

Wichtig ist die richtige Wahl der Form für die dargestellte Zeit.

Interessant dürften in dem Zusammenhang noch die Alpirsbacher Funde sein: wwwrete-amicorum.de/projekte/tracht/[…]/strumpfhos[…]

Gruss, Esca