MA in der Kunst - Kunst im MA - ist alles "a"

Wenn Leute darueber diskutieren, wie "man" wohl im MA angezogen war, oder ob es dieses oder jenes Artefakt damals wohl gab, so werden nicht nur Funde, sondern sehr oft auch Abbildungen als Quellen herangezogen. Natuerlich sollte man davon ausgehen, dass Maler aus der Zeit, die man diskutiert, versuchten, alles wahrheitsgetreu darzustellen. Taten sie das wirklich? Kann man aus der Abwesenheit von Gegenstaenden in Bildern (die noch dazu oft sehr einfach gehalten sind) wirklich auf deren nicht-existenz schliessen? Als Teufels Anwalt beziehe ich mich immer wieder gerne auf HOSENTASCHEN. Lacht nur! Man sieht derartige Taschen, Schlitze im Stoff, die auf ihre Existenz hindeuten, in den Abbildungen nie. Dennoch gibt es ein oder zwei Kleidungsstuecke (u.a. einen Jupon irgendwo in Suedfrankreich, der Name der Kirche, wo er ausgestellt ist, ist mir entfallen), die TASCHEN aufweisen. Wie weit kann man also die Bilder als bare Muenze nehmen? Darf man umgekehrt alles akzeptieren, was zeitgenoessische Maler zeigen? Und dann noch ein KOMPLETTER Abstecher: neuzeitliche Malerei mittelalterlicher Motive. Da gibt es reihenweise Prae-Raphaeliten (Waterhouse, Lord Leighton, Frederick Leighton Blair, Frank Dicksee, Frank Topham), die von HMA bis SMA Ritter und Damen malen - entweder um sie in fiktive Szenen, von Gedichten oder Sagen inspiriert, einzufuegen, oder um einfach die "Romantik" des MA einzufangen. Auch heute noch finden wir Maler wie Graham Turner (wwwstudio88.co.uk), die hervorragende Bilder "aus dieser Zeit" malen. Was duerfen wir diesen Bildern glauben, und wo sind sie wirklichkeitsfremd? Eure Meinung, bitte!

Griffith ap Rhys

Hi allerseits, aaalso, natürlich sind gerade MA-Minaturen sehr vom mittelalterlichen Ideal-Bild geprägt. Hinzu kommen Dinge wie z.B. die Bedeutungsperspektive (schließlich waren Diener im MA nicht um die Hälfte kleiner als "Adligen" ;-)). Etwas realistischer, gerade auch im Bezug auf Bekleidung, sind da die Plastiken. Aber auch sie geben das MA-Ideal wieder. Was können wir also damit anfangen: Die Bilder helfen uns, das mittelalterliche Schönheitsideal zu verstehen. Und dieses sollte man anstreben, wenn man eine möglichst historische Darstellung beabsichtigt. Genau wie man sich heute Film-/Popstarst oder Models als Vorbild wählt ober z.B. die Barbie-Puppe. Keine Frau der Welt könnte so eine Figur haben (Eine derart geformte Oberweite würde auf jeden Fall eine wesentlich geringere Schwerkraft bedingen… ;-)). Aber diese Figur wird doch von vielen angestrebt oder doch zumindest bewundert. Im MA war das natürlich ähnlich (wobei man vermutlich eine auf Grund des heute modernen Individualismus vorkommende "Verweigerungshaltung" damals größtenteils ausschließen kann). Das heißt jetzt natürlich nicht, dass sich alle die Haare blond färben müssen für eine korrekte MA-Darstellung, nur weil es in der Manesse nur blonde Leute gibt (ebenso wenig wie das einen Rückschluß auf den damaligen IQ zuläßt ;-)). Aber das gesamte Erscheinungsbild (mit Kopfbedeckung, etc) ist halt anzustreben, so weit das geht. Und wenn dazu eben Deppenkäppi und Gebende sowie der Verzicht auf moderne Schminkformen o.ä. gehören. Was man davon jetzt als "bare Münze" nehmen läßt und was eher symbolischen Charakter hat, ist letztendlich schwer zu sagen - da streiten sich selbst die Gelehrten. Schließlich war ja keiner damals dabei und leider mußten die Kiddies damals in der "Schule" auch keine Interprotationen zeitgenössischer Kunst schreiben (was uns das Verständnis der damaligen Kultur sicher erleichern würde… [jetzt wißt ihr wenigstens wofür die ganze Plackrei gut war: für das Reenactment eines Jahrtausendwende-Markts in 500 JAhren ;-)]). Um die Bilder korrekt interprotieren zu können, muss man halt sehr viel über die Kultur des MA wissen und da hilft nur lesen, lesen, lesen. Irgendwann kann man dann einmal für sich eine Entscheidung treffen. Aber man sollte sich darüber im klaren sein, dass dies dann nur wieder die eigende Interpretation ist und nicht die allesumschließende Wahrheit. In diesem Zusammenhang halte ich die oben erwähnte "moderne" MA-Kunst zumindest als "Quelle" völlig unbrauchbar. Denn die Maler dieser Werke legen grundsätzlich das Schönheitsideal IHRER Zeit zu Grunde und verfälschen damit den mittelalterlichen Charakter. Selbst Kostümkundebücher, die nicht auf "Originale" sondern auf eigenen Reproduktionen von mittelalterlicher Kunst zurückgreifen, halte ich für bedenklich, da die immer die Interpretation des Autors/Malers wiedergeben. Wie leicht können sich so Fehler einschleichen. Hinzu kommen veränderte Farbgegungen sowie das Herausreißen von einzelnen "Personen" aus dem Gesamtkontext. Also, zum Angucken sind die Bildchen wirklich hübsch, aber bitte nicht als Vorlage für etwas "Mittelalterliches" benutzten. Wer also Primärquellen fürs MA sucht: immer auf das "ERSTELLUNGSDATUM" achten und nicht auf das Datum dessen, was dargestellt wird. So, das waren meine 5 Pfennig (naja, 20 ;-)). Viele Grüße Gabriele

Morgen, tja, Abbildungsinterpretation .. schwiereiges Thema. Da Gabriele den Großteil schon vorweg genommen hat, nur noch ein paar Worte dazu. Wichtig erscheint mir vor allem die Geschichte "hinter" der Plastik, Buchmalerei, Fresko etc. zu kennen, also die Bewegründe des Künstlers auszuloten, seine Biographie und die Absicht in der er das Werk geschaffen hat. Außerdem ist ein bereichsübergreifendes Wissen natürlich von Vorteil, um einzelne, in der damaligen Zeit offensichtliche Anspielungen, Symbole usw. richtig duten zu können. Ein Beispiel: Auf einer HMA Abbildung mäht ein Bauer mit einer Sense Getreide .. Schlußfolgerung -> IM HMA wurde Getreide mit der Sense gemäht. … tja, großer Irrtum, denn auf dem Nächsten Bild wird das Getreide mit Sicheln geschnittem, und die Gegenüberstellung der Abbildungen zeigt den "falschen" und "richtigen" Weg .. wenn man diese Grundaussage verstanden hat, erschließt sich das Bild einem völlig neu, man erkennt, daß in der "Sensenszene" einzelne Körner durch die Gegend fliegen und somit verschwendet werden, während die "Sichelszene" den gottgefälligen Weg der Ernte zeigt. Verpackt ist das ganze dann natürlich zu allem ßberfluß in einem Biblischen Zusammenhang und zeigt eigentlich die Verherung der israelitischen Getreidefelder … das dieser Vandalismus in biblischer Zeit mit Sensen geschah, wage ich zu bezweifeln *g*. Es ist vielmehr ein Interpretation des HMA-Künstlers, seinen "einfachen" Zeitgenossen klarzumachen, daß ein Bild, offensichtlich für den HMA-Bauern, eine schreckliche Verwüstung und Verschwendung zeigt … So, und das war ein noch recht klares Beispiel .. bei der Manesse z.B. kommen noch unsäglich mehr Probleme auf einen zu, wie z.B. der starke Historismus der Tafelmaler, die Vielzahl der abgebildeten Personen mit ihrer jeweiligen, zum Erstellungszeitpunkt, "legendären" Geschichte usw. .. Was also tun .. tja, da bleibt nur eins zu sagen .. LESEN, LESEN und noch mehr LESEN .. und darauf vorbereitet sein, seine mühsam gefertigten Klamotten wieder in die Tonne zu treten, wenn eine bessere, zuverlässigere Quelle auftaucht. Und immer eines im Kopf haben .. KRITIK ! So, das mal für frühmorgens, ich hoffe mal der Thread bringt noch mehr Gutes ans Licht. (und in diesem Sinne, Danke Griff für ein endlich mal wieder interessantes und erschöpfendes Thema *gg*) Gruß Nikolaus

Zu bedenken sei auch die Detailfreude der jeweiligen Künstler (oder eben der Mangel an selbiger…) Ein Maler malt oftmals eben nur aus seiner Vorstellung… Der Graf möchte ein Bild, das zeigt, das ihn zu Roß inmitten seines mächtigen Heerlagers zeigt, also wird vielleicht der Graf zu Pferd gemalt, aber wohl kaum ein Heerlager als Vorlage für den Hintergrund aufgebaut… und ich denke kaum, daß der Künstler auf Details wie die richtige Abspannung der Zelte u.ä. achtet; schließlich war er kein wissenschaftlicher Zeichner! Daher sollte man sich nicht sklavisch an silche abbildungen halten, wenn man versucht, die Zelte dieser Zeit zu rekonstruieren. so ein Maler hatte einfach von zelten oft keine Ahnung, nur eine ungefähtre Vorstellung "was ist ein Zelt". ßhnlich ist es ja auch mit antiken Geschichtsschreibern, von denen, die von den Kelten berichtet haben, hat keiner sich ausführlich über die Gestaltuingselemente des Waldalgesheim-Stils ausgelassen (schon gar nicht unter der Bezeichnung), trotzdem ist er da… Solche details waren einfach nicht wichtig genug!!! (in den Augen der damaligen Betrachter). Die Betrachtungsweise war also wesentlich oberflächlicher als unsere, woraus folgt, daß wir uns mit deren Ergebnissen nicht zufriedengeben können. mfg

der Barde vom Glan

Frohe Weihnachten nach Deutschland. Viele werden es schon wissen: ich kann von der Arbeit aus nicht mehr ins Netz und lasse deshalb Niko mal einen Beitrag fuer mich posten, bis ich zu Hause den PC eingerichtet habe. Um ehrlich zu sein, wollte ich mit diesem Thread mal wieder etwas provozieren. Das Thema wurde schon oft im Schankraum zur Sprache gebracht und ich hab auch schon laengst meine Meinung dazu. Da ich tapelweise Buecher bei mir rumfliegen habe, waren auch die unten gestellten Fragen mehr rhetorisch, um EURE Meinungen zurInterpretationsfaehigkeit zu erhalten. Was mich stoert ist die Neigung einiger Leute, Rueckschluesse zu ziehen: wenn etwas nicht dargestellt wird, dann existierte es auch nicht. Oder auch das "aus dem Zusammenhang reissen" von Bildern, wie das Sensenbeispiel es zeigt. Aspekte jedoch wie Hosentaschen, Zelte, Kochstellen, Waffenstaender,Gepaeckstuecke uvam lassen noch sooo viele Fragen offen. Gerade die Zelte - und hier stimme ich mit dem Barden ueberein - werden viel zu oft aus Bildern ueberinterpretiert, und darum kommen dann so ueberaus unpraktische Konstruktionen wie die Past-Tents Pavillons zustande, die an einem Stueck genaeht sind, und dann dieses Speichenrad haben. Koennte man auf einer Abbildung denn ueberhaupt erkennen, wenn so ein Pavillon aus einem "Pilz"dach und einer angeknoepften oder knuepften Wand bestuende? Wie kann man so ein Riesenbuendel ueberhaupt transportieren, und dann das ganze Holz dazu? Waere die Neigung nicht eher, viele kleine Buendel zu erzeugen und so viel wie moeglich mit Seilen zu machen? Kommt natuerlich drauf an, wie gross mein Anteil am Tross ist. Habe ich zwei Wagen zur Verfuegung, dann geht das alles. Habe ich nur ein Packpferd… Nur mal weiter diskutiert!!! Stundenbuecher, Codex Manesse, Gobelins, Jagdbuecher, Fechtbuecher - alles Abbildungen, die uns Infos liefern koennen. Inwieweit sind sie stilisiert? Vielleicht zweckmaessig vereinfacht? Hatte der Illustrator eines Fechtbuches ueberhaupt Interesse daran, Kleidung darzustellen, oder kam es nur auf die Posen an? Danke fuer Euer Interesse und die guten Ideen. Ich selber bin staendig auf der Suche nach neuen Quellen - um notfalls eben auch Aspekte meiner Ausruestung und Kleidung loszuwerden. Auf der anderen Seite: wie viele lokale und temporale Besonderheiten waren wohl moeglich, auch wenn der Individualismus wie wir ihn heute sehen noch nicht so stark verbreitet war? Er war es doch sicherlich beim Adel, der sich oft recht geckenhaft rausputzte, und wer was darstellen wollte, musste auffallen, wenn er was bedeutete, und auffiel, wer oder was ANDERS war… Provokante These??? bis im neuen Jahrtausend Griffith

Was die Besonderheiten und Einzelformen angeht, gilt meines Erachtens: Einfache Leute mußten sich mit einfachen Mitteln behelfen, woraus folgt, daß sie viel improvisieren und basteln mußten… Wer auf dieser Basis "was zusammenschuster" liegt daher oft näher an der Realität, als viele ahnen…schließlich hatte kaum jemand Grund und Neigung, das Zeug abzubilden, weshalb wir zwar nicht wissen wie es ausgesehen hat, aber Lösungen, auf die sogar ich komme, werden wohl auch vorher schon anderen eingefallen sein… das kann naturalistischer enden als manche rekonstruktion. Das hat auch nichts mit Individualismus zu tun, sondern einfach mit praktischem Denken und Nutzung der Möglichkeiten. soweit mein Senf zum Formenreichtum Schöne Feiertage Euch allen! mfg

der Barde vom Glan

Wiederbelebung? War das alles? Ich versuchs mal! Wisst ihr, warum die Micky Maus nur 4 Finger hat und Handschuhe trägt? Ganz einfach: Weniger Finger bedeuten weniger Zeichenaufwand und damit schnellere Produktion. Durch die handschuhe mussten auch keine Fingergelenke gezeichnet werden. und da der mensch nur maximal drei Objekte auf den ersten Blick erfassen kann… Was hat das mit dem Mittelalter zu tun? Viel! Die Zeichner im Mittelalter haben keineswegs fotografisch genau Tatsachen abgebildet, sondern sie waren bewußt gestaltende Künstler. Beweis: Je nach Rang unterschiedlich groß dargestellte Personen, und Darstellung historischer Personen in "moderner" Kleidung / Rüsttechnik. Was sagt uns das? Mittelalterliche Darstellungen sind mit Vorsicht zu genießen. Details können bewußt weggelassen (weil, sah doof aus), vergessen oder auch absichtlich verfälscht (mglw. mit pol. Absicht…) worden sein. ßhnliche Probleme haben z.B. auch die Bibelforscher mit den streng Schriftgläubigen. Die Bibeltexte (NT) wurden bewußt ausgesucht, zusammengefasst und verbreitet. Das geschah ca200-300 Jahre nach den Ereignissen. Andere darstellungen (Thomas Evangelium…) fanden keine Aufnahme und bilden heutzutage die sogenn. Apokryphen. Zudem waren die Bibelautoren bewußt schreibende, gläubige Leute, denen man mit Sicherheit unterstellen kann, daß sie die Absicht hatten den Glauben zu verbreiten. Sorry, kleiner Exkurs, aber mußte sein. Was lernen wir daraus? Wir sollten nicht alles für absolut A oder gottgegeben hinnehmen, nur weil es so gemalt steht. Wer also jetzt behauptet, es gibt keinen Beweis, daß es keine Schwerter auf dem Rücken gab und das deswegen tut, hat Recht. Er darf sein Schwert gerne auf dem Rücken tragen, bis er warscheinlich feststellt, daß diese Befestigung unter realen Bedingungen recht unpraktisch ist. Vielleicht haben Leute im MA Schwerter auf dem Rücken getragen. Es gibt keinen Gegenbeweis! Ich persönlich vermute jedoch, daß sie schneller tot waren als man sie malen konnte. Scherz beiseite. Ich sah neulich in einem Buch eine Abbildung eines Haskenpflugs mit Gespann. der PFlug sah irgendwie komisch aus, und die Zugtiere schienen den Pflug nur mit dem Zaumzeug zu ziehen. Wenn ich dieses Gespann nachbaue werde ich wohl schnell fesrtstellen, daß dieses Gespann so nicht funktioniert haben kann. Das heißt, der Zeichner hat einen Fehler gemacht. Vielleicht hat er auch aus dem Gedächtnis gezeichnet und das Zuggeschirr einfach vergessen, da er sich mit Landwirtschaftlicher Gerätschaft nicht besonders auskannte. Man bedenke auch die recht Phantasievollen Darstellungen von Meeresungeheuern, Löwen, Elefanten etc. Soll mir keiner erzälen, das die damals alle so ausgesehen haben. Und nun? Lesen & Ausprobieren. Das es keinen Beleg für etwas gibt heißt nich zwangsläufig, daß es das nict gegeben hat. Auf das mich keiner falsch versteht. Auch wenn es z.B. Harnische gibt, die an der Brust weit ausgewölbt sind und prima für eine Frau geeignet wären, kann das bedeuten, daß gerade dieses Stück für eine Frau gemacht wurde. Es gibt diesbezügliche Legenden… Die Quellenlage im MA läßt aber eher den Schluß zu daß keine Frau in diesem Harnisch gesteckt hat, und es könnte ja auch die Legende auf einer Erfindung beruhen. Aus dem Kontext zeitgenössischer Quellen läßt sich oft herauslesen was warscheinlich war und was eher unwarscheinlich war. Das genügt aber nicht unbedingt als BEWEIS für einen speziellen Fund. Daher die Bitte an alle, die lesen und schauen und die kein Freestyle Mittelalter machen wollen- teilt euer Wissen, aber verliert nicht die Nerven wenn zum x-ten Mal dieselbe dumme Frage gestellt wird. Nur wenn ihr den Unwissenden dann runterputzt habt ihr das Schimpfwort Brachialauthentiker verdient.

MfG Uli

Netter Beitrag, das meiste habe ich in versch. "A"-Threats auchschon mal ähnlich gesagt… aber bitte, laß die Rückenscheiden in ihrem eigenen threat, sonst wird hier wieder Seitenweise nur über den einen Punkt diskutiert…(ich für mein Teil denke zB, daß sowas praktisch für den Transport ist, wenn man in einem größeren Heer reist und genau weiß, "morgen früh um 9 ist Schlacht, dann muß ich das Ding abnehmen…" - aber auch nur dann!!! nie für einzelne!!!) Aber das Problem der unzuverlässigen Quellenlage ist recht deutlich beschrieben… mfg

der Barde vom Glan

Folgende Anmerkungen seien mir erlaubt: 1. Micky und andere naiv gezeichneten Comic-Figuren haben prinzipiell nur 4 Finger, weil alles andere blöd aussieht. Der geringere Zeichenaufwand ist da nur positives Nebenprodukt. Es gibt eine Horror-Ausgabe der Simpsons, wo ihnen plötzlich 5 Finger wachsen - das sieht einfach nicht aus. 2. Daß man als Laie ohne das entsprechende Hintergrundwissen mit Primärquellen, die auch noch unter einem künstlerischen Aspekt entstanden sind, verdammt vorsichtig umgehen muß, ist in diesem thread ja nun schon ausgiebig erläutert worden. 3. Das heißt aber noch lange nicht, daß man sich jetzt ohne vorangegangene, wirklich wissenschaftliche Beschäftigung mit dem jeweiligen Thema, sein eigenes so-könnte-es gewesen-sein-MA zusammenschustern darf und das dann auch noch als MA verkauft. Geschieht aber leider täglich. Joachim

Hallo Uli, natürlich darfst Du lesen und ausprobieren, Dir Sachen zusammenbasteln wie sie gewesen sein könnten oder auch Dinge die es gegeben haben könnte. Da hat kein Mensch hier in T-V ein Problem mit. Doch wenn Du mit dem Zeug in die ßffentlichkeit gehst und auch noch behauptest Mittelalter "zu machen" (darzustellen, vorzuführen, wie auch immer) oder "experimentelle Archäologie" zu betreiben, dann reagieren die Leute sauer! MIT RECHT! Denn das ist gelogen und nichts andres als Volksverarsche.

Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)

tach! Thomas (HvE), hab ich mich denn soo mißverständlich ausgedrückt? Lies nochmal genauer. das sollte kein Freibrief sein für Mittelalter wie es mir gefällt, nur eine Warnung, auch Primärquellen kritisch zu betrachten. Warum wird man in der TV eigentlich immer mißverstanden? @Joachim, Punkt 3: Ja, ich weiß, aber so hab ich das auch nicht gemeint.

Gruss, Uli

Da mich das Thema auch bewegt und wir es auch immer wieder gerne diskutieren ("ich habe aber ein Bild gefunden, auf dem jemand einen Stehkragen hat" u.ä.) habe ich auf der Ausstellung "Spätmittelalter am Oberrhein" in Karlsruhe die Gelegenheit ergriffen und nach der sehr kompetenten Führung durch die Gemäldeausstellung die Kunsthistoriker zu dem Thema interviewt - vor allem zu dem Thema - sind die abgebildeten Kleidungen in Schnitt und Farbauswahl realistisch für die Zeit?

Große Vorsicht ist wohl bei allen Heiligenabbildungen und biblischen Figuren zu genießen (schade - da dies ein Großteil der vorhandenen Abbildungen betrifft). Die Figuren haben meist einen symbolischen Charakter und so sind die Gewänder z.B. meist sehr prunkvoll - exzessive Faltenwürfe, viele Meter Stoff, etc. und vor allem die Farben ergeben sich meist aus der Symbolik. So ist Maria - Mutter Gottes meist in einem dunkelblauen Gewand dargestellt. Bei Geburtsszenen zudem oft kombiniert mit der Farbe grün (Bettdecke, Vorhänge) und bei Sterbeszenen von Maria meist kombiniert mit rot. Daraus kann man dann nicht zweifelsfrei schließen, daß grüne Bettwäsche A ist.

Außerdem haben viele Maler kopiert - na ja, anleihen an anderen Malern (z.B. Holländischen) genommen. Es gab da ein Beispiel in der Ausstellung, wo alle Szenen eines Altars mit nur wenigen ßnderungen von einem viel älterem Werk eines holländischen Meisters übernommen wurde. Schwer vorzustellen, daß die Figuren, dann in dem Stil der Zeit gekleidet waren.

Ein Lichtblick gibt es jedoch: die Altäre, die von einer reichen Familie gestiftet wurden. Hier ließ sich der Mäzen meist und oft incl. seiner ganzen Sippschaft irgendwo in dem Bild verewigen. Hier ist davon auszugehen, daß die Kleidung realistisch dargestellt ist. Ein Stifter würde sich wohl kaum in altmodischer Kleidung darstellen lassen. Allerdings ist davon auszugehen, daß er sich nicht gerade in seinen ärmsten Gewändern darstellen läßt, sondern seine beste Kleidung auf dem Gemälde verewigt sehen möchte. Dies gilt es natürlich zu berücksichtigen.

Interessant noch ein Exkurs zu abgebildeten Alltagsgegenständen. Hier waren die Maler - besonders im Spätmittelalter - allerdings oft sehr akribisch in der Abbildung. In der Karlsruher Ausstellung gab es jede Menge Gegenstände auf den Altären, die absolut so aussahen, wie die Originalausstellungsstücke im 2. Teil der Ausstellung. Woran liegt es?

Im Laufe der Zeit hat man immer mehr versucht,die dargestellten christlichen und biblische Motive mehr in den Alltag der Menschen zu rücken und so wurden sehr oft auch Szenen und Gegenstände im Hintergrund gezeigt (z.B. Blick ins Nebenzimmer wo eine Magd gerade am Herd steht; Einrichtungsgegenstände im Hintergrund des Bildes).Hier war natürlich dann mehr Realität statt Phantasie angesagt und die meisten Maler haben sich da an die Vorgaben gehalten. Mit der Verbreitung des Kupferstiches wurden auch oft detailgetreue Stiche (z.B. von Martin Schongauer) als Vorlage für Gegenstände in der Tafelmalerei genommen. So kommt es vor, daß in einem Bild z.b. die perspektivische Darstellung des Hintergrundes deutliche Schwächen hat (mit Fluchtpunkten konnte noch nicht jeder arbeiten), die abgebildeten Gegenstände aber erstaunlich präzise wiedergegeben wurden.

Gruß, Anneke von Lubeca

Hallo Heike,

nur kurz, die Farbe "grün" im Zusammenhang mit Mariengeburt hat weniger etwas mit Maria als vielmehr mit Geburten/Schwangerschaft zu tun, insofern wird dann ein Schuh draus.

Wie immer in den unpassenden Momenten fällt mir keine konkrete Quelle ein, insofern bleibt es Behauptung meinerseits, erweitert um die Anmerkung, dass sich Hinweise darauf ohnehin eher im Spätmittelalter finden.

Gruber, Theresia Die medizinische Versorgung in der mittelalterlichen Stadt: Die Rolle der Frau als ßrztin und Hebamme, Diplomarbeit an der Uni Salzburg könnte die Quelle sein.

Nicole