Lohnt sich die Bewerbung?

Unter der Rubrik kommende Veranstaltungen wird für eine VA 1000 Jahre Fulda geworben. Zeitlich wäre es zwar interesant ( Wir mache Karolinger), aber das ganze hört sich eher nach einem normalen Mittelaltermarkt an. Weis da jemand näheres was davon zu halten ist?

Jepp

was da auf der HP und bei den Regularien und

Anmeldeformularen steht klingt nach nem gewöhnlichen Mittelaltermarkt.

mfg

Lazarus

0815 Stadtfest

Typisch das die Antwort "Stadtfest" kommt, wenn man sich mit der Materie nicht wirklich beschäftigt. Es handelt sich nicht um ein Stadtfest, sondern um die Meisterschaften in Schwertkampf und Bogenschießen, sowie einige andere Kampfarten. Die Musikgruppen und Acrobaten sind natürlich für die Besucher bestimmt.

Es haben sehr viele namenhafte Kämpfergruppen bereits zugesagt. Viele Profi-Kämpfer werden dort Ihr bestes Zeigen. Die Regularien sind recht einfach gehalten aber doch einzuhalten.

Preisgelder für die Ersten Plätze der Meisterschaften dienen zur Motivation und nicht dem Provit, wie einige wieder mal denken würden. Nichts destro trotz ist es jedem selbst überlassen ob er sich auf so eine Veranstaltung einläßt. Eins ist sicher, eine Museums-VA ist diese defintiv nicht. Die Geschichte ist zwar stark an Bonifazius angeglichen, ist aber für viele Lager/Händler kein "Bewerbungszwang".

Da ja sicherlich jeder Die Wettkampf-Regularien auch durchgelesen hat, wird sicherlich feststellen das diese von einem "Stadtfest" weit unterscheiden und die Konstuktion hat auch nur minimal mit einem Mittelaltermarkt der klassischen Art zu tun.

Vulkan-Queste

Thomas Martini

Thomas Martini schrieb:

>> Viele Profi-Kämpfer werden dort Ihr bestes Zeigen <<

Ah, Profikämpfer. Der Webseite ist leider nicht zu entnehmen, wer das denn sein könnte.

Würde mich jetzt mal interessieren, was das für Profikämpfer sind.

Magst du das vielleicht bitte erläutern? Wäre nett und sicherlich sehr informativ. Denn wenn da Leute etwas vorführen, die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten, wäre ein Zuschauen gewiss lehrreich.

naja, Du beschreibst da erstens schon eine andere Veranstaltung, als auf Eurer Homepage aufgeführt. Denn da ist der Wettkampf nur ein Programmpunkt und beileibe nicht der alles Entscheidende.

Die Frage nach "Profikämpfern" stellt sich mir auch, wer mag das sein?!?

Ist es jetzt ein Wettkampf oder gibt es Shows?

Zweitens sehe ich nach nochmaligem Durchlesen aber immer noch nichts, was so zwingend für eine historisch akkurate Veranstaltung spricht.

"Die Teilnehmer sind angehalten, ihre Zelte oder Stände und ihre Ausrüstung in das mittelalterliche Erscheinungsbild unserer Veranstaltung harmonisch einfügen." ist schon ein bisschen dünn.

Für mich klingt’s immer noch nach Remmi-Demmi mit Rustikalambiente.

Schön wem’s gefällt, aber doch wohl eher Geschmackssache.

Grüße

Wolfgang

und wenn schon!

nun tut mal nicht so als würdet ihr solche veranstaltungen meiden wie der teufel das weihwasser!

alle von uns leben von genau diesen veranstaltungen.

einerseits finanziell, denn ob nun händler, künstler oder darsteller, wir alle brauchen kohle! entweder um davon zu leben oder um damit das hobby finanzieren zu können.

andererseits weil wir alle publikumsverkehr haben wollen. wir alle wollen unsere tollen sachen zeigen und darstellen was wir meinen zu wissen.

und damit zahlendes publikum kommt muss nun mal was geboten werden. und das ist nun mal mit show verbunden!

und das die show nicht immer mit authezität in einklang gebracht werden kann ist uns allen doch wohl klar.

wenn ich ein tolles event erleben will geh ich auf einen mitelaltermarkt.

wenn ich authentisch will, dann geh ich ins museum! denn da kann ich echte originale sehen und nicht billige kopien!

"alle von uns leben von genau diesen veranstaltungen."

Nö, tun wir nicht. Dafür haben wir normale Jobs. Sprich mal nur für Dich selbst

"wenn ich authentisch will, dann geh ich ins museum! denn da kann ich echte originale sehen und nicht billige kopien!"

Bullshit.

bullshit….

na das war ja mal ein echt geistreicher kommentar.

vielen dank für diesen erguss an weisheit.

wenn du es schaffst dein hobby selbst zu finanzieren sei es dir gegönnt.

aber ich denke trozdem das dies für die meisten schon wichtig ist.

sonst würde ja niemand gage verlangen, oder?

oder bezog sich das auf die billigen kopien?

wieviel prozent deiner ausstattung sind denn originale?

Henrik schrieb:

>>nun tut mal nicht so als würdet ihr solche veranstaltungen meiden wie der teufel das weihwasser!<<

Doch. Märkte, Burgfeste und dergleichen besuche ich seit bestimmt fünfzehn Jahren nicht mehr.

weiter schrieb Henrik:

>>alle von uns leben von genau diesen veranstaltungen.<<

Nein.

Du irrst.

Ich lebe von meiner Arbeit.

und dann schrieb Henrik:

>>andererseits weil wir alle publikumsverkehr haben wollen. wir alle wollen unsere tollen sachen zeigen und darstellen was wir meinen zu wissen.<<

Nein.

Publikumsverkehr interessiert mich nicht. Ich bin kein Zoo-Insasse der sich begaffen läßt.

Meine Sachen mache ich zu meinem eigenen Vergnügen und nicht um sie aus irgendwelchen Gründen rumzuzeigen. Anderen Leuten mein "Wissen" vorzuschwatzen ist ebenfalls nicht mein Ding.

______

ßh, und kann mir jetzt einer sagen, wieso ich das überhaupt schreibe und was das mit dem Thema zu tun hat?

Oh je, da ist mal wieder die Schreibwut mit mir durchgegangen. Jetzt bin ich aber total verzweifelt… *schäm*

Ja, Bullshit. Mehr konnte man dazu nicht sagen, wenn jemand offenkundig keine Ahnung hat, was und wo er schreibt.

"wenn du es schaffst dein hobby selbst zu finanzieren sei es dir gegönnt.

aber ich denke trozdem das dies für die meisten schon wichtig ist.

sonst würde ja niemand gage verlangen, oder?"

Also nochmal zum Mitschreiben:

Deine Aussage "alle von uns leben von genau diesen veranstaltungen."

Diese Aussage ist mit Sicherheit für den Großteil der Forenuser hier falsch. Und da ich ein solcher bin, erlaube ich mir darauf hin zuweisen.

Und zwischen Gegenleistung verlangen und davon Leben gibt es noch ein paar Abstufungen. Gegenleistung verlangen tun viele, wenn sie mit viel Aufwand und Mühe etwas mit kommerziellen Einschlag unterstützen. Nur muss das gottlob nicht zwangsläufig ein grottiges Stadtfest sein, das mit Mittelalter nichts zu tun hat.

"oder bezog sich das auf die billigen kopien?

wieviel prozent deiner ausstattung sind denn originale?"

Das bezog sich auf deine komplette Aussage:

"wenn ich ein tolles event erleben will geh ich auf einen mitelaltermarkt.

wenn ich authentisch will, dann geh ich ins museum! denn da kann ich echte originale sehen und nicht billige kopien!"

Diese Aussage ist in mehrfacher Hinsicht Bullshit: nun mag man ja noch selbst entscheiden, auf welcher Basis man Mittelaltermärkte ein "tolles event" nennen mag, aber der Umkehrschluss aus der Aussage ist, dass alle anderen Events es nicht sind.

Desweiteren degradiert es jedwede andere Events als nichtig, die Arbeit derer, die dort engagiert werden und sind, als billig und unnötig.

Was seinerseits noch größerer Bullshit ist.

Weil eben jene von Dir genannten Museen eben jende Personen mit "billigen Kopien" engagieren, da es für diese eben keine Originale gibt, nicht in dem Erhaltungsszustand, nicht benutzbar etc.

Mal ganz abgesehen davon, dass man ein 500 Jahre alters Original nicht unbedingt mehr für die Praxis benutzen sollte- in den meisten Fällen.

Weswegen auch die allermeisten Darsteller wenn nur wenige Originale besitzen und benutzen dürften.

Der Rest ist das, was Du "billige Kopien" nennst, nur dass diese weder billig sind, sondern meistens sogar verdammt teuer, und diese durchaus in Museumskreisen hoch geschätzt werden.

Dies alles, gefußt auf der Tatsache, dass Du hier schreibst, ohne Dich mal so weit umgeschaut zu haben, um auch nur einen Funken Ahnung davon zu haben, über wen Du schreibst, lässt nur einen Schluss zu:

Bullshit.

Also ich musste für zahlendes Publikum noch nie ne Show abziehen… weder jongliere ich, noch spucke ich Feuer, noch falle ich gekonnt vom Pferd… ich sitz meist nur rum und rede…

Bin ich nu raus?

Henrik schrieb:

"und damit zahlendes publikum kommt muss nun mal was geboten werden. und das ist nun mal mit show verbunden!

und das die show nicht immer mit authezität in einklang gebracht werden kann ist uns allen doch wohl klar."

Nein, ist es nicht. Die wirklich guten Veranstaltungen haben es eben NICHT nötig, künstlich "Showelemente" einzubauen, die mit der Geschichte nichts zu tun haben. Gute Veranstaltungen präsentieren Aspekte des historischen Lebens in einer für den Besucher interessanten und anschaulichen Weise. Wenn das gut gemacht wird, sind künstliche Showeffekte absolut unnötig. Feedback von Besuchern hat mir dies auch schon mehrfach bestätigt.

Wenn man auf Showzeugs a la Mittelaltermarkt zurückgreifen muß, um sich bei den Zuschauern interessant zu machen, hat man schlicht was falsch gemacht. Das zeugt nur von mangelnder Recherche und Einfallslosigkeit, was die Umsetzung historischer Fakten in anschauliche Bilder/Tätigkeiten anbelangt.

@jens

vielen dank das du so grandios auf meine kleine provokation eingestiegen bist.

im grunde ging es mir nur darum dir und allen die ähnlich denken wie du mal einen spiegel vorzuhalten.

genauso wie du dich jetzt angegriffen fühlst mag es wohl den darstellern oder noch viel mehr den veranstaltern ergehen, die sich um die ausrichtung von events bemühen die hier, von dir und deinesgleichen, als 08/15 stadtfest und rustikal remmidemmi verunglimpft werden.

die arbeit die da drin steckt mag zwar eine andere sein als die die du in deine art der darstellung steckst, doch ist sie keinesfalls als minderwertiger zu betrachten.

oder glaubst du das sich ein mäuseroulette von selbst baut oder das sich diese "mittelaterschlager" auf den brachialdudelsäcken von selbst einstudieren lassen?

sie ist nicht besser und nicht schlechter, nur anders. und es gibt keinen grund sie hier schlecht zu machen.

Es hat niemand gesagt, daß die Ausrichtung eines Stadtfestes keine Arbeit machen würde. Aber das ändert nichts daran, daß es nicht historisch ist - und darauf kams dem Fragesteller ja wohl an.

Mäuseroulette? Mittelalterschlager?

Das sind Dinge, die die Welt nicht braucht…

festzulegen was menschen brauchen und was nicht liegt weder (gott sei dank) in unserer macht, noch ist es gegenstand der debatte.

Henrik,

um es mal auf einen Punkt zu bringen:

Die meisten Leute hier sind einfach der Meinung, dass da wo Mittelalter drauf steht auch Mittelalter drin sein sollte.

Und bitte lass uns jetzt nicht über die Nummer mit den Plomben im Mund und mit dem Esel,auf dem man zur Veranstaltung reitet, diskutuieren.

Es geht um die Darstellung historischer Bezüge nach bestem Wissen und Gewissen.

Die von dir beschriebenen Veranstaltungen produzieren jedoch bewußt Unhistorisches.

Wenn hier nun jemand Dinge wie "0815" oder "RemmiDemmi mit Rustikalambiente" schreibt, dann bewertet das nicht, ob da unhistorisches auf einem hohen oder einem niedrigen Niveau präsentiert wird, sondern es setzt den propagierten Anspruch (Mittelalter) in Relation zum präsentierten Inhalt (unhistorisches Showevent).

Und der Inhalt dieser VA scheint(soweit aus der Homepage ersichtlich)eben genauso unhistorisch wie jedes 0815RemmiDemmiMittelalterStadtfest mit Rustikalambiente, unabhängig davon, ob die Show nun besonders gut ist oder nicht.

Gruß,

Timm

du willst mir jetzt allen enstes verkaufen das diese ausdrücke wertfrei sind???

und wenn dich dies an die murmeltiergeschichte erinnert, dann zeugt das doch nur davon das dort scheinbar noch diskussionsbedarf besteht.

Diese Diskussion ist mindestens so alt wie das Forum, kehrt mit schöner Regelmäßigkeit zurück und dreht sich nach kurzer Zeit eifrig um sich selbst.

Lies dich mal durch die Taverne, dann hängt vermutlich auch dir das Thema bald zum Halse raus.

Zur Wertfreiheit der Ausdrücke:

Wertfrei sind diese Ausdrücke natürlich nicht, sie sind ein Ausdruck der Ablehnung des Ausverkaufes des Begriffes Mittelalter (meine Interpretation).

Gruß,

Timm

nun henrik… wie war das doch gleich mit dem spiegel?

:o)

Heute ist nicht nur Murmeltiertag sondern auch noch Forentrolltag. Alles vorhanden was nötig ist. Unsinnige Grundaussage, Anwurf gegen die gesammlte Leserschaft und schneller Rückzug auf die Behauptung ja nur zum Nachdenken anregen zu wollen. Wie aus einem Lehrbuch.

Schöne Grüße

Andrej, der das Hobby auch selbst finanziert, seine Kopein nicht billig findet und ebenfalls Mittelaltermärkte meidet.

@Henrik Brede,

Indiskutable Rechtschreibung und dann noch das verschmockte 08/15-Alibigewäsch von wegen Mittelaltermarkt?! Da hast Du ja so richtig dolle einen Spiegel vorgehalten…..was kommt als nächstes? Dass Du Spass am Hobby haben willst?!?

Das ist selbst zu dünn, um einen Trollstatus zugesprochen zu bekommen.

totschlagarumente statt dikussion

persönliche beleidigung als argument

sind das indizien für persönliche unfähigkeit zur kritik oder für haltlosigkeit der argumente?

ach ja, argumente? ich hab schon länger keine mehr lesen dürfen.

Ok, heute ist mir nicht sehr diplomatisch zu Mute…

"Tempus vivit! ist die deutsche Seite rund um Living History, Re-enactment und historische Darstellung von der Steinzeit bis in die Moderne.

Auf diesen Webseiten wird alles von historischer Relevanz diskutiert, recherchiert und dokumentiert."

Zitat von der Start-Seite.

Dies ist demgemäß kein Streichelzoo für Marktmittelalterer und Markt-Veranstalter.

Wenn ich mich in die Fan-Kurve vom 1. FC Köln stelle und "Bayern vor, noch ein Tor" rufe, muss ich mich nicht wundern, wenn’s Schläge hagelt… (und das obwohl das doch alles Fußball-Fans sind… seltsam).

Grüße

Gabriele

(die MA-Märkte meidet wie der Teufel das Weihwasser, und im Hobby ordentlich draufzahlt und eine Menge Rekonstruktionen hat, aber keine Originale - die gehören nämlich ins Museum)

Und mal ganz nebenbei:

Es stehen nicht nur Originale im Museum rum!

Auch Museen lassen für teuer Geld hochwertige Replikate (=Kopien) anfertigen um sie dann

den Besuchern zu zeigen.

(Was keine Kritik sein soll, sondern nur eine gängige Praxis aufzeigen kann)

könnten wir mal zum ursprünglichen Thema zurückkommen.

Die derzeitige Grundsatzdiskussion hatten wir ja oft genug.

Ich halte es von Euch allen für seltsam, über eine noch nicht stattgefundene Veranstaltung zu urteilen. Danach gibt’s sicher irgend etwas zu meckern, aber schon im Vorfeld etwas schlechtzumachen, ist ziemlich arm und wirft auf den Betreffenden kein gutes Licht.

Außer Thomas Martini, den ich (glaube ich, ich hab da ‘n schlechtes Gedächtnis) nicht persönlich kenne, ist Richard Gareis Mitveranstalter. Den dürften die meisten von Herzberg kennen. Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass der Richard willentlich da so etwas wie ein Hiller-Spektakulum aufziehen will. Nach meinen Informationen ist vor allem für die Reenactment-Kämpfer-Szene einiges geplant: Wettkämpfe in verschiedenen Disziplinen, Huskarl-Turnier, evtl. auch historische Fechtvorführungen - je nachdem, wer kommt. Ich könnte mir vorstellen, dass das ähnlich wie der Markt in Neustadt-Glewe wird, nur ohne den juteverkleideten Eisstand und die pannesamtgewandeten Stadtoberhäupter ;-).

Zur Information: Neustadt-Glewe ist seit einigen Jahren v.a. für die Wiki- und FrühMi-Kämpfer und die entsprechenden Händler interessant.

Also, wir werden hinfahren - und hoffen, dass viele andere Kämpfer da sein werden. Und positive oder negative Rückmeldungen von uns werden wir danach direkt den Veranstaltern mitteilen.

Annette

Bucinobantes

In der Ausstellung in Speyer standen schöne Replikate.

Waren von Das Podol.

*Schleichwerbung*

Is aber schon geschrieben worden.

Beste Grüsse

Einfach, um das einmal richtig zu stellen. Seriöse Ausstellungsveranstalter und Museen lassen Repliken nur dann erstellen, wenn das Original aus physischen oder versicherungstechnischen Gründen nicht in vollem Umfang in der ßffentlichkeit präsentiert werden kann bzw. darf. Eine Replik ist immer eine Notlösung. Deshalb wird Möglichkeit sehr zurückhaltend angewendet, da sich seriöse Museen der Authentizität verpflichtet sehen und dem Besucher kein X für ein U vormachen wollen.

Deshalb ist auch bei Restaurationen erkennbar zu markieren oder zumindest zu dokumentieren, wo der Restaurator Ausbesserungen vorgenommen hat. Desweitern kennt man das Mittel der "Rekonstruktion", indem man aus Fragmenten ein Ganzes zu formen versucht. Hier muss ganz klar ersichtlich sein, was nicht zu den originalen Bestandteilen gehört. Auch hier soll kein X für ein U vorgemacht werden.

Living History / Reenactment nimmt sich wesentlich grössere Freiheiten. Ein X für ein U vorzumachen ist keine Schande, sondern Notwendigkeit, um überhaupt etwas auf die Beine zu stellen. Die meisten Objekte, welche man bei solchen Veranstaltungen zu sehen bekommt, sind auch keine Kopien, Repliken usw., eher mehr oder weniger freie Variationen eines bestehenden oder abgebildeten Objekts " meist mit sehr viel Liebe gestaltet. Agieren die Darsteller, so ist dies eine "Quelleninterpretation in Echtzeit und 3-D" mit dem Handicap ein Mensch mit Lebenserfahrungen aus dem 21. Jahrhundert zu haben "| also sehr, sehr frei.

Die "Mittelalter-Markt-Show" hat mit weder mit dem Authentizitätsanspruch der Reenactment-Begeisterten geschweige der Museen viel zu tun.

Jedoch hat die Mittelalter-Markt-Show mit den Museen doch etwas gemeinsam, was zum Teil gewissen Leuten der Reenactment-Szene etwas fehlt: Sie stehen dazu, dass eine Publikumsfrequenz notwendig ist und diese ist im Zeitalter des Infotainments nur zu erreichen, wenn ein entsprechender Unterhaltungswert geboten wird. So ist es vom Standpunkt eines Museums fast besser, wenn sich Leute auf einem Markt fürs Mittelalter beginnen zu begeistern und dann vielleicht den Weg zu Sachgeschichte finden, als wenn ein "authentischer" Reenactment-Markt, der nur die am ruhigen Alltag des Mittelalters interessierten bindet.

Langer Rede kurzer Sinn: Wer echt, authentisch und historisch akkurat bevorzugt, der gehe ins Museum. Wer die Geschichte gerne lebendig, prächtig und nach bestem Wissen und Gewissen dargestellt haben möchte, suche eine Living-History-Veranstaltung auf. Und wer Unterhaltung braucht, mit einem Hauch Geschichte und Allgemeinbildung, um etwas zu Träumen, gehe auf den verrufenen ;-) Mittelalter-Markt inkl. Schaukaumpf.

Die Ironie: Museum, Reenactment und Märkte sind aufeinander angewiesen und nicht wirklich Gegner, weil sie das gleiche "Kundensegment" bedienen und der Kunde entscheidet, was er im Moment haben möchte.

Wer dabei Geld verdient, dem sei es gegönnt, wer die andere Darstellungsformen neben seiner eignen nicht akzeptieren kann, der wird es schwer haben im Leben.

Stefan schrieb:

>>Die Ironie: Museum, Reenactment und Märkte sind aufeinander angewiesen und nicht wirklich Gegner, weil sie das gleiche "Kundensegment" bedienen und der Kunde entscheidet, was er im Moment haben möchte.<<

Ich widerspreche dieser Aussage ganz entschieden. Weder ein Museum noch ein Reenactor ist auf Mittelaltermärkte angewiesen.

Mittelaltermärkte haben mit Museum nichts, aber auch gar nichts, zu tun. Mit Reenactment nur insofern, als es - sehr zu meinem ßrgernis - immer noch Reenactor gibt, die bei Märkten mitmachen. Aber zum Glück schwappt diese Welle auch wieder ab und mehr und mehr Reenactmenttreffen finden außerhalb von Märkten auf privaten oder generell anderen Veranstaltungen/Treffen statt.

Nein, NIEMAND ist auf diese Märkte angewiesen bis auf die Marktveranstalter.

Irgendwie drängt sich mir da der Vergleich zwischen McDonalds und ambitionierten Hobbyköchen auf. Keine Ahnng inwiefern die auch nur annähernd das selbe Marktsegment bedienen, obgleich sich natürlich Leute gibt die sowohl Fast Food als auch gehobene Küche genießen. Daraus zu schließen das letztere auf Fast Food-Ketten angewiesen seien ist aber ein wenig gewagt.

Den Aussagen über Repliken stimme ich dagegen zu.

Schöne Grüße

Andrej

doch doch, damit hat er schon recht.

schaut euch doch mal einen der großen veranstaltungskalender an. ihre werdet da eine menge museen finden die mittelaltermärkte veranstalten.

aus einem einfache grunde nehme ich an.

werbung

Mal ganz nebenbei: das Wort "authentisch", wer auch immer das aufgebracht hat, geistert primär ob des völig hirnrissigen Zerwürfnisses solcher durch die Welt, die einfach machen wollen, wie es ihnen gefällt, und derer, die eben ein anderes Hobby haben: es mehr oder weniger nach ihrem Wissensstand machen wollen.

Aber wirklich sinnvoll, es als Merkmal einzusetzen, ist es nicht, da reicht schon ein Blick auf dessen Wahre Bedeutung. "Quellengetreu", "vorlagengetreu" usw.: alles Worte, die besser passen täten. Sei es drumm, mir geht es nur noch mal kurz um folgende Aussage von Stefan:

"[…]Langer Rede kurzer Sinn: Wer echt, authentisch und historisch akkurat bevorzugt, der gehe ins Museum. Wer die Geschichte gerne lebendig, prächtig und nach bestem Wissen und Gewissen dargestellt haben möchte, suche eine Living-History-Veranstaltung auf.[…]"

Auch das kann ich in der Pauschalität nicht stehen lassen. Wer meint, im Museum die allumfassende Wahrheit zu finden, und Living History sei nur ein lebendiger, aber bemühter Abklatsch, der sollte sich mal mit der Entstehung mancher Ausstellung, genauer: Datierung befassen, und etwas mehr in den Museumsbetrieb und die beteiligten Leute reinschnuppern.

In Museum steht so mancher Schrott, da werden Datierungen von Leuten vorgenommen, die keinen Plan haben, da werden Ausstellugnskonzeptionen von Studenten vorgenommen, die gerade gute Beziehungen zur Museumsleitung unterhalten, da wollen sich Leute auf Kosten anderer profilieren, und und und.

Im Ergebnis stehen in manchen Museen gar mehr Fehler, als sie ambitionierte Darsteller ob unvollständiger Recherche präsentieren _könnten_. Dicke Klischees werden transportiert, Dinge im falschen Zusammenhang dargestellt.

Der Punkt ist nur: Museen werden dafür vom Steuerzahler bezahlt, sie haben einen Bildungsauftrag.

Ich wehre mich vehement gegen die Attitüde, Museen seien so viel besser als Living History, oder selbst dagegen, sie seien genauer, faktentreuer, oder wasweissich.

Das ist einfach in der Pauschalität falsch.

Wie immer gibt es solche und solche. Positiv-wie Negativbeispiele.

Nur sind die eben schlecht messbar und daher nicht benennbar.

Aber das ist eine völlig andere Diskussion.

Insofern: Meßlatten anlegen zu wollen zieht nicht als Unterscheidungsmerkmal. Ohne Wertung kann man nur die Ziele heranziehen.

Und die sind bei Stadtfesten, Märkten, Freikampfturnieren, Museumsausstellungen, Museal konzpierten Veranstaltungen, Internen Living History-Szenetreffs usw. völlig unterschiedlich.

Und wenn jemand mit der Einordnung einer Zielrichtung nicht zufrieden ist ("ist ein Stadtfest") sollte er sich mal überlegen, warum diese getroffen wird. Vlt. liegt es ja an der Präsentation….

Nachtrag direkt an Henrik:

Nein. Geld.

Zu Annette:

»Schon im Vorfeld etwas schlechtzumachen, ist ziemlich arm und wirft auf den Betreffenden kein gutes Licht.«

Nein.

Die Frage hier war, ob es sich lohnt, sich dort zu bewerben.

Vor dem Hintergrund, daß man wie wir alle wissen nicht unwesentlich Zeit, wahrscheinlich Urlaub und Geld und Aufwand in die Teilnahme an einer VA stecken muß, ist die Frage mehr als gerechtfertig, schließlich ist es, wie manche nicht müde werden zu betonen, ein Hobby, das Spaß machen soll.

Da diese VA nun die erste ihrer Reihe ist, bleibt den meisten halt nichts, außer sich eine Meinung anhand der selbstgewählten Internetpräsentation zu bilden.

Es ist sehr billig, diese Leute dafür zu verurteilen, eher sollte man sich vielleicht Gedanken machen, warum die Präsentation so wirkt, wie sie das tut.

Die Referenzen der Orga, die du anführst, sind dagegen ein weiterer Punkt für die Einschätzung (dessen Wertung ich offen lasse) aber ich denke nicht, daß dieses Wissen jedem zur Verfügung stand.

Hallo Georg

Warum ist es denn ein ßrgernis für Dich, dass Reenactor an Mittelaltermärkten teilnehmen?

Freundliche Grüsse

Gerald

"Wer meint, im Museum die allumfassende Wahrheit zu finden, und Living History sei nur ein lebendiger, aber bemühter Abklatsch, der sollte sich mal mit der Entstehung mancher Ausstellung, […]" (Jens Börner)

Irgendwie mit dem falschen Bein aufgestanden? Ich habe ja nichts gegen Living History gesagt. Nur, dass man damit versucht der Geschichte Leben einzuhauchen und dies Chancen und Risiken bietet. Ich zitiere mich mal selbst: "Wer die Geschichte gerne lebendig, prächtig und nach bestem Wissen und Gewissen dargestellt haben möchte, suche eine Living-History-Veranstaltung auf."

Ist das Museum authentischer als Living History? Ja, denn in den Museen werden die Originale aufbewahrt und nach Möglichkeit präsentiert. Sie sitzen direkt an der Quelle. 100% Vorlagen- und Quellentreue. Punkt.

Da "Museum" kein geschützter Begriff ist, erstaunt es mich auch nicht, dass es dann leicht fällt, den Pappkammeraden "Museum mit mangelhafter Qualität" aufzubauen. Sind die Informationen in Museen fehlerfrei? Nein. Wird auch niemand behaupten. Aber man versucht das beste Niveau zu erreichen - Im Rahmen von Aufwand und Ertrag. Es ist auch etwas anspruchsvoller, sich immer wieder unter Zeitdruck in verschiedenste Thematiken einzuarbeiten, als einfach in seinem Hobby "Living History" mit meist eng gestecktem Zeitraum zu recherchieren.

Von dem her wäre ich ziemlich vorsichtig mit ßusserungen wie "Leute, die keinen Plan haben", "Ausstellungskonzeption von Studenten" und "Leute, die sich auf Kosten anderer Profilieren wollen". Das ist Polemik und beruht vielleicht auf Enttäuschungen eines Profis.

Meistens sind Ausstellungspublikationen eine Qualitativ gute Leistung und vertrauenswürdig, weil akkurat.

Ich möchte einfach mal deutlich anfügen, dass der Ausgangspunkt für Living-History-Darstellungen primär Ausstellungskataloge und -objekte, Bildersammlungen sowie archäologische Publikationen, selten auch Quellen sind. Man orientiert sich stark an Museum und Forschung.

Nur kann das Museum genau das nicht leisten, was Living History stark macht: L I V I N G! Der kreative Effort etwas wieder zum Leben zu erwecken, bietet Chancen auf neue Einblicke und ist höchst interessant und verdeutlicht viel, was ein Museum nicht leisten kann. Aber in letzter Konsequent bleibt es ein Schauspiel des 21. Jahrhunderts.

ßbrigens, Museen beteiligen sich nicht des Geldes wegen an MA-Märkten " Es kann von Werbung bis zur Marketing-Strategie gehen, um die Eintrittszahlen zu puschen. Es kann vom klassischen Plakat auf dem Markt über eine erhöhte Pressepräsenz bis zu einem Kombiticket mit Museumseintritt gehen. Reenactment-Gruppen sind natürlich mehr als erwünscht, aber diese dürfen nicht beleidigt sein, wenn auch etwas "Rummel" veranstaltet wird, um die Leute anzuziehen.

Von dem her sehe ich den Rummel mit Ethno-Rock, Met-Ausschank und Schottenröcken auch als Chance, durch Vergnügen ein tieferes Mittelalter-Interesse zu wecken. Denn ich bin mir fast sicher, alle Forenteilnehmer hier waren früher auch mit Klischee-Vorstellungen bepackt, bevor eine ernsthafte Auseinandersetzung folgte.

Hallo Stefan,

"[…]Irgendwie mit dem falschen Bein aufgestanden? Ich habe ja nichts gegen Living History gesagt[…]"

Nein, bin ich nicht; nur missfällt mir diese Pauschalisierung eines Gegensatzes zwischen Museum und Living History, sowie:

"[…]Ist das Museum authentischer als Living History? Ja, denn in den Museen werden die Originale aufbewahrt und nach Möglichkeit präsentiert. Sie sitzen direkt an der Quelle. 100% Vorlagen- und Quellentreue. Punkt.[…]"

was einfach aus den angeführten Gründen so nicht stimmt. Das ist kein Pappkamerad, sowie keine generelle Kritik an Museen, nur der Hinweis, dass es eine ßberlegenheit in dieser Pauschalität nicht gibt. Das ist keine Polemik, sondern Fakt, und basiert durchaus auf Erfahrung, weniger denn Enttäuschung, aber nicht nur auf der meinen.

"[…]ßbrigens, Museen beteiligen sich nicht des Geldes wegen an MA-Märkten[…]"

Tut mir leid, aber das ist schlichtweg falsch. Zahllose Beispiele auch der jüngeren Vergangenheit zeigen das Gegenteil.

"[…]Es kann von Werbung bis zur Marketing-Strategie gehen, um die Eintrittszahlen zu puschen. Es kann vom klassischen Plakat auf dem Markt über eine erhöhte Pressepräsenz bis zu einem Kombiticket mit Museumseintritt gehen. Reenactment-Gruppen sind natürlich mehr als erwünscht, aber diese dürfen nicht beleidigt sein, wenn auch etwas "Rummel" veranstaltet wird, um die Leute anzuziehen.[…]"

Jetzt kommen wir zu einer Crux: also da wird ob wirtschaftlicher Erwägungen- ob dies Werbung sei, oder nicht, lassen wir mal aussen vor (und die Diskussion, wie sinnvoll dies ist, auch)- das Niveau einer angehängten VA gesenkt, gleichfalls aber sind "Reenactment-Gruppen erwünscht" Hier offenbart sich eben eine Leichtfertigkeit, die es in Living History Kreisen oft so nicht gibt. Weswegen dann die Darsteller wegbleiben. Was aber nicht stört, weil dann eben Rumbatäterägruppen gebcuht werden. Oft sogar mit Vorliebe- die sind halt öfters billiger, und wiedersprechen nicht…

"[…]Von dem her sehe ich den Rummel mit Ethno-Rock, Met-Ausschank und Schottenröcken auch als Chance, durch Vergnügen ein tieferes Mittelalter-Interesse zu wecken. Denn ich bin mir fast sicher, alle Forenteilnehmer hier waren früher auch mit Klischee-Vorstellungen bepackt, bevor eine ernsthafte Auseinandersetzung folgte.[…]"

Richtig, und jede Menge Geld verschwendet, und Mist erzählt, was alles hätte vermieden werden können…aber das ist wieder ein anderes Thema.

Zitat:

"ßbrigens, Museen beteiligen sich nicht des Geldes wegen an MA-Märkten " Es kann von Werbung bis zur Marketing-Strategie gehen, um die Eintrittszahlen zu puschen."

Hmm… und Eintrittzahlen, Werbung, Marketing hat nicht mit Geld zu tun?

Ich meine jetzt nicht die Eintrittsgelder, dass diese nicht kostendeckend sind, ist klar. Aber der Erfolg und damit die staatliche Förderung, misst sich u.a. an den Besucherzahlen.

Vielleicht sollten sich die Veranstallter mal umsehen, 08/15 Wumi ( Wunschmittelalter) Märke gibt es an jeder Ecke. Das ganze wird in diesem Jahr härter werden da das Geld den Leuten fehlt.

Warum dann nicht auf Qualität setzten (und ja es geht, es gibt wenige Beispiele), Anstelle von dem Spectakel was jeder anderer Veranstallter macht?

Aber das wollen ja die Veranstallter nicht hören, und wenn bald der Markt härter unkämpft ist werden wir bald das große Märktesterben sehen. Naja darüber wird von den LH Darstellen keiner eine Tränne vergiessen.

Eine Veranstalltung die sich an den Historischen Vorlagen orientiert, ist vielleicht etwas neues in der Gegend und zieht besser Publikum als ein abgedroschenes "Tanderadei Huld Jubel Spectakel".

Und würde das um einige Ehrlicher zu Publikum sein als es ein MA Markt je sein kann.

Hallo Jens

Ich stelle doch keinen Gegensatz zwischen Living History und Museum her, ich behaupte nur, dass die Museumsobjekte, da Originale, authentischer sind als die Repliken irgendeiner Reenactment-Bemühung. Von dem her behaupte ich noch immer, dass auf Objektebene eine 100% Authentizität vorhanden ist, sofern sich keine Fälschungen eingeschlichen haben.

Ich bin ja sogar gleicher Meinung, dass Leute, die ihr Engagement in Living History hingebungsvoll ausüben, Fehler aufdecken können, welche sich in Ausstellungstexte und Objektzuordnungen einschleichen. Aber eine Falschdatierung hat nichts mit der Authentizität zu tun, denn es handelt sich um eine mangelhafte Quelleninterpretation, was aber nichts an der Echtheit der Objekte ändert.

Doch bei deiner Meinung über Museen muss ich wirklich gegensteuer geben: Ausstellungsobjekte werden n i c h t vor der Ausstellung datiert. Entweder haben Sie haben schon ein Fact-Sheet von der Archäologie, die Beschreibungen des Auktionshauses oder des Anbieters wurde nach Gegenprüfung (vor dem Kauf, man will ja keinen Schrott) aufs Fact-Sheet übernommen. Leihgaben aus anderen Museen und auch aus Privatbesitz sind automatisch schon in Katalogen erfasst worden " sonst wären sie ja nicht bekannt. Das Problem sind Nachlässe und Schenkungen, welche mit keinen oder ungenügenden Informationen übernommen werden und Museumsobjekte die etwas vor 1950 katalogisiert wurden.

Du ahnst, ich kenne Museen auch von innen. So möchte ich auch klarstellen: Sofern es sich nicht um ein Wald-, Wiesen, Klein-Stiftungs- oder Gemeindemuseum handelt, kenne k e i n e Ausstellung, welche ausschliesslich von Studenten konzipiert wurden. Zudem muss man zwischen der inhaltlichen, der didaktischen oder der grafischen- heute multimedialen Konzeption unterscheiden. Das können Studenten nicht alleine machen. Und ich nehme mal an: Weder Direktor noch wissenschaftliche Mitarbeiter wollen sich an der Vernisage überraschen lassen, was denn da so in ihrem Haus rumsteht.

Eigentlich kann man sich bei Ausstellungen nur profilieren, wenn man Qualität liefert, ansonsten wird es peinlich und das Arbeiten im Museum wird zu einer Sackgasse. Und wenn man keine Spezialisten zu Rate zieht, kann sich ja sowieso nur das Museumspersonal profilieren.

Jetzt noch zum lieben Geld: Ein Museum kann keinen relevanten Gewinn direkt aus einem Mittelaltermarkt ziehen. Wie denn? Gastronomie, Merchandising? Standgebühren sind Hoheitsrecht auf öffentlichem Boden des Staates und nicht des Museums, ausser es findet auf Boden desselben statt. Ansonsten des Grundstückeigners. Eine wissenschaftliche Akkreditierung der Darsteller wird auch nicht die Einnahmequelle sein.

Dass Werbung dann im Kerngeschäft zu "Zusatzeinnahmen" führen kann, hat Beate Stein sehr gut erkannt, aber das ist eben keine Einnahme aus dem Mittelaltermarkt, sondern aus dem Kerngeschäft. Und es sei wirklich dem Museum überlassen, wo es Werbung macht.

Was mir aber etwas zu denken gibt:

" ["|] da wird ob wirtschaftlicher Erwägungen ["|]das Niveau einer angehängten VA gesenkt, gleichfalls aber sind "Reenactment-Gruppen erwünscht" Hier offenbart sich eben eine Leichtfertigkeit, die es in Living History Kreisen oft so nicht gibt. Weswegen dann die Darsteller wegbleiben."

Vielleicht müsste man akzeptieren, dass man Veranstaltungen für das Publikum durchführt und nicht für die Darsteller. Ich finde es einfach schade, wenn sich dann die Living-History-Community betupft fühlt. Vielleicht sollte sie sich an das Sprichwort erinnern: Kommt der Berg nicht zum Propheten, geht der Prophet zum Berg.

Um zum Schluss zu kommen: Wenn das Museum Warenhaus mit qualitativ hochstehendem bereitgefächertem Angebot ist, so ist der Living-History-Darsteller ein spezialisierter kleiner Laden, welcher sich eigentlich gar nicht über den Mittelaltermarkt (Aldi ;-) aufregen müsste, welcher soeben eine Zweigstelle in seiner Strasse eröffnet hat.

Gerald schrieb:

>>Hallo Georg

Warum ist es denn ein ßrgernis für Dich, dass Reenactor an Mittelaltermärkten teilnehmen?

Freundliche Grüsse

Gerald<<

Hallo Gerald,

weil dieser ganze Marktkram dem Mittelalterhobby (um es mal so zu benennen) schwer geschadet hat und noch schadet.

Keine seltene Frage zum Beispiel ist sowas: ‘ich stelle einen Müller im 13. Jahrhundert dar. Wie sieht ein authentisches Zelt für diese Darstellung aus?`

oder ‘ich will einen Backofen wie im Mittelalter bauen. Muss aber transportabel sein’ und so weiter. (Muss ich jetzt nicht erklären, oder?)

Hinzu kommt zu dieser "Verzeltung" und "Vermobilisierung" der Darstellung auch noch die Low-Level-Kommerzialisierung und der Aspekt des "ich bin hier, begafft mich" - dies alles hat dem Hobby schwerst geschadet.

Viele Hobbyisten haben das begriffen und beteiligen sich nicht mehr oder nur noch sehr viel seltener als noch vor zehn Jahren an Märkten. Es wird versucht, alternative Veranstaltungen und Treffen zu arrangieren (wie es vor dem Aufkommen der Märkte an sich üblich war). Anstatt immer noch sich an Märkten zu orientieren sollten meiner Ansicht nach noch viel mehr Hobbyisten diesen neuen Tendenzen ‘weg vom Markt’ folgen und versuchen, eigene, bessere Strukturen aufzubauen.

Deshalb ist es subjektiv und persönlich ein ßrgernis für mich, wenn Hobbyisten immer noch an Märkten teilnehmen.

(Anm.: da ich gezielt gefragt wurde, schrieb ich diese Antwort. Ja ich weiß, dass das nichts wirklich Neues ist und ich sehe auch ein dickes fettes Murmeltier bei mir auf dem Schreibtisch hocken, insofern bitte ich um Nachsicht. Danke).

Hallo Stefan,

Nun, vielleicht kam dein Beitrag für mich auch falsch rüber. Dass Originale an sich eben solche sind, und insofern immer näher an der Sachlage denn Repliken, Kopien, Interpretationen oder wasauchimmer (du siehst, ich versuche das Wort "authentisch" zu vermeiden, warum, erwähnte ich bereits), unbenommen. Aber sie stehen nunmal eben nicht alleine. Das fängt bei der bereits diskutierten Datierung an, und geht über Darstellung im falschen Kontext. Und schon greift das bemühte Wort vlt. für den einzelnen Gegenstand, den Besucher hilft es nichts: er wird falsch informiert.

Vielleicht wäre es mal wichtig, auch das Wort "authentisch" in dem Zusammenhang vollkommen zu streichen, damit kein Missverständnis aufkommt.

Was deine Erfahrung mit Museen angeht, sie in allen Ehren, und sie mag auf eine Masse zutreffen, aber eben nicht auf alle. Leider musste ich eben schon erleben, wie Gegenstände vor Ausstellungsbeginn (um-)datiert wurden, oder ganze Ausstellungen von Studenten konzipiert und aufgebaut wurden. Was an sich noch nicht mal wieder was schlechtes wäre, denn dies spräche jetzt wieder gegen Studenten: will eher sagen, sie wurden von Leuten konzipiert, die wenig Ahnung von der Materie offenbarten, und das Museum prüfte dies scheinbar nicht ausreichend gegen. Und die Fälle fielen in keiner der von Dir erwähnten Aufzählungspunkte.

Wobei anzumerken ist, dass das auch egal ist: für den Besucher ist Museum Museum. Der hinterfragt nicht, wer dieses finanziert, oder wie es organisiert ist.

Wie ein Museum aus einem Markt Geld zieht? Verköstigung, Standmieten, erhöhte Eintrittspreise usw.- und seien es nur mehr Besucher durch speziell beworbenen Zusatzevent.

"[…]Vielleicht müsste man akzeptieren, dass man Veranstaltungen für das Publikum durchführt und nicht für die Darsteller. Ich finde es einfach schade, wenn sich dann die Living-History-Community betupft fühlt. Vielleicht sollte sie sich an das Sprichwort erinnern: Kommt der Berg nicht zum Propheten, geht der Prophet zum Berg.[…]"

Das verstehe ich nicht, vor allem den Schlusssatz. Dass viele Darsteller in der Publikumsarbeit einen wesentlichen Anteil ihres Hobbys sehen, und daher teils auch völlig auf ihre eigenen Kosten an solchen Veranstaltungen teilzunehmen, sogar um es eben zu vermeiden, dass das Museum schrottige Leute bucht, und nicht darüber begeistert sind, dass dies nötig ist, sollte doch verständlich sein?

Eine mangelnde Publikumsnähe ist dem Living History (wenn man wieder so pauschal sein darf, auch da gibt es Negativbeispiele) nun wirklich nicht vorzuwerfen. Im Gegenteil, auch da könnten einige Museen noch was lernen.

"[…]Um zum Schluss zu kommen: Wenn das Museum Warenhaus mit qualitativ hochstehendem bereitgefächertem Angebot ist, so ist der Living-History-Darsteller ein spezialisierter kleiner Laden, welcher sich eigentlich gar nicht über den Mittelaltermarkt (Aldi ;-) aufregen müsste, welcher soeben eine Zweigstelle in seiner Strasse eröffnet hat[…]"

Schöner Vergleichsversuch, der leider hinkt. Denn Aldi behauptet nicht, das geliche anzibieten, wie Feinkost Käfer. Glaubt auch niemand. Und im Warenhaus bekommt man eher das gleiche wie bei Aldi…

Ich glaube nicht, dass solche Vergleiche was bringen. Die meisten hier dürften wissen, was Mittelaltermärkte, Stadtfeste sind: urige Jahrmärkte, Unterhaltung. In dem Segment haben sie ihre Berechtigung, verteufeln sollte und kann man sie nicht. Im Kontext der Frage des Threaderstelllers, und in Kenntnis seines Hobbys war es realistisch, von der eingangs erwähnten VA abzuraten.

Was Märkte und co. aber eben nicht sind, sind wissensvermittelnde Veranstaltungen, sondern eher im Gegenteil. Was sie auch eigentlich mit dem Auftrag von Museen reichlich inkompatibel macht.

Living History und Museen ist dann wieder ein anderes Thema. Keines von beiden ist wirklich als Ganzes frei von Fehlern, auf Grund persönlicher Ziele, Rivalitäten usw.

Wirklich schlimm ist, dass sich beide noch zu oft nicht richtig ergänzen und zusammenarbeiten, um beide in sich besser zu werden.

Aber eigentlich ist das eben wieder Thema eines anderen, bestimmt auch schon bestehenden Threads.

Und gottlob gibt es Bestrebungen, das zu verbessern. EXAR und co. z.B.

Die eigendliche Frage ist ja beantwortet, die Veranstalltung ist ein 08/15 Markt und lohnt sich nicht für nach Historischen Vorbild arbeitende Darsteller.

Eigendlich wieder mal eine vertane Chance, auch selten dargestellte Zeiten korrekt zu Zeigen.

Vielen Dank, Georg, für die Erklärung. Ich würde aber den Stab trotzdem nicht über Reenactor brechen, die auch an für 08/15-Stadtfeste gehen, um die Chance zu nutzen, wenigstens im Rahmen ihrer Möglichkeiten Gegensteuer zu geben und eine korrekte Darstellung zu zeigen. Vielleicht kommt ja dann doch der eine oder andere Besucher in’s Grübeln. Besser als gar nichts. Ob es den Aufwand lohn, soll jeder selber entscheiden.

Freundliche Grüsse

Gerald

Naja…

Wenn ich ausrechnen würde, was allein Stoffe und zubehör gekostet haben, ich denen eine Abnutzung und Nutzung über ca 4 Jahre zurechne und diese in dieser Zeit abschreiben will, dann würde jeder Veranstalter Aufgrund meiner Gagenforderung in Ohnmacht fallen.

Rechne ich dann die Zeit für Suche, die Kosten für Bücher, Besuche in Domen, Krichen und Ausstellungen dazu, wird es noch schlimmer.

Rechne ich dann die Stunden dazu, mit denen ich mit Nadel und Faden dasaß, und die Stoffe genäht habe dazu, und setze ich meinen normalen durchschnittlichen Stundenlohn an, dann könnte keine VA in Deutschland oder Europa ihre Darsteller bezahlen und müssten Eintritte von 100 Euro aufwärts verlangen.

Ich zumindest mache es für mich, und ziehe jedes private Fest mit anderen guten Darstellern vor. Meine Arbeiten und Klamotten trage ich am liebsten vor Leuten die selber genau wissen was für Arbeit dahinter steckt.

Was das Thema "A" angeht…

Ich bin ein Kopist. Ich kopiere meine Ausrüstung nach Bildern in Quellen und nach Funden.

Gruß

Frank

Hallo,

Henriks Aussage, dass wir von den zahlenden Besuchern abhängig sind, kann ich allerdings bis zu einem gewissen Grade nachvollziehen. Natürlich kaum direkt - meine Millionen verdiene ich woanders. Dem ein oder anderen liegt ein pädagogischer Anspruch in seinem Hobby fern und er verzichtet gerne auf gaffende, fragende und zahlende Besucher, aber leider würde es so manch schöne Location ohne irgendwelche Besucher schlichtweg nicht geben. Ohne diese würde es vielleicht z.B. die Bachritterburg nicht geben. Ich persönlich bin also schon darauf angewiesen, dass hin und wieder mal jemand den Eintritt dort auch bezahlt.

ßber das sogenannte Marktmittelalter müssen wir aber in der Tat nicht diskutieren - ich finde, das ist wie die Zeit der Flegeljahre: Da wächst man raus oder hat sie nicht erst.

Mirko

Ich will, nicht "ich möchte", zeigen, wie es meiner Meinung nach gewesen sein könnte und das kann ich NUR auf MA-Märkten zeigen, denn woanders erreiche ich niemanden

MFG

wilfried

Tausende Besucher bei musealen Veranstaltungen sind niemand?

Jetzt nur mal so in den Raum gestellt ohne jemandem was zu wollen. Das betrifft eher die breite Masse der Marktgänger.

Naja, der Horizont HINTER den ganzen MA Märkten ist bedeutend größer als viele glauben.

Allerding muß man auch A. Interesse an weiterem Horizont(qualitativen VA)haben, und B. überhaubt wissen das es sowas gibt.

Das ein ist dann meist eng mit dem anderen verbunden.(im kReis dreh Thema)

So, lag mir gerade so auf der Zunge.

Und nun bin ich auch wieder wech!!

Grüße

Thomas

Dein "Engagement" in Ehren, aber so gesehen ist dein Ziel den Leuten zu zeigen "wie das Mittelalter deiner Meinung gewesen sein könnte" irgendwie überflüssig. So ein Bild bringt eh jeder der Teilnehmer schon mit und von den "Mittelalter, wie es meiner Meinung nach gewesen sein könnte"- Darsteller gibt es auf solchen VAs eh schon genug. Da fällt man mit pädagogischen Ambitionen oder ohne, nicht wirklich ins Gewicht.

Wenn ich hier deine Intention mißverstehe und du mit dem "meiner Meinung nach gewesen sein könnte", eine faktengestütztes, historisches Bild vom Mittelalter meinst, dann entschuldige ich mich schon mal bei dir und die vorhergehenden und folgenden Zeilen treffen auf dich dann natürlich nicht zu. Wenn es dir aber darum geht, irgendein beliebiges Geschichtsbild gegen dein eigenes beliebiges (im Sinne von "Ich schustere mir mein Geschichtsbild beliebig zusammen") auszutauschen, dann hat das eher was mit übersteigerten Sendungsbewußtsein und überschätzung der eigenen Meinung zu tun, als mit irgendeiner Form von Wissensvermittlung.

Wenn man den Menschen wirklich was beibringen kann, dann doch, daß die wissenschaftlich fundierte Erkenntnis über das Mittelalter anderes aussieht, als das was man durch romantisierte Klischeevorstellungen durch Filme (und auch solche Märkte) bedient bekommt.

Und da wird von vielen, zurecht, bezweifelt, daß dies nicht so ohne weiteres Möglich ist, als einsamer Rufer auf weiter Flur, umgeben von Fellbarbaren, Schwertberückten Kiltträgern, und Methornträgern.

Und um mich dem allgemeinen Tenor einzureihen: Ich mache das Hobby für mich und nicht für irgendwelche Besucher. Der zwischenmenschliche Kontakt mit interessierten auf einer Veranstaltung ist zwar nett, aber nicht der Sinngeber für mein Hobby.

Also, 2000 Besucher auf einem Fest alle 2 Jahre sind gegen 4000 Besucher eines kleinen MA Markts und davon 4 im Jahr nichts.

Außerdem sind die Museumsbesucher nach meiner Erfahrung reichlich beratungsresistent, will sagen Lehrmeinungshörig!

Danach konnten z.B.die Westfalen zwar Raffinierstahl aus den Rennfeuerluppen herstellen aber keinen Damast!

Und der Wind fürs Feuer kommt von der Seite auf die Feuergrube oben auf einem Steinhaufen. Blasebalg mit großen Holzbrettern hochgebaut! Das das , was ich zeige, in Afrika vor 50 Jahren Stand der Buschtechnik für reisende Kollegen war und das es Funde gibt, die m.E. diese Technik belegen, geht garnicht. Unsere Vorfahren waren eben nicht denkende Wesen und hatten von Technik keine Ahnung! Basta

Die liefen in Fellen rum, hatten lange Bärte, soffen aus Hörnern und stanken wegen mangels Seife.

zur Info

Saiphon ist germanisch,Rasiermesser findet man im gesamten sächsischen Raum und zumindest im 13 jahrhundert erkennt man den Sachsen am gepflegten Kinn, Messer und keinen Pelz. Barhäuptig als Freier oder mit HUT und selten im Kittel , Messer rechts

Schon klar. Der normale Mittelaltermarkt-Besucher ist sicher begeistert, von dir über Irrtümer in der Lehrmeinung in der frühmittelalterliche bzw. spätantiken Metallgewinnung informiert zu werden. Genau das was er auf Museumsveranstaltungen immer vergeblich gesucht hat. Jedenfalls wenn er sich im klaren ist, das die damals schon Eisen hatten.

Nicht wirklich dein Ernst, oder? Die Felle und Bärte zumindest konnte ich mehrfach bei sogenannten Kelten und Germanen auf besagten Märkten beobacht, welche Museumseranstaltung damit aufwartet wüsste ich dagegen gerne.

Wenn das grade ein Beispiel deiner Didaktik war, dann verstehe ich, warum du in der Regel niemand erreichst…

Kurz gesagt:

Was zum…?

"Also, 2000 Besucher auf einem Fest alle 2 Jahre sind gegen 4000 Besucher eines kleinen MA Markts und davon 4 im Jahr nichts."

Was soll das jetzt heißen? Das der Markt mehr Leute anspricht und deshalb per se besser ist? Nunja…

"Außerdem sind die Museumsbesucher nach meiner Erfahrung reichlich beratungsresistent, will sagen Lehrmeinungshörig!"

Das ist - mit Verlaub - einfach Quatsch. Wenn Du Dir Deine Märkte schön reden willst, okay, sei Dir unbenommen. Aber so ein Pauschalurteil ist einfach unsinniger Stuß.

Also, die Gäste eines MA-Marktes erwarten wenig A-qualität, erfreuen sich aber durchaus an einer stimmigen Darstellung und können heute meist GroMi von einer stimmigen Darstellung unterscheiden. Und da ich nicht allein mit meinem, Anspruch auf Märkten bin, verbessern sich auch andere und wechseln von GroMi auf eine bestimmte Zeit mit passender Ausrüstung. Darstellende Handwerker sind hier allgemein Vorreiter. Da gibts welche, da stimmt sogar die Holzart der Truhe zur dargestellten Region und Zeit. Werkzeug, Tracht usw sind belegt, eigene Meinung und eigene experimentelle Ergebnisse ( Widerspruch zur Lehrmeinung) werden auch so gekennzeichnet.

Es gibt sogar Veranstalter mit A wie Anspruch!

Museale Veranstaltungen hingegen werden wohl doch eher von Bildungsbürgern und Wissenschaftern veranstaltet und besucht, und die sind nach meiner Beobachtung von Praxiswissen kaum beleckt. Aber mächtig von dem Erlesenen aus der Sekundärliteratur überzeugt.

Ich will nicht mir die Märkte schön reden, sondern andere animieren, mal "frei "Märkte zu besuchen. Es gibt sogar einige Veranstalter, die gewaltige Ansprüche an ihre Darsteller stellen. Und , zugegeben, auch mächtig viele, die meinen , Sackleinen wäre mittelalterlich. Abher die werden immer seltener. Ein Besuch ist manchmal lohnend, es wäre möglich, dazu zu lernen, (Und ein wenig Toleranz lässt sich dann auch gegenüber nicht so fähigen auch ausüben.)

Frage, auf wie vielen Musealen VA warst Du den schon??? Denn:

Zitat:

Museale Veranstaltungen hingegen werden wohl doch eher von Bildungsbürgern und Wissenschaftern veranstaltet und besucht, und die sind nach meiner Beobachtung von Praxiswissen kaum beleckt.

Was für eine Aussage.

hört sich nach viel hörensagen an(….wohl doch eher…)und Verallgemeinerung(…sind nach meiner Beobachtung…)an.

Ich weis nicht auf was für VA Du warst, aber eigentlich sind auf einer guten VA nur ganz wenige von Praxiswissen kaum beleckt.

Denn gute Sachen(Ausrüstung) sind zum Teil sehr schwer von der stange zu kaufen und werden häufig selbst gemacht oder speziell angefertigt. Das nenne ich dann schon Praxiswissen. Denn dazu muß man sich ins Thema oder Thematik einlesen und aus dem Wissen was erarbeiten.

Grüße

Thomas

PS: ich pack mein Popcorn wieder ein und verschwinde. Thema war ganz amüsant mit zu lesen, nur mir wird schwindlich vom im Kreis drehen ums Thema drum rum.

Den von mir sehr geschätzten Volker Pispers:

"Nichts schlägt ein einfaches Weltbild, dann hat der Tag Struktur".

Meine güte, so eine Ansammlung von Vorurteilen und Klischees kann man doch nicht ernst meinen..

Ha! Mein erster !

Also ihr lieben .. bitte wieder zurück zum Thema und keine Diskussion über das für und wider von Märkten vs. Museums-VA’s ..

Danke sehr !

Gruß Ronnie

Nachtreten nach dem Adminhinweis führt zur Löschung und gelben Karte.

Beides hiermit geschehen.

Warum Schwertkampf-Meisterschaft?

Stellt euch vor, wir schreiben das Jahr 774 und die Strukturen des römischen Reiches sind in Bewegung. Eine wogende Front zieht sich durch Mitteleuropa: im Licht der Sonne herrscht das römische Recht und im Schatten der Nacht leben die alten Stammesbräuche.

Die Mächte im Süden und Westen, geführt von König Carolus unter dem Segen des Papstes, arbeiten daran, ein großfränkisches Reich Deutscher Nation errichten, regiert durch die Herrschaftsgebiete kaisertreuer deutscher Fürsten.

Im Norden und Osten sträuben sich die sächsischen und slawischen Stammesfürsten aus gutem Grund gegen die Unterwerfung durch die christlichen Eroberer.

Im Grenzgebiet der rivalisierenden Mächte liegt die Klostersiedlung von Eiloha, heute Fulda genannt. Dies ist das Bild, welches den Hintergrund für unser Eventszenario bietet:

Abt Sturmius erhält von König Carolus " den man später Karl den Großen nennt - den Königsschutz für seine Abtei in der buchonischen Gau Eiloha. Anläßlich einer Heerschau wird ihm das Dokument von einem Paladin des Königs überreicht.

Die Heerschau soll die eingeladenen Sachsenführer beeindrucken und Frieden stiften"|..

Die Zeit der Ritterturniere liegt noch in ferner Zukunft. Die Infanterie benutzte Pferde hauptsächlich als Transportmittel und kämpfte Mann gegen Mann zu Fuß.

Was ist eine Heerschau?

Die mittelalterlichen Ritterturniere entwickelten sich aus den Heerschauen der Antike und des Frühmittelalters. Der kampffähige Heerbann eines Fürsten wurde im Frühling nach der Winterruhe zusammengerufen, um Ausrüstung und Kampfbereitschaft zu überprüfen.

Der Kampf aus dem Sattel heraus war noch weitgehend unbekannt, die Krieger kämpften zu Fuß. Die Männer trainierten gemeinsam die Kriegsdisziplinen Schwertkampf in Formation und Mann gegen Mann, Bogenschießen, Axt- und Speerwurf.

Durch diese Kampfspiele konnten lokale Rivalitäten bereinigt werden, denn die einzelnen Kriegsführer konnten die Kampfstärke der Konkurrenten im Vorfeld einschätzen.

Manchmal genügte schon ein Zweikampf der Champions, um eine Streitfrage zu entscheiden.

Im Rahmen der Heerschau steckte man ein Areal mit ßsten ab. Da der schnellwachsende Haselstrauch weit verbreitet war, wurde das "Haselfeld" zum Synonym für einen Kampfplatz.

Innerhalb dieses Kampfplatzes konnten benachbarte Stämme freundschaftliches Kräftemessen austragen oder es wurde auf Leben und Tod gekämpft (man kann diese Einrichtung gerne als Vorläufer des heutigen Fußball betrachten).

Mit entscheidenden Zweikämpfen für das Stammesschicksal verhinderte man das sinnlose Töten von Menschenleben, die als Arbeitskräfte auf ihren Feldern dringend gebraucht wurden.

Dieses historische Szenario ist der Hintergrund für die geplanten Schwertkampfmeisterschaften in Fulda. Wir freuen uns über eine rege Beteiligung aus der Schwertkampfszene.

Aha.

Und was hat das nun mit "1000 Jahre Fulda" zu tun?

Würde mich jetzt mal interessieren.

Oder gibt es bei der VA ein FrüMi-LARP? Oder was?

Haselsträuche, Stämme, Reiten war unbekannnt, Eventszenario, hmmm, Rätsel über Rätsel…

Um mal von der sich im Kreise drehenden A-Ambiente Diskussion wegzukommen. Ich habe mir eure Regularien für das Fechttunier angesehen und mit mehreren Fechtern diskutiert, die das insgesamt gesehnen für eine gute Idee halten.

Dennoch möchte ich folgendes zu bedenken geben:

1. Der Kampf ist unserer Ansicht mit 3 * 2 Minuten zu lang. Ich schätze, dass mehr als die Hälfte der Kämpfer vor der dritten Runde vor Erschöpfung aufgeben werden, bzw Unfug machen um trotz der Erschöpfung noch zu gewinnen.

2. Ein Preisgeld ist natürlich eine gute Motivation, vielleicht jedoch eine zu starke. Ich habe in Wolin gekämpftund mich mit den Russen im Brückenspiel geschlagen, jedoch befürchte ich, dass deine Veranstaltung verletzungsträchtiger sein könnte.

Dennoch bleibt es wie gesagt ein interessanter Ansatz und ich denke, dass ich teilnehmen werde.

Grüße, Michel

Eine der häufigsten Fragen ist, warum wir unsere Veranstaltung vom 26.-28.6.2009 ausgerechnet "1000 Jahre Fulda" nennen:

Eigentlich sind nunmehr über 1200 Jahre vergangen, seit diese historischen Ereignisse den Weg für unsere heutige Zukunft bereiteten. Wir, die Veranstalter, haben aber bewußt den Zeitraum von 1000 Jahren Zeitgeschichte gewählt, weil genau diese Zeitspanne, nämlich von der Karolingerzeit bis zum Barock, darstellerisch vertreten sein soll.

Als eingebürgerten Vogelsbergern ist uns selbstverständlich die große Bedeutung des Barock in Fulda bekannt und soll darum mit eingebunden werden.

Inhaltlicher Schwerpunkt unserer Veranstaltung ist das 8. Jahrhundert und die Verleihung des karolingischen Königsschutzes an die Klostergründung Eiloha, wie Fulda früher genannt wurde. Erst mit dem Sieg über den Herzog Widukind und die "heidnischen" Sachsenstämme im späten 8. Jahrhundert konsolidierte sich die ßra des Christentums in Mitteldeutschland.

Tanzgruppen oder historische Vereine, die in den entsprechenden Kostümen der genannten 1000 Jahre kommen oder sogar mitwirken möchten, sind herzlich willkommen und werden gebeten, sich anzumelden.

liegt das - schwerpunktmässige - 8. Jhd ausserhalb der angegeben 1000 Jahre Fulda. Zumindest wenn Ihr von heute an zurück rechnet. Nur für den Fall, dass das Euch noch niemand gesagt hat.

Freundliche Grüsse

Gerald von Ameningen

Dann mal viel Glück ob ihr überhaupt Darsteller für das 8/9. Jhr. bekommt, da gibt es nicht viele und die Paar sind eher Wahrscheinlich an einer Veranstaltung mit Qualität statt Quantität interesiert.

Das 8/9. Jhr. war gedacht für die Schwertmeisterschaften, weil die Schiedsrichter sich auf Rundschilder und dazupassenden Kämpfern geeinigt haben.

Der Zeitraum ist zwischen 800 und 1600 für die Aktiven. Freie Schlachten etc. können auch von den anderen Zeitrahmen mitgemacht werden.

Nur in den Meisterschaften zu der Storie-Line, ist das 8/9 Jahrhundert gedacht.

Kurze Grüße von unterwegs

Thomas aka Vasantes

Geschichte, so wie man sie braucht. Ist ja nicht so schlimm, wie sich es anhört. Ich verstehe nur das Pochen der Veranstalter auf einen nicht existenten Anspruch nicht. Nennt es doch, wie es ist und alle hier sind zufrieden..

… eine Abbildung eines Karolingischen Schildes gesehen, das sind keine einfachen Rundschilde, sondern Konkav Gewölbt und mit den Zuckerhutschildbuckeln.

Ein normales Schauprügeln mit solchen Schilden hätte einige Verletze zur Folge.

Damit sich der Veranstalter mal ein Bild von der Zeit machen kann, sollte er sich mal diese Handschrift von 820 ansehen

wwwwlb-stuttgart.de/index.php?id=3547&set[mets]=http%3A%2F%2Fhttp://wwwwlb-stuttgart.de%2Fdigitalisate%2Fcod.bibl.fol.23%2Fmets.xml

Hallo Thomas

Der Slogan "1000 Jahre Fulda" suggeriert, dass die Zeitspanne von vor tausend Jahren bis heute gemeint ist. Wenn Du eine Mittelalterveranstaltung im Zeitrahmen von 1250 bis 1350 in Nürnberg durchführen wolltest, würdest Du dann titeln: "100 Jahre Nürnberg" Und im Ernst erwarten, die Masse der Passanten würde nicht sofort an "1909 bis heute" denken?

Freundliche Grüsse

Gerald von Ameningen

sry

Hallo zusammen

@ Michel Scheuermann

Warum sind 3×2 Minuten deiner Meinung nach zu lang?

Ich denke das man, wenn man schon eine Art Sport betreibt, diese Leistung haben sollte. Beim training ficht man ja auch nicht blos 6 minuten und hört dann auf.

O.K. es kommt drauf an wie man ficht bzw wie man seine Kraft einteilt, aber die 3×2 minuten sollten schon drin sein wie ich finde(persönliche Meinung)

Grüße

Thomas

voll gerüstet, vollkontakt ist was anderes als 6 minuten linefight nach kodex belli 40 gegen 40. bei ca 40 gegen 40 linefight bekommt man in 6 minuten etwa 3-5 durchgänge hin wenn man sich beeilt.

für die die früh drauf gehen ist das ne kampf zeit von 1-2 minuten. die die net so flott verrecken kämpfen, je nachdem ob sie eher aktiv oder passiev kämpfen vielleicht 3-4 minuten.

wenn man die zeit zum dikutieren, neuaufbauen etc. abzieht bleiben vielleicht 4 minuten kampfzeit.

gugu

3×2 minuten hört sich lächerlich an, aber das geht, wenn du durchgängig eins gegen eins kämpfst, selbst beim reenactmentfechten deutlich auf den waffenarm. wenn der dazu noch trefferzone ist und du zwei oder drei treffer auf den unterarm einstecken musstest, wird der arm spätestens in der dritten runde verdammt schwer. probiers einfach mal aus.

natürlich kannst du dir deine kraft auch einteilen. das geht aber nur, wenn der gegner es zulässt. agiert er viel, musst auch du viel agieren und das belastet. ausserdem führt ein übertriebenes einteilen der kräfte in einer kampfsportart, die so das nach begünstigt wie das reenactmentfechten, zu sehr statischem kämpfen und ewigem sich gegenseitigem belauern. das kann weder im interesse des fechters sein noch im interesse irgendwelcher zuschauer.

Michel

3 x 2 Minuten Kampf ist Standard in den normalen Wettkämpfen vieler punktorientierter Kampfsport-Arten. Ich selber habe in dieser Art jahrelang Vollkontakt und Semi-Kontakt auf offenen Turnieren und beim Kickboxen gekämpft. Meine Erfahrungen mit Rüstungskampf beziehen sich auf die SCA, die ja auch Vollkontakt-orientiert ist, sich aber nicht so weit unterscheiden sollte.

Die Belastung im Kampfsport ist ähnlich, wenn nicht noch stärker, als im berührungsarmen Kampf mit Stahlprügeln, da naturgemäß eine Menge Treffer durchgehen und an der Kondition arbeiten. Meine Meinung ist: wenn man nicht mal fähig ist 3 x 2 Minuten (mit Pausen zwischen den Runden) zu kämpfen, sollte man schleunigst etwas an seinem Trainingsstand tun, um nicht sich selber oder andere durch fehlende Kondition zu gefährden.

Thorsten

wie die leute die jetzt hier alle der meinung sind das 3×2 minuten nicht lang sind nach dem turnier alle aussehen.

vorrausgesetz

michel und ich sind nicht die einzigen die mit machen.

Ohne entsprechende sportmedizinische Datenlage können wir nicht sagen, ob 3×2 Minuten Kampfzeit zu lange sind, doer nicht. Das Argument mit der "mangelnden Kondition" ist dabei eher unterzuordnen, es gibt garantiert in jeder Kampfsportart Wettkämpfer, die konditionell über die offizielle Kampfzeit hinaus kämpfen können. Die Zeitbegrenzungen wurden aber oft gewählt, um ein entsprechendes Risiko, das sich aus der körperlichen Belastung ergibt, für beide Kontrahenten zu minimieren.

Zurück zum Thema, bitte!