Ledersorten

Hi,

in Hadus Kit-Guide fand ich den Eintrag "nur Glattleder". Dies möchte ich mal zum Anlaß für die Frage nehmen, welche Lederart ab wann -a- sind.

Ab wann gibt es z.B. Belege für genarbtes Leder (was ja eigentlich die ursprünglichste Lederoberfläche ist) ? Oder ist Glattleder im Kit-Guide nur als Abgrenzung zu den geschliffenen Lederoberflächen (Nubuk, Wildleder, Velours) zu verstehen ? Ab wann wäre dann wirklich glattes Glattleder -a- ? Und wie kriegte man das Leder überhaupt ab wann glatt )

Bis denn

Dirk

Hallo!

Ich greife das Thema das bisher zu solch breiter Diskussion anregte ;-) nochmal auf.

Das Thema das mich brennend interessiert ist die Semischgerbung von der immer wieder die Rede ist. Diese Gerbart ergibt ein Velourleder. Nachdem ich nun schon mehrfach lesen mußte das es das im Mittelalter nicht gab stellt sich für mich folgende Frage: War im Mittelalter die Semischgerbung wirklich unbekannt, bzw wurde nicht praktiziert? Sie wird immer wieder als die älterste Gerbmethode bezeichnet. Im weiteren wird Vegtabilgegerbtes-Leder recht hart und währ somit für Handschuhe u.ß. völlig ungeeignet.

Kennt jemand Quellen für die gesicherte Behauptung kein semischgegerbtes Leder im Mittelalter?

Ich war Heute in der nach eigenen Angaben letzten Altsämischgerberei Deutschlands. Gegründet 1729 und die gerbt noch nach alter Tradition. Alle Dort begutachteten Häute hatte eine Velouroberfläche. Und das solls im Mittelalter wirklich nicht gegeben haben? Entschuldigt wenn ich zweifle …

Grüße

Michael

So, so. Du warst also in Biberach in der Gerberei Kolesch.

Und du hast dort nur Velourleder gesehen???

Die haben Schaffelle in allen Variationen und Glattleder. Einen Stock höher auch noch Häute von allem möglichen anderem Viechzeug.

Und das zu durchaus moderaten Preisen wie mir schien. Einfach mal nachfragen.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hallo,

ich meine das es die sämische (Fett-) Gerbung sehr wohl gegeben hat. Es ergibt ein weiches gelbliches Leder. Weiterhin gab es die(wohl die häufigste)Lohgerbung mit Hilfe von tanninhaltigen Pflanzen (Eiche),und die Weißgerbung mit Alaun.

Lederfreaks, verbessert mich wenn ich irre.

Grüße,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

wwwgerberei-kolesch.de/[…]/geschichte_altsamischer[…]

Das ist der Geschichtelink auf der Seite der Gerberei Kolesch. Da steht schon einiges zur Gerberei drin. Leider nicht explizit ab wann es die Sämischgerbung gab. Aber du kannst ja mal dort anrufen und nachfragen.

Gute Tage

Harwalt von Biberach

Hier geht ein wenig was durcheinander..

Also:

Verloursleder entsteht mitnichten durch eine bestimmte Gerbung.

Der Begriff Verlours steht sowohl bei Stoff als auch bei Leder für eine künstlich aufgerauhte Oberfläche.

Siehe Brockhaus:

1. Veloursleder, auf der Fleischseite geschliffenes, chromgegerbtes Rauleder beliebiger tierischer Herkunft für Schuhe, Kleidung und Galanteriewaren.

2. Veloursleder Samtleder, chromgegerbtes oder kombiniert gegerbtes Leder, das die samtartig geschliffene Fleischseite zur Schauseite hat…

Glattleder ist nichts anderes als Leder mit einer intakten Hautoberfläche.

Da der größte Teil der Lederverwendung in der Schuhproduktion liegt, ist dann auch klar, warum es Glattleder sein soll.

Veloursleder ist durch die zerstörte Hautseite deutlich weniger wasserabweisend.

Am Rande noch etwas zu Wildleder:

Dort hat es irgendwann zwischen dem Mittelalter und heute eine Neudefinierung des Begriffs gegeben.

Im Mittelalter war Wildleder Leder vom Wild, also z.B. Hirsch (m.W. meist sämisch gegerbt, da bin ich aber nicht sicher).

Heutzutage ist Wildlder ein Leder, von dem die Hautseite komplett entfernt wurde, das also von beiden Seiten gleich rauh und ‘urig’ (daher wohl der Name Wildleder) aussieht.

Wird auch sehr gerne aus Rind gemacht.

Also Vorsicht mit den Begrifflichkeiten, das ist längst nicht alles so einfach, wie es scheint.

Gruß, Ivain

Hallo!

@Alexander: Ich wußte das sowas in der art kommt, hätte folgendes besser gleich dazu schreiben soll:

Also natürlich kommt die "Wildleder" Oberfläche nicht vom Gerben, hat aber damit was zu tun. Als ich nachfragte ob er mir kein semisch gegerbtes Glattleder machen könnte habe ich die Antwort bekommen das sei nicht möglich. Grund ist das beim Semischgerben durch die extreme mechanische Belastung die Hautoberfläche stark zerstört wird. Ein Abschleifen der Obersten Hautschichten ist also unerlässlich. Semischgegerbtes Leder kann somit kein Glattleder sein. Nachdem die Gerberei nach alter Tradition gerbt kann man diese Erkenntniss evtl. direkt aufs Mittelalter übertragen würde ich mal sagen.

@Hardald: Haja hab’ ich doch vergessen das hier auch ein Biberacher im Forum rumschleicht. ;-) Nun also Herr Kolesch hat mir sein ganzes Lager gezeigt. Eine Fundgrube und die Preise würde ich als recht günstig einstufen. Und der Mann steckt voll mit Wissen und Tipps.

Wenn mir schon dabei sind. Ich bin eigentlich auf der suche nach einem "Hirngegerbten" Leder für meinen Schwertgurt zur dieser Gerberei gegangen. Interessant ist das Gerber Kolesch die Hirngerbung als ein "Märchen" bezeichnet und nach seiner Aussage eine reine Hirngerbung nicht möglich ist. Gibts die Hirngerbung die in aller Munde ist nun oder nicht?

Nun wie bekomme ich meinen Schwertgurt weiß? Tja ganz einfach … gelbes Semischleder bekommt man mit Sonnenbleichung schneeweiß nach Aussage vom Gerber. Früher haben sie das selber gemacht für weiße Damenhandschuhe oder für die Stulpenhandschuhe von Verkehrspolizisten.

Sobald es entlich Frühling wird probier ich das mit dem Bleichen aus.

Kleine Fußnote noch … meine Mutter hat erzählt als sie ein Kind war hat man zu dem Leder für Trachtenlederhosen "Semischleder" gesagt und nicht Wildleder.´Sie wußte nur nie wieso! ;-)

Grüße

Michael

… also weißes Leder bekommt bei der sog. Weißgerberei = Alaungerberei. Und diese wurde m. W. auch schon im MA durchgeführt (laut LexMA).

Grüße,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Meine 2 Cent dazu ;-)

Selbstverständlich funktioniert die Hirngerbung, das ist kein Märchen, sondern wird z.B. heute noch in Nordamerika von Indianern so praktiziert. Mehr dazu bei Jan und Martina ( wwwbeckebrede.de

Hallo nochmal!

Also mir hat das Thema natürlich keine Ruhe gelassen. Und danke für den Tip Claus, ich habe bei den Beckebredes nachgefragt.

Zum Thema Sämischgerbung im Mittelalter habe ich folgendes als Antwort bekommen.

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In späteren Urkunden (Basel, 16. Jhdt.)sind die Weiss- und die Feingerber der Schuhmacherzunft zugehörig. Als Feingerber oder Ircher wurden die Sämischgerber bezeichnet.

Und nun kommts: Der Begriff IRCHER ist für 1257 belegt.

(Volckmann, Erwin: Alte Gewerbe und Gewerbegassen : deutsche Berufs-, Handwerks- und Wirtschaftsgeschichte älterer Zeit / Erwin Volckmann . - Würzburg : Memminger, 1921. - VIII, 354 S. : Ill)

—

Tataaa … :-)

@Claus: Zu starken mechanischen Belastung bei der Sämischgerbung folgendes Zitat von der Gerberei Kolesch Internetseite:

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Das Problem der Sämischgerbung im Vergleich zu allen anderen Gerbarten besteht darin, dass der Gerbstoff, der Dorschtran, also das Fettöl des Dorsches, verwendet wird. Da bekanntlich unsere Haut aus ca. 70% Wasser besteht und ßl und Wasser sich nicht vertragen, musste ein Verfahren entwickelt werden, bei welchem das ßl in die Haut transportiert wird. Dies geschieht mit zentnerschweren Hämmern, die den Gerbstoff buchstäblich in die Haut hineinhämmern.

—

Dadurch werden die obersten Hautschichten laut Herrn Kolesch so stark zerstört das sie abgeschlifen werden müssen.

Ach übrigens Harald noch ne kurze Info weil Du schreibst bei Koleschs liegt im Lager auch Glattleder. Dabei handelt es sich um zugekauftes vegetabil gegerbtes Leder.

So und nun nochmal zum weißen Leder für den Schwertgurt. Vieleicht bischen Off Topic!? Also was die Flexibilität von Alungegerbtes Leder angeht habe ich keine definitive Antwort erhalten. Hängt wohl stark von der verwendeten Haut ab. Hat da von Euch jemand schon praktische Erfahrung?

Und nochmal zur Hirngerbung. Auch hier habe ich nochmal bei den Beckebredes und auch Herrn Kolesch nachgehakt. Geben tut es diese, Thema Indianer. Herr Kolesch meinte aber es handelt sich um kein "echtes" Gerben sondern eher das Fetten von Rohhaut und das sich Hirngerbung auswäscht mit der Zeit und das man am Schluß quasi wieder Rohhaut erhielte. Richtiges Gerben würde das Leder dauerhaft umwandeln (Lohegerbung, Sämisch, etc). Ich frag aber auch hier nochmal bei den Beckebredes nach. Die haben schon Hirngegerbt. :-)

In dem Zusammenhang möchte ich übrigens nochmal die Weißgerbung ansprechen die scheinbar ebenfalls zu großen Teilen (nicht komplett) ausgewaschen werden kann. Hier die Quelle wieder Herr Kolesch und die Homepage einer Gerberei die weißgegerbte Felle herstellt (link leider verschlampt). Auf der Seite stand das sich das die weiße "Farbe" auswäscht wenn das Fell nass wird.

So ich hoffe mein Endlosgeschreibe war von Interesse und ich hab’ nicht nur den Thread vollgemüllt.

Grüße

Michael

Meine Erfahrungen mit dem sämisch gegerbten Leder (ich glaube, es war Hirschleder) für den Schwertgurt sind folgende: Entweder ist das Leder zu dick um sauber geflochten zu werden oder es ist geschmeidig genug (Dünner), bleibt dann aber nicht lange in Form und verrutsch ständig bzw. muß nachgezogen werden. (Außerdem saut das Leder sehr schnell ein). Ein Foto noch im weißen Zustand hier:

wwwbrandenburg1260.de/ruestungundwaffen.html

Dem Andi Bichler geht-s wohl ähnlich, auf der homepage von historia vivens hat er einen Artikel zu genau diesem Thema verfasst ("Der Schwertgurt vom Naumburger Typ" in der Bibliothek). Lesen!

Grüße aus der Mark

Joachim

Wer ins Osterzgebirge kommt, sollte sich zeit nehmen für das Stadtmuseum in Dippoldiswalde: eine um 1750 erbauten Lohgerberei.

Das Lohgerberhaus enthält noch die alten Anlagen und ist eine ruhende Schauwerkstatt, wo das Lohgerben vor der Wende noch gezeigt wurde.

wwwdippoldiswalde.de/museum/index.html

Gruss

Beate