Ledersohle an Strümpfen bzw Beinlingen in Karolingischen Handschriften

Hallo

Bei meinen Nachforschungen bin ich auf eine Art Strumpf/ Beinling gestoßen, der in der Karolingerzeit von Männern anstelle der Wadenwickel getragen wurde. Häufig sieht man kein Schuhwerk, so das ich annehme das diese Beinkleider eine Ledersohle hatten. Meine Frage wie bekomme ich diese Ledersohle an das Beinkleid, das es sich praktisch bewährt.

Thorsten Seifert (Dagobert)

Achtung, das ist jetzt reine Spekulation, ich habe sowas noch nie in irgendeiner Quelle gesehen.

Um das ganze einigermaßen stabil zu bekommen, würde ich erstmal den Beinling mit Fußteil und Sohle aus Stoff nähen. Nun würde ich mit einem Tunnelstich die Ledersohle unternähen (Flesh-Flesh-Stich, also nicht das Leder durchbohren!). Vielleicht sollte man die Sohle des Beinlings sogar aus festem Leinen machen.

Johannes - wwwhildensia.de

wwwchristentum.ch/stuttgpsalt.htm Einige Abbildungen

Thorsten Seifert (Dagobert)

Hm. Es gibt ja auch in hochmittelalterlichen Darstellungen Leute mit Beinlingen ohne Schuhe…

Keine Ahnung ob, oder was da drunter ist.

Aber handerklich würde ich es auch so lösen, wie Johannes es beschrieben hat.

David

Ähm…hand W erklich…

:o)

Ein Strumpf mit Ledersohle? Wie kommst Du darauf?

Liebe Grüße

Manu

wwwper-saecula.de

Interessante Frage, da ich Darstellungen des späten 14ten/frühen 15ten besohlte Beinlinge zu sehen sind. Vielleicht gibt es ja einen Vorläufer davon?

Gruß, Jens

Sind die nicht total unpraktisch? Sobald auch nur ein wenig Feuchtigkeit ist - Tau reicht da ja vermutlich schon - hat man doch klitschnasse Füße, oder? Im Haus stell ich mir das hingegen ganz bequem vor.

Johannes - wwwhildensia.de

Also für schlechtes Wetter sind die nix- sie sind wohl für drinnen gedacht. Nur sind mir just auch Abbildungen von 1250 untergekommen, wo keine Schuhe abgebildet sind, sondern eben nur Beinlinge. Ich frage mich nun, was es samit auf sich hat.

Gruß, Jens

In welchem Kontext stehen denn diese Abbildung und wo finde ich die?

Wenn es klar häuslich ist, könnte ich mir auch vrorstellen, dass man die Schuhe einfach auszog. Ich laufe ja auch auf Socken zu Hause.

Johannes - wwwhildensia.de

Hallo

Im Stuttgarter Psalter wird diese Beinbekleidung überwiegend im Freien getragen, selbst von Soldaten und Reitern. Nur einer trägt über diesem Rollstrumpf Halbschuhe (Bild 88)

Thorsten Seifert (Dagobert)

Hallo,

könnten diese Rollstrümpfe nicht Stiefel aus weichem Leder sein?

Patrick

Stiefel wäre auch eine Idee, die mir dazu kommt. Es gibt doch auch jemanden, der sich schon mal Stiefel gemacht hat, die so in der Art aussehen.

Eine Möglichkeit wäre vielleicht auch, dass der Maler die Halbschuhe nicht extra gemalt hat, sie vielleicht auch farblich passend zu den Strümpfen sind?

Ich weiß nicht, mir persönlich scheint die Möglichkeit von einer Ledersohle unter den Strümpfen nicht so praktikabel, alleine schon bei Nässe wäre es doch sehr unpraktisch.

Genaues weiß ich aber nicht, sind nur meine ßberlegungen dazu.

Liebe Grüße

Manu

wwwper-saecula.de

Bin gerade in "Mittelalterliche Lederfunde aus Konstanz (Grabung Fischmarkt)" von Christiane Schnack auf S. 34 auf einen Satz gestoßen, der vielleicht weiterhilft. In dem entsprechenden Abschnitt ging es um Lederstiefel, die eine Lederverstärkung an der Ferse nicht wie üblich innen, sondern außen haben. Die Autorin interpretiert diese Besonderheit als Schutz von Reitstiefeln vor Beschädigungen durch die Sporen und schreibt dann:

"Ihr Ursprung ist möglicherweise in einer scuhmodischen Erscheinung zu suchen, wie sie im England der Normannenzeit als Jagdkleid Verwendung fand. Dabei handelt es sich um einen textilen Reitstrumpf, der ohne Stiefel getragen wurde, jedoch mit verstärkender Ledersohle und ledernem Fersenstück." Eine Fußnote verweist auf E. Wilson: A History of Shoe Fashion. London 1969, S. 56ff, Abb. S. 65,6.

Bis denn

Karen Thöle

Lederstiefel mit verstärktem Fersenteil aus Konstanz und normannenzeitliche Reitstrümpfe aus England… das scheint mir eine etwas gewagte Gegenüberstellung.

Ich kenne aus dem 15. Jh. Darstellungen von Stiefeln aus sehr weichem Leder, das stoffähnliche Falten wirft… eine solche Deutung finde ich ist für die fraglichen Objekte naheliegender.

Hallo Patrick,

nicht, dass ich für diverse Abbildungen aus dem 15. Jhdt. gegen die Deutung "Stiefel aus weichem Leder mit stoffähnlichem Faltenwurf" etwas einzuwenden hätte, nur warum ist diese Deutung für die fraglichen Objekte - Ledersohlen an Karolingerzeit Beinlngen - irgendwie naheliegender, als die Gegenüberstellung Ledersteiefel aus Konstanz und normannenzeitliche Reitstrümpfe aus England?

Sowohl das eine, als auch das andere ist doch in diesem Zusammenhang im gleichem Maße spekulativ.

Ich halte zum Beispiel eine Ledersohle an den Beinlingen, respektive an den Füßen der Hose - wie es besonders häufig auf italienischen Bildern des 15. Jhdt. auftaucht, für recht praktisch bei geeigneter Witterung und Umgebung. ßberdies wäre es wohl günstiger in der Herstellung als entsprechende weiche Lederstiefel (noch dazu in Farbe)

grüße

Grüße

Wolfgang Ritter

Hallo Wolfgang,

die späteren Beispiele aus dem 15. Jh. zeigen natürlich nur, dass Stiefel aus Leder so beschaffen sein können, dass sie auf stilisierten Malereien wie Strümpfe aussehen.

Der Grund, wieso ich die Rollstrümpfe für Lederstiefel halte ist der, dass sie auf den angeführten Abbildungen aus dem Stuttgarter Psalter auch von Menschen bei der Feldarbeit getragen werden. Daher scheint es mir unwahrscheinlich dass es sich um Schuhwerk aus Stoff, auch wenn mit Ledersohle, handelt.

Stiefel aus feinem Leder sind im Befund vorhanden:

Klerikergrab 1, St. Ulrich und Afra, Augsburg

siehe u.a. "Die Alamannen" Katalog zur Ausstellung Stuttgart 1997, Seite 452f.

Liebe Grüsse, Chris.

Hallo Patrick,

sollten wir uns nicht besser darauf einigen, dass es sowohl das eine, als auch das andere sein könnte?

Zitat: "die späteren Beispiele aus dem 15. Jh. zeigen natürlich nur, dass Stiefel aus Leder so beschaffen sein können, dass sie auf stilisierten Malereien wie Strümpfe aussehen."

Nunja, dass sie das so "natürlich" im Sinne von eindeutig zeigen, finde ich nicht, zumal Du selbst von stilisierten Malereien sprichst. Selbst dann wäre es weder ein Beweis für das eine, noch das andere, da es sich ja eben um stilisierte Malereien handelt.

Beziehst Du Dich damit auf die italienischen Renaissance Maler? Die sind tatsächlich etwas freier bezüglich der Kleidung zwecks Stilisierung als etwa die flämischen Maler des 15. Jhdt. Ich bezog mich aber eigentlich eher auf Letztere, wie auch z.B. Piero della Francesca (falsche Schreibweise bitte ich zu verzeihen). Da finde ich die Darstellungen aber noch recht detailliert. Ein anderes Beispiel - mit dem ich mich besser auskenne - sind die Illustrationen im Fechtbuch des Filippo Vadi (ca. 1485-1487). Dort sieht man eine ganze Reihe von Darstellungen, bei denen anscheinend zu den Hosen KEINE Schuhe abgebildet sind. Gleichzeitig sind die Illustrationen aber immerhin so detailliert, dass Nestelschnüre und Faltenwurf der Schecken etc. dargestellt sind. Wohlgemerkt gibt es auch Vergleichsmöglichkeiten durch erkennbare Abbildungen von Schuhen im Buch. Also spricht doch einiges dafür, dass hier an die Füßlinge der Hosen Ledersohlen angenäht sind oder die Kämpfer sogar nur in den Hosen herumlaufen, was ich aus Gründen der Praktikabiität aber für unwahrscheinlich halte.

ßhnliches - und damit wieder zurück zur Ausgangsfrage - gilt für die Rollstrümpfe/Lederstiefel aus dem Stuttgarter Psalter. Ich habe hier leider nur ein paar Bilder über Google gefunden, etwa hier: wwwchristentum.ch/stuttgpsalt.htm

Beim runterscrollen gibt es dort eine Darstellung (Psalm 80,9-10.14 "Die Wildschweine haben den Weinberg zerwühlt"), auf der feldarbeiter zu sehen sind. Der Rechte scheint mir mit nackten Oberschenkeln dargestellt zu sein, beide haben zudem für mein empfinden sehr deutlich Querstreifen auf den Rollstrümpfen/Lederstiefeln. Diese Querstreifen gibt es übrigens bei der Mehrzahl der dargestellten Rollstrümpfe. Für mich spricht dies eher für verschiedenfarbig gewebte Textilien. Ebenso ist mir nicht ersichtlich, worin der praktische Nutzen von Lederstiefeln bei der Feldarbeit liegen soll. Zumal farbig eingefärbten, noch dazu verschiedenfarbig verzierten und damit doch wohl wesentlich teureren Beinkleidern, als Stoffbeinlingen mit Ledersohlen.

Grüße

Wolfgang Ritter

Hallo Wolfgang,

ich stimme dir zu, aufgrund einer einzigen Quelle ist eine Deutung schwierig, zuviel hängt vom Können und der Intention des Künstlers ab.

Dass es im 15. Jh. wohl Beinlinge mit angenähten Sohlen gab, darin sind wir uns einig. Da aus der selben Zeit jedoch auch weiche Lederstiefel bezeugt sind, bringt uns das in unserer Frage auch nicht weiter.

Es dreht sich meiner Meinung nach letztendlich alles um die Interpretation der Abbildungen mit den zwei Feldarbeitern. Ich kenne mich für das Hochmittelalter nicht so gut aus, arbeitende Bauern werden in den Mesi di Trento und den Tres Riches Heures jedenfalls in zerrissener Beinkleidung dargestellt. Die abgenutzten Zonen befinden sich dabei an Knien und Füßen. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass Strümpfe mit einer Ledersohle widerstandsfähig genug sind, um bei der Arbeit auf dem Feld getragen werden zu können.

Es stört mich auch, dass darunter nochmal ein Paar Beinlinge getragen wird. Was die Färbung und die Streifen angeht, dafür habe ich auch keine Erklärung.

Grüße,

Patrick

Servus,

ein paar ßberlegungen aus dem Bauch heraus:

Wäre es vielleicht denkbar, dass Beinlinge mit Ledersohle ein billigere Alternative zu Lederschuhen gewesen sein könnten?

Aus eigener, leidvoller Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht ganz einfach ist Leder in eine schuhähnliche Form zu bringen. Wolle läßt sich da etwas einfacher verarbeiten. Wolle ist für den einfachen Mann auch leichter zugänglich als Leder.

Als Sohle für einen solchen Beinling reicht sicher auch billiges Leder, das dann bei Verschleiß relativ einfach ersetzt werden kann.

Leder hält Nässe zwar etwas besser ab als Wolle aber nach meiner Erfahrung hat man drei, vier Stunden auch damit nasse Füße (kann aber auch sein, dass das an meinen Schuhen liegt). Leder trocknet unheimlig schlecht und wärmt dann auch nicht mehr, Wolle dagegen schon.

Schließlich würd ich sagen, dass sich Wolle besser reinigen läßt.

Wie gesagt, das sind ßberlegungen aus dem Bauch heraus. Was meint ihr? Ist das totaler Mist oder lohnt es sich den Gedankengang weiter zu führen und eventuell die Beinlinge auch mal im Ernstfall zu testen?

Gruß, Matthias

Woher willst Du wissen, was billiger war und einfacher zu beschaffen?

Auch sind das nicht unbedingt Produkte, die man selber macht, sondern die von Handwerkern gemacht werden.

Tut mir leid aber dieser Argumentation kann ich nicht viel abgewinnen.

Sascha

Servus,

Schafe scheeren, Wolle verarbeiten und dann daraus einen Stoff weben sind doch Tätigkeiten, die im bäuerlichen Umfeld möglich sind. Ich erinnere mich auch an die Aussage einer Professorin auf einem Vortrag, die meinte, dass Wolle das vorherrschende Material der unteren Bevölkerungsschichten waren. Von daher denke ich, dass Wolle leicht zugänglich war. Wenn du das weiter untermauert haben willst, müsste ich mal ein paar Bücher wälzen und entsprechende Textstellen heraus suchen. Das dauert dann halt etwas.

Zum Thema Leder habe ich von verschiedenen Seiten gehört, dass dessen Herstellung je nach Qualität extrem aufwendig war und auch mit einer nicht zu vernachlässigenden Geruchsbelästigung einhergeht. Von daher würde ich Leder eher in das städtische Umfeld setzen, wo dann auch die von dir angesprochenen Handwerker ins Spiel kommen. Um also an das Leder zu kommen, muss ich etwas zum tauschen haben oder eben entsprechend Geld haben. Dann muss das Leder ja auch noch von einem speziell geschulten Handwerker verarbeitet werden.

Besser nachvollziehbar?

Gruß, Matthias

Die Abbildungen mit diesen Socken zeigen aber meistens keine Unterschicht.

Oft ist es Adel oder sogar höchster Adel im Bild dabei, z.B. der Kaiser, der von verschiedenen Personen geehrt wird.

Das mit den Rankommen und Produktionsaufwand ist immer so eine Sache.

Demnach könnte ich meinen heimischen Kleiderschrank aufmachen und da ich mich zum einfachen Volk zähle. Müssten die aller meisten T-Shirts von mir unbedruckt sein, ist definitiv leichter ranzukommen und billiger / einfacher diese ohne Druck zu produzieren. Allerdings ist der Größte Teil meiner T-Shirts bedruckt, weil es Mode ist, obwohl der Herstellungsaufwand mindestens einen Schritt mehr verlangt.

Desweitern kann man im Karolingerreich davon ausgehen das hier schon eine Arbeitsteilung vorherrscht, die einen Schuster kennt. Auch ist in dieser Zeit ein Aufschwung im Handels und Währungssystem zu verzeichnen.

Ich denke wir müssen uns von dem Bild des autarken Selbstversorgers lösen zu dieser Zeit.

Märkte sind von vielen Faktoren abhängig, die 1200 Jahre später sehr schlecht nachvollziehbar sind.

Aber gerade was Beschaffung und Produktion angeht ist ein Markt auch heute noch so undurchsichtig und der "Preisvergleich" zwischen zwei Güter, wie Leder und Wolle praktisch nicht nachvollziehbar. Warum sollte ein Bauer nicht anstatt Schafe, Ziegen (für Schuhleder) halten?

Spätestens hier sind wir vom Aufwand fast gleich.

Hier sollte man vielleicht die diversen Knochenfunde aus Siedlungen heranziehen und feststellen ob beides übliche Haustiere sind.

Die Verarbeitung von Leder und Wolle braucht beides Werkzeug und Wissen.

Gruß

Sascha

Hallo Sascha,

ich glaube kaum, dass Ziegen nur als Lederlieferanten gezüchtet wurden, sondern auch wegen Milchprodukten und Fleisch, von daher ist Ziegenhaltung wohl kein eindeutiger Indikator für selbsthergestelltes Leder.

Ich persönlich finde, die "Strümpfe" sehen eher wie gewickelt als genäht aus, aus welchem Material sie auch immer sein mögen. (Ist nicht so meine Zeit.)

Gruß, Birgit_S

Stimmt schon sind auch Fleisch und Milch Lieferanten passte nur gut zum Schaf, als Gegenpart zum Wolllieferanten und zur Verdeutlichung, dass die Quellen nicht allzu unterschiedlich sind, wie man meinen könnte.

Ich denke aber dass je nach Marktlage die Umstellung von Schaf auf Ziegenzucht nicht so schwierig sein kann.

;-)

Sascha