Lateinische Namen

Hallo zusammen,

es scheint zu 99% gang und gebe zu sein, das sich MA-Gruppierungen lateinische Namen zulegen.

Woher kommen eigentlich diese Namen?

Ich selbst habe nicht mal das kleine Latrinum geschafft, von daher müsste ich mir jemanden suchen, der meinen Wunschnamen übersetzt.

Wie habt Ihr’s gemacht? Sprang Euch ein lateinischer Begriff an und Ihr habt für passend empfunden? Oder war erst der deutsche Wunschname vorhanden und Ihr habt ihn Euch - hoffentlich korrekt - übersetzen lassen?

Grüßle aus dem Schwabenland.

Liebe Angelina,

der Nachweis über Grundkenntnisse der lateinischen Sprache heißt (kleines) Latinum.

"Latrinum" oder deutsch Latrine ist was Anderes …

Aber die Frage ist schon interessant.

Grüße

Ulrich

Mein Latein mag zwar nie über Asterix-Grundkenntnisse hinausgegangen sein, aber das wußte ich dann schon noch….

Also: Joke!

Grüßle aus dem Schwabenland.

Hallo Angelina,

in meinem Frankenländle, bseonders was Würzburg angeht, hat es - besonders im HMA - Adelsfamilien gegeben, die ihren Namen lateinisiert haben. Auf Deutsch klang es vielleicht damals schon etwas sonderlich, "vom Stern", "vom Nichts", "von Teufel", "vom Schlüssel","Blümlein" etc. zu heißen. De Ariete, de Nihil, de Diabolo, de Clavis oder de Flosculus klingt da besser, vor allem in den Ohren des einfachen Volkes oder nicht Lateinbeflissener Adelskreise.

Diese Argumentation könnte wohl auch heute zutreffen. Mag ein lateinisierter Gruppen- oder familienname heute nun historisch korrekt sein oder nicht, es zeigt "Außenstehenden", daß die Person oder Gruppe sich Gedanken (i. d. Regel) übers Mittelalter macht und Ahnung hat (i. d. Regel).

Si vales bene est, ego valeo ;o)

Achim von Hohenberg genannt de Clavis

Hallo Angelina,

auch ich habe diesen Trend zur Kenntnis genommen *g*

Leider mußte ich dabei feststellen, daß manche Leute scheinbar (noch) weniger Ahnung von der Lateinischen Sprache haben als ich.

Bei Gruppennamen geht es meist noch - gefährlich wird es bei Phrasen auf Homepages o.ä.

Schon manches mal mußten Ulrich und/oder ich uns erdreisten Korrekturen per Gästebucheintrag anzumahnen und das finde ich ein fettes Armutszeugnis der jeweiligen Gruppe.

Nun aber zurück zum Thema:

Warum wählen manche Gruppen lateinische Namen?

Vielleicht aus dem selben Grund, den Jens für die "latinisierung" von Familiennamen im MA annimmt: Aus der Hoffnung, daß ein fader oder doofer Name irgendwie interessant, mystisch oder gar kompetent klingt.

Bedenkt man aber, daß im Mittelalter Latein lange die Schriftsprache und zugleich lingua franca war, so erkennt man bald, daß Namen dadurch "internationalisiert" wurden (Beispiel: Sermo Lupi ad Anglos - die Predigt Wulfstans an die Engländer).

Meiner Meinung nach haben wir hier das selbe Phänomen im MA wie in der "deutschen Alltagssprache", nur daß Englisch im MA durch Latein ersetzt wird: Ein "halbgebildeter" Versuch alltägliches interessant zu machen (vgl. die willkürliche Verwendung "englischer" Begriffe für dinge, die im tatsächlichen angelsächsischen Sprachraum ganz anders heissen: Handy (heißt eigentlich praktisch und ist ein Adverb) -mobile/cell phone- Oldtimer(heißt eigentlich alter Mensch) -vintage car-, etc; oder gar Wortschöpfungen, die aus der englischen Sprache stammen und die Unfähigkeit überdecken sollen, einen deutschen Begriff zu "erfinden" - Beispiel "starter-kit", etc.)

Fazit: Gruppennamen mit historischem Bezug wählen, wenn Latein, dann nur "gutes", oder das ganze einfach bleiben lassen!

Salvete!

Indy (Tassilos Rache)

Tach zusammen, Hi Angelina,

ja, auch wir haben einen lateinischen Namen, und das eigentlich auch recht einfachen Gründen. Es gibt schon div. "Aufgebote" in der SpätMA Szene, eine ßbersetzung von "Regensburger Aufgebot" in "Evocatio Ratisbonensis" lag da nahe, um sich ein bißchen zu unterscheiden (nebenbei ist das auch die Bezeichnung, die in den zeitgen. lateinischen Dokumenten der Stadt auftaucht). Außerdem war "wwwevocatio.de" noch frei ;-))

Bye, Tomasz

Unsere Gruppe schaute in die alten Urkunden, wie die Mark Brandenburg damals genannt wurde. Und wir legten Wert darauf, daß wir Urkunden bzw. die darin verwendeten Bezeichnungen verwendeten, die in unserer Epoche, also möglichst nahe um 1260 herum, verwendet wurden. Also zogen wir ins Museum, wo gute Kopien entsprechender Urkunden ausgestellt waren. Ergebnis: Marca brandenburgensis - erweitert noch um die Jahreszahl anno domini 1260. Jeder, der die Gruppe nicht kennt, sieht also, aha, die haben sich zeitlich auf diesen Zeitraum festgelegt und scheinen auch einen regionalen Bezug zu haben. Es hätte aber auch noch einige Alternativen gegeben, da damals Latein halt nicht gleich Latein war. Auf das Latein waren wir übrigens auch gar nicht fixiert, allein, es wurde halt damals in den Urkunden verwendet.

So war das bei uns. Die Recherche hat etwas Mühe gemacht, aber mit dem Ergebnis können wir ganz gut leben. Die Presse hat damit - bzw. der korrekten Schreibweise - schon mehr Probleme :-)

Joachim

Meiner Auffassung nach sollte der Name einer Gruppe/eines Vereins/einer IG etwas über die Inhalte aussagen.

Unter langen und übertrieben Bezeichnungen oder extremen Anlehnungen an lateinische Formen kann man sich wenig vorstellen und merken kann man sich die Namen meist gar nicht.

Beginnt man ein Projekt muss auch ein Name her, besonders wenn es darum geht sich bei Veranstaltungen anzumelden oder sich um mit Auftritte gegen Aufwandsentschädigungen oder sogar Gage zu bewerben.

Beim Namen wird auch meist gleichzeitig ein Konzept und ein Image geschaffen. (Ich bin nicht sicher ob man sich als "Ratingen`s heitere Ritterrunde" in einem Freilichtmuseum bewerben sollte :-) - Hier würde Miles Ratinga irgendwie spannender klingen!

Eigentlich kann ich nur hoffen, dass sich Veranstalter eher nach Konzepten und Referenzen richten als nach klangvollen Namen.

Für die eigenen Projekte bleibe ich dann doch lieber bei einfachen Bezeichnungen oder Ortsnamen.

Sylvia

Projekt Folgari

PS. Folgari = Reise-/Kaufmanns-Gemeinschaft

Eränzung zu Joachim: wie machten es die Brandenburger

Der Name Brandenburg ist sehr alt, es gibt aber durchaus auch andere Schreibweisen (beispielsweise brennaburg, brennabor etc.) Uns ging es darum, daß /Typische/ für unseren Darstellungszeitraum auszuwählen.

Wären die erhaltenen Urkunden zur Mark Brandenburg aus unserem Darstellungszeitraum überwiegend in (altem) Deutsch oder Latein-Deutsch-Mix (wie auch teilweise üblich) verfaßt worden, hätten wir unseren Gruppen-Namen dieser Sprachgebung angepaßt…

es /mußte/ also nicht unbedingt Latein sein…. ;-)

Ruth

…mhd wurde gerne mit Latein gemischt, vor allem in der Namensgebung.

Ein Bsp. ist die Familie meiner Persona, die sich gerne "ad Ebersgergium" nannte, was ja im Familiennamen nur ein anhägen des lateinischen "-ium" ist.

Je nach Anlaß stelle ich mich als "Heinrich von Ebersberg" oder "Henricus ad Ebersbergium" (analog der Regesten derer von Ebersberg) vor und je nach Promille auch als "Henry of Razorbackshill" ;-)= …

Ansonsten bevorzugt unsere Gruppe den deutschen Namen "Hessischer Ritterbund", verwendet allerdings den lateinischen Wahlspruch "Pro honoris militia hassia" auch im Siegel.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Ich will kurz zwei Aspekte der Verwendung von Begriffen ansprechen, nämlich primo (zum einen) die Frage, weshalb man überhaupt ein Fremdwort benutzt (einen Lateinischen Gruppennamen zum Beispiel) und secundo (zum anderen) die Frage, ob es so etwas wie die "unumstößlich richtige Bedeutung" eines Wortes ("Handy" zum Beispiel) gibt.

primo: Ein Fremdwort hat - jedenfalls dann, wenn es ungeachtet seiner Herkunft vom Leser als Fremdwort _empfunden_ wird - ein gewisses Ausmaß an Signalwirkung. Das Signal heißt "Hier ist was Besonderes". Das ist vermutlich der Grund, weshalb mancher Herr "Bauer" sich lieber "Agricola" nannte und weshalb unfreie, aber gebildete "Dienstboten" es lieber hatten, wenn man sie für "Ministerialen" hielt.

Die Frage, woher eigentlich die Lateinischen Gruppennamen kommen, lässt sich also wohl am besten dahin gehend beantworten, dass sie aus dem Wunsch nach Aufmerksamkeit kommen.

Diese Motivation galt schon im Mittelalter und es muss somit statthaft sein, sie im Reenactment weiter gelten zu lassen.

secundo: Ein Lexikon gibt die Bedeutung wieder, in der ein Wort benutzt wird. Die von sprachlichen Beckmessern oft mit großem Engagement betriebene Fehlersuche ist daher falsch, weil sie von der irrigen Annahme ausgeht, ein Lexikon erlasse ein verbindliche Vorschrift, wie man ein Wort überhaupt benutzen darf.

Sprache ist die letzte große Bastion der Demokratie auf der Welt, denn sie hängt - allen Regelungsversuchen zum Trotz - ausschließlich davon ab, wie die Mehrheit der Menschen sie benutzt.

So mag "Handy" im Jahr 1982 noch ausschließlich "praktisch" bedeutet haben, im Jahr 2002 bedeutet es: a) adjektivisch "praktisch" und b) substantivisch "Mobiltelefon".

(Für rein wissenschaftliche Texte - ehe mir das jemand unter die Nase reibt - gelten in der Tat andere Regeln; aber darum geht es hier ja nicht und deswegen lasse ich diesen Apekt von Sprachverwendung außer Acht.)

Die Leute, die im Mittelalter Lateinische Begriffe prägten und Lateinische Texte schrieben, hatten ohne Ausnahme Latein als Fremdsprache erlernt und konnten daher sehr wohl Fehler machen, die ein Römer in der Antike wohl nicht gemacht hätte. Benutzt also eine heutige Gruppe, die eine mittelalterliche Gruppe darstellt, einen selbs kreierten Lateinischen Wahlspruch, so kann es völlig in Ordnung sein, wenn dieser nach den Maßstäben des klassischen Latein falsch ist. Eine Gruppe, die eine Römische Legion darstellt, müsste sich vermutlich anderen Kriterien stellen.

Auf Xuntheit!

Gustav der Bär

Hallo Gustav,

ich finde, dass Du etwas zu freizügig die Verwendung von Sprache interpretierst. Gerade bei Begriffen aus einer toten Sprache wie Latein (klassisch) kann man sehr wohl von falsch oder richtig reden, da sie eben keiner Veränderung mehr unterworfen ist. Da es keine Muttersprachler in klassischem Latein mehr gibt, entwickelt sie sich auch nicht mehr durch täglichen Gebrauch. Und fehlerhafter Gebrauch wird durch hartnäckige Wiederholung nicht richtiger.

Btw, primo und secundo würde ich eher mit zum Ersten und zum Zweiten übersetzen (zum Anderen = alter(o) ?). Oder liege ich da jetzt ganz falsch ?

Gruß, Ulli

ganz so tot war Latein im Mittelalter dann doch nicht, denn es gab die Vulgata, das heisst ein Vulgärlatein. Da nun die Geistesgaben der Geistlichen oder sonstiger Personen, die die lateinische Sprache lernten, einsetzten und weitergaben, durchaus unterschiedlich waren, kamen Veränderungen in’s Spiel. Ist vielleicht ein blödes Beispiel, aber hab selbst mal versucht, in verschiedenen Dictionnaries die Bedeutung von "grana" zu finden, was mir nicht gelang, dennoch existiert der Begriff, also liegt der Bezug zur Vulgata nahe. Die Verwendung lateinischer oder lateinisch klingender Begriff ist also nicht nur der Versuch, sich interessant zu machen, sondern auch der Versuch der Annäherung an Geschichte. Ferner besassen/besitzen bestimmte Ausdrücke auch Sinnenthalte, für die manchmal zur Erklärung komplizierte Satzkonstrukte erforderlich wären.

Nic

Darum verwendete ich das Attribut klassisch. Selbst der alte Durchschnittsrömer dürfte kein klassisches Schriftlatein, sondern Vulgärlatein gesprochen haben. Das rechtfertigt aber nicht die Freigabe des Sprachgebrauchs im Sinne eines ‘Jedem sein Latein’. Falsch oder richtig bleibt abgrenzbar.

"grana" ? In welchem Zusammenhang ?

Spontan fällt mir die ßbersetzung "Korn", bzw. Pl. "Körner" ein …

Gruß, Ulli

Wenn Ihr Euch klarmacht, wer Ihr seid (wen Ihr darstellt), dann muß man manche Fragen ganz anders beantworten.

Für das Frühmittelalter sind die Klagen und Anekdoten über das schauderhafte Latein im klassischen Sinne überliefert; das lag daran, daß das Latein auf der einen Seite schon auf dem Weg zum Französischen war und auf der anderen Seite des Rheins einfach eine schauderhaft schwere Fremdsprache, in der es noch nicht so viele das Verständnis erleichternde Lehnwörter aus dem Lateinischen gab. Schauderhaftes Latein dürfte durchaus auch beim einfachen Landpfarrer in späterer Zeit anzunehmen sein; es reicht doch, wenn er die Messe lesen kann…

Dann gibt es etwas, was mich skeptisch macht gegen die inflationäre Flut lateinischer Namen in der Szene. Und zwar habe ich vor ein paar Tagen einen Artikel gelesen mit dem Titel "Konnte Oswald von Wolkenstein schreiben?" (Mist, habe das Buch natürlich nicht dabei…). Der Autor führte einige Argumente dafür an, daß beim mittelalterlichen Adel Schriftkenntnis und Lateinkenntnisse gar nicht so hoch im Kurs gestanden haben, man sich vielmehr über die, die so etwas konnten, lustig gemacht habe. Gut, das Eine muß mit dem Anderen nichts zu tun haben. Der Ritter hätte sich seinen Wahlspruch natürlich von seinem Schreiber übersetzen lassen können, aber warum hätte er denn einen Wahlspruch "für Weicheier" haben wollen?

Natürlich tauchen Namen in den Urkunden auf Latein auf, die Kanzleisprache war ja Latein. Und in der Zeit des Humanismus war es dann "in", seinen Namen ins Lateinische zu übersetzen, um zu zeigen, wie gebildet man war. Aber das gilt sicher nicht für Nicht-Studierte vor 1400.

Also, wer seid Ihr? Adel? Landbevölkerung? Oder Klerus und "Studierte" Je nachdem Volkssprache oder Latein. Und wann seid Ihr? Die Fehler im HMA-Latein sind andere als im FMA-Latein; das FMA-Latein vor Karl dem Großen zeichnet sich vor allem durch seine "kreative Rechtschreibung" aus ;o)

Bis denn

Karen Thöle

PS: Wenn Ihr schon existiert und einen lateinischen Namen habt, dann ändert den jetzt nicht, nur weil ich das jetzt geschrieben habe. Ich will Euch doch auch demnächst noch wiedererkennen ;o)

Sorry dafür, daß mein voriger Eintrag so lang geworden ist! Und ich glaube, das hier wird auch lang…

Bißchen off-topic:

Eintrag 13 läßt mich vermuten, daß manche von Euch Schwierigkeiten mit dem Auffinden lateinischer Wörter haben. Deshalb ein paar Tips, wie man an ca. 95% aller Wörter rankommt:

Wörterbücher: Eine Kombination aus einem ganz normalen Wörterbuch für das klassische Latein (z.B. Stowasser), und dazu das "Mittellateinische Glossar" von Habel/Gröbel für die Worte, die es zu Cäsars Zeiten noch nicht gab.

Rechtschreibung: Sprecht die Worte aus. Dabei wird "c" zumindest im deutschen Sprachraum vor "e" und "i" wie "z" gesprochen. "Kreative Rechtschreibung" zeigt sich in der Vertauschung von Buchstaben, "c" gegen "t", wenn ein "e" oder "i" nachfolgt, von ähnlich klingenden Vokalen, "m" gegen "n", "f" gegen "ph". "h" wird weggelassen oder aber eingefügt, wo es gar nicht hingehört. Selbiges mit "p" nach "m". Sprecht es aus, und überlegt Euch, was für Schreibweisen dafür noch möglich wären. (Das Verfahren könnt Ihr auch sozusagen in umgekehrter Richtung anwenden, wenn Ihr FMA vor der "Karolingischen Renaissance" darstellen wollt, siehe mein vorheriger Beitrag.) Wenn Ihr Euch mit der Grammatik nicht auskennt, laßt die Endung weg. Das können bei Verben auch schon mal zwei Silben sein. Mein Langenscheid-Wörterbuch hat hinten eine kleine Grammatik-ßbersicht; wenn man ein Wort gefunden hat, das in Frage kommt, dann kann man da mal schauen, auf welchen Fall die Endung hindeutet.

Dann gibt es da noch die Wörter, die Lehnwörter aus den Volkssprachen sind. Was ein "landgravius" ist, braucht wohl keiner nachzuschlagen. Schwieriger wird es bei Quellen aus anderen Ländern. Bei englischen lateinischen Quellen hilft durchaus schon ein Englisch-Wörterbuch.

Für das, wo man mit den Methoden nicht rankommt, gibt es Spezialwörterbücher, und wenn man Glück hat, haben die den Begriff, sagen Dir, daß er genau einmal in den Quellen vorkommt (nämlich in Deiner), und schlagen Dir eine Bedeutung vor (nämlich die, die Du selbst schon geraten hast).

Ach ja, wer von Euch wirklich Latein lernen will wie die damals, der sollte mal versuchen, ein paar Psalmen auf Latein auswendig zu lernen. Die deutsche ßbersetzung ist ja leicht zugänglich ;o) (Achtung! Die Nummerierung unterscheidet sich!).

Bis denn

Karen Thöle

Ende off topic

Ulli schrieb:

> Btw, primo und secundo würde ich eher mit zum

> Ersten und zum Zweiten übersetzen (zum Anderen

> = alter(o) ?).

Das Mittelhochdeutsche "ander" heißt - so das Duden Herkunftswörterbuch (ISBN 3-411-20907-0) - "zwei".

Somit ist es also Pott wie Deckel, ob man "primo … secundo" mit "zum ersten … zum zweiten" oder "zum einen … zum anderen" übersetzt.

Auf Xuntheit!

Gustav der Bär

"Pott wie Deckel" … *schmunzel*

… und so ist das grana aus #13 gar nicht lateinischen Ursprungs, so dass ich in Wörterbüchern lange suchen könnte. Und falls es Jemand wissen will, es ist eine Mutation des Wortes Grannus, ein keltischer Heilgott …

Gruß, Ulli

Off Topic an

Hallo Peter Gustav,

"handy" hat nur im Deutschen die Bedeutung Mobiltelephon, im Englischen bedeutet "handy" ausschließlich "passend, praktisch, handlich, griffig, bequem oder geschickt".

Eine peinliche wie überflüssige Wortschöpfung, der keinerlei Bedeutung zugemessen werden sollte, die sich aber leider durchgesetzt hat.

Beste Grüße, HvE (Thomas)

Nun, _ich_ messe ihr eine Bedeutung zu, lieber Thomas, und zwar die Bedeutung "Mobiltelefon" ;-)>

Aber ich werde nicht darauf beharren, dass wir beide den selben aktiven Wortschatz benutzen müssen - schließlich gibt´s auch Worte, die ich nicht mag … wenn ich persönlich diese Worte auch nicht als grundsätzlich peinlich bezeichnen würde: Ich benutze sie einfach normaler Weise nicht. (Aber um des Beispiels willen mache ich hier einmal eine Ausnahme: "Handlungsbedarf" ist eins davon.)

Ich verstehe aber, was gemeint ist, wenn jemand Anderer das Wort benutzt - und viel mehr kann man von so ´nem kleinen Wort letztlich nicht verlangen. Das klappt beim "Handy" übrigens auch ganz hervorragend.

Auf Xuntheit!

Gustav der Bär