Lange Haare bei Männern

Gott zum Gruße

Ich hab mich gefragt in wie fern es möglich war sich im MA die Haare normal lang wachsen zu lassen ohne sie dann wie beim Pagenschnitt einfach über den Augenbrauen abzusäbeln.

Das muss sonst im Kampf ja tiemlich gestört haben !

Oder trugen Männer damals schon üblicherweise Pferdeschwänze ?

Ich habe nämlich nicht unbedingt Lust mir die Haare zu schneiden.

Gruß Ben

Werde doch einfach ein Merowinger - da galten lange Haare als Herrschaftszeichen. Deshalb wurden abgesetzten Merowinger Koenigen u.a. die Haar als Demuetigung geschoren.

Gruesse

Larissa

"Vorne im Gesicht sind sie rasiert wie Diebe; hinten lassen sie die Haare lang wachsen, wie Dirnen!"

und

"Sie kräuseln ihre Haare mit einem Brenneisen!".(Ordericus Vitalis, frühes 12. Jahrhundert).

Es scheint (literarische) Quellen aus dem 12. und 13. Jahrhundert, über geflochtene Bärte, bei älteren Herren zu geben (z. B.: H. v. d. Türlin), scheinbar aber nicht über zu Zöpfen geflochtenes Haupthaar.

Siehe: Bumke, Joachim: "Höfische Kultur", dtv, München, 1987, Bd.1, S. 173 und 201.

Also, Ihr Ritter: Eher Dauerwelle als Zopf! *g*

Gruß von Carsten

…die Du da stellst, lieber Benjamin, ist so nicht zu beantworten.

Du könntest Dich ja mal präzisieren, was Deine Darstellung angeht, schließlich ging das Mittelalter ja ungefähr von 500 - 1500.

Also müsste man erstmal wenigstens folgendes wissen:

- Welche Epoche? (Früh-, Hoch-, SpätMA?)

- Welcher Stand? Höriger, Halbfreier, Freier, Adel

oder so

- Welche Region?

- Wie nah an der Geschichte darfs denn sein? :-)

Gruß,

William de Mornay

Ok, also dann:

Zeit: ca. 1300

Stand: Soldat ( zeitweise auch als Deutschriiter, frisch von den Kreuzzügen zurückgekehrt)

Region: Schwaben

Geschichtlich: Sollte eigentlich schon einigermaßen stimmen, ich habe aber wie schon gesagt keine Lust mir deswegen die Haare zu schneiden oder ne Dauerwelle reinzumachen

Ich hätte dann auch noch eine Frage bezüglich Ohrringen, ich habe in jedem Ohr einen silbernen

Ring, meint ihr die müsste ich rausmachen ?

Gruß Benny

Eine bundhaube löst so ziemlich alle deine Probleme.

Sie hält die Haare aus den Augen, paßt 100%ig in die Zeit, verdeckt zugebunden die Ohrringe (nimm sie trotzdem besser raus) und kann sogar unter anderen Kopfbedeckungen (z.B. Hüte oder gar Helme/Kettenhauben) getragen werden.

Und billig bzw einfach zu machen sind sie auch.

Gruß, Ivain

Hi!

Dein Zitat stammt von dem Bischof v. Tripolis, der frisch aus Frankreich nach Outremer kam.

Er regt sich dabei über die "verweichlichten Adligen" im Heiligen Land auf.

Das Zitat gilt also für Outremer um 1240.

Gruß

v. Arlen

Hallo Benny,

die langen Haare passen dann schon ganz gut, allerdings würde ich Dir auch empfehlen die Ohrringe zu entfernen.

Bundhaube macht Sinn, ist sehr häufig verbreitet und dient dem Schutz der Haare vor Schmutz und Kriechzeug.

Allerdings stolpere ich etwas über die Aussage

"Stand: Soldat ( zeitweise auch als Deutschriiter, frisch von den Kreuzzügen zurückgekehrt"

Also Ritter oder Kriegsknecht, das ist schon ein Unterschied. Was die Ausrüstung, Kleidung, evtl. Bewaffnung und sehr wahrscheinlich auch das Auftreten angeht.

Und um 1300 waren die Kreuzzüge Schnee von gestern, sorry.

Der letzte Kreuzzug war ein rein französischer und ein Debakel dazu. König Ludwig der IX. fuhr nach Tunis wo ermit einem großen Teil seines Heeres umkam.

1291 wird dann Akkon als letztes christliches Bollwerk von den Mameluken erobert, Tyros, Beirut und Sidon werden von den Kreuzfahrern geräumt.

(Quelle: DTV Atlas der Weltgeschichte, S.153)

Gruß,

William de Mornay

Hallo William!

Deine Aussage, daß es keine Kreuzzüge mehr gab, ist leider falsch.

Die sog. "Litauerkreuzzüge" im Baltikum fanden, bis zu der vernichtenden Niederlage des Deutschen Ordens 1410, mit päpstlichem Segen weiterhin statt und zogen Ritter aus ganz Europa nach Preußen.

Diese Sache mit "Söldner und Deutschritter….frisch heimgekehrt vom Kreuzzug"

Dazu folgendes:

Laut Satzung hatten sich die Ritter des Deutschen Ordens zu Pflegen und zweimal Jährlich ein Bad zu nehmen. Desweiteren hatte der Deutschritter einen Bart zu tragen sowie seine Haare nicht länger als bis zur Schulter zu tragen.

Damit hat sich die Angelegenheit von wegen Zopf bei Deutschrittern wohl erledigt.

Gruß

v. Arlen

Ludwig IX. kam in Tunis nicht um.

Dies war ein einfacher "Räuberkreuzzug":

Rin in die Stadt, brennen, schänden, klauen, raus aus der Stadt.

Quellen:

"Geschichte der Kreuzzüge", Zöllner, VEB Verlag Berlin

"Wallfahrt in Waffen", Dendl, Langen-Müller München

"Die Kreuzzüge", Payne, Albatros Verlag D`dorf

"Die Welt der Kreuzfahrer", Prawer, Brockhaus Wiesbaden

"Die Kreuzzüge", Milger, Bertelsmann München

"Illustrierte Geschichte d. Kreuzzüge" Riley-Smith, Campus Verlag Frankfurt

Gruß

v. Arlen

und keine langen Kreuzzüge waren hier eigentlich das Thema ;-)

Hilmar

…dann ist meine Quelle wohl falsch, naja, sei´s drum. Ich hatte dabei auch eher an die Aktionen im heiligen Land und Nordafrika gedacht.

An die Geschichten mit den Slawen habe ich nicht gedacht, ich Wurm. :-)

Aber vielleicht ist dem Benny jetzt seine haarige Angelegenheit etwas klarer geworden.

Gruß,

William de Mornay

hi, Christoph!

Wenn ich ein Zitat und eine Quelle, wie in diesem Falle ORDERICUS VIALIS (normannischer Mönch, um 1140) nenne, dann kannst Du getrost glauben, daß ich ihn meine und keinen Bischof von Tripolis, der hundert Jahre später gelebt hat!

Gruß von Carsten

Da hab ich vor "ßrger" dem Vitalis doch glatt das ‘t’ unterschlagen! *g*.

Gruß von Carsten

Hi Carsten!

Dein normannischer Mönch, wo lebte der denn?

Es macht nämlich einen großen unterschied zwischen einem franz. und einem engl. Normannen.

Falls dieser Normannenmönch ein Englischer war, könnte er ja Schotten meinen.

Desweiteren kommt es auf die Situation an, auf die dieser Mönch die Haarpracht von Dir nicht genannten Leuten bezieht.

Das die Erklärungen dieses Mönches und des Bischofs fast gleichen, dafür kann ich ja wohl nix!

Gruß

v. Arlen

Naja, das mit den langen Haaren geht ja noch, sie sind gerade schulterlang, aber ob das nächstes Jahr zu Hauptsaison auch noch so sein wird ? ;)

Aber ihr meint das mit dem Soldaten geht schon ok ?

Na gut, mit dem Deutschritter denke ich wird das auch ok sein, da wir ja wie gesagt gerade erst zurückkehren, und infolge dessen sowieso etwas abgerissen sind

Falls ich mit den Kreuzzügen für Verwirrung gesorgt habe, sorry

das war auch gar nicht direkt auf 1300

bezogen, sondern einfach eine Sache, die wir zu bestimmten Anlässen machen z.B. Orte mit historischem Bezug auf Turniere mit einem Deutschritter

Gruß Benny

…Du willst jetzt Soldat sein und warst früher (Ordens-)Ritter?

Dann kannste mir auch bestimmt erzählen, wie Du Dir DIE Story plausibel zusammenschustern willst

Udo Brühe

…das mit der Teilnahme eines Ordensritters an Turnieren bitte gleich dazu….ja?

Udo Brühe

Also gut: Es ist schlicht und einfach so das wir je nach Anlass mal das eine und mal das andere darstellen, das hat miteinander gar nichts zu tun, ich frage nur ob es bei bedem passt.

Und wegen den Turnieren: Wir waren z.B. vor kurzem auf einem Turnier in Babenhausen in dem (historisch belegt) ein Turnier zu Ehren des heimgekehrten Deutschritters Zwicker von Mindelberg stattgefunden hat, weil die Veranstalter wollten, das es was mit der Geschichte der Stadt zu tun hat haben wir die Deutschritter gemacht, ok ?

Also nicht immer gleich maulen…

Gruß Benny

Und warum?

Weil es Deutschrittern unter vielem anderen auch verboten war, an einem Tournier teilzunehmen!

Der Deutschritter darf aber einem Tournier zusehen! D.h: Dieses Tournier fand tatsächlich zur Ehre des Ritters teil und dieser sah dabei zu!

Und vergiß bitte den langhaarigen Deutschritter!

Gruß

v. Arlen

Hab ich auch nicht !

Nur das wir manchmal als Deutschritter auf Turnieren sind, was ja nicht heißt das wir teilnehmen sondern einfach der handlung wegen anweßend sind !!!

Und wárum sollte ein deutschritter nicht mal lange Haare gehabt haben,wenn er frisch vom Kreuzzug kommt, ich glaube ja nicht, das die immer ne Friseuse in ihrem Troß hatten, oder wie ?

Gruß Benny

Hallo,

@Benny:

Du hattest doch gefragt, ob das mit den langen Haaren bei einem Deutschritter passt?! Antwort ist einfach "Nein"

Jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

a) Du akzeptierst das und kürzt Dir etwas die Haare,

b) Du lässt das mit dem Deutschritter weg oder

c) Du gibts einen Schxxxx auf die erhaltene Antwort…

@all:

Ihr habt eine Antwort gegeben. Wenn die Antwort demjenigen nicht paßt, laßt einfach die Diskussion sein, weils nix bringt außer Streit. Ihr werdet es so sicherlich nicht schaffen, ihn dazu zu bringen, sich die Haare zu kürzen. Das muß von ihm kommen.

So BTT bitte :)

Gruß, Micha

Ich akzeptier das ja, ich habe mich nur ein bisschen drüber aufgeregt, das es um das ganze "Deutschritter bei Turnier" so ein Theater gab.

Das mit den Haaren muss ich dann eben nochmal genau mit den Leuten aus meinem Verein durchdiskutieren.

Also dann, vielen dank für die Hilfe

Gruß Benny

Die Redensart geht auf einen langen, wissenschaftlichen Streit zurück, ob Karl der Große einen Bart getragen habe oder nicht. Vgl. Emanuel Geibels Gedicht "Von des Kaisers Bart".

Aus:

Heinrich Raab, Deutsche Redewendungen

VMA Verlag Wiesbaden

ISBN: 207-70499

gruß, uli

Du argumentierst, daß der Deutschritter bei seiner Rückkehr aus dem Kreuzzug lange Haare haben könnte, da er keine Friseuse mithat.

Gut.

Ich glaube, Du weißt nicht, wie das bei den Ritterorden abging.

Zunächst hat kein Ordensritter ein zuhause. Sein zuhause ist die Komturei, zu der er eingeteilt ist.

Soll nun Ordensritter X, egal ob Templer, Johanniter oder von sonst einem Ritterorden, z. B. von Outremer zur Komturei Koblenz reisen, so erhält er den Befehl dazu und reist nicht einfach so los.

Er wird also ausgestattet werden. Dazu gehören auch ein Knappe sowie evtl. bewaffnete Begleitung. Dies ist ja schließlich ein Ritter. Der Knappe hat nun dafür zu sorgen, daß der Ordensritter einen gepflegten Bart und ordentlich geschnittene Haare hat.

Um dem Vorzugreifen, daß Du den Ausweg findest, der Knappe sei eben umgekommen:

Die drei großen Ritterorden hatten über ganz Europa verstreut Komtureien. Dort fanden auch die Ritter unterkunft. Dazu gab es auch noch Klöster.

Ein Ordensritter ist daher nie so lange unterwegs gewesen, daß sein Bart verzottelt und seine Haare zu einem Pferdeschwanz auswuchsen.

Du vergißt anscheinend eines: Die Ordensritter (Templer, Johanniter, Deutschritter) waren die Elite der Europäischen Ritterschaft!

Wenn Du Deinen Pferdeschwanz behalten willst, so stelle doch einen Goten, Kelten oder sonstwas Früh-Mi mäßiges dar. Denn im Mittelalter trug leider keiner nen Pferdeschwanz. Vielleicht noch Bauern, von denen gibts nämlich nur wenige Bilder.

Gruß

v. Arlen

Tja, da haben wir es wieder: wie weit geht man (bei seiner Haartracht) zugunsten vom Hobby. Dabei muß das gar nicht nur an langen Haaren bzw. dem Zopf festgemacht werden. Hier noch ein paar andere Beispiele: Schnurbart, Kotletten, (grell) gefärbte Haare, evtl. stellen sogar Bärte ein Problem dar.

Meine Meinung dazu könnt ihr Euch denken…

Ich finde es z.B. in späteren Epochen richtig gut, wenn die Darsteller sich kunstvolle, zur damailgen Mode passende Schnur- und Backenbärte stehen lassen. Das in Verbindung mit einer guten Ausstattung kommt verdammt überzeugend rüber. "Nur" eine gute Ausstattung in Verbindung mit falscher Haartracht wirkt sofort nicht mehr überzeugend.

Ganz so wie Brillen, Zigaretten, Armbanduhren usw, aber das ist ein anderes (leidiges) Thema.

Joachim

Nun, ursprünglich war die Frage ja darauf gerichtet, wie die männliche Haartracht im (sehr unspezifisch) MITTELALTER beschaffen war.

Ich verstand dies als Frage bezüglich der Ritterschaft.

Und da gab es nun einmal die Tendenz, spätestens ab dem 12. Jahrhundert, daß die Haare der (jungen) adligen Männer (im Rittertum wurde dies tradiert), nach französischem Vorbild lang und lockig getragen wurde. Dieses Phänomen setzte sich ins 13. Jahrhundert hinein fort.

Meine Güte, wem sage ich das?! Zahllose Bildzeugnisse von (zugegebenermaßen) Rittern - nicht Ordensrittern, zeigen das überdeutlich (ich führe hier nur die "GROSSE HEIDELBERGER LIEDERHANDSCHRIFT" und die "MßNCHENER HANDSCHRIFT" als Beispiele an.

Der Mönch von Saint Evroul (also ein ‘französischer’ Normanne), Ordericus Vitalis nämlich, bezog sich auf den höfischen Ritter in "Frankreich". Das französiche Vorbild wurde, wie andere soziokulturelle Erscheinungen auch, beispielgebend für die Angehörigen des "deutschen" Adels.

Der "Mönch von Saint Evroul" trauerte übrigens den früheren Gebräuchen nach, denen des früheren Mittelalters, die z.T. auf Ordnungen Karl d. Großen zurückgingen. Demnach war insbesondere das Rasieren der Bärte, den Klerikern - wie Weltgeistlichen, Chorherren und Mönchen, vorbehalten ("Kein Laie darf seinen Bart rasieren!").

Hm, Christoph: Dir würde ich vielleicht noch mal den Rat an die Hand geben: Erst lesen, dann denken und dann (vielleicht) schreiben! *g*.

Gruß von Carsten

Moin!

Und was ist mit der Haartracht von Handwerkern verschiedener Arbeitsbereiche und was ist mit Bauern? Hat da jemand was fürs HMA? Vorzugsweise Europa um 1250?

gruß, uli

Hi,

Es gibt KEINE Abbildungen bei denen man Ritter, Knechte usw mit Pferdeschwanz sieht. Feddich. Ergo: Würd ichs lassen.

Was es gibt sind massenhaft Abbildungen in denen die Haare Manesse-Mäßig getragen werden (also: kurzer Pony, der rest etwa schulterlang und zu Löckchen gedreht) Ich kenn auch ne Abbildung wo ein Knecht (der der Jesus den Essigschwamm hochhält) eine Bundhaube trägt und unter dieser Bundhaube gucken Haare heraus die zu einer Lockenwurst gedreht wurden.

Also: Schulterlang geht eigentlich schon, nur würde ich mir an deiner Stelle die Haare dann mit Lockenwicklern hochdrehen. Ich denke auch dass es nicht zwingend erforderlich ist den Pony kurz zu schneiden. Einfach alles in Lockenwickler zwirbeln und danach die Haare offen lassen.

Für die Lockenwickler müssen die Haare übrigens so lang sein, dass du sie dir im Normalen Leben zu einem Zopf zusammenfassen kannst. Also, wenn du ein modebewußter Soldat bist, trägst du auf Veranstaltungen Locken.

ßbrigens: Das mit den Frühmis und langen Haaren stimmt nicht so pauschal. Im Frühmittelalter wurden auch häufig kurze Haare getragen, hängt aber mit dem Volk zusammen welches man darstellt. Lest mal die Berichte von Tacticus, der geht eigentlich bei jedem Volk auf die Haare ein.

Gruss

Fritz

Kurz, Uli, kurz!

Je niedriger der Stand, desto kürzer das Haar! Man denke nur an Neidhardt’s Winterlied Nr. 36 oder an "Seifried Helbling" (um 1300).

Gruß von Carsten

Also, besonders lang kommen mir immer die Haare der jungen Adligen im 15. Jahrhundert vor. Aber auch hier kein Pferdeschwanz, kein Zopf.

Lockenwickler: Ich glaube, das muß nicht unbedingt sein, wenn Ihr Euch dämlich damit vorkommt. Mein (weibliches) Haar ist eigentlich superglatt, aber wenn ich es naß einflechte und so trocknen lasse, und wieder aufmache, wenn es trocken ist, hab ich auch Wellen drin. Vielleicht kann man da mit Schaumfestiger vor dem Einflechten etwas nachhelfen, damit es länger hält, es sei denn, ihr wollt auf so authentische Mittel wie Wachs o.ä. zurückgreifen…

Bis denn

Karen Thöle

Eher das Brenneisen;o)

Hm, darüber hatte ich mir bislang noch gar keine Gedanken gemacht (Schande über mich, aber noch bin ich ja nicht aktiv ;-). Jetzt stehe ich natürlich vor einem Problem. Das reale Leben verlangt jobmäßig nun mal von mir, dass ich gepflegt aussehe. Meine Interpretation von "gepflegt" bedeutet nun Kurzhaarschnitt, Koteletten und kurzer Kinnbart. So recht will mir das nicht zu einem Wiki passen, oder was sagt ihr? Kennt jemand die Sitten und Gebräuche was Haar- und Barttracht um 950 in den nordischen Ländern angeht? Gab’s gesellschaftliche Regeln oder ähnliches? Was ist mit Bestrafungen, die mit den Haaren zu tun haben (kahlscheren) o. ä.?

Was organisch ist kann auch verdaut werden!

Hi, Alexander!

Wie wäre es, Du ließest Dich Christianisieren und stelltest einen Kleriker da *g*?

Gruß von Carsten

sagt eigendlich, daß Wikis immer lange Haare haben müssen?

Gruß

v. Arlen

Moin Alexander,

ich wäre mir nicht 100%ig sicher, ob die Wikis tatsächlich immer lange Haare getragen haben. Machmal habe ich das Gefühl, daß viel von den römischen Darstellungen der Germanen den Skandinaviern zugeordnet wird. Und selbst dei Germanen hatten wohl häufig gekürzte Haarschnitte. Viel dieser Ideen über den wikingischen Look kommen auch noch aus den romantisierten Vorstellungen des letzten Jahrhunderts.

Zumindest zwei "kurzhaarige" Quellen kenne ich noch. Einer der bekanntesten Helden der Isländersagas hieß Skallagrim, was so viel wie "Glatzkopf" hieß. Zumindest diese Option bleibt Dir schon mal offen (ich selber würde sie aus gegebenen, natürlichen Umständen genau so tragen ;-). Weiterhin gibt es einen Predigtauszug eines angelsächsischen Bischofs aus dem 10. Jhdt. der seinen Untergebenen verbot, die Haare nach Mode der Dänen zu tragen - d.h. hinten kurz und vorne lang. Ds wäre auch ein Vorläufer des normannischen Haarstils.

Soweit man die Normannen um 1066 noch zum nordischen Kulturkreis rechnen will, so gibt wes auch dort Hinweise, daß man die Angelsachsen, die tatsächlich lange Haare trugen, für weibisch hielt.

Das in Kürze zu den Wikis.

Bis denn

Thorsten

Ja, den (in der ßbersetzung Scalla Grimson) kenne ich auch. Habe es aber so verstanden, daß er mehr aus ‘biologischen Gründen’ keine Haare hatte. Das kann ich aber auch falsch verstanden haben. Seine Geschichte ist jedenfalls spannend.

(Off topic: Die "weibischen Angelsachsen" werden ja sehr hübsch in dem brutal - authentischen Streifen "Robin Hood - Helden in Strumpfhosen" vorgeführt. *g*)

Gruß von Carsten

Hallo,

ich habe einen Artikel passend zum Thema gefunden:

SCISSORS OR SWORDS?(social aspects of medieval hairstyles) aus History Today.

Simon Coates explores the symbolic meanings attached to hair in the early medieval West, and how it served to denote differences in age, sex, ethnicity and status

wwwfindarticles.com/cf_0/m1373/5_49/[…]/article.jh[…]?[…]

Grüße, Larissa

Kennt jemand Quellen dazu, wie die Männer so um 1470 im Reinland/Jülich/Berg ihre Haare trugen?

Besonders bei einfachen Kriegsknechten/Söldnern würde mich das interessieren.

gruß: Daniel

Weiß jemand, wie die Jungs im Ostfränkischen Reich so ihre Haare getragen haben?

Die einzigen kontinentaleuropäischen Abbildungen, die ich kenne, stammen enweder aus den nördlicheren Breiten, oder aus dem westfränkischen Reichsteil, mich würde aber eher die Haartracht im sächsischen Stammesherzogtum in der ersten Hälfte des 10. Jhd. interessieren.

Grüße, Till

Nun ja, das mit dem Kahlkopf ist so eine Sache… ich trage zwar denselben Namen aber zugleich auch Haare bis über die Schulterblätter. Widerspruch? Naja, wenn man bedenkt, dass ironische Namen (gerade bei Wikingern) recht beliebt waren… da konnte man schonmal arg nach oben starren, wenn man "Sven den Zwerg" vor sich hatte.

Je widersprüchlicher, umso passender. ;-)

Skallagrim

Hallo

In den Abbildungen in den Handschriften aus Karolingischer und Ottonischer Zeit tragen Männer fast alle einen Kurzhaarschnitt.

Mir sind nur aus dem Stuttgarter Psalter eine vereinzelte Abbildung eines Mannes mit langen Haaren bekannt.

Der Kurzhaarschnitt zieht sich duch alle sozialen Schichten.

Ich selbst kann meine Frisur nicht so stark dem Hobby anpassen, auch wenn ich es versucht habe. Ich wähle deshalb oft einen Schnitt der beim Betrachter einen mittelalterlichen Eindruck erweckt, wenn er auch nicht in meine Zeit (1220-30) passt.

Hinten und an den Seiten kurz, das läßt sich modern tragen und mit Wasser und Kamm so richten, daß es ähnlich den französischen Schnitten der "Jean D Arc Zeit" wirkt.

Meist kommt dies aber nicht zum tragen, da ich praktisch fast immer eine Bundhaube trage. Oder wie ich sie nenne: "Der ideale Frisurenverstecker"!

Somit kann ich dem ählichen Beitrag am Anfang nur zustimmen!

Aber das ist nur meine persönliche Herangehensweise!

Grüße!

Marco