Landsknecht Anfänger um 1530

Hallo Tavernianer,

Ich suche Kleidungsschnittmuster für einen Landsknecht ==> spezieller einen Kettenhemdmacher Gesellen, um 1530, Süddeutscher Raum.

Bin da schonn eine ganze weile auf der suche aber auser den üblichen verdächtigen z.b. dieses larp hosen ding da habe ich nichts gefunden.

gruss Marcelus

Was meinst Du mit Larphosending?

Auch wenn ich unserem Fähnlein jemand anders für die Männerklamotte zuständig ist, hier mal meine paar Cent dazu :)

Für Hosen gibts die Alpiersbacher Hose, aus den dortigen Funden.

kuke da:

wwwschloesser-magazin.de/de/Pressefotos/262345.html?[…]

(Irgendwo im Netz schwirrt sicher auch ein Schnitt dazu rum, ansonsten hab ich den auch irgenwo auf meinem Rechner)

Ansonsten sieht wie überall mit überlieferten Schnittmustern nich so dolle aus.

Im Leonfelder Schnittbuch gibts noch nen Schnitt den man für einen Rock hernehmen kann (das kommt am nächsten an die Abbildungen ran, auch wenn das Schnittbuch etwas jünger ist, und damit in Form von ßrmel und Kragen vlt. nich ganz passt.)

kuke da:

wwwelizabethancostume.net/schnittbuch/page40.html

Aber generell ist es toll, wenn die Landsknechte etwas Verstärkung bekommen!

Jo danke erstmal

das mein ich mit larp dingens da ==> wwwlandsknechtsrotte.de/portal/hose-landsknecht.htm

Min problem generel ist eigendlich nen schnitt nen genauen zu bekommen. an vorlagen (bildern) haperts bei mir nicht, hab da ganz gute bücher z.b. landsknechte und Reisläufer: Bilder vom Soldaten von Matthias Rogg

Gruss Marcelus

In der Karfunkel gab es da mal einen Bericht ueber die Schweizer Garde, da war auch en Schnitt fuer irgend was pludriges mit Streifen drin.

Das ist doch so etwas was Du wolltest, oder?

Ja doch so etwas könnte ich brauchen ;-)

Also, bei Karfunkel-Schnitten muss dir bewusst sein, das diese keinen Anspruch auf das große "A" erheben!

Aber ich weis nicht, ob sich die Originale wirklich von dem Gezeigten großartig unterscheiden, ich meine die Konstruktions-Moeglichkeiten bei Hosen sind ja irgend wie doch begrenzt!

Bestell dir halt einfach mal die Ausgabe Nr. 63 nach. Oder frag mal unter moniwohlrab [at] aol [dot] com an, die gute Frau hat den Schnitt gemacht.

P.S.: Der Schnitt ist Groeße 50/52

The Leprechaun

Hier der Schnitt, der für die Alpiersbacher Hose ziemlich gut geeignet ist:

wwwflickr.com/photos/77086627@N00/411801933

sieht etwas kompliziert aus, aber die Naht läuft dann hintem am Bein hinauf.

Unter den anderen Bildern dort findest Du auch Tips für ein Hemd und ein Wams.

Nur die Anleitung für das Barett sieht etwas hmm…naja aus…:)

Hab da nochwas aus meiner Linksammlung rausgezogen:

histvarld.historiska.se/histvarld/draekter/[…]/ind[…]

Dort ist eine komplette Ausrüstung gut erklärt und es gibt auch Muster (Mönster) für viele Kleidungsstücke.

Sehr tolle Gewandung dort, echt wert es sich abzukuken!

PS: es ist zwar schwedisch, aber die Bilder sprechen für sich

Hallo Marcel,

Landsknechte waren Berufssoldaten.

"Kettenhemdmacher" waren Handwerker.

Was soll es denn nun sein?

Wenn ein Sarwürker- Geselle so blöd war, seinen guten und sicheren Job aufzugeben, um mit den Soldaten zu ziehen, dann wurde er damit automatisch zum Landsknecht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß er in seiner kargen Freizeit im Lager hinsetzt und Ringpanzer baut….

Guter Einwand…

ABER *G*

was sagt folgendes Bild aus?:

wwwarikah.com/enzyklopadie/[…]/Annaberger_Bergalta[…]

Dort rechts sind zwei (Lands)Knechte, welche wohl Zilbermünzen prägen (?)

Und auch links der Gießer trägt unter seinem (Schutz)Kittel gestreifte Hosen wie die rechten Landsknechte.

Der Annaberger Bergaltar stammt von 1522, und wird oft für seine detailierte und genaue Darstellung der einfachen Bergarbeiter gerühmt. Eben ohne den religiösen Schnickschnack :)

Soweit ich weis, hat sich die Landskechtmode auch ins ziviele Leben verbreitet…Schlitze an der Kleidung, Barette auch für Frauen, Gestreifte Hosen, sogar Muster auf den Harnischen von Adligen bilden Schlitze nach.

Klar der untere Knecht und Bauer hat diese Mode nicht mitmachen können. Aber aus den ganzen Kleiderverordnungen kann man sehen, das sich jeder der sichs nur etwas leisten konnte gern herausgeputzt hat und gerade in der Renaissance entdeckten die Menschen Ihre Individualität noch stärker.

Da steckt sicher noch Potential zur Recherche drinnen, inwieweit sich die Landsknechtmode auch unter Stadtbürgern und Handwerkern verbreitet hat.

Und das sogar Landsknechte und/oder deren Mode es bis in die entlegenen Ecken des Erzgebirges geschafft hat, zeigt ja wieviel Aufmerksamkeit und Verbreitung diese bunten Vögel hatten.

Moin,

Vielleicht wäre es sinnvoll, begrifflich Landsknecht, im Sinne des Berufes eines Söldners, der Mode, die mitnichten "die der Landsknechte" war, sondern schlicht frührenaissancliche, italienisch beeinflußte Mode, und der Zeit, der Frührenaissance.

Das beugt Verwirrungen vor.

Also, wie in jeder Zeit würde ich formulieren, welche Zeit (Jahreszahl) und Region man darstellt. Und dann gucken, was wurde da getragen. Und nicht hergehen, und Belege für zerhauenes Zeug, puffige Wämser und Hüten mit Federn suchen, das "Landsknehtsmode" bezeichnen (diese haben sie nur getragen), und dies auf alle anderen übertragen.

Für einen Handwerker ist es beim Arbeiten kaum erstrebenswert, wenn seine Kleidung aus Schlitzen mit Tuch drumrum besteht, puffig ist, überall was rausbauscht, und vertikal eng verschnürt ist.

Hier sind die Darstellungen halt eben kunsthistorische zu betrachten- der Maler kann alles mögliche gemeint haben, als er die Handwerker so darstellt.

Realistisch musses deswegen noch lange nicht sein.

ßhm…fehlen im ersten Satz Wörter? *verwirrtkuk*

Nunja, stimmt, die Bezeichnung sollte man vlt. etwas differenzierter werden lassen.

Aber auch damals hatten die Leute Arbeitskleidung und "Ausgeh"Kleidung.

Das geschlitzte Wams wurde sicher nicht im Hause zur Arbeit getragen. Das Barett sicher auch nicht. Gestreifte Strümpfe hingegen sind nicht hinderlich.

Ein Darsteller auf einem Markt oder Lager wird sich aber wohl etwas auf den Kopf setzen wollen und nen Wams überziehen…wie sah das wohl aus?

Dem Themengründer ist es nun überlassen, seine weiteren Recherchen seinen Bedürfnissen anzupassen…er hat ja nun ein paar Schubse in die Richtung bekommen.

Nur so dazu, das sich ein Sarwürker nicht in Zerhauenem Wams hinsetzt *g*

upload.wikimedia.org/wikipedia/[…]/Pantzermacher-1[…]

Hmm…mehr Abbildingen hab ich aber leider nicht von diesem Berufsstand gefunden.

Ich weis nicht wie weit man sich aus dem Fenster lehnt, wenn man bedenkt das ein Sarwürker einfach berufsbedingt viel mit Landsknechten und Söldnern zu tun hat, und damit wohl auch seine Mode von diesen beeinflusst wurde?

Ist nur so ein Gedanke

Jacqueline, nochmal: die Mode der Zeit ist keine "Landsknechtsmode". Diese trugen sie nur.

Weder erzeugten sie sie, noch waren sie die einzigen, die das trugen. Es ist einfach eine Modeströmung der Frührenaissance, die aus Italien kommt. Zerhauenes Zeug hast Du stellenweise schon Mitte des 15ten In Italien, un in der zweiten Hälfte des 15ten in Süddeutschland und Frankreich. Das sind einfach alles Elemente davon.

Ich würde versuchen, eher näher einzugrenzen, inwieweit wirklich Handwerker bei der Arbeit hochmodische Kleidung trugen. Beim Löten trag ich auch kein Sacko.

Vermutlich kommt man da allein mit Bildern nicht weiter, da deren Darstellung eben von verschiedenen Faktoren abhängt.

Jens, ich hatte schon gesagt, das man mit den Begrifflichkeiten etwas genauer sein muss.

Doch lässt sich nich bestreiten, das die Landsknechte genau diese Modeströmung verstärkt und verbreitet haben.

Ohne die weit herumreisenden Heere und ohne die masslose ßbertreibung durch eben die Landsknechte wäre die italienische Mode nicht so weit verbreitet gewesen.

Und im heutigen Sprachgebrauch weis jeder genau was gemeint ist, wenn man das Wort "Landsknechtmode" benutzt. Bei Italienischer Mode der Frührenaissance ist dieser "Aha"-Effekt deutlich geringer.

Nun :) aber dem Fragesteller ist mit unserer Kabbelei sicher nich weiter geholfen. Er wird hoffentlich wissen was er möchte :) und vlt. weis er ja nun auch wie das dann heist.

Das bild ist der Panzermacher aus Jost Ammans Ständebuch (Tafel 77).

Ich halte diese Abbildung nicht unbedingt für repräsentativ, wenn ich mir z.B. auch den ‘Stocknarr’ von Tafel 114 ansehe oder den Metzger (37) - im Sonntagsstaat dabei, einer Kuh mittels Beil das Leben zu verkürzen.

Wie immer bei künstlerischen Abbildungen - mit Vorsicht zu genießen,..

Selbst wenn man davon ausgeht, das da ein Sarwürcker in zerhauenem Zeug abgebildet wird, finde ich das wenig ungewöhnlich. Alte Bilder von Schlosserbetrieben samt Belegschaft zeigen auch gerne mal Anzug und Hut als Bekleidung. Selbst wenn man weiter davon ausgehen würde das der wirklich so gearbeitet hätte, es hat keiner das Gegenteil behauptet.

Dietrich schrieb das ein LANDSKNECHT sicher nicht in seiner Freizeit am Feuer Kettenhemden strickt. Das Bild zeigt aber einen Sarwürcker in seiner Werkstatt. Ich sehe den Zusammenhang nicht. Abgesehen von einer relativ hohen zeitlichen ßbereinstimmung.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo Jacqueline,

Toll, dass Du fachliche Diskussionen, bei denen Dir jemand widerspricht, unisolo als "Kabbelei" ausmachst und somit fachlich entwertest. Nur schon alleine das "lässt sich nicht bestreiten" wage ich in Zweifel zu ziehen: welche Belege hast du denn für die Theorie? Wie bereits erwähnt, finden sich Belege für zerhauenes Zeug schon lange vor der Zeit der "Landsknechte", und zwar jenseits von Italien. Den italienischen Modeeinfluß den Landsknechten zuzuschreiben, ist imho ein größerer Irrtum, der einen wesentlichen Anteil spätmittlelalterlicher Modeströmungen ausser Acht lässt.

Und das dürfte für den Fragesteller eben schon relevant sein, ebenso wie die Festmachung des Begriffes an die Landsknechte. "Landsknechtsmode" ist genauso falsch und irreführend wie "Wikingerkleidung". Tuniken waren in ganz Europa verbreitet, genauso wie es in der Frührenaissance kurze Wämser, hohe Hosen mit oder ohne seperaten Strumpf etc. waren.

Zumal "Landsknechtsmode" auch wieder einfach mal jede regionale Strömungen, die in der Frührenaissance deutlich vorhanden waren, einfach mal unter den Tisch kehrt.

Zitat "Toll, dass Du fachliche Diskussionen, bei denen Dir jemand widerspricht, unisolo als "Kabbelei" ausmachst und somit fachlich entwertest."

Moment mal..ich habe nur die Diskussion über die Benennung gemeint.

Den Rest der Diskussion natürlich nicht!

Dachte das wäre im Nachsatz klar geworden.

Aber ein Gedanke (sorry ziemlich OT):

Wonach darf Mode benannt werden? nur nach der Herkunft? Wer gibt die allgemeingültigen Namensvergabevorschriften heraus?

Wie sollte die Kleidung, welche die deutschen Landsknechte um 1530 trugen denn genannt werden?

Nun zum zerhauenen Zeug in Italien im späten 15. Jh. kenn ich mich nicht aus, in diese Richtung (Zeit und Region) habe ich noch nicht recherchiert.

Aber für Deutschland siehts anders aus, und in den Anfängen des 16. Jh. gibt es bürgerliche Kleiderverordnungen die sich gegen Schlitze und zerhauenes Zeug aussprechen, weil diese unschicklich sind.

Eine Verordnung gegen Schlitze in bürgerlicher Kleidung ist ja schon ein Beweis dafür das das verbreitet war. Kein Rauch ohne Feuer. Auch Bilder des Hochadels zeigen wie schnell sich diese Mode verbreitet hat. Die alte Behauptung das ganze habe sich aus den Kleidungsstücken von Soldaten entwickelt die Schlitze in ihre Kleidung gemacht hätten, damit diese besser passen ist schlicht veraltet.

Schöne Grüße

Andrej

Hallo Jacqueline,

Das kam anders an, aber gut.

Wonach Mode benannt werden "darf", weiss ich nicht, aber eine vollkommen willkührliche Bennenung und zeitliche wie regionale Eingrenzungen und ob einer einzelnen These kann kaum sinnvoll sein, wenn dadurch pauschalisiert wird. Mich würde übrigens weiterhin die Grundlage der Theorie interessieren "die Landsknechte" hätten "das zerhauene Zeug" verbreitet.

Das mit den Kleiderordnungen halte ich übrigens für einen wiederrum wichtigen Hinweis, der ja wiederrum die Nutzung zerhauenen Zeuges bei einem städtischen Handwerker teils wiederspricht- solches ist übrigens auch bereits für die zweite Hälfte des 15ten in Deutschland nachweisbar, was die Verbreitung bzw. die Bekanntheit deutlich macht.

Daraus erwächst- und darauf wollte ich hinaus- die Empfehlung, bei der Darstellung städtischen Handwerkeres sich regional einzugrenzen, und die lokale Gesetzgebung u.a. einzubeziehen, und spätestens da ist dann der Begriff "Landsknechtsmode" imho irreführend.

/edit: Andrej war schneller ;)

Nun da sich in dem Thema auch Fachleute nicht einig sind, ob die soldatischen Trachten die zivilen beeinflusst haben oder anders rum, kann ich nun nicht mit der endgültigen Antwort dienen.

Ich bevorzuge die Theorie, das sich die Landsknechte an der Obrigkeit orientiert haben..zuerst mit den geschlitzten ßrmeln.

Diese ist dann aber zu einer fast eigeneständigen Mode innerhalb der Heere geworden und hat in Teilen wieder auf die zivile Mode zurückgeschlagen.

Geschlitzte Kleidung in adligen und zivilen Kreisen starb schon eher wieder aus, als innerhalb der Landsknechte.

Auch in der Fachliteratur wird von Landsknechtmode und Landsknechttracht gesprochen.

Hier ein paar Sachen die ich online gefunden habe:

wwwamg-fnz.de/projekte/mem_pro.php?ID=70

(Achtung PDF, recht gross)

deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?[…]

Weiterhin wird oft auf einen Artikel aus der Zeitschrift "Waffen und Kostümkunde" (1974/2) hingewiesen von R. Bleckwenn "Beziehungen zwischen Soldatentracht und ziviler modischer Kleidung zwischen 1500 und 1650". Dieser ist schon recht alt, und nicht ganz unumstritten unter anderen Fachleuten, aber sicher sehr interessant.

Leider konnte ich in unserer Bibliothek diese Zeitschrift bzw. diesen Artikel nicht ranbekommen, wenn also jemand Zugang zu den Zeitschriften hat, und mir den zukommen lassen kann :) das wäre eine nette Ergänzung für meine Sammlung.

Hmm..also um es kurz Zusammenzufassen: belegen, was die Modewelt der bürgerlichen Schicht der Renaissance mehr beeinflusst hat, (höfische italienische Mode oder umherziehende Landsknechte) kann ich nicht, genausowenig wie die Experten. Die Mehrzahl tendieret zu letzterem..diesem habe ich mich angeschlossen. (Sorry, das hatte ich gestern nicht mehr so im Kopf ist schon ne Weile her das ich mich mit den Sachen beschäftigt hatte, danke für den Anstoss, das mal wieder aufzufrischen)

Aber das eine Verknüpfung da war und es in der Zeit um 1530 geschlitzte Mode durch alle Stände gab, kann man aus diversen Nachlassinventaren, Stadtverordnungen und Bildern sehen.

Aber klar das dort die Mode nicht Landsknechtmode genannt werden kann, aber wie in dem einen Artikel geschrieben :) vlt. war ja die geschlitzte Kleide unter modisch gekleideten Bürgern der erste "Military Look" der Geschichte *G*

Nun ja, es wurde hier vieles gesagt zum Thema Landsknechtstrachten oder Gewänder, über die Herkunft und über die Schnitte, allerdings habe ich nirgends lesen können woraus eigentlich genau die Klamotten gemacht worden sind? Vielzahl der Darsteller, mich inbegriffen, machen sich ihre Gewänder aus Wolle. Nun glaube ich, dass ich niemanden erzählen muss wie stickig es in wolle im Sommer ist und wie schnell man im Winter auskühlt bei den ganzen schlitzen, und dass die wolle doch langsam aber sicher ausfranst ;). Douglas Miller stellt in seinem buch "Landsknechte 1486-1560" diese Mutmaßung auf das die Klamotten aus Filzwolle bestunden aber untermauert seine These nicht . Wobei es fast in jedem Werk über Landsknechte, ob Alt oder Neuerscheinung, ein Klageberief des Adels an den Keiser Maximilian zitiert wird, das die Gemeinknechte sich in Samt ,Seide, Guld und Silber kleiden, gleich dem edel Geschlecht , und wen man die erwähnten Stoffe mal so nimmt und aus den mal versuchen würde die Kleider zu nähen dann würde auch die frage der Umnähung der Schlitze erübrigen"|..Also mal ne Frage in die Runde: was sagen die Experten dazu, ich selbst bin sei ca.3 Jahren Landsknecht Darsteller und momentan noch alleine unterwegs, möchte aber demnächst mit meiner Familie auftreten und eine ganze Landsknechtfamilie um 1530 darstellen und zwar wie die eine eines gemeinenknechts so auch einen vom Adel, Leider so wie es schein sitzen die ganzen Landsknechts Haufen tief im Süden und wir sind die einzigen hier aus dem Raum Hamburg, die so was darstellen, also haben wir auch keinen alten Hasen auf dem Gebiet in der nähe und müssen uns selber helfen.

Moin,

Also zunächst einmal nennst Du eigentlich den primären Grund dafür, dass die Kleidung, sofern sie dem typischen Klischee zerhauenen Zeugs entspricht, wohl ziemlich sicher aus Wolle gewesen sein dürfte, selber: es franst sonst aus. Da reicht auch dichtgewebte, gewalkte Wolle; "Filzwolle" ist mir begrifflich zu schwammig. Theoretisch wären auch andere Materialen denkbar, nur hiesse das, alles einzeln zu versäubern (mit Knopflochstich z.B.).

Leder schliesse ich in einem großen Teil der Fälle aus, wobei es zumindestens im 16ten ja einige Hinweise auf lederne Oberbekleidung gibt (auch schon davor, aber da sogar noch seltener).

Im Falle, dass Samt und Seide erwähnt werden: nun ist es ja auch eben nicht so, dass im frühen 16ten Jahrhundert nur Kleidung mit Schlitzen getragen wurde, auch wenn dies ständig so rüberkommt. Und vor 1500 sowieso eher selten- wenn, dann lässt sich teils sogar recht sicher sagen, dass die Sachen aus Wolltuch bestanden, ob der Art der bildlichen Darstellung, und textuellen Erwähnungen.

Ein erhaltenes Beispiel wären ja die Sachen aus Alpirsbach, wo die Hose z.B. aus Leinen besteht: Arbeitskleidung halt.

Und was nun die "Problematik" betrifft, verstehe ich sie offen gestanden nicht. Im Sommer heiss, im Winter kühl? Was denn nun? Wolle wärmt bis zu einem gewissen Feuchtigkeitsanteil recht gut, ja. Nun gibt es ja ausreichend Diskussionen ältzerem Datuks hier im Forum, die das Thema "Wolle im Sommer" aufgreifen- ich selber habe damit keine Probleme. Und wenn die Kleidung wiederrum nicht so sehr wärmt, dass Dir im Winter kalt wird, wo ist dann der Punkt? Zieh halt was drüber?