Laie???

Hi allerseits, nein, dass hier ist nicht die Anfrage eines Anfänger nach MA-Infos ;-), sondern es geht mir um die mittelalterliche Bedeutung des Begriffes "Laie". Zur Erklärung: Ich durchforste gerade die ßbersetung der Sponheimer Urkunden (Zeitrahmen ca. 1280 - 1340) und bin dabei über den Begriff Laie gestolpert. Er taucht einmal als Bezeichnung von Loretta von Sponheims Sekretär und Erzieher ihrer Söhne auf. Dieser hatte an der Entführung des Trierer Erzischofs Balduin von Luxemburg mitgewirkt. Das läßt irgendwie den Schluß zu, dass er wohl auch mit einer Waffe umgehen konnte. In einer weiteren Urkunde geht es um die Aufteilung eines Erbes: jemand überläßt seinem Bruder einen Teil des Besitztes, es sei denn, dieser würde sich entschließen Laie zu werden. Das klingt irgendwie nach etwas kirchlichem… Ich kenne den Begriff heutzutage nur im Zusammenhang "Laienprediger", also jemand, der predigt, aber nicht zum Priester o.ä. geweiht ist. (Bzw: ein Laie ist heutzutage eigentlich jeder, der kein Kleriker ist.) Kann man sich das damals ähnlich vorstellen? Kirchliche Ausbildung, ohne Priesterweihe oder Mönchsgelübte? Historiker an die Front: Bitte helft mir!! Viele Grüße Gabriele

Hallo Gabriele! Laien - im Hochmittelalter Der Laienbegriff ist in etwa so alt wie die Kirche. Er läßt sich ableiten von (grch.) "laikos", das ist die Person, die zum "laos", d.h. zum "Bundesvolk", sagen wir jetzt mal, die allgemein zur Christenheit gehört. Dem gegenüber steht seit den Tagen der frühen Kirche, das Amt - (griechisch) kleros! Manche Historiker sprechen, bezüglich des Mittelalters, von den "ZWEI VßLKERN" - das heißt a) den Laien und b) den Klerikern - was ja eine starke Diskrepanz und "Standes"unterschiede ausdrückt (ein Beispiel: 1228 erließ Gregor IX. ein ausdrückliches Verbot der Laienpredigt). Wobei eine Abgrenzung m. E. nicht immer ganz einfach ist - so nannten sich die Fahrenden Kleriker (Scholaren, Goliarden) des 12. und 13. Jahrhunderts durchaus clerici - Kleriker (da sie ja meist die einfachen Gelübde abgelegt hatten), wurden von DER Kirche aber eben nicht so gesehen sondern eher mit den Fahrenden Spielleuten als "letzter Stand" betrachtet und entsprechend diffamiert. (Siehe hierzu den allseits bekannten Bumke, Joachim: "Höfische Kultur" und "Carmina Burana", dtv - Klassik, München, 1991, S. 855 - 856. Aber zur eigentlichen Frage: Ich sehe nach dem momentanen Informationsstand zwei Erklärungsmöglichkeiten: 1. Es könnte sich bei dem besagten Bruder um einen Kleriker, der die einfachen Gelübde abgelegt hat, handeln: Zit.(Lanczkowski, Johanna: "Kleines Lexikon des Mönchstums und der Orden", Reclam Verlag, Stuttgart, 1993. S. 111): "Die einfachen Gelübde beinhalten: Jungfräulichkeit, Keuschheit, und Ehelosigkeit. Sie befähigen dazu, höhere Weihen zu empfangen und in einen Orden einzutreten. Die einfachen Gelübde sind ein Ehehindernis, welches durch die Befreiung von den Gelübden aufgehoben werden kann! …." "2. Die feierlichen Gelübde sind im Grunde ein Vertrag, der zwischen Gott und dem Gelobenden geschlossen wird. Der Gelobende weiht sich ganz, vorbehaltlos und UNWIEDERRUFLICH Gott. ….. Die feierlichen Gelübde sind ein Ehehindernis, das NICHT aufgehoben werden kann." Eine Rückkehr in den Laienstand ist also - nach diesem Verständnis - nach Ablegen der FEIERLICHEN Gelübde, nicht mehr möglich! 2. Als eine andere Erklärung wäre für mich auch möglich, daß es sich bei dem von Dir erwähnten Laienbegriff um die Zugehörigkeit zu einer "LAIENBRUDERSCHAFT" handelt, also zum Beispiel als KONVERSE bei den ZISTERZIENSERN oder als Angehöriger eines TERZIAREN - Zweiges ("Drittorden"), z.B. bei einem der Mendikanden (Bettel-) - Orden. Letzteres bedeutete, daß sich jemand der geistlichen Leitung und den Regeln eines klerikalen Ordens (z.B. Franziskaner) unterwarf, aber weiter seinem weltlichen Beruf nachging. Eine besondere Breitenwirkung ging, in der von Dir benannten Zeit (1280 - 1340), vor allem von dem "Drittorden" der Franziskaner aus, seit er 1289 durch Papst Nikolaus IV. offiziell anerkannt worden war! (Siehe hierzu: DENZLER, GEORG, ANDRESEN, CARL: "Wörterbuch Kirchengeschichte.", dtv, München, 1997, S. 355.) Das hieße dann, daß der Erblasser verhindern wollte, daß sein Bruder in einen Orden eintritt, bzw. daß auf diesem Weg der Besitz der Familie verlustig gehen würde. Zu der anderen Frage: Es ist sicher möglich, daß jemand mit kirchlicher/ klösterlicher Bildung, der dann die Gelübde NICHT abgelegt hat, grundsätzlich im "weltlichen Dienst", z.B. als "Hauslehrer" oder Schreiber etc. tätig ist. Ich frage mich nur, ob man ihn dann explizit als >Laien< bezeichnet hätte! Ich hoffe, ein bißchen weitergeholfen zu haben! Ansonsten wäre das sicher ein Thema für den Nikolaj!

Herzliche Grüße von Carsten

Hi, danke erstmal für die Auskunft. Ich zitiere einfach mal einen Teil der päpstlichen Urkunde, damit man weiß, in welchem Zusammenhang der Begriff gebraucht wird (außerdem ist die Urkunde so oder so ganz amüsant): 1330 Mai 4, Avignon "Papst Johannes XXII an Bischof von Lüttich: Deren Verbrechen sind die schlimmsten, die ihre ruchlosen Hände gegen ihre geistlichen Väter ausstrcken und unwürdigerweise die Kirche um Hilfe anrufen. Die Kirche nimmt jedoch auch diese wieder in ihren Schoß auf, wenn sie nur bereuen. Lorettta gräfin von Sponheim, Herrin zu Starkenburg, Diözese Trier, ist vor dem Apostolischen Stuhl erschienen und hat bekannt, dass sie mit einigen Komplizen in frevelhafter Kühnheit den Erzbischof Balduin von Trier sowie einige seiner Priester und Kleriker - Mönche und Weltgeistliche - gefangengenommen, auf eine ihrer Burgen geführt und dort längere Zeit gefangengehalten hat; dann hat diese sie diese, von Reue ergriffen, völlig unverletzt wieder freigelassen. Die Gräfin hat Nikolaus von der Neuerburg und Volker von Starkenburg, beide Ritter, Richwin von Miehlen und Nikolaus von Schmidtburg, beide Knappen, sowie den LAIEN Bertram von Feckweiler, aus den Diözesen Trier und Mainz, als Komplizen an der Kurie präsentiert…." Leider habe ich nicht den Originaltext, sondern nur die ßbersetztung. Was mag also Laie in diesem Kontext heißen, wo es doch explizit erwähnt wird? Grüße Gabriele

Salut Gabriele. Ich habe da eine ausgiebige Erklärung der Laienbrüder(Konversen) in einem "Heftchen" gefunden :-) "Abteimuseum Kloster Eberbach - Informationstafeln zur Ordens- u. Klostergeschichte" zu bekommen in genanntem Kloster. Herausgeber ist die Stiftung Kloster Eberbach, in 65346 Eltville. Da diese Beschreibung über eine ganze DIN A4 Seite, zweispaltig, geht, verzeih mir, daß ich diese nicht wiedergebe. Aber die Erlärung von Carsten schlägt in die gleiche Kerbe. Kurzer Auszug: ……Die Bwirtschaftung der Güter (hier Kloster Eberbach, Zisterzienser) oblag in erster Linie dem "2. Konvent", nämlich dem Institut der Konversen oder Laienbrüder. Es war in Ansätzen von den Benediktinern übernommen worden, aber von keinem anderen Orden so zielstrebig ausgebaut und eingesetzt wie von den Zisterziensern. Ihre Profeß legte die Konversen für immer auf ihren Status fest, ein ßbergang in den Mönchskonvent war so gut wie unmöglich. Sie waren Illiterati (ungebildet), durften keine Bücher besitzen und sollten nur die nötigsten Gebete auswendig können,… … zum Unterschied von den Mönchen trugen sie Bärte,… …Auch Ihr Lebensraum war von der Klausur der Mönche strikt geschieden…. …Frei von den Pflichten der Klausur und des Chorgebetes konnten sich die Laienbrüder ganz der Sicherung der Ernährung und den sonstigen Erwerbszweigen des Klosters widmen…und nicht zuletzt war die wirtschaftliche Blüte diesen billigen Arbeitskräften zu verdanken. Angesichts der sozialen Deklasierung…… Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen

Gehabt Euch wollig - Renni

MMMM…korrigiert mich Laienbrüder….waren das nicht auch diejenigen die im und ab Kloster gearbeitet haben ohne eintreten zu wollen*fragendschauend

Gruß Ymmina

Ja, das war aber eine resolute Dame, die Loretta (*g*)! Also in dem Zusammenhang würde ich auf LAIENBRUDER tipppen, aber vielleicht gibt es noch eine andere Erklärung! Nikolaij, hast Du eine Idee?

Herzliche Grüße von Carsten

Hallo, erst eine scherzhafte Bemerkung zuvor: Wie heißt es doch so schön: "Ist der Ruf erst einmal ruiniert …" - und offensichtlich habe ich mir den Ruf erworben, bei gewissen Fragen immer eine Antwort parat zu halten; das setzt einen zwar ganz schön unter Leistungsdruck, aber ich will Carsten nicht enttäuschen und habe mich daher trotz Sonntagabend noch mal ins Kirchenrecht geworfen … So, und nun wird´s ernst: Natürlich müsste man den Originaltext bzw. den Text in Originalsprache kennen, um eine zweifelsfreie Antwort geben zu können, aber ich denke - basierend auf der hoffentlich korrekten - ßbersetzung, es geht um Folgendes: Der Kanon 29 C. XXVII qu. 4 des Decretum Gratianum bestimmt basierend auf dem II. Laterankonzil, dass jemand, der als Laie "suadente diabolo" (vom Teufel verführt) einen Kleriker "violentas manus iniecerit", also mit gewaltsamer Hand angreift, automatisch (also ohne ausdrückliche zusätzliche Verhängung) dem Anathema verfällt und nur im Todesfall vom Bischof, ansonsten nur vom "apostolischen Stuhl" (= dem Papst) davon gelöst werden kann. Nun ist Gräfin Loretta sicher ebenso wie ihre Ritter Nikolaus von der Neuerburg und Volker von Starkenburg und deren Knappen im Laienstand, verfällt also durch ihre Tat dem Anathema, also der Exkommunikation, denn der Trierer Erzbischof ist ja wohl unbestreitbar Kleriker, also durch dieses sog. "privilegium canonis" geschützt. Hinzu kommt, dass bei ihm auch kein Irrtum über seinen geistlichen Charakter bestanden haben dürfte, denn ein solcher Irrtum würde vor Strafe schützen. Notwehr oder eine vom Kirchenrecht ausdrücklich als Entschuldigungsgrund vorgesehene berechtigte Erbitterung angesichts der Ertappung eines Klerikers bei "unreiner Tat" mit der eigenen (!) Gattin oder einer im ersten Grad Verwandten lag ja wohl auch nicht vor. Wenn in dem päpstlichen Schreiben nun nur eine Person - eben dieser Bertram von Feckweiler - ausdrücklich als "Laie" gekennzeichnet wird, so - vermute ich - deshalb, weil bei einem Ritter oder einem Knappen ohnehin klar ist, dass es sich um Laien (= Nichtkleriker) handelt, bei ihm, der offensichtlich keinen weiteren eindeutigen Titel hat, aber noch einmal ausdrücklich festgestellt wird. Geschützt wurden durch das Dekret im übrigen ursprünglich wirklich nur Kleriker und (Voll-) Mönche, also nicht die Laienbrüder (Conversi). Auf diese dehnte erst Papst Innocenz III. das Privileg aus (ebenso wie auf die Nonnen). Das mit dem "Laien" ein Laienbruder gemeint sein könnte, halte ich für wenig wahrscheinlich, denn diese wurden im MA-Kirchenrecht nicht als "laici", sondern eben als "(fratres) conversi" bezeichnet. Die Erklärung zu ihnen, die sich im Eintrag von Pascal findet, ist ja schon recht eingehend. Hier vielleicht noch folgende Ergänzung: Im abendländischen HMA (genauer seit dem 11.Jh., s.u.) galten - im Gegensatz zur ursprünglichen benediktinischen Ordnung - die Conversi nicht mehr als Mönche, da bloß noch Geistliche durch Ablegung der vollen feierlichen Gelübde auch die vollen Verpflichtungen des Mönchtums übernehmen konnten, während die Conversi lediglich ein einfaches Gelöbnis auf die drei Grundregeln ablegten. Daher waren sie auch durch Tracht (z.B. andere Stoffart), Tonsur (oft kleiner) und - wie schon erwähnt - eben Barttracht von den (eigentlichen) Mönchen unterschieden - und natürlich die Lebensweise (keine Teilnahme am Chorgebet, einfache Gebete in der Landessprache statt in Latein etc.). Um den monastischen Charakter der Klöster zu erhalten schrieb Innocenz III. vor, dass maximal so viele Conversi zum Kloster gehören sollten wie Clerici. Der ßbergang von einem Stand in den anderen war i.d.R. nicht möglich, wenngleich es Ausnahmen gab. Es gab Fälle, in denen Conversi doch Mönche wurden, wie auch umgekehrte, in denen Conversi sogar Priester, aber nicht Mönche wurden (obwohl sie Pfarrstellen und Sitz und Stimme im Kapitel erhielten). ßbrigens gibt es diese Form der Conversi (also als von den Klerikermönchen geschiedenen Stand im Kloster) erst seit dem 11. Jh. In Deutschland soll Abt Wilhelm von Hirsau sie eingeführt haben, so schreibt zumindest die Klosterchronik ("Conversorum ordinem S. ipse Wilhelmus Abbas in Germania primus instituit"). Ich hoffe, dies hilft zur Abklärung der Sachlage: Also immer schön aufpassen, bevor man einen Kleriker tätlich angeht, denn Exkommunikation bedeutet im MA-Kirchenrecht die Ausschließung vom gesamten kirchlichen Rechtsleben, vom Empfang der Sakramente, vom Gottesdienst mit Ausnahme der Predigt, wie vom kirchlichen Begräbnis. Sicher hat es Fälle gegeben, in denen mächtige Persönlichkeiten auch einer Exkommunikation, sogar (wie König John beweist) eine Zeitlang dem Interdikt (dem Verbot gottesdienstlicher Handlungen in einem bestimmten Gebiet) trotzen konnten, aber (wie ebenfalls König John beweist) eben nur eine Zeitlang, denn dann brach zumeist die ja auch auf göttlicher Einsetzung beruhende Basis für die eigene Macht zusammen, die Untertanen rebellierten und damit musste selbst der Mächtige klein beigeben (siehe - man ahnt es schon - König John oder eben die hier anstehende Gräfin …). Zudem ist der Schutz der Geistlichen vor ßbergriffen der Laien nicht nur im kanonischen (kirchlichen) Recht des MA festgeschrieben, sondern auch im weltlichen (vgl. "Sachsenspiegel" II, 67). Jemand, der nicht gerade gräflichen oder gar königlichen Ranges war, dürfte aber klug beraten gewesen sein, keinen Geistlichen tätlich anzugehen - dies als kleiner freundschaftlicher Hinweis für manche "Heidendarsteller" auf MA-Märkten: Dort mag das ja Spaß machen (?), im realen MA wäre es fatal gewesen, denn der Exkommunizierte war eben raus aus der (eben nicht "freiheitlich-demokratischen", sondern hierarchischen) MA-Grundordnung - und damit lebte es sich schlecht: Wer außerhalb der Rechtsordnung stand, konnte auch keine gültigen Rechtsgeschäfte tätigen, Lehen o.ä. empfangen usw. - und außerhalb der Kirchhöfe ohne Segen im ungeweihten Grund "bestattet", wenn man das so nennen will, "eingegraben" wäre wohl richtiger, zu werden, mag einen modernen Freigeist des 21. Jh. vielleicht nicht sonderlich stören, den normalen Menschen des MA aber sicher sehr … zumal der Weg vom Exkommunizierten zum Häretiker nicht so weit war, denn der Verdacht der Häresie lag doch nahe, wenn sich jemand einfach um das Urteil der Kirche nicht kümmerte. Und bei verurteilten Häretikern, wie wir wissen, war dann auch die weltliche Gewalt gefragt …

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hi allerseits, erst noch einmal danke für die umfangreichen Antworten. Jetzt noch etwas off-topic: Loretta hatte den Balduin wegen ungeklärter Gebietsstritigkeiten entführen lassen. Es war also eine rein teritorial-politisch motivierte Tat. Insgesamt waren sie und die Ihren etwa 2 Jahre im Kirchenbann. Während dieser Zeit hat sie jedoch nahezu unbehelligt regiert. Nach den 2 Jahren hat Balduin ihr dann - vertragsgemäß laut Sühnevertrag - die Reise nach Avignon finanziert und ihr zusätzlich noch ein Bittschrieben für den Papst mitgegeben, in welchem er seine Entführung als "zufälliges Mißgeschick" bezeichnet. ;-) Ich denke, die Kirche hat sehr wohl unterschieden zwischen Politik und Häresie. Loretta hat ja in dem Sinne nicht die Lehre der Kirche angegriffen, sondern ihren Lehnsherren, der eben dummerweise Kleriker war. Einen Kleriker auf offener Straße anzupöbeln oder gar die Kirche oder das Christentum ansich zu beleidigen, ist sicher etwas anderes. Da sollte man die Finger von lassen!!! (Erzbischöfe zu entführen dagegen kann sich durchaus finanziell lohnen ;-). Hoffentlich habe ich da jetzt nix losgetreten… ;-) Viele Grüße Gabriele

Hi Leuts! Hier wird oft in Zusammenhang mit dem Begriff "Laie" das Wort "könnte" benutzt. Um dieses "könnte" verschwinden zu lassen, gibt es vielleicht eine ganz einfache Lösung, indem man diejenigen Fragt, die sich damit auskennen. Damit meine ich keine Priester, sonder Mönche und Nonnen. Vielleicht ist ja in Deiner Nähe, Gabriele, ein Kloster. Frag doch einfach mal nach. Die fressen Dich nicht und auch wenn sie darüber nichts wissen sollten, was ich bezweifle, so kannst Du ihnen jedenfalls noch andere Fragen stellen. Viele Grüße v. Arlen

Nach vielen Versuchen, meinen Text in einem Stück zu posten, versuche ich es jetzt - mal wieder - "Scheibchenweise"! Gabriele, meine "Tochter im Herrn", ich bin entsetzt! Euren letzten Satz > Erzbischöfe zu entführen dagegen kann sich durchaus finanziell lohnen ;-) > solltet Ihr mir in der nächsten Beichten doch noch einmal gründlichst erläutern … *g*! Pater Anselm Aber jetzt mal ernsthaft! Hallo, Nikolaj! Ja, das sind die "Schattenseiten des Ruhmes" :~), den Du Dir redlich erworben hast - z. B. Sean Connery hätte es in Bochums Fußgängerzone ja auch nicht gerade leicht … *g* ! Aber vielleicht sollte ich mir wirklich abgewöhnen, immer gleich nach Dir um Hilfe zu schreien … andererseits freue ich mich, als LAIE in Deinen Fachgebieten, so sehr daran, an Deinen Fachkenntnissen partizipieren zu können! Wie dem auch sei .. ! Ich nehme die kirchenrechtlichen Ausführungen, die Du gemacht hast, dankbar als klärend für mich wahr. Hier noch mal an Gebriele: Es machte, so denke ich, keinen so großen Unterschied, aus welchem Grund ein "Amt", ich meine damit: ein Kleriker angegriffen wurde (Weltgeistlicher, Mönch, Ordenspriester, Bischof), angegriffen wurde! Der Einfachheit halber zitiere ich hier Nikolaj´s Satz: < Notwehr oder eine vom Kirchenrecht ausdrücklich als Entschuldigungsgrund vorgesehene berechtigte Erbitterung angesichts der Ertappung eines Klerikers bei "unreiner Tat" mit der eigenen (!) Gattin oder einer im ersten Grad Verwandten lag ja wohl auch nicht vor. < . Jeder, der sich - über "entschuldigende Gründe" hinaus an einem Kleriker "vergriff" machte sich per se ´schuldig´ (im Sinne einer Todsünde, würde ich hier mal so behaupten) und brachte sich - spätestens ab dem 13. Jahrhundert auch in den Ruch der Häresie! - Selbst wenn er - oder auch sie - im Sinne unseres HEUTIGEN Rechtsempfindens und des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) im Recht war!

Herzliche Grüße von Carsten

………. Eben deshalb mußte es zu einer "Freisprechung" des/ der DelinquentIn, also einem Urteil der "höchsten Instanz", nämlich des Papstes, kommen. Im 13./14. Jahrhundert gab es viele Wiedersprüche zwischen "weltlicher Herrschaft" und der "Kirchlichen Obrigkeit". Oft mußten - insbesondere in rechtswirksamen Urkunden - Verhaltensweisen in einen neuen, für die eigene (und die des anderen) Integrität, unschädlichen Kontext gebracht werden. Schließlich können wir ab dem 13. Jahrhundert von einer starken und wirksamen "Emanzipation" der weltlichen Oberschicht (auch über das Rittertum) ausgehen. Jetzt wieder an Nikolaj UND Gabriele: Nikolaj, wie erklärst Du Dir nun den, in dem von Gabriele zitierten Text, erwähnten LAIEN? Meine aktuelle Hypothese lautete, - da LAIE im Zusammenhang mit Rittern und Knappen gebraucht wird, daß es sich gar nicht um eine klerikale Bezeichnung, sondern um eine Abgrenzung zur Ritterschaft handelt: Der "LAIE" als nichtritterliche Person (was schon adlig bedeuten kann aber nicht muß)! Ich habe mich mit dieser Frage an den Hans gewandt … und demnach ist ihm der Begriff - in diesem Zusammenhang NICHT untergekommen! Hm … was also war damit gemeint? Bis dahin

Herzliche Grüße von Carsten

…………… Eben deshalb mußte es zu einer "Freisprechung", einem Urteil der "höchsten Instanz", nämlich des Papstes, kommen. Im 13./14. Jahrhundert gab es viele Wiedersprüche zwischen "weltlicher Herrschaft" und der "Kirchlichen Obrigkeit". Oft mußten - insbesondere in rechtswirksamen Urkunden - Verhaltensweisen in einen neuen, für die eigene (und die des anderen) Integrität, unschädlichen Kontext gebracht werden. Schließlich können wir ab dem 13. Jahrhundert von einer starken und wirksamen "Emanzipation" der weltlichen Oberschicht (auch über das Rittertum) ausgehen. Jetzt wieder an Nikolaj UND Gabriele: Nikolaj, wie erklärst Du Dir nun den, in dem von Gabriele zitierten Text, erwähnten LAIEN? Meine aktuelle Hypothese lautet, - da LAIE im Zusammenhang mit Rittern und Knappen gebraucht wird, daß es sich gar nicht um eine klerikale Bezeichnung, sondern um eine Abgrenzung zur Ritterschaft handelt: Der "LAIE" als nichtritterliche Person (was schon adlig bedeuten kann aber nicht muß)! Ich werde mich mit dieser Frage an den Hans wenden, mal schauen, was er sagt! Bis dahin

Grüße von Carsten

Hallo Carsten, den Laien erkläre ich eben so, dass hier noch einmal heraus- bzw. klargestellt wurde, dass es sich bei dem Sekretär der Sponheimer Gräfin um einen Laien = Nichtgeistlichen handelte, der also auch den Sanktionen für den Angriff eines solchen auf einen Kleriker unterlag, denn in sehr vielen Fällen waren ja gerade die Sekretäre des Adels Geistliche, vgl. noch bis heute die englische Bezeichnung für einen Büroangestellten bzw. einfachen Beamten als "clerk", ab geleitet vom "clericus" (= Kleriker = Geistlicher), denn i.d.R. war eben dieser "Schreiber", "Sekretär" des MA ein Kleriker (nicht unbedingt ein Priester, oft auch nur ein Inhaber der niederen Weihen, aber eben ein Mitglied des geistlichen Standes). Und was den ehrenvollen Vergleich mit Sir Sean angeht: So schlimm ist es auch wieder nicht; ich freue mich ja im Grunde über ernstgemeinte Fragen zu religiösen Dingen, denn da ist sicher ein großer Nachholbedarf bei vielen MAlern. Also nicht zögern: Ruhig fragen! Wenn ich es den weiß oder finde, schreibe ich gerne meine Such-Ergebnisse!

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Ach ja, noch zu Deiner Anmerkung, Gabriele: Natürlich hast Du recht, dass sehr wohl zwischen Häresie und einem bloßen Angriff auf einen Geistlichen unterschieden wurde. Meine - teils allerdings einfach nur scherzhaft gemeinte - Bemerkung bezog sich auf die Missachtung der kirchlichen Sanktionen - und natürlich darauf, dass etliche Sekten des bzw. ab dem 13. Jahrhundert in der Tat Angriffe auf Geistliche als allgemeine Missachtung derselben verstanden bzw. praktizierten, weil sie die kirchliche Hierarchie (und das heißt im MA-Verständnis den gesamten Stand, also nicht nur die "hohe Geistlichkeit" ablehnten), so etwa die Katharer u.a.m. (vgl. dazu etliche Passagen im "Namen der Rose", wo Umberto Ecco hier durchaus - leider ja nicht immer! - die kirchengeschichtliche Situation richtig wiedergibt: Es gab eben auch solchen - fast möchte man sagen organisierten - ßbergriffe gegen die Geistlichkeit). Dass die Gräfin Sponheim (und manch anderer Adeliger) hier eine andere Stellung hatte als ein einfacher Bauer oder Kleinbürger ist natürlich klar: Schließlich trotzte beispielsweise auch der Graf von Berg nach der Schlacht von Worringen und der Gefangennahme Siegfrieds von Westerburg auf Schloss Burg (allerdings mit Sicherheit nicht im sog. Burgverlies, das gar keins war, sondern in "ehrenhafter", was ja nicht heißt angenehmer, Haft) dem päpstlichen Anathema. Bezeichnend finde ich aber doch, wie Du berichtest, dass Erzbischof Balduin selbst dadurch die Beilegung der Sache ermöglicht bzw. erleichtert, dass er eben von dem "zufälligen Missgeschick" spricht, also den eigentlichen Grund für die Exkommunikation entfallen lässt. Sicher war dies ein politischer Deal, aber eben einer, der die Schlupflöcher im Kirchenrecht geschickt nutzte: Wenn es kein beabsichtigter ßbergriff war, gab es natürlich auch keinen Grund für eine kirchliche Sanktion.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Ist ja lustig. Jeder vermutet hier seine Sache zu dem Titel "Laie", mutmaßt und philosophiert darüber. Schön macht ihr das. Siehe im Tel-Buch unter "Kloster", gehe hin und las dich aufklären. Besser ist das. Aber mutmaßt nur weiter. Gruß v. Arlen

Christoph, die heutigen Mönche sind auch keine Mediaevisten und sind sich des Bedeutungswandels über die Jahrhunderte niht zwingend bewußt. Ich halte da Nikolaj schon für eine recht respektable Informationsquelle, da er sich mit dem Thema wie kein anderer hier im TV auseinander gesetzt hat. Sorry, Deinen Beitrag halte ich für alles andere als konstruktiv . Thorsten

Das will ich aber auch meinen! Joachim

Hallo Thorsten! Meinst Du? Ich habe mir heute den Spaß erlaubt, eine Franziskanerin danach zu Fragen! Folgendes kam raus: "Als Laien bezeichnet man Menschen, die der kath. Kirche dienen, aber keine Priesterweihe empfangen haben. Auch ich bin ein Laie." DAS ist eine Aussage, Thorsten! Und nicht das ich vermute, wahrscheinlich, vielleicht, was hier gebracht wird! Hier findet unnötiges Palaver über eine Sache statt, die so dermaßen einfach zu lösen ist! Jetzt wißt ihr, was ein Laie ist. Wenn ihr mit der Aussage dieser Nonne nicht zufrieden seid, dann fragt halt selber eine! Deine Aussage, Thorsten, war nicht konstruktiv! Gruß v. Arlen

Christoph, lese doch bitte die Fragestellung noch einmal und dann Gabrieles Posting mit dem übersetzten Originaltext!

Carsten

Habe ich gelesen. Das macht der Aussage der Nonne aber keinen Abbruch. Gruß v. Arlen

Es freut mich sehr, dass die Franziskanerin die von mir bereits in Eintrag 7 (wiederholt in Ein trag 13) angeführte Definition "Laien = Nichtkleriker" teilt. Nachdem dies sozusagen aus berufenem Munde bestätigt wurde, können sicher auch die mittelalterlichen (und ebenso die früheren wie späteren Kanonisten, mich eingeschlossen) wieder ruhig schlafen: Es stimmt also "Laie = Nichtkleriker"! Wenn ich nur gewusst hätte, dass das die eigentlich zu klärende Frage war: Ich hätte viel Zeit gespart! Nur hatte ich dummerweise es so verstanden, als gehe es darum zu klären, warum von mehreren Laien (= Nichtklerikern) in dem angeführten Zitat nur einer expressis verbis als "Laie" bezeichnet wird, die anderen aber nicht … Und ausgerechnet dazu hat sich die spezialisierte Franziskanerin nun leider nicht geäußert!

Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hi allerseits, nu macht mal halblang! Das ist mein Thema, hier wird sich nicht angegiftet!!! ;-) Aaaalso, wie sich der Begriff Laie heuzutage definiert, war mir auch schon vorher klar (siehe Posting Nr. 1). Aber viele Begriffe haben sich im Laufe der Zeit halt mehrfach geändert, und - wie Nikolaj schon bemerkte - es ist halt die Frage, wieso bei Bertram von Feckweiler explizit darauf eingegangen wird, wo doch nach heutigem Verständnis des Begriffs alle Beteiligten Laien waren. Die Sache wird natürlich dadurch erschwert, dass mir das lateinische Original fehlt. Ich bin halt auf die ßbersetzung von Johannes Mötsch angewiesen. Das ganze interessiert mich, weil einer unserer Leute eben jenen Bertram von Feckweiler darstellen möchte. Da hat man halt gerne ein paar Infos… Insgesamt denke ich, ist die Erklärung von Nikolaj durchaus schlüssig: also jemand, der weder Ritter noch Knappe (noch Gräfin ;-)) ist. Ob dieser jemand seine Ausbildung (schreiben sollte man als Sekretär und Lehrer dann doch können) in einem Kloster bekommen hat, von einem weltlichen Lehrer oder von seiene Eltern ist dabei eigentlich egal. Das ist dann halt persönliche Freiheit. Grundsätzlich sollte man sich halt darüber im Klaren sein, dass man sich - gerade was die Beschäftigung mit dem HMA angeht - nie ganz sicher sein kann. Insofern wäre ich eigentlich eher mistrauisch geworden, wenn jemand mit absoluter Bestimmtheit geantwortet hätte. Auch in meinem Modereferat wimmelt es von "hätte" und könnte". Leider sind sich viele dieses Problems nicht bewusst. Und was Nonnen oder Mönche angeht: Wir haben letztens eine Führung im Kloster Wienhausen mitgemacht (kann ich übrigens jedem nur wärmstens empfehlen). Das Kloster wird zwar von evangelischen Ordensschwestern bewohnt, aber as ist hier egal. Fest steht, dass die den ganzen Tag von den tollsten mittelalerlichen Dingen umgeben sind und eben sogar Führungen durchführen, aber sobald man da mal ein bißchen nachgehakt hat, waren die mit ihrem "Latein" auch am Ende. Kein wirkliches Interesse am MA. Wer heute ins Kloster geht, tut das aus spirituellen Gründen und nicht weil er ein MA-Fan ist. So, das war´s erst mal wieder von meiner Seite Viele Grüße Gabriele

Hallo Gabriele! Wahrscheinlich deshalb, weil er auch als Laie eben der kath. Kirche angehörte. Man kann in gerade der Nennung von ihm das "unglaubliche, unmögliche" sehen, wie die hohen Kirchenfürsten es empfunden haben müssen, daß ein solcher Kirchenangehöriger, auch ohne Weihe, zu so einer Schandtat bereit gewesen war. Eigentlich ist es ja nichts anderes, als wenn einige Möche einen Kardinal gefangennehmen. Klar werden diese Laien dann extra hervorgehoben. (Hoffe mich verständig ausgedrückt zu haben) Gruß v. Arlen

Hallo Christoph, wenn Du jetzt das whrscheinlich wegläßt, dann wird die von Dir geforderte klare Aussage draus. Daß die dann auch nicht richtiger oder falscher ist als mit wahrscheinlich davor ist sicher unerheblich. Wenn Du die vorangegangenen Einträge gelesen hättest, dann hättest Du Dir Deine Einträge eigentlich sparen können. Wenn Du das aber hast und nur ein Zeichen setzen wolltest, dann erklär das doch mal, ich hab es nämlich nicht verstanden! Gruß,

Indy

Ah, typische Wortklaubereien der Taverne und mal wieder diese nervenden versteckten Angriffe… Indy, ist in ordnung, wenn Du`s nicht verstanden hast. Nicht schlimm. Gruß v. Arlen

Christoph, ich teile voll und ganz Gabrieles Meinung: Wer in ein Kloster eintritt, tut das aus spirituellen Gründen und nicht weil er ein MA-Fan ist. Von daher wage ich zu bezweifeln, ob die Auskunft dieser Franziskanerin nun der Weisheit letzter Schluß ist. Definitionen ändern sich im Laufe der Zeit, sogar beim Moloch Kirche. Schau, ich rufe doch auch nicht in der nächsten Bundeswehrkaserne an, und lasse mir frühmittelalterliche Belagerungstaktiken erklären. Und vielleicht hast Du ja wie ich schon mal den Versuch gemacht, Dir beim Schuster um die Ecke ein paar MA-Schuhe schustern zu lassen. Der Typ ist Schuster, aber er weiß deswegen noch lange nicht, wie man vor 1000 Jahren wendegenähte Schuhe hergestellt hat. Höchstens, daß man so etwas während seiner Ausbildung kurz geschnitten hat. Joachim

Sicherlich, Joachim! Aber viele von uns wissen ja, wie stark die kath. Kirche der Neuzeit hinterherhinkt. Und gerade die Bezeichnungen werden sich sicher nicht vom damaligen Inhalt dessen, was dahinter steckte, unterscheiden. Da mir kein Handwerk bekannt ist, welches so Kruftmäßig in der Zeit steckengeblieben ist wie die kath. Kirche (NEIIIN!! Das ist kein Handwerk, ich weis!!!), kann ich Dein Argument dahingehend nicht gelten lassen. Das die Kleriker und Laien der kath. Kirche kaum was mit dem MA-Hobby anfangen können, ist mir klar. Jedoch wundert es mich, daß gerade Du die Aussage einer "Fachkraft" anzweifelst. Mehr als diese "Authentzität" (der Nonne ;o) gibts doch gar nicht mehr. Die Bezeichnungen "Mönch", "Nonne", "Priester", "Kardinal" und "Papst" sind doch auch heute noch in ihrem Inhalt gleichgeblieben. Warum jetzt der Titel "Laie" nicht? Gruß v. Arlen

Hi allerseits, na, also, wenn der Begriff Laie im MA wie im heutigen Sinn gebraucht worden ist, dann kommt einem die Papsturkunde erst recht merkwürdig vor. Heutzutag würde man ja auch nicht schrieben: Loretta Salm hat folgende Kompilzen benannt: Volker Starkenburg und Nikolaus Neuerburg, beide Manager, Richwin Miehlen und Nikalaus Schmidtburg, beide BWL-Studenten un der Laie Bertram Feckweiler. Oder????? Die Art der Bezeichnung läßt halt die Möglichkeit zu, dass Laie etwas anderes sein könnte (oder eben genommen wurde in "Ermangelung" eines anderen "Titels"). Aber das können wir vermutlich erst klären, wenn das lateinische Original vorliegt und man weiß, ob es "laici" oder "(fratres) conversi" heißt oder veilleicht noch ganz anders. Nur leider habe ich momentan keine Zeit, mich darum zu kümmern… Also, vielen Dank noch mal an alle für die Bemühungen, wenn ich genaueres weiß, melde ich mich nochmal. Viele Grüße Gabriele

Christoph, leider kann ich Dir nicht recht geben. Auch und selbst die katholische Kirche hat ihre Definitionen, ihre Standpunkte im Laufe der Zeit verändert (natürlich nur ganz behutsam). Also kannst Du von Deiner Fachkraft nur die aktuelle Aussage erhalten. Es sei denn, sie hätte sich eingehend mit der Geschichte dieses Themas auseinandergesetzt. Joachim

Hallo Gabriele! Du vergißt dabei anscheinend das damalige denken. Sicherlich wäre das HEUTE nicht mit den Berufstiteln, wenn jemand einen Bischof entführt. Aber Priester galten damals als "unantastbar"; sie vertraten die EINZIG SEELIGMACHENDE KATHOLISCHE KIRCHE! Alleine diese Bezeichnung müßte schon einen kleinen Fingerzeig geben, wie Mächtig und hoch angesehen diese Kirche war. Und für diese Kirche, neben dem Kaiser das mächtigste Organ des Abendlandes, war es einfach unvorstellbar, entsetzlich, einfach ein ungläubiges "Das kann ja nicht wahr sein!" Entsetzen pur! Eine christliche Gräfin, also schon Hochadel, christliche Ritter und dann noch einer, der der Kirche dient!!!! Wenn man sich das vorstellt, ist es klar, warum die Titel erwähnt werden. Gruß v. Arlen

ßhm, Joachim! Wie Du vieleicht weißt, gehöre ich in der Darstellung dem Deutschen Orden an. Der Orden ist mein Herr. Ich bin dadurch auch ein Laienbruder. Habe eben keine Priesterweihe, gehöre aber einem Orden an. Genauso wie die Serganten der versch. Orden. Die Bezeichnung Laie mit ihrer damaligen Bedeutung entspricht demnach völlig der Aussage dieser Franziskanerin. Aber wenn Du immer noch meinst, diese Franziskanerin hätte keine Ahnung von den in der kath. Kirche gebrauchten Titel und ihre Bedeutung, dann gebe ich Dir auch den Tip: Geh mal zu nem Kloster. Der Bibliothekar sollte Dir die beste Auskunft geben können. Gruß v. Arlen

Christoph, verdrehe mir bitte nicht die Worte. Ich sagte nicht, daß die Franziskanerin keine Ahnung hat. Ich sagte, daß Du nicht davon ausgehen darfst, daß sie zwingend Ahnung haben muß. Grund führte Gabriele schon in Eintrag 22 an. Das mit dem Bibliothekar erwähnst Du das erste mal, solltest Du ihn entsprechend recherchieren lassen oder Dich dort selbst hinter die Bücher klemmen, wirst Du bestimmt auch brauchbare Ergebnisse erhalten. Nach Deiner ßberlegung wären alle Kirchenhistoriker arbeitslos, da man ein 1:1 Abbild der historischen Kirche ja noch lebendig vorfindet. Schau Dir mal ganz einfach an, was ein Bischof im Mittelalter trieb, schau Dir an, was er heute macht. Da wirst Du jede Menge Unterschiede feststellen. Du sprachst die Ritterorden an. Von den Johannitern/Maltesern haben sich, um nur ein Beispiel zu nennen, die Zulassungsbeschränkungen, aber auch die ganze Struktur grundlegend geändert. Folglich auch die Definition der einzelnen Stände, ßmter, Stellungen. Warum sollte ausgerechnet der Laie davon ausgeschlossen sein? Oder, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, gibt der heutige Orden Dir ein Lehen, wie Deinem Vorfahren. Wohl kaum. Heute könnte man so etwas vielleicht mit ehrenamtlichen Helfer vergleichen, bei uns gibt-s auch noch die Stellung des Rechtsritters. Aber mit der Definition eines Laien des Ordens im HMA hat das wirklich nur noch sehr wenig zu tun. Ich sage nicht, daß der Begriff Laie heute zwangsweise anders definiert sein muß. Ich muß Dir aber auch sagen, daß ich Deine Beweiskette, daß die Definition sich im Laufe der Jahrhunderte nicht geändert haben kann, nicht als überzeugend akzeptieren kann. Joachim

Hallo Joachim! Das waren aber jetzt fast alles sehr seltsame Aussagen/Argumente von Dir. Ich hatte Dir den Tip mit dem Bibliothekar gegeben, nicht andersrum. Da Du auch noch hier weiterdiskutierst, ohne mal den Schritt unternommen zu haben, jedenfalls einen Ordenszugehörigen zu fragen, wie ich das tat, scheinst Du von Deinem Recht in der Diskussion anscheinend sehr sicher zu sein. Damit drückst Du eingentlich, indirekt, aus, daß Du mehr weißt als diese Franziskanerin. Wenn Du aber Kirchenhistoriker oder selbst dem Stand des Laien oder in diese Richtung studierst, werde ich Deine Meinung dann anerkennen können bzw. akzeptieren. Deinen Absatz über die Kirchenhistoriker möchte ich nicht genauer kommentieren. Ich hoffe, Du weißt warum. Das gerade die ehem. Ritterorden sich im laufe der Zeit ganz grass ändern mußten, sollte bekannt sein. Auch diese Beispiele tuen nichts zur Sache. Zwar macht der Bischof von heute andere Tätigkeiten als der von damals, doch der Titel selbst und was dahinter steht ist gleichgeblieben. Ich möchte Dich nochmals daran erinnern, daß ich jedenfalls jemanden gefragt habe, der sich damit auskennt. Warum machst Du das nicht auch? Denke, Du magst Recherge!? Wieso hier auf einmal nicht? Angst, daß Du widerlegt wirst? Oder das die Nonnen sich auf Dich stürzen und in ihre Kammern schleppen? ;o) Gruß v. Arlen

Christoph, ich würde Dich zukünftig bitten, Einträge endlich einmal Wort für Wort zu lesen, dann hättest Du Dir den ersten Teil Deines letzten Eintrages nämlich sparen können. Ich bin mir mit meiner Meinung überhaupt nicht sicher, Christoph. Ich bin mir aber sehr sicher, daß Du Dir mit Deiner Meinung nicht so sicher sein solltest! Mehr wollte ich Dir nie aufzeigen! Die Ritterorden brachtest Du ins Spiel, nicht ich! Du zogst sie als Beweis heran - ich darf das nicht. Aha… Du schreibst ferner: "Wenn Du aber Kirchenhistoriker oder selbst dem Stand des Laien oder in diese Richtung studierst, werde ich Deine Meinung dann anerkennen können bzw. akzeptieren. " So??? Nikolaj hat derartiges studiert, ist Fachmann, seine Meinung hast Du auch nicht akzeptiert. Warum solltest Du dann auch meine akzeptieren? Da Du dieses Thema jetzt zunehmend als einen Streit mit mir betrachtest und aus irgendwelchen Gründen sehr persönlich nimmst, die schlaueren Leute sich schon lange zurückhalten und das Wesentliche auch für Dich hier nachzulesen ist, werde ich mich, um Gabrieles interessanten thread nicht endgültig verkommen zu lassen, zurückziehen und Dir und Deiner Recherche, mit der ich wirklich nicht konkurrieren kann und will, Platz machen. An die anderen: Tut mir leid, daß so etwas wieder mal passieren mußte Joachim

Wisst Ihr eigentlich WIE TRAURIG das ist, wenn man als "unbeteiligter" diese Diskussion verfolgt ! Christoph, du polemisiertst auf eine Art und Weise, die weder Dir noch dem Thema gerecht wird ! Das Joachim daraufhin seine Teilnahme am Ordenstreffen abgesagt hat, kann ich leider sehr gut nachvollziehen. Was ist denn das hier ? Eine Streitforum, wer ist denn der bessere Ordensritterdarsteller oder Hobbyhistoriker ? Es geht hier um die Sache ! Denkt vielleicht das nächste mal daran, bevor ihr auf die Tasten einschlagt daran ! So! Und ich jetzt hoffe ich geht das hier back to busisness, sonst benatrage ich einfach die Schliessung dieser MEGAPEINLICHKEIT ! Ronald

Eigentlich war ich ja der Meinung, dass in diesem Thread seit den letzten Einträgen von Gabriele nichts Neues zum wirklichen Thema mehr gesagt worden ist - und er von daher langsam "versandete" … Da aber der Aufruf der Rückkehr zur Sachlichkeit ergangen ist, will ich versuchen, einen solchen Beitrag zu leisten und noch einmal die drei Punkte zusammenzufassen, um die es in meiner Sicht hier geht: 1. die Frage nach der Definition von "Laie": Hier herrscht völlige ßbereinstimmung (schon vom 1. Eintrag - dem Gabrieles - an überhaupt bis hin zur freundlichen Franziskanerin): Laie = Nichtkleriker. Da das niemand je bezweifelt hat, besteht wohl auch kein weiterer Diskussionsbedarf. 2. die Frage nach der spezifischen Verwendung des Begriffes in dem von Gabriele angeführten Zitat: Hier geht es darum, dass von fünf Personen, die im Sinne der unstrittigen Definition von 1. alle (!) Laien sind, nur einer als solcher bezeichnet wird; hierzu habe ich folgenden Lösungsvorschlag angeboten: Der Sekretär wird ausdrücklich als Laie bezeichnet, da a. ßbergriffe von Laien auf Geistliche besonderen Strafen unterstanden; b. Bei Rittern und Knappen ohnehin klar ist, dass es sich um Laien = Nichtkleriker handelt; c. Sekretäre adeliger Personen häufig, sehr häufig Kleriker waren, also eine Klarstellung vonnöten erschien. Diese Erklärung leidet natürlich unter dem Nachteil, dass wir den lateinischen Originaltext nicht kennen, und ist auch sonst sachlich (d.h. mit sachbezogenen Argumenten!) diskutier- und widerlegbar. Allerdings scheint mir, ist dies bislang noch nicht geschehen. Also bleibt nach altem wissenschaftlichen Brauch die Theorie solange bestehen … 3. die (neuaufgekommene) Frage, ob im Laufe der Geschichte kirchliche Titel bzw. ßmter auch einen Bedeutungswandel erfahren haben können: Dies ist m.E. durchaus zu bejahen. Zwar ist die Kirche - wie jede Gesellschaft, die auf festen vorgegebenen Normen beruht (egal, ob diese nun als übernatürliche göttliche Offenbarungen oder unveränderliche Texte und Einsichten eines Stifters o.ä.m. gesehen werden), ihrem Wesen nach im Wortsinn konservativ, also bewahrend; das schließt aber nicht eine Entwicklung und Anpassung an historische Veränderungen aus. Das gilt auch für die Kirche. Einige Beispiele mögen genügen, ohne dass ich hier ins Detail gehen möchte: a. bekanntlich ist der Zölibat, also die verpflichtende Ehelosigkeit der Geistlichen, in der abendländischen Römisch-Katholischen Kirche erst im MA durchgesetzt worden; b. bezeichnete der Terminus "Archidiakon" (Erzdiakon) in der Alten Kirche den ersten der Diakone an einer Bischofskirche, in der MA-Kirche (wie heute noch in der Anglikanischen) aber den Leiter der gesamten bischöflichen Verwaltung (den heutigen römisch-katholischen Generalvikar), der gar kein Diakon mehr war, sondern zumeist die Priesterweihe hatte; c. entwickelte die Scholastik des HMA und besonders SMA die Unterscheidung von Weihe- und Jurisdiktionsgewalt, was zur Folge hatte, dass im ausgehenden 16. und 17. Jh. die meisten der deutschen Diözesanbischöfe zwar das Amt und die Amtsgewalt des (Fürst-)Bischofs inne, aber nie eine Bischofsweihe empfangen hatten, was zu der - für MA-liche und heutige Vorstellungen absurden - Situation führte, dass sie zwar alle Entscheidungen in ihrem Bistum fällen, aber nicht einmal eine Messe halten, geschweige denn Weihen spenden konnten (hier liegt der Ursprung der Weihbischöfe!); d. waren die Kardinäle zuerst die Bischöfe der sieben sog. "suburbikarischen" Bistümer (also der Bistümer um die Urbs, um Rom herum), die Diakone der römischen Hauptkirchen und vor allem deren Pfarrer - also sämtlich stadtrömische Kleriker; heute wird der Titel bekanntlich an Diözesanbischöfe in aller Welt verliehen (zuletzt noch u.a. an die von Mainz und Paderborn), die zwar immer noch die römische Titelkirche erhalten, aber natürlich nicht mehr deren Pfarrer sind. Damit sei es genug der Beispiele: Es hat also durchaus eine unterschiedliche Füllung der alten ßmter und Begriffe gegeben (und gibt sie noch heute). Noch eine herzliche Bitte: Fühlt euch durch mein Beispiel a jetzt nicht veranlasst, hier eine Zölibatsdiskussion zu beginnen; das hat mit dem Thema wirklich nichts mehr zu tun!

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hey Nikolaij! Habe ich irgendwo in diesem Thread Deine Aussagen angezweifelt? Hast Du nicht sogar der Franziskanerin Recht gegeben? Allmählich fall ich vom Glauben ab..*verzweifeltguck* Gruß v. Arlen

Hmmm, ein interessantes Problem, und da hab ich doch einfach mal im Brockhaus nachgeschlagen: "Laie [ahd. leigo >NichtgeistlicherNichtgelehrterzum Volk gehörigVolk<]" (BROCKHAUS-Enzyklopädie: in 24 Bd. - 19., völlig neubearb. Aufl., Mannheim 1990, S. 8) Könnte es sein, daß in diesem speziellen Fall, eben weil alle mit ihren sozialen Stellungen explizit dargestellt sind, nichts anderes gemeint sein könnte, als jemand, der aus dem "gemeinen" Volk stammt, also ein Nichtadliger? Wäre zwar etwas weit interpretiert, aber so unmöglich? Gruß, Kai

Hey!!! Da ist was nicht angenommen worden! Also:"NichtgeistlicherNichtgelehrterzum Volk gehörigVolk<" sollte es heißen!

Hier stimmt was nicht mit der Textannahme!

Danke, es freut mich, dass wir es doch geschafft haben, wieder zu einer Ebene des sachlichen Austausches gefunden haben. Der Eintrag von Nikolaj war sehr gut ! Danke Ronald

Hey Kai! Und warum sollte irgendein Strolch aus dem Volk dann exta erwähnt werden? Und dann auch noch so? Nach Deiner Aussage wäre also z. B. ein unfreier Bauer ein Laie. Hätten die Kirchenväter dies dann nicht auch aufgeschrieben? Schließlich wäre das damals ein Ding der Unmöglichkeit gewesen! Ebenso empöhrend ist es aber auch, wenn jemand der der Kirche dient, also ein Mönch o.ä., an einer solchen Tat teilgenommen hat. Hier reicht aber die Betitelung Laie durchaus. Ich bleibe weiterhin bei der Aussage der Nonne, wenn ich damit auch für einige Unsachlich bin. Gruß v. Arlen

Ich fand noch eine Textstelle, von der ich nicht weiß, ob sie hier weiterhelfen kann. Dennoch würde mich jedenfalls sehr interessieren, was man unter "weltlichen Priestern" zu verstehen hat: "Duo SACERDOTES SECULARES archiepiscopo amicabiliter fauorabiles magistrum ciuium Coloniensis ciutatis dominum scilicet Hermannum dictum Gryn sub speci pietatis ad conuiuium inuitarunt." Es handelt sich um den Cronicon Brunwylrense, eine recht unbekannte Quelle - hier zur Kölner Lokalsage um den Bürgermeister Gryn.

Manfred

Sekularkleriker sind Diözesangeistliche, keine Ordens- (= Mönchsgeistliche). Die hier erwähnten "SACERDOTES SECULARES" gehören also zum Klerus der Diözese (wohl Köln) und unterstehen damit dem Erzbischof direkt, während die Klöster ja entweder diesem nur indirekt (nämlich über den Abt) - so in der Regel die Benediktiner - oder gar nicht unterstanden, da sie entweder exemt waren bzw. eine eigene Jurisdiktionsgewalt erlangt hatten, so die Bettelorden, aber auch schon vorher die Benediktinerkongregationen (Cluny, Hiersau etc.), bei denen die ßbte bzw. Prioren der nachgeordneten Klöster nicht dem jeweiligen Ortsbischof, sondern dem Erz- oder Generalabt verantwortlich waren. Dies gilt dann übrigens auch für die Geistlichen der Ritterorden. Der entsprechende terminus technicus ist "sacerdotes (bzw. clerici) regulares" (Regularkleriker). Im Prinzip gilt für die Römisch-Katholische Kirche diese Unterscheidung (auch terminologisch in der Kanonistik) bis heute.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Hallo, Ihr alle! Hier habe ich doch noch etwas zum Laienbegriff (allerdings scheinbar eher Frühmittelalter) gefunden, und zwar bei GOETZ, Hans - Werner:"Weltliches Leben in frommer Gesinnung?", in LTHOFF, GOETZ, SCHUBERT: "Menschen im Schatten der Kathedrale. Neuigkeiten aus dem Mittelalter.", Primus - Verlag, Darmstadt, 1998, S. 172: (Zitat) …"…Die mittelalterliche Kultur hat demnach zwei Gesichter: als (schriftlose) Kultur der meisten (Laien) und als Schriftkultur, deren Wurzeln in der Antike und im Christentum liegen. Die Schriftkultur war im früheren Mittelalter klerikale Bildung und zudem nahezu ausschließlich an die latainische Sprache geknüpft, in der die überwiegende Zahl unserer Quellen überliefert ist. Man muß sich daher stets der Tatsache bewußt bleiben, daß wir mit der Buchkultur nur einen kleinen, "elitären" Kreis erfassen. Als "gebildet" (litteratus) galt in diesem Sinne freilich bereits, wer lesen und schreiben konnte. Für die Masse war das von geringem Nutzen. Sie war ungebildet, "IDIOTEN", im zeitgenössischen Sprachgebrauch, ein Begriff, der nicht von vornherein abwertend gemeint war, sondern bezeichnenderweise zu einem gängigen Terminus für für die "LAIEN" wurde, während CLERICUS und LITTERATUS , "Kleriker" und "Schriftkundiger", wie man gemeint hat, geradezu zu synonymen Begriffen wurden. …. " (Zitat Ende). Im folgenden stellt Goetz übrigens noch die These auf, daß Volkskultur/ Volksglauben möglicherweise gar nicht so sehr von der ´kirchlichen´, also theologischen Lehre abgewichen und gar nicht so unterschiedlich dazu gewesen sei, … interessanter Gedanke eigentlich … aber darum geht es hier ja nicht! Wurden also kirchliche Laien als IDIOTEN bezeichnet? Nikolaj, was meinst Du dazu? Abschließend möchte ich sagen: Wenn alle anderen IDIOTEN waren, bin ich doch froh, daß ich (meistens) einen Geistlichen darstelle …. *g* !

Gruß von Carsten

Hallo Carsten, das griechische Wort "idiotäs" (leider kein gr. Schriftsatz, hier) bedeutet einfach nur "Ungelehrter, Nichtfachmann". Es bedeutet nicht "dumm, simpel". Gruß,

Indy (Tassilos Rache)

Carsten, das Problem dabei ist, das der eine Historiker sagt, Laien wären "Idioten", der andere aber wieder eine ganz andere Theorie zu tage legt. Wie sollen wir wissen, was damals so oder so war, wenn sich die einzelnen Historiker selbst immer widersprechen? Beispiele: der eine sagt, das Templerkreuz wäre wie das spätere Johanniterkreuz achtzackig, der andere ein mittiges Kreuz mit jeweils einem leichten Strich nach links und rechts bei jedem Balken, der andere dann schließlich ein Kreuz wie in der Kirche, halt nur rot. Was ist jetzt richtig? Wem kann man tráuen? Gruß v. Arlen

Sie müssen sich ja nicht unbedingt widersprechen, Christoph. Aber der Mensch im allgemeinen und die Szene im besonderen neigt gerne dazu, für komplexe Themen eine leicht zu merkende Faustregel zu finden und die dann gnadenlos umzusetzen. Um bei dem gerade erwähnten Beispiel mit den Ordenskreuzen zu bleiben, vermutlich haben sie alle richtige Aussagen getroffen - wenn ich jetzt sage: die Johanniter benutzten ein Malteserkreuz so ist diese Aussage zwar schon richtig, so ist diese Aussage aber auch falsch. Ein Schuh wird erst daraus, wenn zu dieser Aussage die zeitliche und geographische Einordnung hinzugefügt wird. Oft existierte auch durchaus ein Dualismus oder Schlimmeres, so daß einfache Merkregeln oft auch gar nicht möglich sind. Es liegt in der Verantwortung der Autoren/Historiker, diese Zusätze zu ihren Aussagen hinzuzufügen (und in den guten Veröffentlichungen geschieht dies auch). Es liegt aber auch in der Verantwortung von uns, solche Aussagen nur entsprechend zu verwenden oder (hier) weiterzugeben. Und dies ist jetzt bitte weder an dem angesprochenen Ordenskreuz, noch an dieser Diskussion zum Thema Laien festzumachen. Es ist vielmehr ein übergreifendes Thema Joachim

Habe was neues gefunden: In dem Buch "Die Templer", Demurger, wird öfters der Begriff "Laien" genannt. Dabei viel mir folgendes auf: 1. das der Begriff ohne genaue Bezeichnung der Person genannt wird, jedoch im zusammenhang mit dem Kleriker immer wieder. 2. Das wenn der Begriff Laie fällt, die Berufsbezeichnungen (Bauer usw.), der Stand (Vasall, Hintersasse, Unfreier) sowie der Titel (Graf usw.) nicht verwendet wird. Anscheinend ist Laie eine besondere Bezeichnung, vieleicht Stand. Auffällig sind auch Sätze wie: "Es wurde dem Volk erlaubt…" und "Anders wie die Kleriker mußten die Laien…." Demnach ist davon doch auszugehen, daß "Volk" nicht gleichzeitig "Laien" bedeuten kann, besonders da der Zusammenhang meißtens so geartet ist. Gruß v. Arlen

laios grichisch: das Volk wurde von der Kirche als Begriff verwendet um zwischen der "heiligen" Kirche und ihren Priestern und Würdenträgern und dem "gewöhnlichen" ("unheiligen") Volk zu unterscheiden. Diese Trennung von KLERUS und LAIEN ist nicht christlichen oder biblischen Ursprungs (vergl. 1. Petrus 2,9) sondern eher das Ergebnis von griechischer Philosophie in Verbindung mit Elitärem Denken und ausgewachsenem Machthunger. Luther sagte nicht umsonst: "Jeder ist sein eigener Papst!" Maranatha Stephan

Heinrich v. Spohnheim (Tempora Nostra)

In den Orden selber werden/wurden nicht klerikale Brüder `Laienbrüder` genannt. Nachzulesen ist dies in fast allen Büchern über Orden an sich. Wer also, wie meine Darstellungsperson, dem Orden zwar angehört, jedoch keine Priesterweihe hat, ist ein Laienbruder. Ebenso sind Nonnen und Mönche, die keine Priesterweihe haben, Laien. Dies bestätigte mir nun nochmals jemand, und zwar der Abt der Abtei St. Apolinaris bei Remagen. Gruß v. Arlen (aber der hat ja sicher auch wieder keine Ahnung)

Es kommt auf die jeweilige Epoche an, um die es geht, Christoph. Wie hier schon gezeigt wurde, Definitionen ändern sich schon mal im Laufe der Menschheitsgeschichte. Gruß Joachim

Grüß Euch, …hat das nicht eher etwas mit dem Ablegen der Confess, dem Mönchsgelübde zu tun? Die Priesterweihe berechtigt den Mönch nur zusätzlich, das Amt eines Priesters innerhalb der liturgischen Arbeit zu verrichten, sozusagen als leitender Offizier. Die Confess ist die endgültige Eingliederung in das Ordensgefüge, das die höhere Laufbahn bis zum Abt beinhaltet, während der Laie für die niederen Arbeiten des Klosterbetriebes zuständig waren. Im Mittelalter.

Euer Haduwolff

Richtig, Hadu. Und mehr braucht man dazu nicht mehr zu sagen. Ach ja, ein Abt ist normalerweise sehr belesen. Ich habe ihn natürlich nicht nach der heutigen Zeit gefragt, weil dann ja wieder wie bei der Nonne hier gekommen wäre, daß er keine Ahnung hat. Der Abt bezog sich dabei auf das HMA (und der weis auch, welche Zeit damit gemeint ist) und sagte im Grunde nichts anderes als Hadu und Nikolaij. Damit ist die Sache für mich erledigt. Aber macht ruhig weiter; denn die Fachleute wissen ja anscheinend nichts. Bye v. Arlen

HEUREKA: Laie (etymolog. von gr. λαιχός, ´zum Volk gehörig´ [im Gegensatz zu den Regierenden], abgeleitet von λαός ´das Volk´). Im NT sind mit λαός überwiegend die einfachen Leute, die Menschenmenge oder das Volk Israel (LXX), in wenigen Fällen auch die chr. Gemeinde (im Unterschied zu den Nicht-Glaubenden) gemeint, niemals die L.n im Gegensatz zu den Klerikern (Klerus). Als Bezeichnung der L.n begegnet λαιχός erstmalig im Klemensbrief 96 n. Chr. (40,6). Bei Clemens v. Alexandria wird die ßbertragung des Begriffs L. aus dem Jüd. ins Chr. vollzogen (Reihenfolge: Priester, Diakone und L.n). Mit Tertullian hat sich im lat. Sprachgebrauch laicus als Bezeichnung für den Nicht-Amtsträger und -Priester verfestigt Seit der konstantin. Wende steht der Begriff λαός nicht mehr im Gegensatz zu Nicht-Glaubenden, sondern der L wird zum Nicht-Kleriker. Der Begriff des L. n ist von nur an nur vom Kleriker her verständl. zu machen. Das Amtsverständnis wird zur Bestimmung des L.n bedeutsam. Doch hatte der L. nstand noch breiten Anteil an der Vollmacht der Kirche: L.ntaufe; Austeilen der Kommunion Spendung (ministrae) des Sakramentes der Eucharistie durch Diakonissen, Witwen oder Jungfrauen an Frauen L.nbeichte; Teilhabe an der Jurisdiktionsgewalt (Mitwirkung an der Wahl der Amtsträger, seniores laici in de afrikan. Kirche). Entscheidend für die Entstehung des L.nstandes war auch das  Mönchtum. Im frühen MA lebten die beiden Stände noch in grundsätzl. Harmonie die jedoch in der Gregorian. Reform und im Gefolge des Investiturstreits zerstört wurde. Der Machtanspruch des Papstes (gegen den Ks.) und damit der ßberlegenheitsanspruch des Klerus gegenüber den L. n wurde durchgesetzt. Der Papst stützte sich dabei auch auf die L.n. Die Harmonie von Klerus und L.n schlug in eine Konträrstellung um. Nach Gratian gibt es zwei Arten von Christen: Die Kleriker sind die Kg.e. Den L.n ist es erlaubt, zeitl. Dinge zu besitzen, Frauen zu nehmen, das Land zu bebauen, zu richten, Prozesse zu führen, Opfergaben auf den Altar zu legen, Steuern zu bezahlen (C. 12 q. I c. 7). Der Weltdienst der L.n wurde anerkannt (weltl. Berufe, Arbeit). Versuche einer religiösen Aktivierung der L.n und einer Aufhebung der Ständetrennung waren die Kreuzzüge und die religiösen Bewegungen (Franziskus v. Assisi, Bettelorden, Ketzer). Einschränkend wirkte das Predigtverbot für L.n, das allerdings nur im 13. Jh. bes. streng gehandhabt wurde. Symbol. für die Unterscheidung de Stände wurde das Bild von den zwei Volksgruppen (Sakramentar v.Tournai, Ende 12.Jh.), das im 15. und 16. Jh Aufnahme fand. Auch das Bild vom Leib bringt nicht mehr die Einheit zum Ausdruck: rechte und linke Seite (11. Jh.); zwei Körper mit je eigenem Haupt, Kg. oder Papst (14. und 15.Jh.). L.n konnten aber im MA auch den Klerikern zumindest in bestimmten Bereichen (Privilegien) gleichgestellt werden, so als Religiosen (Ordensmitglieder) beiderlei Geschlechts, Konversen, Beginen, Mitglieder des Dritten Ordens, aber auch Pilger, Pönitenten und Kreuzzugsteilnehmer, sogar als Studenten. Im MA erlangt der Begriff L. im Zusammenhang mit der Entwicklung des Bildungswesens auch seine pejorative Bedeutung, die des Schrift- und Schreibunkundigen. R. Puza aus dem Lexikon des Mittelalters

Manfred

Hallo, Mandfred! Zum Einen: Erst war es mir nicht so klar, weshalb BERTRAM (in Gabrieles Sponheimer Urkunde), explizit als LAIE benannt wurde: (Zitat von Gabriele): "Die Gräfin hat Nikolaus von der Neuerburg und Volker von Starkenburg, beide Ritter, Richwin von Miehlen und Nikolaus von Schmidtburg, beide Knappen, sowie den LAIEN Bertram von Feckweiler, aus den Diözesen Trier und Mainz, als Komplizen an der Kurie präsentiert…." jetzt glaube ich, durch den letzten Satz Deines Textes: (Zitat) " Im MA erlangt der Begriff L. im Zusammenhang mit der Entwicklung des Bildungswesens auch seine pejorative Bedeutung, die des Schrift- und Schreibunkundigen.", es begriffen zu haben: LAIE konnte, im ausgehenden HMA also auch einen Menschen bezeichnen, der eine ("klerikale"/klösterliche oder auch unversitäre, Ausbildung hatte(Lesen, Schreiben >sieben Künste?<, ohne ein Gelübde, sei es auch nur die "einfachen", abgelegt zu haben. Habe ich Dich da richtig verstanden? Zum Anderen: Manfred, hast Du in dem Lexikon Quellenangaben gefunden, die Du hier mal veröffentlichen könntest?

Herzliche Grüße von Carsten

Mann, was für ein Schnellschuß, nein: Ich habe das falsch gelesen. Tut mir leid! Um diese Zeit sollte ich nicht mehr posten! Fazit: Nichts neues!

Herzliche Grüße von Carsten

Quellen? - Gerne: Lit.: - DDC VI, 328-331 - Enc. del Diritto XXIII, 273-283 [Lit.] - LThK VI, 733-741, 747-748 - Nov. Dig. It. IX, 433-437 - RGG III, 1661-1664 - TRE XX, 378-399[Lit.] - A. Auer, Weltoffener Christ, 1960 - Y.M.-J. Congar, Der L., 1964 (3) - R. Zerfass, Der Streit um die L.npredigt - P. Neuner, Der L.und das Gottesvolk Leider liegt mir ein Kürzelverzeichnis nicht vor; ich besitze leider nur Kopien aus dem LexMA :-((.

Manfred

Ihr letzter Besuch war am 02.06.01 um 00:54 Uhr. Zu … - DDC VI, 328-331 - Enc. del Diritto XXIII, 273-283 [Lit.] - LThK VI, 733-741, 747-748 - Nov. Dig. It. IX, 433-437 - RGG III, 1661-1664 Das RGG ist das "Realienlexikon in Gegenwart und Geschichte" Bei den anderen weiß ich es nicht mehr auswendig, aber das sind THEOLOGISCHE Fachlexika. Wenn Ihr also Theologiestudenten fragt werdet Ihr aller Warscheinlichkeit nach sogar erfahren wo die Werke in einer Bibliothek stehen

Domprobst Heinrich v. Sponheim (Tempora Nostra)

Verehrter Dompropst, die "RGG" ist immer noch das (evangelische) Standard-Theologie-Lexikon und trägt den Titel "Religion (!) in Geschichte und Gegenwart", das in neuer Auflage gerade erscheint (erste Bände liegen schon vor). Offensichtlich ist hier eine Verwechslung mit dem "Reallexikon für Antike und Christentum" geschehen. Ansonsten frage ich mich immer mehr, worüber und warum hier eigentlich noch diskutiert wird, denn es ist ja nun doch wohl eindeutiger Konsens aller Nonnen, ßbte, Theologen und wessen auch sonst noch, dass ein Laie im kirchlichen Sinne und im Sprachgebrauch des HMA (aber nicht nur dessen) ein Nicht-Kleriker ist und zwar in dem Sinne, dass er keine Weihe (nicht nur Priester-, auch nicht niedrige Weihe) empfing.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Und noch als Nachtrag: LTHK bezeichnet das katholische "Gegenstück", nämlich das "Lexikon für Theologie und Kirche" (ebenfalls derzeit in Neuauflage begriffen) und TRE die (wiederum überwiegend evangelische) "Theologische Realenzyklopädie". Alles drei finden sich in jeder Universitäts- u.ä. Bibliothek. Für historische (also auch und gerade mittelalterliche) Themen allerdings ist unter den deutschprachigen theologischen Enzyklopädien neben den zeitgenössischen Lexika ein Klassiker immer wieder empfehlenswert, der in der zweiten Hälfe des 19. Jahrhunderts erstmals erschien und z.B. was das Kirchenrecht angeht den Stand vor der Einführung des CIC (Codex Iuris Canonici) von 1917 widerspiegelt, also die weitestgehend auch schon im MA in Grundzügen geltende Ordnung, nämlich das von (dem späteren Kardinal) Hergenröther begründete "Kirchenlexikon".

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Danke an Nikolaj Thon. Natürlich hast Du Recht - aber mein Studium ligt ja auch schon 12 Jahre zurück und ich habe nur die Literatur über die Sprachen (Hebr. & Griech.) behalten. Auch in Bezug auf die Klarheit des Themas gebe ich Dir im Grunde recht. Trotzdem scheinen noch ein paar Leute Diskussionsbedarf zu sehen, denn anscheinend kann "Laie" in einem best. Zush. auch Schriftkundiger bedeuten oder ist gelegentlich in diesem Sinne verstanden worden. Die Diskussion an sich währe allerdings zimlich überflüssig gewesen wenn man einfach in einem LEXIKON nachgeschaut hätte ;-)) maranatha

Domprobst Heinrich v. Sponheim (Tempora Nostra)