Lager

Was mir immer wieder Sauer aufstößt, ist die Qualität vieler Lager. Da sieht man Festzelttische mit Decken drauf, die Keramik (wenn den vorhanden) kommt ganz eindeutig aus Oma´s Voratsschrank und die Becher vom Flohmarkt. Vom Werkzeug ganz zu schweigen. Dafür glänzen aber die Waffenständer mit (auch nicht ganz billigen) Waffen ohne Ende. Ich denke, das Bestreben sollte doch sein, über die Jahre so viele Dinge wie möglich nach zeitgemäßen Vorlagen zu gestalten oder gestalten zu lassen. Von der Nähnadel über das Werkzeug bis zum Kochgeschirr. Leider tut sich aber in dieser Richtung in vielen Lagern nichts. Warum?

Axel

Grüß Dich, Axel, Deine Frage könnte man noch umfassender stellen: warum BW-Stiefel, Leggins statt Beinlingen, warum Grillfässer statt Feuerschalen, warum Piratenhemden usw, usw, usw… Was sich bei den Klamotten abspielt, passiert genauso bei der Lagerausrüstung. Frag doch mal nach Alex-Zelten oder Kohten, nach der Cola-Dose und dem Tetra-Pack! Warum, so fragst Du mit recht, warum? Weil es vielen doch Sch…egal ist, Hauptsache das vielzitierte Rittercamping und Kostümsaufen. Aber eigentlich ist das Warum auch wo anders zu suchen. Also nochmal: Warum??? - Weil den rein kommerziellen Veranstaltern das meist völlig Wurst ist, die machen ihre Kohle mit Mittelalterkirmes, und das Volk frißt es und zahlt auch für Ramsch. - Weil die Veranstalter interner Feste wie FF, Tannenberg usw. nicht konsequent sein können, da sie von den eigenen Leuten im Stich gelassen werden. Kaum sagt man mal, daß etwas nicht A ist oder weg soll, ist man gleich das große A-Loch, und wird von allen Seiten angemacht, in FF, in Tannenberg, auf dem Ginsberg und manche andere, die es versuchen. Teilweise werden diese engagierten Leute schon in der eigenen Gruppe plattgemacht. Es gibt keinen Handlungsbedarf von aussen, keinen Zwang, also muß es nicht sein. Und wer will sich schon so tief in die Nesseln setzen, daß er sagt, "Jetzt aber, für alle, ohne Ausnahme und konsequent, notfalls bis zum Platzverweis?" Es gibt kein gemeinsames Handlungsbewußtsein, jeder köchelt sein Süppchen weiter, und so bleibt alles beim Alten…oder? (Hoffnungsschimmer irgendwo…? Vielleicht die Agenda?) Schönen Sonntag noch

Euer Haduwolff

Moin, spannend, macht weiter - dies ist bisweilen auch unser Problem, und ich hatte immer gedacht, auf "A-Events" klappt das alles … Hilmar und Ger haben eine "Heerlagerordnung" ausgearbeitet, nur weil Winter ist, habe ich das erst mal weiter weg gelegt, bevor ich dran arbeite. Eine Agenda wäre packend, auch wenn bei "K-Events" (steht für "kommerziell") die Agenda sicherlich nicht in allen Punkten Anwendung fände … Beste Grüße, und frohen Diskurs, Fogelvrei

leider mus ich auch sagen das ich selber ice tee mitnehme aber es in unserem ²abfallzelt² umfülle und dort die dosen usw, gleich wieder wegschmeise auf unserem tisch den wir selbergezimmert haben und gedrechselt kommen nur tontöpfe usw drauf, tee machen wir selber vor ort zb aus brenneseln :( aber wie gesagt ich kanns net verstehen das manche ihre bierflaschen auf dem tisch vor dem zelt stehen haben. mann kann es auch authentischer machen da habt ihr recht.

Mit Ritterlichem Handschlag Orlando von Endlich

Hallo Johannes. Bin mal gespannt auf die Heerlagerordnung. In gespannter Erwartung der nächsten Saison wünsch ich ´ne schöne Winterpause. Und hallo Michael. Genau diese Einstellung stört mich ein wenig. Ice-Tee bleibt Ice-Tee und Cola bleibt Cola, ob sie nun aus Dosen oder Tonbechern getrunken wird. Sicherlich macht´s optisch für den Zuschauer einen Unterschied. Aber, wollt ihr nicht nachempfinden wie die ´Jungs´ lebten? Das nicht mal´n Wochenende auf das gewohnte Leben verzichtet werden kann….Warum betreibt ihr dieses Hobby? Und zu dem was ich als Eröffnung sagte: Es kommt nicht darauf an, das man Tonbecher hat, sondern darauf, ob diese Tonbecher der Zeit eurer Darstellung entsprechen (oder eher der Zeit eurer Großeltern).

Axel (Sahsnotas)

Hallo Andreas.Tut mir leid, weiß nicht wie ich auf Michael gekommen bin…

Axel (Sahsnotas)

Hallo, lieber Axel, lieber Ranes, es wäre schön, wenn ihr eure Aussagen nicht so verallgemeinern wuerdet. Sicher habt ihr recht, wenn Bierflaschen und Tetrapaks auf dem Tisch stehen, oder die Pfadfinder-Jurte neben einem Waffenständer mit Waffen für viertausend Mark. Da ist dann einfach jemand zu faul und will sich nicht anstrengen. Aber bei anderen Sachen waere ich vorsichtiger. Wenn jemand Leggins statt Beinlingen traegt, oder Omas Fleischgabel statt einer vom Schmied benutzt, dann kann das auch daran liegen, dass er einfach noch nicht lange genug dabei ist, um seine Ausruestung komplett zu machen. Wollt ihr dem verbieten, an einem Markt teilzunehmen, bis alles stimmt? Dann koennt ihr neue Leute in der Szene schlichtweg vergessen.

René

Ich bekenne mich auch zu Eistee, Coca-Cola, Pepsi, Bier, Wein, Gewürzen, etc… Mich stört natürlich auch, wenn soetwas in der Umverpackung auf dem Tisch steht, aber ich muß weißgott nicht jeden Tag ausprobieren, wie mein Selbstgebrautes Bier schmeckt, aus Gerste, die es seit 200 Jahren nicht mehr gibt. Schön, wer es macht. Aber dann melden sich doch jetzt einfach mal die Leute, die sich historisch korekt auf jedem Markt ernähren (und vorsicht, ich lasse mich gerne Einladen…). Dazu fallen mir jetzt zwei Dinge ein: 1. Wenn "A" dann richtig: Die Gentechnik machts Möglich. Gerste kann man mitlerweile auch wieder ohne "Stiel" anbauen. Dazu nimmt man das gute Hopfen (ich weiß noch nicht mal, ob es da Zuchtunterschiede gibt) und Malz (dito) Fluß- oder Quellwasser und versucht in dubiosen Holz oder Metallgefäßen Bier zu brauen. Prost! "ßh", sprach ich von Einladen? Besser nicht, denn ich bin ja Warmduscher! Beim Essen bitte die gleiche Gründlichkeit. 2. Ich frage mich bloß, in was für Läden Ihr einkauft? Also ich lebe im vorletzten Jahr des 20. Jahrhunderts. Fahre mit dem Auto zum Event, habe einen Computer, ein Handy, benutze Telefon und E-Herd. Morgens dusche ich mithilfe meines Durchlauferhitzers und fahre dann mit dem Fahrad (Mountainbike) zur arbeit, wo ich dann acht Stunden Greenpeace ärgere. Star-Trek verpasse ich nur selten und waschen tue ich auch mit Persil (sogar die MA-Klamotten). Ich bin sogar ein ganz weicher und gehe zum Arzt, wenn ich krank bin (Aderlassen finde ich nämlich unmodern :-) und nehme sogar Medikamente. Und wenn ich im Wohnzimmer licht brauche, betätige ich den Schalter und habe Licht! Ich bin doch nicht blöd und gebe dieses Leben auf! Experimentelle Archäologie ist gut und schön, da ich weiß, es immer dann ein ende, wenn ich es will. Wir spielen also Ritter und Indianer und fangen an, uns dabei selbst zu belügen? In dem Moment, wo mir der Eistee nicht mehr gut genug ist, darf mir der Rest auch nicht mehr gut genug sein. Wo sit die Grenze? Wo sind die Grauzonen? Oder ist das Auto dann da bereits die Grauzone? Wir leben im 20. Jahrhundert und können leider nichts daran ändern. Wir können mal reinschnuppern, in die Vergangenheit, aber das war es auch schon. Also bin ich der Meinung, haupsache die Optik stimmt… Wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann, werde ich mir auch Bronzenadeln gießen und eigenhändig auf einem Kamel Seide aus China holen. So, ich packe jetzt meinen Beutel mit einem Handtuch und einen Bademantel, meine tolle Sonnenbrille und versuche auszurechnen, was die größte unwarscheinlichkeit ist, im Jahre 1204 zu landen. … komisch, aber ich komme immer auf 42…

MfG Tim Schneider

Lieber Ger, lieber Hilmar, bitte postet die Lagerordnung, dann kommt vielleicht mal etwas Konstruktiveres für Jedermann aufs Tapet statt der üblichen Verallgemeinerungen, Aufzählungen von Untaten Anderer, Eigenwerbung für in Arbeit befindliche Elaborate und ßbertreibungen. Euch zwei beide kenne und schätze ich als konstruktiv und engagiert arbeitende Leute, die nicht nur heiße Luft produzieren. Lieber Tim, ich versuche mal, ein Gegenposting zu Deiner Brachialposition und hoffe, daß Du es nicht wieder persönlich nimmst und Gift versprühst, denn dann würde auch in mir wieder der "Sportsgeist" erwachen und dieser Thread enden wie schon mehrfach erlebt. Also: Das unmittelbar Erreichbare im Rahmen einer Lagerdarstellung wäre, mit zur jeweiligen Zeit verfügbaren Mitteln, Gefäßen, Zutaten und Rezepten zu arbeiten. Also Grapen und Kupfer/Eisenkessel statt Alu-Pfadfinder-Hordentopf, drei Holzstangen oder geschmiedeter Luxus- statt Stahlrohr-Camping-Dreibein, Getreidegrütze statt Kartoffelbrei, Bier/Wein/Kräutertee/Wasser/Saft statt Eistee/Cola/Bonaqua, geschmiedete Utensilien statt IKEA-Sonderangebot, Gartenkräuter statt Kolonialwaren (Pfeffer, Curry etc, es sei denn, der Hochadel läßt sich bedienen), Liebstöckel statt Maggi, Huhn statt Pute, Tonbecher statt Jagdkitschzinn. Undsoweiter. Ich denke, man kann, sowohl für Publikum als auch für sich (experimentell…) mit heute zur Verfügung stehenden Mitteln und Ressourcen recht nah an die Vorlage kommen, ohne damalige Viehrassen rückzüchten zu müssen. Daß man bei einigen Dingen das unten aufgeführte "Müllzelt" zurückgreifen und diverse moderne Umverpackungen tarnen oder versteckt öffnen und entsorgen muß, damit die Optik im Lager stimmt, ist, brachialauthentisch gesehen, sicher ein Dämpfer für den formulierten Anspruch, aber ich denke, daß man in der Darstellung viel erreichen kann, ohne sich krummlegen zu müssen. Erfordert halt Recherche, Vorbereitung und nicht zuletzt auch Geldausgeben für die Ausrüstung, aber um die 80% Originaltreue lassen sich sicher erreichen, zumal sich viele Lebensmittel schon vor Abfahrt "zeitgemäß" umfüllen lassen. Meinung? Gruß Ivo

Lieber Rene. Im Eingangstext beziehe ich mich eindeutig auf Lager bei denen seit Jahren nichts passiert, die sich auf dem erreichten Ausruhen. Natürlich geht es nicht von heute auf morgen, und auch unser Lager entspricht noch lange nicht meinen Ansprüchen. Aber es wird bei jedem Auftritt ein bischen besser sein. Darum geht´s. Lieber Tim. Natürlich hat unser normales Leben nichts mit unserem Lagerleben gemein. (Bei den meißten).Und über jahrhunderte alte Gerste brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten. Es geht um das Machbare, den vertetbaren Aufwand, gewisse Mindeststandarts. Es sollte für eine Gruppe wirklich kein Problem sein, sich schlauzumachen uns statt eines Schwertes lieber zwei Tontöpfe oder was auch immer an Lagerausrüstung gebraucht wird, zu kaufen. (Vieles läßt sich sogar selber machen, lieber Tim).

Axel (Sahsnotas)

oh, und noch einen: Selberbrauen, -züchten, -weben etc. in der Darstellung lohnt sich nur im entsprechenden Umfeld wie einem Museumsdorf. Welches Heerlager/Lager von Reisenden hatte eine komplette Koppel voller Zuchtvieh oder ein komplettes Brauhaus dabei? Das Futter wurde fertig oder halbfertig mitgenommen. Einzuhaken lohnt es meiner Meinung sich erst an dem Punkt, wenn das Futter/Getränk auf den Tisch kommt. Will sagen, das Bier wird vom im Schrottzelt verborgenen oder anderweitig getarnten Partyfäßchen (oder aus der mitgebrachten Zapfanlage) in eine Zinnkanne/einen großen Tonkrug umgefüllt und aus dem eigenen Horn/Zinnbecher/Tonbecher/Küferbecher getrunken, der Speck und das Brot mit dem eigenen Eßmesser geschnitten, das Essen im angemessenen Gefäß aus Ton/Eisen/Kupfer nach "zeitgemäßen" Rezepten zubereitet und mit dem privaten Messer/Pfriem/Löffel vom angemessenen Eßgeschirr zu sich genommen. Davon, daß die Führungsriege im Zweifel ihren teurer gewürzten Braten von einem entsprechenden Knecht zerteilt bekommt, mal abgesehen. Die Produktion der Rohmaterialien wäre etwas für ein Museumsdorf (wenn ich mich nicht täusche, wurden in Düppel sogar rückgezüchtete Haustierrassen ausgestellt und zubereitet ?) oder für ein komplettes Aufgebot, das meines Wissens auch Schlachtvieh mit sich führte, aber nicht für ein Kleinlager mit den Personenzahlen, die in der Szene üblich sind. Wenn ich mich recht erinnere, ist es bei Dietrich und co. sogar Usus, das Geflügel/Wild im Rahmen der Darstellung zu schlachten, abzuziehen, auszunehmen und dann zuzubereiten, man möge mich korrigieren, wenn ich Mist erzähle. Daß natürlich viele Gruppen noch an einer angemessenen Lagerausrüstung am Feilen sind (wir zum Bleistift…) und sich wiederum andere auf dem erreichten Ausruhen ("das Publikum hat sich nie beschwert…"), stimmt. Und ist eine astreine Grundlage für neue A-Diskussionen. Aber wenn wir es hier schaffen, Alternativen zu IKEA-Besteck und Pfadfinder-Alu-Kochgeschirr aufzuzeigen, um diesem Mißstand abzuhelfen, sind wir einen schönen Schritt weiter. Es läßt sich auch ohne Rückzüchtung und Bierpanschereien viel erreichen. Aber ich ahne schon, daß sich in Bergkamen wieder einer vor Lachen schüttelt, wie er mit etwas Polemik ein paar engagierte leute kopfscheu gemacht hat. Schönes Warmduschen noch, Gruß Ivo

Hallo Alle Ein kurzes Wort zur Heerlagerordnung. Leider paßt sie hier nicht ganz in den Zusammenhang (sorry, Johannes), da sie erstmal für Fogelvrei-Projekte angelegt ist und eigentlich weniger das A-Wort behandelt als vielmehr eine Regelsammlung für das Verhalten von Lagern auf Märkten darstellt. Ich denke daher, daß ich sie nicht öffentlich machen werde.

Hilmar Becker (Henricus vom Raam)

Hallo Axel, Du hast recht, in deinem Artikel hast Du diese Einschränkung noch gemacht. Aber schon im naechsten Artikel von Ranes war sie weg. Er hat nur noch allgemein über schlechtes Aussehen geschimpft. Und auf genau diese Gefahr wollte ich mit meinem Artikel hinweisen.

Viele Grüße, Rene

Hallo Ivo, warum solle ich lachen? Ich meine vielmehr, das meine Gesundheit vorgeht. Ich werde niemals aus einem Kupferkessel essen und kann das auch nur jedem ernsthaft abraten. Kupfer ist in hohen dosen recht scheiße für die Gesundheit. Ich stimme Dir ja in der Optik voll zu. Bevor sich jemand das zweite Schwert kauft, Ikea gegen Replikate auszutauschen. Aber bitte nicht auf kosten der Gesundheit. Wir haben auf Events sowieso schon Probleme mit Transport und Lagerung von Lebensmittel (wenns schön Warm ist, muß es halt die H-Milch aus dem Tetrapak sein anstelle der Frischmilch vom Bauer). Auch Fleisch "darf" einfach nicht umgepackt werden. Getränke versuche ich auch in Transportfreundlichen Einheiten zu nutzen. Umfüllen kommt also für mich gar nicht in Frage. Wir haben Gruppenverpflegung - sprich ein Küchenteam kümmert sich um halbwegs historisches Futter (denn wenn ich Koche gibt es nur Gemüseeintopf!!) und in den Mengen wird ein Umfüllen schon schwierig. Dafür haben wir halt ein Mat-Zelt (steht für Material-Zelt). ßber die Getränke denke ich aber mal nach… Ernste Frage: Ist Zucker eigentlich Hochmittelalterlich?

MfG Tim Schneider

Hallo Tim, nee imho gabs Zucker noch nicht, einziges Süßungsmittel war der Honig, Rohrzucker gibts erst mit Columbus, Zucker aus Rüben erst seit dem 18 Jh. oder frühes 19.Jh? Jedenfalls erst sehr spät.

Frank

Nachtrag zum Rüberzucker Der Apotheker und Chemiker Andreas Sigismund Marggraf entdeckte 1747 in Berlin den Zucker in der Rübe.Marggraf beschreibt ganz genau seine Untersuchungen am weißen Mangold (Runkelrübe), der Zuckerwurzel und der roten Rübe. Seine wissenschaftliche Erkenntnis, daß der Rübenzucker dem Rohrzucker vollkommen wesensgleich sei, war für seine Zeit von höchster Wichtigkeit. Den Zucker extrahierte er aus den Rüben mittels Alkohol, ein Verfahren, das wegen seiner Kostspieligkeit für die industrielle Verwertung nicht in Betracht kam. Marggraf war der erste, der das Mikroskop bei chemischen Untersuchungen benutzte, und für seine Versuche entwickelte er eine eigene Methode zur Isolierung des Zuckers, die noch 100 Jahre später angewendet wurde. Die Kreuzfahrer sollen schon 1099 Zucker aus Arabien mitgebracht haben, weis aber nicht in welcher Form. Schau mal nach.

Frank

Stichwort Gesundheit/ Umverpackungen: Daß man bei Milch und Fleisch, da man in der Regel nicht vor Ort melkt und metzgert, Abstriche machen muß, ist, glaube ich, klar geworden und bereits an anderer Stelle diskutiert worden. Nach 10 Jahren Pfadfinderei, 5 Jahren LARP und 2 Jahren Mittelalter (under construction…) ist mir im ßbrigen auch klar, wie man draußen mit Lebensmitteln umzugehen hat und was geht und was nicht. Daß keiner sein Partyfäßchen in eine Holztonne umschüttet und damit ein Wochenende verbringt, ist schon klar. Das Umfüllen wollte ich auch auf gar keinen Fall allgemein verstanden wisssen, sondern bezogen auf die Fälle, wo es praktikabel, a.,optisch überzeugender und gesundheitlich unbedenklich ist. Kräuter lassen sich vom Ubena-Plastikdöschen in kleine Tongefäße, Leinensäckchen, Lederbeutel o.ä. umfüllen, die Gewürzsammlung läßt sich auch im Holzkistchen oder im Korb statt im Campingkunstlederköfferchen transportieren, statt der Pfeffermühle könnte ein kleiner Mörser zum Einsatz kommen, Brot kann man, statt in Plastik, in einem leinenen Brotbeutel transportieren, Frischwurst sollte man gegen Geräuchertes austauschen und eine Salami als Entschuldigung/Beleg für den Mangel an Pferden vorführen(Damit bleibt in der Kühlbox Platz für das Grillfleisch;o). A propos Kühlbox: Man baue sich eine einfache Kiste, die zur dargestellten Zeit paßt. Diese schlage man dann mit Styroporplatten aus und verwende Kühlakkus, um das Transportgut zu kühlen. Ist zwar technisch absolut nicht a., dürfte aber funktionieren. Soll Tiefgekühltes mitgenommen werden, sollte man einen Ablauf in die Konstruktion einbeziehen. Was Kupfer angeht: Kupfer per se ist gesundheitlich unbedenklich, nur das Oxid, der allseits beliebte Grünspan, ist giftig. Der Kupferkessel ist das Küchenäquivalent zum Kettenhemd: Sieht geil aus, braucht aber Pflege- nix für Faulpelze. Kupfer hat noch den netten Nebeneffekt, daß zwischen Kesselwandung und Kochgut ein Ionenaustausch stattfindet und das Essen auf einem dünnen Luftpolster quasi hovercraftgegart wird. Denkt an frühere Jahrhunderte- eine respektable Küche in hohen Häusern war stolz auf Wände voller polierten Kupfers, und kein Koch wollte ohne seine Kupferkasserole sein. Ich behelfe mir ja zur Zeit noch mit ein paar putzigen Gußeisentöpfen, die zumindest optisch nicht so unangenehm auffallen wie BW-Alu, aber was wären die Alternative für das 15. und 16. Jahrhundert, um 3-5 Mann bekochen zu können? Plattenvernietete Eisenkessel a la FM? Aus einem Stück getriebene Eisenkessel? Ich habe, abgesehen von einem zum Kochtopf umfunktionierten Eisenhut und den allseits beliebten Riesenkessel im Miraculixformat fürs gesamte Heerlager, bis dato noch keine befriedigenden Antworten bezüglich Lagerküche gefunden.Wer weiß mehr? Danke und Gruß Ivo

off topic Zucker alles weitere Seite 12 Thread Nr 114 "Authentisch Speisen"

Frank

Hallo Leute Ich weiß nicht, wo das Problem ist. Bei uns (Der Troß) gibt es an Lagerwochenenden meistens Samstags abends ein Essen mit Fleisch. Dieses wird meist von Freitag Mittag, selten ab Samstag Morgen ungekühlt aufbewahrt. Bisher ist noch keiner dran gestorben. In diesem Sommer hatten wir einmal sogar Samstag Abend Fisch, der Samstag sehr früh gekauft wurde. Wir hatten ihn in feuchte Tücher eingewickelt und dann vergraben, auf diese Weise ist er bis zur Zubereitung an einem Tag mit ca 30° C schön frisch geblieben. Ich muß feststellen: in unserem Lager ist bisher auch an langen Wochenenden noch nichts schlecht geworden, weder Butter noch Fleisch noch sonst irgend was. Und das ohne Kühlung. Und ohne Dosenfraß. Wie immer muß ich natürlich Sylvia loben, die immer so schön für unsere *-Küche sorgt. Nicht umsonst haben wir den Ruf, unsere Gage zu verfressen ;-)

Hilmar Becker (Henricus vom Raam)

Lieber Ivo. Die alternative zum gußeisernen Topf besteht auch in HMA (zumindest für 3-5 Leute) noch aus einem Tontopf. Der braucht allerdings auch seine Pflege, z.B. sollte er ab ca. 24 h vorm Kochen gewässert und feuchtgehalten werden. Hört sich übel an, spielt sich aber schnell ein.

Axel (Sahsnotas)

Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist Euch doch in erster Linie die Optik wichtig und weniger der Inhalt. Ich werde es auch weiter so handhaben, das wir im Mat-Zelt alles in historisch aussehenden Gefäßen umfüllen. Zu Hause klappt häufig schon nicht, weil ich erst auf dem Event zum Einkaufen komme. Hilmar, bin ich häufig auch der Meinung (…das Lebensmittel noch zu gebrauchen sind), aber unser Berufskoch nicht. Und was er sagt ist halt bei uns Gesetz.

MfG Tim Schneider

Ups, habe mich undeutlich ausgedrückt: Ich meinte natürlich nicht, daß die Lebensmittel so gerade noch gut waren, sondern, daß sie komplett OK waren.

Hilmar Becker (Henricus vom Raam)

Lieber Tim. Ich lese aus einigen Beiträgen heraus,das es um mehr als um die optik geht, das es allerdings manche Sachen gibt, die einfach nicht zu leisten sind, da man auch noch anderes um die Ohren hat (Stichwort ´jahrhundertealte Gerste´ oder selbstgebrautes Bier). Ich glaube aber inzwischen, das wir mit dieser Diskussion nicht recht weiter kommen. Zu verschieden sind die Ansätze. Um einen einheitlichen Mindeststandart in der Darstellung bekommen, bleibt wohl nur die Hoffnung auf so etwas wie die Agenda, an die sich möglichst auch alle K-Marktbetreiber halten (können). Immerhin stehen wir mitten in der ßffentlichkeit mit unserer Darstellung, und viele ´Touries´ glauben, was sie sehen. Bis dahin könnte sich vielleicht jeder einzelne und jede Gruppe überlegen, warum man diesem ´Hobby´ frönt, und ob man, sollte man zu dem Schluß kommen, das man dabei ist weil man gerne Gewandet Zelten geht, nicht doch besser private- oder Larpveranstaltungen aufsucht.

Axel

Ouh, Axel, Du hast da was mißverstanden, glaube ich. Tims Beitrag macht auf mich den Eindruck, daß er sich hinter dem Unerreichbaren (Rückzucht, Bierbrauen etc.) verschanzt, um das Erreichbare zu vermeiden. Also Anspruch als Begründung für Verweigerung. Sorry, aber so kommt´s rüber. Es geht natürlich zunächst (!) um die Optik- weg mit den Bierflaschen, Aldigewürzgläsern, BW-Alupötten, IKEAbestecken, Bierseideln. Und dann kommen die Alternativen: Zinn-, Holz-, Kupfer-, Eisengefäße, Leinensäckchen, Holzkisten, Brotbeutel. Möglichst nach historischen Vorgaben. Dann kommt die Vermeidung moderner Störfaktoren: Was sich hygienisch und gesundheitlich unbedenklich umfüllen läßt, wird umgefüllt. Desto weniger Müll entsteht, muß getarnt und im Nachhinein entsorgt werden. Wer die Müllhalden nach großen Events gesehen hat, weiß, was ich meine. Nächster Schritt: Unvermeidliches entweder vermeiden oder tarnen. Soll heißen: Nicht Frischwurstaufschnitt und Scheibletten in Plastik und Kühlbox packen müssen, sondern ggf. Alternativen finden. Also Räucherwaren kaufen. Schinken, Wurst, Speck, Dörrfleisch. Den Käse am Stück kaufen.Etc. Mit etwas Nachdenken läßt sich die gesamte Lebensmittelliste auf die wirklich unvermeidlichen Anachronismen wie das Bierfäßchen, die Kühlbox fürs Grillfleisch etc. einschrumpfen, und die zwei bis drei tatsächlichen Unvermeidlichkeiten lassen sich dann leicht tarnen. Das ist die Staffage, die Optik, die Kulisse. Bis auf die oben genannten Unvermeidlichkeiten kann man recht nah an die CD kommen. Der Darstellungs-Mindeststandard ist meiner Meinung aber nicht der Preis für bestgetarnte Anachronismen, sondern die weitestgehende Vermeidung derselben unter verwendung mittelalterlicher Mittel. So, und dann kommt das Inhaltliche, nämlich der a.-Faktor. Die Einschränkung auf fürs Mittelalter nachgewiesene Ingredienzien und Rezepte. Das setzt nun mal etwas Experimentierfreude voraus und kann, je nach Stand, eine gewisse Einschränkung bedeuten. Da beginnt der experimentelle Teil, den fast jede Gruppe in der Eigenwerbung führt. Aber wer seine Lagerküche nach mittelalterlichen Vorgaben modifiziert und den o.g. Empfehlungen folgt, kommt gar nicht erst in die Verlegenheit, die Umverpackung seines Tiefkühl-Cordon Bleus oder seine leeren Adelskrone-Bierdosen tarnen zu müssen. Aufgrund einiger weniger nahezu unvermeidlicher Anachronismen diese Diskussion für gescheitert zu erklären, halte ich für verfehlt. Mehr Input, interessant wird es dann, wenn ein paar mehr Lagerköche aus dem Gewürz-, äh, Nähkästchen plaudern würden. Meinung? Gruß Ivo

Und wer schon mal die begeisterten Blicke von außen gesehen hat, wenn im Lager wirklich das gesamte Gericht selbst zubereitet wird, der wird da wohl zustimmen. Wir hatten Gemüse, Mehl etc. dabei, läßt sich alles recht gut ´a´ verpacken, daraus wurde dann ein göttlicher Eintopf. Alles vor staunendem Publikum. Macht auch einiges mehr her, als wenn nur einsam und leise der Topf vor sich hin köchelt, wenn man, getarnt im M-Zelt die Konserven reingeschüttet hat.

Ivain

Nachtrag: Axel, danke für den Hinweis auf die Wässerung beim Tontopf. Nächste Saison werde ich meinen Grapen einweihen. Gruß Ivo

Und nochmal ich: Hallo, alle! Da nicht überzeugende Lagerdarstellungen ein verbreitetes Problem zu sein scheinen, was haltet Ihr von der Idee, eine kleine Lagerfibel nach dem Muster des Einsteigerhandzettels zu erarbeiten und zu veröffentlichen? Ich biete mich hiermit als Sammelstelle für Informationen an und werde diese sichten und ordnen. Das Ergebnis könnte dann eine kleine Richtschnur werden, wie man welche Anachronismen vermeiden könnte. Also Antworten auf Fragen wie -Was ist absolut BßH? -Was sind häufig gemachte Fehler? -Welche Mißverständnisse sind allgemeiner Usus, aber nicht a.? -Tips und Tricks zum Selbermachen? -Welche Gefäße für welche Lebensmittel? -Welche Gefäße und Geräte sind für welche Periode nachweisbar? -Was sollte man privat besitzen, was braucht die Gruppe? -Was für Bücher gibt es zu diesem Themenkomplex? Dieser Block Fragen ist natürlich noch keine entgültige Gliederung, könnte mir aber die Arbeit erleichtern und die Auswertung übersichtlicher gestalten. Setzt, wo möglich, auch entsprechende Bilder dazu, die sich reproduzieren lassen, alternativ würde ich meinen Griffel spitzen und eine Zeichnung anfertigen. Literaturtips bitte mit Autor, vollständigem Titel, Verlag, Erscheinungsdatum und ggf. ISBN. So wir eine runde "Lagerfibel" zusammenbekommen, bestünde die Möglichkeit, diese für Interessenten zu vervielfältigen, in die TV-Bibliothek einzugliedern oder eventuell im Karfunkel zu veröffentlichen. Wohlgemerkt: Ich will mich nicht auf Euer aller Kosten profilieren. Es geht mir um eine übersichtliche Informationsquelle für alle, die sich mit der großen Frage "Wie stelle ich eine a. Lagerausrüstung der von mir gewählten Zeitperiode zusammen, und wie finde ich weitere Informationen?" herumschlagen. Schließlich sind gerade bei Lagerausstattung Fehlkäufe besonders schmerzhaft, weil teuer. Idee? Gruß Ivo

Klingt gut. Ich würde den Punkt oder die Punkte ´Gesundheit / Hygiene / Giftstoffe´ noch als selbständigen Punkt hinzufügen.

Ivain

Hallo, im Laufe dieses Threads tauchte schon mehrfach Mehl auf. Dazu eine Frage: Hatten Reisegruppen, wie sie die meisten Lager darstellen, Mehl auf der Reise dabei oder Korn und Handmühlen?

René

Moin, Moin!!! Thema: Mehl etwas aus der Zeit gegriffen aber die römischen Legionäre hatten pro Zeltgemeinschaft (8 Mann) eine Handmühle dabei. Im Mittelalter dürfte es wohl eher von der Art der Reisegemeinschft abhängen ob Handmühlen und die entsprechenden Mägde mitgeführt wurden oder nicht. Frisches Mehl verdirbt sehr leicht. Es wird bitter oder schlimmelt. Da aber verschiedenen Quellen zu folge eher Brei als Brot gegessen wurde, dürfte das Mahlen das kleine Problem gewesen sein. Zum Betrag Nr. 24 von Ivo: um Verpackungsmüll und große Tarnaktionen zu vermeiden, habe ich verschiedene Lebensmittel einfach ganz aus dem Verpflegungsprogramm genommen. Für sehr heiße Tage sind manche Gerichte einfach nicht geeignet. Mit etwas Planung und Mühe läßt sich so der ganze Bereich Kochen und Verpflegung auch "vorzeigbar" machen. Ich habe schon einige Mahle gestaund festgestellt, daß Suppenknochen im Kessel und Gemüse putzen eine größe Publikumsatraktion war als unsere Kettenhemden. Thema Verpackung: Ich verwahre Kräuter, Tee, Gewürze und Salz zusammen in einer großen Birkenrindenschachtel. Kleine Birkenrindendosen sind für Gewürze und Tee ideal. Das Salz habe ich in eine Geweihdose gefüllt. Das Honigglas wird in nächster Zeit durch eine Flasche aus gehätetem und mit Bienenwachs versiegeltem Leder ersetzt. Gemüse kann man Körben verwahren, bei warmen Wetter in feuchte Leinentücher gewickelt. Butter bleibt auch bei 30° in einem gewässerten Tontopf frisch. Sylvia (Dragomira) (Selbstgebrautes Bier ist übrigens prima!!)

Hallo. Nun, ich hatte gehofft, das sich mehr Leute von meinen bewußt recht forschem Ton provozieren lassen. Naja, hat leider nicht geklappt. Ivo, deine Idee finde ich sehr gut. Vielleicht läßt sich damit ja auch eine Zwangsmaßnahme wie eine ´Agenda´ vermeiden (Den guten Willen in den Lagern selbst einfach mal vorausgesetzt). Ich werde auf jeden Fall mal anfangen zu Sammeln.

Axel

Morgen zusammen, Gibts für die Aufstellung eigentlich eine zeitliche und räumliche Eingrenzung ? Eine umfassende Auflistung dürfte irgendwie den Rahmen sprengen, oder ? Wie wärs also mit 1180 - 1220 Mitteleuropa, (ist irgendwie zufällig die für mich relavante Periode ;-))). Gruß

Nikolaus

Tach Zusammen ! Also eigentlich sind mir bis jetzt noch auf keinem Markt irgendwelche Lebensmittel verdorben … dabei meide ich doch Dosenfutter wie die Pest … Was die Gefäße für Gewürze usw. angeht, taste ich mich langsam vorwärts. Ich habe glücklicherweise für meine Kräuter (in diesem Jahr waren´s noch getrocknete) einige Steinguttöpfchen aufgetrieben, die irgendwann mal in England aus der Erde gebuddelt wurden (so sagte jedenfalls der Antiquitätenfritze). Für die nächste Saison werd ich auf jeden Fall erstmal die Töpferscheibe in Betrieb nehmen … Touristen schwanken beim Kochen zumeist irgendwo zwischen Neugierde, Interesse und Skepsis … vor allem, wenn die halbe Lagergemeinschaft andächtig dabei ist, einen Zopf (!) Knoblauch für´s Abendessen zu schälen. Und dann erstmal die entsetzten Blicke, wenn der langhaarige Bombenleger mit leicht irrem Gesichtsaudruck aus dem Zelt tritt und dabei in jeder Hand ein gut anderthalb Kilo schweres, bluttriefendes Stück Hirschfleisch hält :-))) Gruß,

Matthias

Hallo Nikolaus. Eine zeitliche und räumliche Eingrenzung dürfte kaum möglich sein, zu vielfältig ist das MA. In so einer Aufstellung kann es nur darum gehen, grundlegende Tips zu geben. Das einzige, was man dann noch machen könnte, wäre eine Liste von Leuten, die sich für bestimmte Zeiten und Gegenden kompetent fühlen und als Ansprechpartner gelten möchten. (Siehe Taverneneintrag spezialisten).

Axel

Grüß Euch, hallo Axel, wieso siehst Du nach all den genannten Problemen die Agenda 1212 als Zwangsmaßnahme? Wer da mitmacht, tut es aus freiem Willen. Die Vorgaben der Agenda sind in groben Zügen Mindestanforderungen, die für die Darstellung plausiblen Mittelalters notwendig sind. Der Vorgabenkatalog entsteht unter der Mitwirkung vieler, also aus der Praxis heraus, und da gehören Lagerinstallationen auch dazu. Bestimmt wird da z.B. das Tetra-Pack für den Transport nicht "verboten", aber sehen darf mans halt nicht. He Matthias, bist Du sicher, daß das nur Hirschfleisch war, lechz?

Euer Haduwolff

Hallo Hadu. Eine Zwangsmaßnahme ist es auf jeden Fall, egal Wer und wie viele Leute daran mitgearbeitet haben. Soll heißen: Es gibt bestimmte Regeln, und wer die nicht einhält, steht halt außen vor(ßberspitzt gesagt). Ich habe damit keine Wertung vorgenommen, und ich persönlich halte Regeln (im großen und ganzen) durchaus für Sinnvoll. Mich würde es trotzdem freuen, wenn man auf die Festschreibung von Regeln verzichten könnte.

Axel

Off Topic ! Tach Hadu ! Ich hoffe doch für dich, daß ich mir mit dem Hirschfleisch sicher war … Du hast in Hiddenhausen nämlich auch was davon gegessen :-))) Gruß,

Matthias

Hallo Axel, eine Zwangsmaßnahme wäre es, wenn ich sagen würde "Du mußt jetzt beitreten und kannst erst wieder raus, wenn ich Dich nicht mehr will". So wie ich es bisher verstanden habe, ist es ein Regularium, das sich aus dem Konsens von Leuten mit gleichen Interessen ergeben hat bzw. noch soll.

Grußvoll, Matthias Topasius, der Zauberwercker

Grüß Euch, leider sind Regeln (und Verträge) meistens die Summe schlechter Erfahrungen, deshalb ist das Bilden von Regeln auch mit dem Geruch des Zwanges behaftet. Regeln?…Warum ist es so schwer, gemeinsame Regeln zu akzeptieren? Vielleicht ist es ein sehr simpler Vergleich, aber Fußball wird auch nicht im Taucheranzug mit Schnorchel und Flossen gespielt, und zum Spiel gibt es auch Regeln.

Euer Haduwolff

Moin, allerseits! Es gibt einige ganz einfache Gründe, warum Versuche, Regeln zu formulieren, meist als Zwangsmaßnahmen ausgelegt werden. Das Hauptproblem ist, daß bei den erreichbaren Punkten keiner, bzw. kaum einer so weit ist, daß er Regeln aufstellen und sie selbst einhalten kann. Und das wäre die Grundvoraussetzung, um überhaupt andere leute auf deren Standard hin zu "durchleuchten" und für "ausreichend a." befinden. Derzeit sind wir aber fast alle noch "im Aufbau" und "auf dem Wege", manche mehr, manche weniger. Ich persönlich könnte -zig Leute, die, in Details oder komplett, nach meiner Sachkenntnis ihrem dargestellten Zeitraum nicht entsprechen, aussortieren. Was bei meinem eigenen Standard, der noch stark "im Aufbau" ist, doppelzüngig und verlogen wäre. Ich würde sogar so weit gehen, pauschal runden 90% der Szene, ausgehend vom derzeitigen Stand der Ausrüstung, das Recht absprechen, andere Gruppen wegen mangelnder A. die Teilnahme an einem Treffen zu verweigern. Würden wir die restlichen 10% als A-Sheriffs mit der Lupe auf Ungereimtheiten ansetzten, könnten wir alle zuhausebleiben. Statt Regeln zu erlassen, hielte ich es für sinnvoller, zusammen etwas zu erarbeiten, das dann allen zur Verfügung steht. So und nicht anders wollte ich meinen Denkansatz verstanden wissen. Infos zusammentragen, auszuwerten, zu ordnen und dann in die Bibliothek setzen, nicht als "Du mußt mindestens haben"- Fuchtel, sondern als geballte, kompakte Informationsladung zum Thema "Lager, Lagerleben und Lagerausrüstung im Mittelalter (chronologisch sortiert)". So bliebe auch die sattsam bekannte Klüngelwirtschaft aus, und dieses Infopaket bliebe jedem zur Verwendung zugänglich, der sich bequemt, mal in der Bibliothek vorbeizuschauen. Gruß Ivo

Hi Ivo, hi allerseits, grundsätzlich bin ich auch gegen Zwang, Vorschriften und Dachverbände und ein Fan von MA-Rollenspiel bin ich auch nicht unbedingt! ;-) Ich weiß ja nicht, ob Du in Hadus Agenda-Homepage ´mal reingeguckt hast, aber die dort aufgeführten "Einschränkungen" sind im Prinzip nur so eine Art kleinster gemeinsamer Nenner. A-Ansprüche àla Dietrich Pott (hi Dietrich ;-)) sind das jedenfalls nicht. Es ist halt ein Anfang, das was einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand sagt. Mit diesen Vorschriften werden nur reine Kostümsäufer, Xenas und Alexzelter ausgegrenzt. Und das finde ich persönlich durchaus angehnem, weil sonst nämlich erst gar keine MA-Atmosphäre entstehen kann. Das dann trotzdem nicht alles super-A ist versteht sich ja wohl von selbst; das behauptet Hadu von sich auch gar nicht. Wie weit man mit seinem A-Anspruch dann gehen will, bleibt jedem selbst überlassen. Grüße Gabriele

Moin, Gabriele! Was ist das Standardproblem von Interessierten und Anfängern in unserem schönen Hobby? Genau, zunächst der Mangel an Information betreffs der unglaublichen Bandbreite unseres schönen Hobbys. Die gehen dann auf Mittelaltermärkte und verlassen sich auf die Sachkenntnis von Händlern, mit der es bei vielen nun mal nicht weit her ist, oder kaufen in Unkenntnis lauter mittelalterliche Sachen zusammen. Was dann zu diesen gerne belächelten "Konglomeratkriegern" führt. Und dann lernen sie so nach und nach dazu und haben bereits dreistellige Beträge verbraten, ohne auf eine aus der a.-Warte grünen Zweig gekommen zu sein. Gerade bei Lagerausrüstung schmerzt ein Fehlkauf doppelt und dreifach. Und gerade diesen Leuten nutzt es herzlich wenig, wenn man ihnen nur sagt, was BßH ist. Aus diesem Grunde habe ich den "Wissenschaftliches Arbeiten-Recherche"-Thread gestartet, in der Hoffnung, daß die Sachkundigen unter uns Buchtips, Rechercheansätze, Tips für Bibliothekenbenutzung etc. spenden. Nach anfänglichen Erfolgen kamen dann historische Romane, für die ein weiterer Thread eröffnet wurde, und in der Zwischenzeit ist er dabei, sanft zu entschlafen. Parallel dazu entbrennen diverse A-Diskussionen in anderen Foren. Auch das Angebot einer Infosammlung zum Thema Lager/Lagerausrüstung/Lagerküche wollte ich als Möglichkeit verstanden wissen, nicht nur zu verkünden, was Müll und un-a. ist, sondern primär als Versuch, nach dem Muster des Einsteigerhandzettels Möglichkeiten zu eröffnen, gleich die für eine Basisausrüstung richtigen Dinge anzuschaffen/zu basteln. Was ist denn so schwer nachvollziehbar an der Idee, unseren Wissens- und Erfahrungsschatz direkt zugänglich zu machen, ohne den interessierten Mitmenschen erst den steinigen Weg des Fehlkaufens-Angesprochenwerdens-Ausgeschlossenwerdens längsrennen zu lassen? Was ist so schlecht an der Idee, Neulingen einen guten Start zu ermöglichen, gleich mit einem vernünftigen Standard anzufangen, statt erst mal experimentieren zu müssen und von aller Welt mit dem nervtötenden und meist Trotzreaktionen fördernden "das ist aber nicht a., du" konfrontiert zu werden? Das verratet mir mal. Gruß Ivo

Also von wegen der Verpackung im Lager; Mehl, Honiggläser; Zucker und viele andere Dinge, die wir so noch nicht anders verpacken können( in Ermangelung an Tongefässe) verpacken wir in Leinensäckchen entsprechender Grösse. Geht ganz gut und sieht auch gut aus. Euer extraVagant

Also, dann sind wir uns ja eigentlich alle einig. Arbeiten wir also an etwas wie einem ´Einsteigerhandzettel´. Erstmal über Grundsätzliches wie : Welche Lebensmittel kann ich wie Verpackt mitnehmen, welche Gefäße sind wofür grundsätzlich möglich, wie lasen sich billige Zelte für einfache Personen bauen und was ist zu Anfang alles zu beachten. Anschließend kann man dann ´eingemachte´ Info´s für bestimmte Zeiten, Gegenden und Stände anhängen. Sowas hätte ich zu Anfang gut gebrauchen können!

Axel

Hi Ivo, hi alle anderen, äh, mal langsam!! Natürlich ist absolut nichts gegen einen "Einsteigerzettel fürs Lagerleben" einzuwenden! Ganz im Gegenteil, ich halte das für eine Superidee!!! Ich stimme Dir auf jeden Fall zu, was denn Wert von Informationen auf den Märkten angeht. Was Klamotten angeht, habe ich von Anfang an selber recherchiert, aber für den Zeltbau habe ich das Zelt eines supera., seit über 8 Jahren MA-betreibenden Ritters als Vorlage genommen… und jetzt steh´ ich da mit meinem quadratischen Riddäzelt ausm SMA/Renaissance/nochspäter/wasweißich *grummel*. In so einem Fall hilft auch selbernähen nix. Da wird wohl kurz- bis mittelfristig was Neues her müssen. Allerdings schließt das eine ja das andere nicht aus. Das bloße Lesen eines solchen Zettels macht schließlich noch keinen Dietrich Pott ;-). Wer sich jedoch an eine solche Hilfe hält, sollte eigentlich auch keine Probleme mit Hadus oder ähnlich gearteten "Beschränkungen" haben. Zumindest gibt dann keine faulen Ausreden mehr. ;-) Noch eine Bemerkung zum Einsteigerhandzettel: Ich finde, da sollten möglichst viele zeitgenössische Abbildungen rein (von miraus mit entsprechendem Hinweis auf lange Ladezeiten inkl. Möglichkeit, die Bilder auch wegzulassen). Denn nur so kann man sich wirklich ein Bild von einem A.-Zelt (Neiiiiin, ich meine nicht Alex!) oder A.-Krügen, -Tischen etc. machen. Es sollte überhaupt bei soetwas mehr Wert auf Primärquellen gelegt werden. Grüße Gabriele

Morgen zusammen, Axel: Du hast in Nr.34 gepostet, "eine zeitliche und räumliche Eingrenzung dürfte kaum möglich sein, zu vielfältig ist das MA", wie ist das zu verstehen ? Ich stimme dir zu, daß eine historische Periode von (je nach Auslegung) 600-800 Jahren, VIELFßLTIG ist, spricht das aber nicht FßR eine zeitlich/räumliche Eingrenzung dieses Einsteigerzettels ?? Wie willst du z.B. Zeltbauanleitungen mitreinnehmen ohne sie auf den richtigen Zeitrahmen zu beschränken ? Ich denke ein zu allgemein gehaltener Handzettel führt wiederum dazu, die angesprochene "Vielfältigkeit" des Mittelalters auf ein Geringstmaß zu reduzieren. Gabriele: Meine volle Zustimmung, ohne Primärquellen wirds nur ein BlaBla-Zettel ! Gruß Nikolaus

Nikolaus

Hallo Nikolaus. Viele Historiker gehen sogar von 1000 Jahren MA aus. Also, es kann in einem Einsteigerhandzettel nur um das notwendigste gehen, z.B. wie gehe ich mit Lebensmitteln um, worin kann ich was verpacken und welche Kochmöglichkeiten habe ich Grundsätzlich. Z.B. unterscheiden sich Tonwaren nicht nur zwischen den Zeiten, sondern sind häufig auch recht Kleinräumig verbreitet. Das heißt das in der gleichen Epoche schon die Töpfe in Hamburg und Stade unterschiedlich aussahen. Wie willst Du das in einem Einsteigerhandzettel bringen ? Deshalb anschließende Spezialistennennungen!(Primärquellen). Wenn man erstmal schon sein Gerödel vernünftig verpackt hat, kann man sich ja auch ein bischen Zeit bei der Quellenforschung lassen. Zum Thema Zelt : Ich gehe davon aus, das der günstigste Weg wäre, nicht gleich als Adeliger anzufangen, sondern mit einem Minimum an Aufwand. (Ich weiß, schöne Illusion, aber wenn man teure Fehlkäufe vermeiden will, hat man, glaube ich, gar nicht viel andere Möglichkeiten.) Das bedeutet: Mit einem ´arme-Leute-Zelt : Günstige Stoffbahnen über ein Seil gespannt und vorne und hinten zugehängt. (Ist Schwindel, weiß ich. Sieht aber mehr ´A´ aus als ein Alex, ist günstiger und soll ja auch nur ein Einstieg sein.)

Axel

Nachtrag. Also, nur um rauszufinden, ob wir von den gleichen Dingen reden: Es geht mir nicht darum, Neueinsteigern ein von Anfang an perfektes Lager zu ermöglichen. Quellenforschung, Museumsbesuche usw, kurz das herausfinden der für das spezielle Lager wichtigen Gerätschaften und Zubehörteile soll jedem Lager (Gruppe) selbst überlassen bleiben. Wir können da ´nur´ mit Ansprechpartnern oder Beschaffungstips helfen. Es geht darum, das Neueinsteiger nicht mit Ikea-Ausrüstungen und Flohmarktartikeln anfangen, sondern optisch ein Ansprechendes Bild liefern.

Axel

Morgen Axel, Alles klar, dann haben wir uns falsch verstanden ;-). Also ein "Tips und Tricks für MA-Camping" (wobei das jetzt völlig vorurteilsfrei zu verstehen ist). Wer sammelt jetzt die Daten und läuft das ganze per Mail oder über den Thread ? Gruß

Nikolaus

Moin, allerseits! Wir sind uns alle einig, daß man die gesamte Bandbreite des Mittelalters nicht vollständig zusammenfassen kann. Zugegeben. Aber ich denke, daß man auch mit einem zugegebenermaßen etwas oberflächlichen Abriß der zu Gebote stehenden Möglichkeiten zumindest einen groben Grundriß der zu vermeidenden Fehler und empfehlenswerten Dinge erstellen kann. Im Einsteigerhandzettel ist ja auch keine komplette Anleitung für originalkleidung vom 8 bis zum 15. Jahrhundert. Versuchen wir doch mal, das Ganze zu gliedern, bevor der Ansatz wieder zwischen Detailfragen und der Versicherung, daß die Agenda keine Zwangsmaßnahme ist, versackt. Denn bisher war die Resonanz per Mail gleich Null, was mich, gelinde gesagt, etwas enttäuscht. Also: Das Ganze soll keine unüberschaubare Doktorarbeit werden, von daher wäre es sinnvoller, statt -zig Bilder mit auszuweisendem und zu überprüfendem Urheberrecht einzubinden, die entsprechenden Vorlagen in der Abteilung Literaturtips abgelegt würden. Ich würde mal den üblichen Zeitrahmen 700 bis 1550 vorschlagen. Damit dürfte der Großteil der Szene abgedeckt sein. Der Zeitrahmen ist hiermit zur Diskussion gestellt. Grobe Einteilung des Projektes: Vorwort: Intention verdeutlichen, deutlich auf Vereinfachung zugunsten der ßbersichtlichkeit hinweisen. -Zelttypen: Welcher Typus von-bis ("Wickiezelt", A-Tent, Geteld, Rundpavillon, Marquee, Asthütte etc.), wenn nachweisbar nach Stand und Funktion sortiert (Küchenzelt bis Kaiserpavillon?). Referenzen in Form von Literaturtips und Links mit kurzer Rezension. -Gerätschaften (Dreibeine, Pfannenhunde, Feuerböcke, Bratspieße, Siedekessel, Kochtöpfe, Grapen, Pfannen etc.), Referenzen wie oben. -Besteck (Messer, Löffel, Gabeln, Pfrieme etc.), Referenzen wie oben -Geschirr und Gefäße (Ton, Steingut, Holz, Horn, Leder, Glas. Teller, Schüsseln, Platten, Näpfe, Säckchen, Dosen, Schachteln, Flaschen, Krüge, Becher, Gläser etc.) Referenzen wie oben. Die einzelnen Punkte werden chronologisch sortiert, daß jeder für die Periode seiner Wahl direkt nach den Unterpunkten seiner Wahl zugreifen kann. Ein möglicher Anhang wäre eine Auflistung populärer Fehler und absoluter BßHs, nach dem Motto: So nicht, diese Fehler haben schon zuviele zuviel Geld gekostet. Daß ich mich als Sammelstelle angeboten habe und mich nicht auf Euer aller Kosten profilieren will, habe ich bereits mehrfach zu Protokoll gegeben, sei aber nochmals betont. Ich will eine Hilfestellung erarbeiten und keine Munition für Veranstalter liefern, aufgrund dieser Liste Gruppen im Aufbau auszuschließen. Wer mir andere Absichten als Idealismus und Hilfsbereitschaft unterstellt, ist selber eins. Gruß Ivo

Nachschlag: Lebensmittel. Zunächst sollte klar sein, daß sich häusliche Kochrezepte mit ziemlicher Sicherheit von der lagerküche unterschieden, wo man in aller Regel auf haltbare Lebensmittel angewiesen war. Nächster Punkt: Welche und wann? Wie wurden sie konserviert, welches moderne ßquivalent erfüllt heute den Zweck? Und dann: Gewürze. Was war damals schon bekannt und steht uns heute zur Verfügung, was waren teure Kolonialwaren? Noch so ein Teilaspekt, der sich zu beleuchten lohnte. Zustimmung übrigens zu der Anregung bezüglich Hygiene. Aber: Auch mit damaligen Methoden, die heutigen Gastronomiebestimmungen zuwiderlaufen, läßt sich hygienisch kochen. Mehr Input, Leute, die Resonanz bis dato ist gleich null. Besteht Interesse? Wenn nicht, auch gut, dann kann ich mir die flammenden Plädoyers sparen und meine Energien auf andere Dinge verwenden. Gruß Ivo

Hallo Ivo und alle anderen. Wenn wir uns darauf einigen können, den Zeitrahmen auf 500 bis 1550 zu erweitern, will ich gerne für die Merowingerzeit meinen Senf dazugeben.(Spezialität Sachsenland, jedoch läßt sich vieles auch übertragen). Das muss aber einigermaßen sicher geklärt sein, bevor ich mich in die Arbeit stürze. Also, ich bitte um Diskusionsbeiträge.

Axel (Sahsnotas)

Moin, Axel! Von mir aus können wir den Zeitrahmen auch auf volle 1050 Jahre Mittelaeuropa erweitern. Würde das Spektrum etwas vergrößern, aber warum nicht? Aber nur unter der Bedingung, daß hier nicht wieder alles unter der Rubrik "war das denn schon Mittelalter vor Jahr X" oder "ab Jahr Y ist doch gar kein Mittelalter mehr" umgepflügt wird. Ich gehe ganz naiv von dem Begriff "Mittelalterszene und was davon sich tatsächlich für Geschichte interessiert" aus, also von der Szene, die zum größten Teil aus dem Marktmittelalter hervorging und keine Kontaktscheu zu Darstellern anderer Zeitperioden hat. Okay? Gruß Ivo

Moin zusammen (und besonders Ivo), ich habe mich aus zeitlichen Gründen aus dieser hoffentlich fruchtbaren Diskussion herausgehalten, da ich das Prinzip für wichtig halte. Mein Vorschlag wäre, einige Basispunkte zu machen und an Ihnen die Do´s and Don´ts zu erklären: Hier einige Punkte: 1. Zelte (ungemein wichtig,am besten mit kleinen Zeichnungen zum besseren Verständnis versehen), z.B. a) 600 - 1100 Geteld-Zelte, A-Zelte, im skandinavischen Raum Wikizelte b) 1100 - 1300 A-Zelte, bis 1250 späterer Geteldtypus, runde Pavillons, rechteckige Marquees c) 1300 - 1500 A-Zelte, runde Pavillons, rechteckige und ovale Marquees 2. Kochgeschirr Basistypen, wie a. ist der gußeiserne Topf (überhaupt nicht aber er ist ein akzeptables Provisorium), Dreibeine (keine Stahlrohre!), Kesselhaken, Schöpflöffel etc. 3. Allgemeines Geschirr Holzgeschirr, gedrechselt oder geküfert, Becher, Basisformen der Keramik (Akru ist nicht a., aber akzeptables Provisorium), ab wann Zinn, wann welches Besteck und wie, etc. 4. Beleuchtung ßllampen mit ein paar Basisformen aus verschiedenen Jhdt., Kerzen, Leuchter (was gibt es an Außenbeleuchtungen - Kienspäne oder Dieselbrenner) 5. Schlafplätze Welche Möglichkeiten gibt es, sich einen a. Schlafplatz zu gestalten (Strohsäcke, Decken, Felle - keine Teppiche, außer man stellt einen König dar) 6. Nahrung Welche Nahrungsmittel und Gewürze gab es, welche nicht, welche sind akzeptable Provisorien Das wär´s erst mal, was mir einfällt, vielleicht kommt ja noch was Strukturelles. Ansonsten würde ich vorschlagen, ähnlich wie beim Einsteigerhandzettel einen neuen Thread aufzumachen. Bin jederzeit bereit mein rudimentäres Wissen zu teilen, habe aber zur Zeit nicht allzuviel derselben. Bis dann Thorsten

Hallo Alle, warum nur Zelte? Was ist mit Unterständen, behelfshüttchen, Schlafen im Freien - ist doch viel realistischer und macht Spaß (hatte auf dem letzten Lager kein Gestänge dabei-war saugemütlich unter der Plane!) Wenn Interesse besteht, dann schreib ich mal ein paar Sachen zusammen, wenn ich Zeit hab.)

Indy

Moin Indy, klar hatte ich vergessen. Aber ich glaube, daß erst mal kaum einer der hier Betzeiligten fähig ist eine funktionsfähige Ast- und Blätterhütte zu bauen, die noch bis ins 15. Jhdt. der Standard für die Mannschaften war, der Aufwand für eine solche frü ein Wochenende zu groß ist und ich auch vermute, daß der Förster angeickt reagieren wird, wenn man bei einem Event von der Größe Freienfels Krempel für 100 Hütten aus dem Wald zieht ;-) Ansosnten gibt es natürlcih die Möglichkeiten, sich einfache Unterstände zu bauen, bzw. das Kampieren unter freiem Himmel. Sollte man tatsächlich einbauen, weil das noh biliger ist, als ein Zelt. Bis dann Thorsten (Besitzer eines pakistanischen Nomadenzeltes)

Was auch noch rein sollte sind Transportmittel. Also alternativen zu Rucksäcklen etc. die man auch vorzeigen kann. Mir fällt jetzt außer Kisten nur dieser Flechtkorb ein, der wie ein Rucksack getragen wird. Wird noch heute zur Weinlese genutzt. Btw: Hat jemand Infos, ob es Rückentaschen in irgendeiner Form im 13. Jhd. gab ?

Ivain

Moin Alexander, der einzige Rucksack, den ich kenne stammt aus dem SMA (15. Jhdt.) und ist auf dem Titelbild von "Alltagsleben im SMA" zu sehen. Wie wäre es denn alternativ mit einer Schultertasche, ähnlich einem großen Brotbeutel. Sowas habe ich gelgentlich auf Abbildungen gesehen. Ansonsten würde ich auch gerne von mal noch´n paar Vorschläge hören, was man auf den Zettel packen könnte. Ich fände so´n paar Ratschläge zum sozialen Miteinander vielleicht nicht unflott, ähnlich den Dos and Don´ts beim Einsteigerhandzettel. Auf die Problematik der Lagerabgrenzung bei Besucherverkehr wäre auch noch hinzuweisen, da ja wohl eine gewisse Abgrenzung da sein sollte, jedoch die Besucher nicht abgeschreckt werden sollten, nachzufragen oder in den Dialog zu geraten. Bis dann Thorsten

Hallo alle. Nachdem wir uns ja nun auf einen Einsteigerhandzettel geeinigt haben, ja auch alle daran arbeiten und unsere Ergebnisse an Ivo mailen, würde ich ganz gerne zum Anfang zurückkehren. Es ging ja eigentlich um Gruppen, die schon lange dabei sind und sich Qualitativ nicht weiterentwickeln, sondern seit Jahr und Tag auf Flohmarktebene verharren. Bekommen wir die irgendwie zu fassen, wie kann man die dazu bewegen, sich mehr Mühe zu geben, ist das überhaupt nötig ? Dazu hätte ich ganz gerne mal´n paar Meinungen gehört.

Axel

…aber Axel, weder das Publikum noch der Veranstalter haben sich je beschwert, immer nur vereinzelte Klugsch… Ma ernsthaft, einer breiten Palette Leute reicht oben genanntes völlig, um zu wissen, daß sie toll, perfekt, authentisch sind. Why try harder? Wenn der Besucher und/oder der Veranstalter das Gebotene nicht kritisiert, is doch alles im Lack. Viele Leute machen ihre Anstrengungen und Anspruchsformulierungen an der Publikumsresonanz fest, und so kommt man nun mal nicht vorwärts. Solche Leute wird man auch mit Zwangsmaßnahmen nicht dazu bringen, sich etwas anzustrengen oder mal in die Bibliothek zu gehen. So gräbt man nur ein paar tiefere Gräben, und das war´s. Der Wille, ein möglichst originalgetreues Lager hinzubekommen, muß erst mal vorhanden sein, oder geschürt werden. Ersteres ist bei den meisten von uns der Fall, letzteres wird schwer vermittelbar sein. Mein Anfängerzettel-Projekt wäre ein erster Schritt, die Arbeit am Thema zu vertiefen oder die Möglichkeit zu schaffen, sich dem Thema in der richtigen Stoßrichtung zu nähern, aber ob und wer auch auf dieses Angebot eingeht, steht dann nach wie vor in den Sternen. Viele Leute haben eben diese "Why try harder, noch hat sich keiner beschwert"-Mentalität, und denen kann man kaum beikommen, weil die erst mal selbst auf den Trichter kommen müssen, daß es eben NICHT darum geht, das Publikum zu befriedigen, das im Zweifel eh keine Ahnung von der Materie hat, sondern vielmehr um den Willen, überhaupt neben Tafel, Thron, Waffenständer und Rüstung etwas Mittelalter ins Lager zu bringen. Und jetzt werden sich wahrscheinlich die Battlecamper und die Fraktion Lebendige Geschichte sicher wieder die Köpfe heißreden, wieviel A. im Lager denn nun wirklich nötig ist. Ich bastel in der zwischenzeit mal an meinem Handzettel weiter, aber- ich komme wieder! Gruß Ivo

Moin Axel, ich denke auch, daß man an dem Ausrüstungsstandards verschiedener Gruppen mit einem Handzettel nichts ändern kann. In diesem Fall kommt es wohl eher auf die Art der Veranstaltung und die Ansprüche der Veranstalter an Ein Mittelaltermarkt braucht nun mal eher die Show als die historische Genauigkeit, da seine Ansprüche andere sind als z.B. eine Museumsveranstaltung. Das jetzt vollkommen ohne Wertung. Wenn Du mal sehen möchtest, wie man zumindest Ausrüstungsstandards für ein Event festlegen kann hier folgende Adresse: wwwvikings.ndirect.co.uk/nav.htm Nimm Veranstaltungen 2000 und schau mal unter die Voraussetzungen für Hastings (September) nach. Ich versuche gar nicht erst ins authentische Lager zu kommen und bin froh, daß ich meine persönliche Ausrüstung den Standards entsprechend zusammen kriege ;-) Bis dann Thorsten

Ich grüße Euch ich verdiene seit 10 Jahren als Vollprofi mein Geld damit, daß ich weiß, welche Gegenstände in welches Jahrhundert gehören. Auch ich bin (leider) nicht unfehlbar, aber ich verfüge über ein umfangreiches Wissen zum Thema Mittelalter, und von den Dingen, dieich vergessen habe, weiß ich, in welchem Buch ich Sie finde. In einer Stunde größter geistiger Umnachtung habe ich mich vor drei Jahren entschieden,zusätzlich als Händler in der Mittelalterscene authentische Repliken zu vertreiben. Ich war auf den meißten Märkten von Peenemünde bis Passau. Ich war in Freienfels und Tannenberg genauso wie in Mettmann. Ich spreche jetzt nur von den Leuten, die nicht Anfänger sind und die sich für Authentizität interessieren: Was ich bei Euch gesehen habe, ist im besten Fall als Kindergartenniveau zu bezeichnen, seltene Ausnahmen bestätigen die Regel. Um auf Euren Märkten und Lagern finanziell wenigstens zu überleben, muß man ohne Ende unauthentischen Schrott anbieten, der übrigends nicht oder nur unwesentlich billiger ist als authentische Stücke. Kreuzritter tragen heidnischen Schmuck, Wikis haben Schwerter aus dem 15.Jh., von Keramik ganz zu schweigen. Ich spreche von gravierenden Mängeln, nicht davon, ob man Eistee in authentische Becher füllen darf oder ob das Gewand maschinengenäht sein darf. Oft kaufen erfahrene Leute aus Eurer Scene z.B.Schmuckstücke bei mir, die absolut nicht in Ihre Zeit passen mit dem Argument: Das gefällt mir aber besser! Dabei könnte alles so einfach sein!!! Es gibt zu jeder Zeitspanne gute, informative Bücher und für nicht einmal hundert Mark könnt Ihr alles nachlesen, was Ihr wissen müßt. Für wenige hundert Mark könnt Ihr eine authentische Anfangsausrüstung kaufen, oder für weniger zum Teil selber machen. Ich glaube, daß die meißten von Euch lieber dumm rumschwätzen und gar kein richtiges Interesse haben, in einem vernünftigen Rahmen authentisch zu sein. Ich mag Phantasie-Rollenspieler genauso gern wie A-Leute, aber über langjährige A-Leute, die als Kreuzritter Thorhämmer tragen, kann ich nur lachen. Denen, die sich zum Ziel gesetzt haben, authentische Lager zu veranstalten, kann ich nur raten: Setzt alle vor die Tür, die nicht ein Mindestmaß an "A" erfüllen, allen Anderen rate ich macht was Ihr wollt, habt Spass dabei, aber seid nicht beleidigt, wenn Ihr dort wo Ihr nicht hinpasst, nicht willkommen seid. Interessierte Leute berate ich übrigends gerne kostenlos! Telefon 0212-2443710 Wer mir jetzt Gewinnstreben unterstellt, dem sei gesagt, an den an Authentizität interessierten Leuten Geld zu verdienen, habe ich schon lange aufgegeben, da gibts einfach zu wenig von.

Nifl von Niflheim

Jouh, das war eins ins Stammbuch. Lieber Jörg, jetzt sollte es auch der letzte begriffen haben, obwohl… So, jetzt wissen wir alle, daß es noch viel zu tun gibt. Denn nur den Finger in die Wunde legen nützt nix, wenn man keine Salbe dran hat. Aber nett von Dir, allen kostenlos Hilfe anzubieten. Hättest Du auch Lust, einen "Einsteigerhandzettel" für alle zu basteln, damit ein kleiner Rahmen an Vorschlägen für glaubwürdiger Optik, Ausstattung, Küche direkt und unkommerziell in die TV-Bibliothek kommt und Dein Telefon wieder auskühlt? Gruß Ivo

Moin Jörg, Du hast was gesagt und jetzt mußt Du die Konsequenzen tragen ;-) Sag´ mal, was hältst Du von einem Einsteigerhandzettel "Schmuck". Ich denke auch, daß dies ein sehr defizitärer Bereich ist und vielleicht einer Menge Leute geholfen werden könnte. Ich selber habe z.B. in England ein kleines Booklet als Guide für Schnallen gesehen (Leider war zu diesem Zeitpunkt mein Etat dermaßen überlastet, daß ich´s nicht mehr die 5 Pfund übrig hatte :-). Sowas fände ich schon sehr interessant. Für grafische Betreuung stehe ich gerne zur Verfügung, wir wohnen ja doch nciht so weit auseinander (und vielleicht schaffe ich´s endlich vor Weihnachten noch bei Dir vorbei zu kommen). Bis dann Thorsten

P.S.: Ich biete vernünftige Keramik an ;-) Thorsten C.M.O.T. Ich-verkaufe-alles Piepenbrink

Lieber Nils. Leider hast Du, nach meinem Empfinden, recht. Aber…. Was wir brauchen sind Hilfestellungen. Gerade für den Anfänger, aber bestimmt auch noch für den Fortgeschrittenen. Deshalb finde ich die Idee mit dem Einsteigerhandzettel wirklich gut. Die, die ihren Schmuck nur nach Aussehen kaufen, werden wir damit zwar nicht erreichen, aber alle die, die aus Unwissenheit falsches tragen. (Meine Frau läuft als Merowinger-Sächsin mit thüringischen Fibeln rum, weil diese sich zufällig in ´unserem´ Gräberfeld befanden und in die Zeit passten. Soviel zum Thema Fehlkauf.) Die Aussage mit den Büchern kann ich leider nicht mittragen, ich muß mir wirklich alles aus irgendwelchen horrend teuren Fachbüchern leiern. Wenn ich also daran denke, wieviel Mühe, unnötige Kosten und Zeitaufwand man sich hätte sparen können… Wir müssen irgendwann von diesem Niveau weg, und dazu kann es nur von Vorteil sein, wenn wir möglichst vielen eine möglichst breite Wissensbasis zugänglich machen. Deshalb nochmal die Bitte an alle, die Glauben etwas zu bieten zu haben : Her damit !!! Hallo Ivo. Natürlich möchte ich mir Arbeit sparen, daher wäre es schön zu wissen, ob Du schon was hast, und was Du noch brauchst. Mach´s doch mal ßffentlich.

Axel

…und dann könnte man noch einen Schmuck-Handzettel aufmachen… Hallo, alle! Ich habe bis dato handgestoppte Mails erhalten, wühle selbst derzeit in meinen Büchern, betreibe das Ganze aber z.Zt. mit gebremstem Schaum, daich noch mein Studium betreibe, als Familienmensch schon im Weihnachtsrummel hänge und nebenher noch ein wenig durch verschiedene Threads lästere. Vorschlag: Diesen Thread zur Lager-, Lagerzubehör-,Lagerküchenzubehör-Sammeldatenbank umfunktionieren, da mittlerweile klar ist, WARUM es keine gut gemachten Lager gibt. Das würde mir ermöglichen, diesen Thread, eingegangene E-Mails und eigene Recherchen zu bündeln, daß wir spätestens mitte nächsten Jahres eine verwendbare Sammlung in die TV-Bibliothek stellen können und/oder dem Karfunkelwolf zu weiteren Verbreitung im Karfunkel zukommen lassen. Eine vernünftige Gliederung würde vereinfacht, wenn die Beiträge sich auf Europa beschränkten und mit Nachweis von Region und Zeitrahmen versehen würden. Meinung? Gruß Ivo

Moin Ivo!! ich bin gern dabei wenn es darum geht Informationen zusammen zu tragen. Die letzte "Turm und Zinne" Ausgabe habe ich eine kurzen ßberblick über Kopfbeckungen für Frauen geschrieben. Ich bin der Meinung, daß die schlechte Qualität vieler "Lagerküchen" eher an mangelndem Interesse als an mangelndem Wissen liegt. Hier scheint ja Sauberkeit eine beliebte Ausrede gegen eine gute Küchenaussattung zu sein. Wie man jedoch mit unglasierter Karamik, Eisenkessel etc. umgeht kann man in jedem "Was Großmutter noch wußte" Kochbuch nachlesen. Moin Jörg!! Was hälst Du von einem Beitag über Schmuck in der Bibliotek??? Sylvia (Dragomira) P.S.: Kann mir jemand sagen seit wann und vor allem in welchen Gegenden Lab zur Käseherstellung verwendet worden ist?? Lagerfähiger Käse auf Quark/Glumse Basis scheint schon seit der "Urzeit" bekannt zu sein. P.S.2.: Beim archälogischem Festival in Biskupin habe ich einen schönen (neuen) Tontopf Feldberger Typ gekauft. Die Töpfer fertigen frühe Keramik mit den entsrechenden Techniken. Bei Bedarf kann ich die Adesse der Töpferei gern weitergeben.