Lackierte Helme

Hallo, weiss jemand von euch mit was für Farben die Leutchen damals ihre Helme lackiert haben? Ich habe Abbildungen vom Hoch-bis Spätmittelalter gesehen. Im Hochmittelalter wurden die Helme in den Wappenfarben lackiert, im Spätmittelalter malte man wohl seine Wappen oder die der jeweiligen Einheit darauf. Ich denke, es muß wohl eine Art Lack gewesen sein, sonst hätte die Sache wohl nicht gehalten. Hat jemand vielleicht mehr Info´s? Danke im Vorraus:

Grüße: Maya

HI Maya! Ein Freund von mir hat seinen Helm (~1220) mit blauer und weißer Plakafarbe bemalt (Kaseinbasis wie viele mittelalterliche Farben), und das Ganz hält ohne Grundierung ganz gut; das Blau blättert zwar ein bißchen ab (auch wegen einigen Schwertschlägen), aber sonst ist es ganz ok. Wir suchen gerade noch nach einer "historisch korrekten" Grundierung, um die Haltbarkeit (bes. auch gegenüber Wind und Wetter) zu erhöhen. Viel Spaß beim Malen, Tomasz (der seine neue Schallern NICHT anmalen wird)

Moin! Ich meine, Firnisse auf ßl- oder harzbasis wären in der Tafelmalerei verwendet worden…Angabe ohne Gewähr, vielleicht weiß jemand mehr. Gruß Ivo

`Ne andere Möglichkeit sind Eiweiß-Tempera, die man auf Eiweißbasis zwar nciht mehr bekommt, doch die normalen Temperafarben (Auf Erdenbasis) kriegt man in jedem Künstlerbedarf und sie sehen fast genauso wie die originalen aus. Zu den Kseinfarben noch kurz. Historisch korrekt wären die Kseinfarben auf Milchbasis, die kriegt man jedoch nur selten (ich erinnere mcih an ein, zwei obskure Adressen aus den USA). Die normalen Plakafarben sind da ein adäquater Ersatz. Bis denn Thorsten

Moin! Es gibt immer noch Mischanleitungen für Temperafarben, und Eiweiß kann man durch simples Eiertrennen erzeugen. Temperapigmente sind in jedem Künstlerbedarf erhältlich (z.B. Gerstäcker) Eitempera ist machbar, nicht fertig erhältlich, aber in Eigenregie recht simpel zu erzeugen. Gruß Ivo

Hallo, danke für die Info´s bis jetzt. Hat uns schon gut weitergeholfen!!!!!!

Grüße: Maya

Eitempera-Farben finden auch heute noch in der Ikonenmalerei Verwendung; daher enthalten Handbücher dieser Kunst i.d.R. auch Hinweise zur Mischung bzw. Bereitung dieser Farben. Es gibt mehrere solcher Bücher; hier erst mal nur ein Hinweis auf ein m.W. noch lieferbares Buch (wenn spezielles Interesse besteht, kann ich noch andere nennen, u.a. auch sehr detaillierte Zeitschriftenartikel): Abraham Karl Selig, Die Kunst des Ikonenmalens - Ein Handbuch für Anfänger und Fortgeschrittene, Tyrolia-Verlag, Innsbruck-Wien 1997 (ISBN 3-7022-2981-X), bes. S. 38-46: Die Farben und ihre Bindemittel. Empfehlenswert auch (aber leider vergriffen, da der Verlag nicht mehr existiert; Restbestände noch bei der Autorin): Angela Heuser, Ikonenmalerei heute, Bongers-Verlag, Recklinghausen 1988 (eine vollständig überarbeitere Neuauflage ist geplant). ßbrigens: Auch für Buchmalerei finden die gleichen Farben Verwendung (Angela Heuser hat auch einige schöne Buchmalereien nach MA-Vorbildern gefertigt).

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Moin… in diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, welche Formen von Helmbemalung, bzw. -Zier es gab… irgendwie haben sich doch auch im Mittelalter Heerführer oder deren Unterführer gekennzeichnet…

Marcus von Hohenovere

Hallo Marcus! Als Zeichen des Heerführers als Bewaffnung galt der Streitkolben, den "eigentlich" nur dieser führen sollte. Könige hatten manchmal, nicht immer, eine Krone auf ihrem Helm. Als eigentlich richtiges Zeichen war das Banner.

Grüß Euch, …stellt sich die Wetter- bzw. Wasserfestigkeit der unten genannten Farben….

Euer Haduwolff

So, nun habe ich noch ein praktisches Problem. Die Eitempera klebt ganz gut, allerdings ist mit Helm polieren nicht mehr viel. ( Da ich Helme aus dem 15. Jhdt. gesehen habe, wo nur Wappen aufgemalt waren, der Rest blieb wohl blank!) Ich denke, man muß um die bemalten Stellen herumpolieren, oder hat noch jemand andere Vorschläge???

Grüße: Maya

Moin Maya, aus welcher Zeit stammt der Helm, den Du bemalen willst, denn? Wenn er aus dem 15. stammt, die Dinger waren oft im voraus schon so hochpoliert, daß Rost bei vernünftiger Pflege eigentlich wenig Chancen hat. Kann ich aus Erfahrung mit einer ziemlich spiegelnden Rüstung vom Ende des 14. Jhdts. sagen. Diese Polieren fing meines Wissens so im letzten Drittel des 14. Jhdts. an. Davor waren viele der Helme verzinnt gewesen (kannten schon die Römersse und ist wirklich geil - mein persönlicher Dank nochmal an Holger Rathsdorf, durch den wir die Techniken entwickelt haben ;-)) und auch die bracuhten dann nicht allzuviel Pflege. Bis denn Thorsten

Moin Thorsten, da hast Du recht, der Schaller, um den es sich handelt, IST hochpoliert. Allerdings hält auch das noch so feinstpolierte Stück Eisen keine 300 grapschenden Kinderhände pro Tag ohne Korrosionsspuren aus ( sind vielleicht nur 20 grapschende Kinderhände!). Ist die Oberfläche einmal angegriffen, hat man an diesen Stellen halt verloren……. Da hilft halt nur polieren, einölen, polieren, einölen…… Und dies wiederum rubbelt die Farbe ab.

Grüße: Maya

Moin! Ich weiß nicht…die bemalten originalen Helme, die ich kenne, waren komplett bemalt. Die berühmte Dürer-Schaller im "NVA-Stil", meines Wissens ist sie mit einer italienischen Exportrüstung in einem Museum aufgestellt, fällt, so weit ich weiß, sogar in die Kategorie "schwarze Schallern", die hammerrauh belassen wurden, damit die flächendeckende Bemalung besser hält. Wieso polierte, glatte Teile felderweise bemalen? Kein Wunder, daß kein Lack auf polierten Oberflächen hält. Oder was glaubt Ihr, warum jeder Lackierer vor dem Lackieren schleift statt zu polieren? Als Rostschutz glaube ich nur an entweder- oder. Entweder blanke Politur, um dem Rost möglichst wenig Angriffsfläche zu geben, oder Bemalung auf rauh belassenem Untergrund, damit die Farbe besser hält. Bemalung von blankpoliertem Material ist widersinnig und bedeutet die doppelte Arbeit. Denn warum erst mühevoll das ganze zum Blinken bringen, wenn hinterher doch wieder Farbe draufgepampt wird und dann nicht mal vernünftig hält? Polieren und dann anmalen kenne ich nur von den in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts beliebten "schwarzweißen Anzügen", wo die großen Flächen als Rostschutz bemalt wurden und die verbliebenen eingetieften, bzw. erhabenen Streifen (je nach Herkunftsort)poliert wurden. Also, erst polieren, dann partiell bemalen klingt für mich irgendwie wieder nach neuzeitlichen Mittelalterdesign-Features, genauso wie die mattgebürsteten Teile von den Tschechen, die nur so beliebt sind, weil sie erstens für den Hersteller weniger Arbeit bedeuten und zweitens "uriger aussehen", weil sie schneller zu rosten anfangen. Etwas ratloser Gruß Ivo

D´accord, Ivo! Thorsten

Hi Ivo, um Gottes Willen, werf mich bitte nicht in einen Topf mit neuartigen Mittalaterdesignern!!!! Neee, ich hatte damals in der Koblenzer Kasernen Bibliothek geschmökert, wo mir eben das Bild DIESES Schallers in die Hände fiel, der auf dem unteren Rand rundherum mit Wappen bemalt war. Leider hat das Buch über zweihundert Märker gekostet und der kopierer war defekt. Seither war ich nicht mehr dort. Es kann natürlich sein, daß er ehedem ganz geschwärzt oder bemalt war, auf dem Photo waren die Stellen allerdings blank. Deshalb habe ich ja auch nachgefragt.

Grüße:

Moin, Maya. War nichts als Angriff gegen Dich gemeint, keine Bange. Konnte mir nur den Seitenhieb auf die "Designer" nicht verkneifen. Beschreib die Schallern mal genauer, vielleicht habe ich ja eine genauere Info. Ich vermute, es handelt sich um eine von den Schallern mit weit ausgeschweiftem Rand und Vollvisier, die in der Seitenansicht an einen NVA-Helm erinnern. So eine wie auf Dürers "Ritter, Tod und Teufel", bzw. auf den Vorstudien, die im Holzschnitt den Hl.Georg, bzw. in Aquarell einen Reisigen jener Zeit darstellen (Text: Das was die Rüestung zu jener Zeit" oder so). Liege ich richtig? Solche Schallern werden des ßfteren als "Schwarze Schallern" bezeichnet, wohl wegen der hammerrauhen Oberfläche, und diese Modelle wurden des ßfteren bemalt. Wobei im "Sehen, Staunen, Wissen"- Band "Ritter" aus dem Gerstenberg-Verlag ein blankes Exemplar abgebildet ist. Gruß Ivo

Moin Ivo, jep, genauso eine Schallern war das. Dann war er ürsprünglich wohl doch geschwärzt/bemalt. O.k., jetzt weiss ich mehr. Vielen Dank für die Info´s.

Grüße: Maya

Hallo, ich hab in den Büchern von Gerry Embleton und auf den Fotos vom Reichsaufgebot 2 Helme gesehen die bemahlt waren. Mir gefällt das sehr gut, hat hierzu jemand noch genauere Info´s über Motive und den lateinischen Sprüchen?

Grüße Arthes

Hallo,

jemand fragte das schon, aber niemand antwortete explizit darauf: Wie siehts mit der Wetterfestigkeit und Stossfestigkeit der Farben aus? Wäre sehr erfreut über eine Antwort. Ich habe meinen ersten Eisenhut mal bemalt, aber die Farben (es waren "moderne" Farben zum Bemalen von Heizungen)sind Ruck-Zuck abgeblättert.

Hat man im MA denn auch Hauben über den Helmen getragen (so wie ja auch Wappenröcke über der Rüstung getragen wurden)?

JP

TAgchen allerseits, mir sind Helme bekannt, die mit Stoff bespannt wurden, wie z.B. die übergroß ausgeformten Schaller der Reiter von Reichssttadtaufgeboten. Wenn man diese Helme genauer unter die Lupe nimmt, erkennt man entlang der Ränder eine ganaze Reihe von immer paarweise beieinander liegenden Löchern, die rings um den Helmrand führen. Durch diese Löcher wurde der Helmbezug festgeschnürt.

houseasgard.com/asgardpic/armorh/paintedsallet1.jpg

Der unter obigem Link angegebene Schaller (ein ziemlich spätes Modell) ist ein solcher, wie oben beschrieben, allerdings in bemaltem Zustand. Es gab also wahrscheinlich beides, je nach finanzieller Lage des Besitzers.

Christoph

Ist das mit den Löchern eine These oder bewiesen? Und wenn durch was?

Was sind "die Schaller der Reichstadtaufgebote"

Und inwiefern hat das Material in diesem Fall etwas mit dem Geldbeutel des betreffenden zu tun?

Gruß, Jens, Diu Minnezît

wurde dann eigentlich das Innenfutter befestigt ???

Das würde mich mal interessieren.

Servus

Steffen

Steffen

Servus

Früher wurden Helme auch mal bemalt. Dafür hat man z.B. Bleimennigge verwendet. Das ist Bleioxidpulver, diese erhitzt man über eineer Flamme und je nach Temperatur kann man so Farben von Weiß-Gelb-Orange-Rot-Braun erzeugen. Bleimenigge ist ganz nebenbei die beste Rostschutzfarbe der welt auch heute noch, Jedoch ist sie, nachdem sie fast 2000 Jahre in gebrauch war verboten worden (Schwermetalle). Mit anderen Metalloxiden läßt sich grün und blau erzeugen. z,B. Kupferspäne in einen Eichenstock, Deckel drauf und ein halbes jahr in eine Odelgrubegibt ein schönes Blau -Grün. Wäre noch Schwarz übrig, wird mit Leinöl gemacht!ßbrigens in der Kreuzfahrerbibel des Peter von Aragon ca 1220 sind viele bemalte Helme dargestellt. Meist waren es jedoch immer Modeerscheinungen.

Servus

Siboto

Siboto

@Franz: Also wenn man das heute machen will, welche Farben würdest du empfehlen? Wenn die oben genannten vom Markt sind. Leinölfarben? Bei denen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sie besonders gut auf Metall halten.

JP

Das Futter wurde mittels Nieten in Hutkrempenhöhe im Helm befestigt siehe z.B. wwwwhiterosearmoury.co.uk/New Folder/scarshelm 004.jpg

Leder- oder Stoffüberzüge, sind wie im Foto auch erkennbar, in der unteren Lochreihe festgeschnürt worden. Wer aber genauer bescheid bekommen will sollte einfach mal die Royal Armoury besuchen gehen.

P.S.: Ihr könnt mir aber auch gerne eine Email mit eurer Telefonnummer schreiben, dann können wir das in Ruhe ausdiskutieren.

Christoph

Hallo

Das mit dem Leinöl hast du falsch verstanden. ich meinte keine leinölfarben, sondern zum Schmieden, der Helm, oder die Eisenteile wurden glühend in einem Eimer in Leinöl getaucht, so mach ich es mit meinen Helmen auch. Das Leinöl verrußt und verharzt dann und brennt in die Oberfläche ein (sehr guter Rostschutz) das ganze ist dann tiefschwarz! Andere farben außer schwarz bringst du da nicht zusammen.

Servus

Siboto

Hallo Christoph,

Vlt. sollten wir das doch im Forum machen, dafür ist es da, und alle haben was davon ;-)

Die betreffende Replik des Schallers ist zwar nett, aber eben modern, und sagt nichts über die historische Befestigung aus. Zudem deckt sich das nicht mit Helmen früheren Zeiten, bei denen das Innenfutter eingenäht war, oder zumindestens an einem Lederstreifen angenäht war. Natürlich schliesst es das nicht aus, aber für eine pauschale Aussage ist das doch etwas dünn.

Was sieht man denn in den R.A. Leeds?

Gruß, Jens, Diu Minnezît

In der Royal Armurie in Leeds liegt ein schwarzer Schaller dessen Leinenes Innenfutter no erhalten ist, und an unten genannten Nieten befestigt wurde.

Ach ja, bevor ich es vergesse, auf der Churburg in Österreich liegt ebenfalls einer. Und eine Replik als modern zu bezeichnen widerspricht sich (Re·pli’kat, das; -(e)s,-e originalgetreue Nachbildung eines Kunstwerkes).

So, das war mein letzter Beitrag dazu.

Christoph

Hallo Christoph,

Eine Replik ist modern weil sie mit modernen Mitteln (meisstens wohl) in der Moderne ausgeführt wurde, die alleinige Bezeichnung "Replik" bescheinigt weder absolute Geneuigkeit noch macht sie Aussagen über den Gebrauch.

Aber danke für die Antwort.

Gruß, Jens, Diu Minnezît

@Franz: Ok, also quasi brüniert mit Leinöl.

Aber wenn mans bemalen will, was nimmt man denn nun heute für farben dafür? Was hält auf Metall und ist wenigsten einigermassen mittelalterlich?

JP

Replik, die, –en,(frz.) =Erwiderung; Antwort

Jens, schau zum Anfang dieses Themas und Deine Frage wird beantwortet sein.

Und wenn Du mal Pigmente bei Krämer bestellen solltest, dann kann Dich Herr Krämer sehr gut beraten, welche Pigmente in welcher Zeit häufig verwendet wurden. Und was Du alles brauchst, um z.B. Tempera anzumischen.

Viele Grüsse, Alexandra

Nachtrag zu Alexandra:

Herr Krämer heisst Kremer und ist online hier zu finden:

wwwkremer-pigmente.de

Nur damit es auch zu finden ist und zu keinen Verwechslungen kommt *Klugscheißmodus aus*

;o)

David

Moin Leute,

ACHTUNG, lackiert Helme nicht mit Tempara.

Diese Farbe wird mit Ei angemischt und angrieben. Diese ist wasserlöslich. D.h. wenn dann muss eine wasserfeste Firnis drauf, was so un A ist wie Acryllack.

Also wenn dann mit ßlfarbe. Hier kann man die Pigmente sauber anmischen und anreiben. Es empfiehlt sich etwas mehr als 1 Teil Pigment und ca. 0,5-0,65 Teile ßl. Wichtig, das Pigment muss absolut trocken sein. Zur Not im Vorfeld erhitzen und so vorbereiten. Dann anreiben und auftragen.

Eine Liste von verwendbaren Pigmenten, kann ich mal raussuchen.

Achtung, ein gutes Blau ergibt Lapislazulie. Das ist sehr teuer. Den gleichen farblichen Reinheitsgrad bekommt man mit einem wirklich guten Kobaltblau hin. Das ist nicht A, wird aber bei Gemälden bei "dekorativen" Fälschungen (wenn sie keiner chemischen Analyse standhalten müssen) verwendet.

Hier ein wirklich guter Link für Pigmente.

wwwswisseduc.ch/chemie/pigmente/[…]/geschichte.htm[…]

Servus

Steffen

Steffen

Nachtrag,

dieses Pigment wird oft auch als Ultramarin bezeichnet….

Steffen

Moin Leute,

hier eine Liste von brauchbaren Pigmenten.

Ich orientiere mich gerne an der Palette von Tizian (1477-1576):

Bleiweiß (giftig, nur noch bei Nachweiß einer Restaurierung zu bekommen)

Echtes Ultramarin (sehr teuer)

Krapplack

Siena gebrannt

Malachit

Gelber Ocker

Roter Ocker

Auripigment (eine Arsenverbindung, die giftig ist)

Elfenbeinschwarz

Was aber eine gute Palette ist, die man heute noch gut bekommen kann und die nicht giftig sind.

Titanweiß

Gelber Ocker

Chromgelb

Siena natur

Roter Ocker

Siena gebrannt

Zinnober

Umbra Natur

Umbra gebrannt

Grüne Erde

Gutes Kobaltblau

Elfenbeinschwarz

Das ist alles preisgünstig zu haben, eher nicht giftig und kann gut als Fakefarbe hergenommen werden.

Ein günstigeres Blau, kann auch Azurit hergeben.

Servus

Steffen

Malachit ist doch Grünspan. Also schon giftig. Um 1200 hat man auch mit Neapelgelb gearbeitet (ist bleihaltig). Es empfielt sich deshalb immer, beim Anmischen der Pigmente einen Mundschutz zu tragen und sauber vorzugehen.

Viele Grüsse, Alexandra

@ Steffen: Noch eine Frage: Hast Du schlechte Erfahrung mit Tempera gemacht bezüglich wasserfestigkeit? Wenn - war das dann eine Kasein-, Ei- oder Stärketempera?

In der Malerei wurde die ßlfarbe erst im 15. Jahd. gebräuchlich - ob das dann also auch für Helme und Schilder galt?

Viele Grüsse, Alexandra

Hallo Alexandra,

Nein Malachit ist nicht Grüspan.

Malachit ist ein Mineral, was du meinst ist die Farbe "Spanisch Grün" die basiert auf Grünspan.

Und sie ist nur giftig wenn man sie in den Mund nimmt, du wirst doch nicht mit der Zunge malen oder?

Manche heutige Sachen sind viel brisanter als das!

Schmierfink

In der Malerei ist Ã-l zwar erst relativ spät gebräuchlich, aber Rezepte für Ã-lfarbe (zum Bemalen von Türen und Möbeln) und Leinölfirnis gibt schon Theophilus Presbyter im 12. Jh. Gerade für Helme und Rüstungen scheint die Lösung geeignet, weil sie Belastungen aushalten muss. Ausrobiert habe ich das allerdings noch nicht. Theophilus schreibt, man soll sie nur im Sommer verwenden und mehrere Wochen trocknen lassen…

Ianus

Hallo Alexandra,

Tempara mit Ei ist meines Wissens nach wasserlöslich.

Aber ich habe es noch ausprobiert :-)))

ßlmalerei ist spätestens seit den Gebrüdern van Eyck nachzuweißen. Damit welche Farbe wasserfest habe ich mich aber noch nciht wirklich beschäftigt.

Servus

Steffen

Hallo,

ich habe in diesem Sommer meinen leinenbezogenen Schild mit Leinöl nebst Farbpimenten bemalt.

Die Trocknungsphase hat einige Wochen in Anspruch genommen, beim zweiten Anstrich sogar noch länger.

Dafür ist das Ergebnis allerdings klasse, aber ich gebe meinen Vorrednern recht, diese nur in beheitzen Räumen oder im Sommer zu tun….

Thomas

Danke euch allen erstmal für die Räte (der Rat/die Räte..?).

Ich werde das mit den Leinölfarben demnächst erstmal auf einem Stück Karosserieblech ausprobieren, bevor ich meinen teuren Helm versaue, und dann mal meine Erfahrung posten. aber das kann durchaus dauern, da die Leinölfarben wirklich lang zum "trocknen" brauchen, wie ich bei Schildbespannungen schon feststellte.

JP

So, hab jetzt mal Leinöl-Farbe (Leinöl, Ruß, Terpentinöl) auf Metall getestet.

Dauert ewig, bis das "trocken" (ich weiss, is nich der richtige Ausdruck) ist, dann hälts aber ganz gut. Die Farbe biegt sich mit dem Metall mit und blättert auch bei 90°-Biegungen nicht ab. Etwas stossfest isses auch. Aber mit Hammerschlägen kriegt man in den Farbüberzug natürlich Löcher. Aber auch an den angegriffenen Stellen blätterts nicht ab.

Also kann mans benutzen für Metall-Bemalungen.

8-)

Könnte man die Trockenzeit verkürzen bzw. umgehen, wenn man das bemalte Teil erwärmt? Ich kann mir nätürlich vorstellen, dass hier entsprechend vorsichtig zu Werk gegangen werden muss, also nicht überm Feuer heiss machen bis es glüht. Aber so ein paar Stunden im Backofen bei, um jetzt irgendeinen Wert aus der Luft zu greifenen, 100 Grad?

Vorstellbar?

Erfahrungen (positive/negative/Temperaturwerte)?

Gruss Chris

Hallo Christian,

in Maltraktaten des Spätmittelalters wird immer wieder darauf hingewiesen, dass man die Farbe langsam an der Luft trocknen lassen soll.

Teilweise nicht einmal in beheizten Räumen.

Bei ßlfarbe wirst Du das Problem bekommen, dass sich schnell Risse bilden, dann kannst Du den Helm abschleifen und polieren.

Servus

Steffen

Steffen

Hallo,

ich habe jetzt meinen selbstgemachten Eisenhut mit ßlfarben (aus dem Handel) gestriechen, jedoch habe ich das Problem, dass die Farbe nicht komplett glatt ist, sondern man sieht einige Streifen (reliefartig) durch den Pinsel. Darf/muss das so sein? Ich meine früher hatte man ja auch bloß einen Pinsel und kein Airbrush ;-). Zeitlich so Beginn des 14. Jh.

Gruß, der Marcel

Ich kenne keine Oelfarbe, bei der keine Pinselspuren bleiben. Leider habe ich bisher noch keine bemalten Helme im Original gesehen und weiss also nicht, wie gut die gearbeitet waren, aber ich habe persoenlich keine Probleme mit nicht ganz glatten Oberflaechen.

Ianus

Moin,

Habt ihr Belegte für lackierte Helme im frühen 14ten?

Gruss, Jens

Codex Manese ist zwar von 1300, aber da sind ein paar rote Topfhelme zu sehen.

Hat jemand Abbildungen zur Weingartner Liederhandschrift? DIe ist auf das beginende 14.Jh datiert.

Gruß, der Marcel

Moin, das überschneidet sich jetzt mit dem anderen Eintrag; Präzisierung: kennst du auch Bemalungen von Eisenhüten und Quellen ausserhalb der Manesse?

Gruss, Jens

www1.tip.nl/~t401243/mac/mac27rA.jpg

Franz zum Lohe wwwhomburger-reisige.de

"Wolfenbütteler Bilderhandschrift ( wwwsachsenspiegel-online.de/cms ):

eine jüngere Schwesterhandschrift der Dresdner mit starken Anlehnungen, zwischen 1348 und 1371 entstanden. Mit 776 Bildstreifen auf 86 Blättern. Von Herzog August von Braunschweig-Lüneburg, dem Patenjungen des Dresdner Kurfürsten, für die Wolfenbütteler Bibliothek 1651 erworben.

Beginn"

Meiner Meinung nach, ist auf dem Bild ein Eisenhut zu sehen, dessen Kalotte blau bemalt ist. Die Krempe ist anscheinend blank gelassen.

Gruß, der Marcel

img153.imageshack.us/my.php?image=blaukj7.png

Bild vergessen ;-)

(Kann man eigntlich Beiträge editieren?)

Gruß, der Marcel

Im Speculum humanae salvationis von ca. 1360, Ms. 2505 der Bibliothek Darmstadt sind speziell bei den Fußkämpfern oft Beckenhauben und Eisenhüte in verschiedenen Farben abgebildet. Eine Freiheit der Illustratoren würde ich erstmal nicht vorne an stellen, da gleichzeitig Kettenhemden und andere Helme in Grau dargestellt werden.

Hier sehe ich zumindest die Möglichkeit von lackierten Helmen - interessant für mich ist, dass diese primär bei Fußkämpfern o.ä. auftauchen, die herrschaftlichen Topfhelme sind alle in Grau (Metall) dargestellt. Vielleicht war es nicht unüblich - wie auch später bei den schwarzgefärbten, knechtischen Harnischen des 16. Jhdt. - aufgrund der geringen Qualität des Metalls dieses zu lackieren, um es vor Rost zu schützen.

Bis denn

Thorsten

Hi Throsten und co.:

Danke. Den HS hatte ich mir in Farbe diesbezüglich noch garnicht angeschaut.

Gruss, Jens

Gibt es eine Seite, wo man die Miniaturen des Speculum humanae salvationis im Internet sehen kann? Ich habe bloß das gefunden: aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.history.docs/007190.htm

Gruß, der Marcel

Hallo Marcel,

Du kannst ihn bei wwwbildindex.de einsehen, wenn Du unter Suche "2505" eingibst. Hilft bei diesem Thema aber leider nicht weiter, da die Abb. in S/W sind.

Alternativ gab es von den Bibliophilen Taschenbüchern des Harenberg Verlages 1981 die Nr. 267 (ohne ISBN), das es aber nur im Antiquariat gibt (da habe ich es her).

Alternativ ist 2006 eine neue Version herausgekommen (Hrsg. Margit Krenn, # ISBN-10: 3534191269, # ISBN-13: 978-3534191260). Das kostet aber zur Zeit 69,- Euro. VIelleicht ist da ja etwas über Fernleihe zu machen.

Bis denn

Thorsten

Hi ..

nur eine kurze Frage zum "Speculum humanae salvationis" .. m.E. nach ist der ca. 1330/40 anzusiedeln .. hast du in deinen Unterlagen eine spätere Datierung Thorsten ?

Danke und Grüße,

Ronnie

wwwig-mim.de

Moin,

Es gibt mehrere "Speculum humanae salvationis", die als HS 2505 registrierte Handschrift ist nach 1350 datiert, was auch deutlich an der Mode ersichtlich ist.

Gruss, Jens

Moin Ronnie,

Die rein kunstgeschichtliche Stilkritk würde es wohl früher zu Zeiten des Nequam Buches in Soest oder der Manessischen Liederhandschrift einordnen, doch nach den von Jens erwähnten modischen und rüstungstechnischen (Frühe Lentnerharnische, Grand Assiette Wämser) hat es mich eher verwundert, daß das Buch nicht später entstanden ist. Die relativ einfache Gestaltung hängt viellecht damit zusammen, daß es ein Volksbuch ist und keine hochherrschaftliche Erbauungsliteratur nach den neuesten malerischen Moden.

Im Zusammenhang mit den anderen Handschriften dieses Typs, die typologisch miteinander verwandt sind und deren Urform gegen 1330 - 1340 in Bologna entstanden ist passt hier eine Datierung um 1360 (ich hoffe, Du verzeihst, daß ich hier den typologischen Diskurs nicht ausbreite - ist eh nicht mein Thema und der geht in meinem Buch über mehrere Seiten). Die Handschrift ist vom Dortmunde Patrizier Tidemann Klepping dem Katharinenkloster hier geschenkt worden, der urkundlich nachweisbar zwischen 1372 und 1389 hier bekannt ist, jedoch wohl auch schon früher gewirkt hat, da von diesem Buch kopierte Schriften wohl schon früher im Umlauf waren.

Bis denn

Thorsten

Danke Thorsten,

damit kann ich was anfangen. Herzliche Grüße,

Ronnie

wwwig-mim.de

Ich habe bis jetzt nur Abbildungen von bemalten Topfhelmen, Eisenhüten, Nasalhelmen und Schallern gesehen. Wie sieht es aber mit Beckenhauben (Mitte 14. Jh) aus? Besonders solche ohne Nasal oß.

Gruß, der Marcel

Im Alexanderroman habe ich gerade ein sehr interessantes Bild gefunden:

img526.imageshack.us/img526/[…]/bemaltebeckenhaube[…]

Die linke Beckenhaube sieht aus wie blankes Blech, die Rechte wie eine Art "Beschcihtung" (Zinn?). Aber die mittlere Beckenhaube ist definitiv rot bemalt. Jedoch habe ich absolut keine Hintergrundinformationen zu dem Bild/den Personen.

Weiß jemand mehr? :)

Gruß, der Marcel

Hallo, ich bin bei meinen Recherchen zu Schwarzen Schallern auf dieses Stück gestoßen:

img407.imageshack.us/my.php?image=paintedsallet1ws0.jpg

img528.imageshack.us/my.php?image=titleta1.gif

Scheinbar gehört es zur Wallace Collection.

Meine Frage nun:

Weis wer mehr über diese Schaller, die Bemalung usw..

Hat wer vieleicht noch mehr Bilder zu dieser Schwarzen Schaller parat oder weis wo man welche bekommen kann.

Danke schonmal

Hallo

die sogenannte "Schwarze Schaller" hat ihren Namen von der ursprünglich schmiedeschwarz belassenen, unpolierten Oberfläche. Diese Helme waren ehemals alle mit einem ßberzug aus Stoff, wahrscheinlich Samt, versehen. Darauf weisen die immer an den Unterkanten des Helms und an den Visierkanten vorhandenen Doppellöcher hin, durch die der ßberzug festgenestelt war. Diese Helmbezüge waren wohl in den Wappenfarben der Träger oder des Aufgebots gehalten, und waren dem Verschleiß naturgemäß stark ausgesetzt. Es ist denkbar, daß man die Stoffüberzüge nicht allzuoft erneuert hat, sondern es einfacher war, die Wappen dann direkt auf den Helm zu malen.

Eine ganze Reihe dieser Schallern sind erhalten geblieben, die meisten noch schwarz, einige blank geschliffen und ein paar bemalt. Das angesprochene Beispiel befindet sich in den Royal Armouries in Leeds (ehemals im Tower).

Gruß

Dieter