Kopfbedeckungen der Frauen

Hallo zusammen, sicher ist einer unter Euch, der sich mit den Kopfbedeckungen der Frau im Mittelalter bestens auskennt. Mir ist aufgefallen, daß Frauen, die keine Kopfbedeckung auf Mittelaltermärkten trugen immer wieder schief angeschaut, oder sogar deswegen angesprochen wurden. Nun meine Frage: Trugen speziell Edeldamen zu jeder Zeit etwas auf dem Kopfe? Wenn ja, was, insbesondere im 13. Jh? Wie verhielt sich das Ganze mit dem Familienstand (ledig, verlobt, verheiratet)? Ich würde mich über genaue Ausführungen hierzu sehr freuen. Bis bald Volker

Hallo Volker! "Unter die Haube kommen"! Darum gehts! Jede ehrbare, verheiratete Frau hat selbstverständlich ihr Haar bedeckt. Einzig Junkfrowen durften ihr Haar offen tragen. (oder gewisse "Damen") ßbrigens haben auch Männer durchweg eine Kopfbedeckung auf dem Schädel! Gott zum Gruße, Hartmut

Hallo Hartmut ! Die generelle Kopfbedeckung der Frau mag ja für das späte MA Fakt sein, allein fehlen mir für das hohe MA hier die schriftlichen Belege es gibt mir bekannt hier nur einige moraltheologische Forderungen aber eine generelle gesetzesgleiche Regelung ist mir nicht bekannt. Der Aussage, daß im MA durchweg auch die Männer Kopfbedeckung trugen kann ich so nur entschieden verneinen. Als Beleg hierfür möchte ich die uns wohl allen als primär Quelle bekannte Heidelberger Liederhandschrift anführen. Auch Eike von Repkows Sachsenspiegel (1.Hälfte 13.Jh.) weist keine männlichen Kopfbedeckungen auf. Hierbei nehme ich Amtstrachten und Helme aus. Allerdings muß man sagen, daß als Hinweis auf die Behauptung der generellen Kopfbedeckung bei Frauen, bei allen durch Paragraphen als Ehefrauen kenntlich gemachten Frauendarstellungen tatsächlich ein Kopftuch vorhanden ist.Es gibt noch zahlreiche Belege die gegen eine generelle Kopfbedeckung bei Männern im hohen MA spricht, angefangen vom Stuttgarter Psalter ( Ende 8.Jh) bis zur Schah Abbas Bibel ( Mitte 13.Jh). Eike von Repkow mag als eindeutiges Argument gelten für die allgemein gültige Tragweise der Kopfbedeckung bei Frauen, aber eben allein so nicht als Beweis einer zwanghaften oder moralethischen Gesetzmäßigkeit. Für das frühe MA kann man sagen, daß die Kopfbedeckung bei Männern wie bei Frauen mit Sicherheit nicht die Regel war. Hierbei gilt, daß Kopftücher häufiger bei Frauen waren als bei Männern z.B. die Kappe. Grabfunde belegen aber nur in Teilen von Gräbern Nadeln im Kopfbereich weiblicher Skelette. Als Belege hierfür möchte ich die Gräberfunde Köln und Niederstotzingen angeben. Solltest Du aber noch andere Belege haben, die Deine Aussage bestätigen, so wäre ich sehr daran interessiert. Henning leitet sie an mich weiter. Danke im voraus Tschüß Olaf

Hallo Olaf, ich finde Deine Ausführungen sehr interessant, besonders, da sie meine Annahme stützen, daß Frauen des früheren Mittelalters wohl noch nicht dem buchstäblichen "unter die Haube kommen" entsprachen. Doch ganz konkret muß ich noch nach dem 13. Jh. fragen, da meine Freundin und ich ein Paar genau aus dieser Zeit darstellen wollen. Wenn sie mir als Ritter Verlobte oder Weib sein will, was muß sie auf dem Haupte tragen??? Gibt es vielleicht sogar bestimmte Farben oder ßhnliches? Im Bilde kenne ich nämlich nur weiße Kopfbedeckungen. Hat dies etwas zu bedeuten? Für Eure Antworten danke ich im Voraus Volker

Hallo allerseits, m.E. nach war eine Kopfbedeckung für verheiratete Frauen im MA durchaus üblich. Belege dafür gibt es nicht nur bei den sogenannten Moralaposteln sondern auch in der "weltlichen" Literaur (will sagen Heldenepen). Von Krimhild (als Witwe) wird im Nibelungenlied berichtet, daß sie ihr Gebende löste, um Etzel zu begrüßen. Auch auf den bildlichen Darstellungen werden verheiratete Frauen mit Kopfbedeckung dargestellt (z.B. Manesse). Dabei gibt es natürlich Abstufungen im Grad, in dem die Haare bedeckt wurden: Vom strengen Schleier, der kein Haar sehen ließ bis hin zum Gebende der Manesse, das die volle Haarpracht sichtbar ließ, je nach Geschmack und/oder anderen äußeren Einflüssen (z.B. Mode, regionale Unterschiede, Stand, Moralapostel in unmittelbarer Nähe u.ä.). Außerdem muß man sich überlegen, daß bis in unser Jahrhundert hinein das Tragen von Kopfbeckungen für Männer und Frauen ganz normal war (heute gilt das Tragen eines Hutes entweder als altmodisch oder extravagant (nein, ich meine nicht den mysteriösen Barden;-)). Da sich die Leute damals nicht so oft die Haare gewaschen haben, waren sie vielleicht auch ganz froh über eine Kopfbedeckung. Es heißt ja nicht umsonst auch Kopfputz (also im Sinne von Kopfschmuck), weil man das eben schön fand (In den 70´ern fand man ja auch Schlaghosen schön, alles eine Frage des Zeitgeschmacks;-)). In der Kirche mußten übrigends auch Jungfrauen die Haare bedecken, und das ist in den südlichen Ländern Europas bis heute durchaus gebräuchlich. Als Farbe für Hopfbedeckungen (Ausnahme sind Hüte wie z.B. der Pfauenhut) scheint tatsächlich weiß getragen worden zu sein. Es gibt allerdings such wieder ßberlieferungen von den allseits beliebten Moralaposteln, die das Tragen von gelben Schleiern verdammen. Von anderen Farben habe ich nie etwas gehört oder gesehen (war vermutlich wieder so eine Frage des Zeitgeschmacks). Gelb war jedoch die Farben der damaligen gesellschaftlichen Außenseiter (Dirnen und Juden z.B.), sollte also von einer "ehrbaren" Frau nicht getragen werden. Hallo Volker, also für das richtige MA-Feeling würde ich für die Darstellung einer verheirateten Frau eine Kopfbedeckung empfehlen (ich selber trage wahlweise Gebende oder Schleier, man gewöhnt sich daran). Frauen, die mit moderen Frisuren und/oder Haareifen (ich meine hier nicht das Schapel der MA-Jungfrau) gibt es schon genug. Bis denndann Gabriele

Moin zusammen. das Tragen von Kopfbedeckungen hat auch einen ganz normalen praktischen Wert. Wenn man in früheren Zeiten- und die gehen bis weit in unser Jahrhundert hinein- sein Haus verließ, war man der Witterung mit all´ ihren Unwägbarkeiten ausgesetzt. Heute ist das kein Problem: Wenn ich in der Stadt vom Regen überrascht werde, gehe ich zu Hertie oder in´s Cafe. Oder setze mich in´s Auto oder stelle mich bei McD. unter. Mit dieser Infrastruktur kann ich leicht im T- Shirt und ohne Kopfbedeckung rumlaufen. Solche Möglichkeiten bot das MA nicht, und deshalb war man gut beraten, den erwähnten Unwägbarkeiten des Wetters mit seiner Kleidung vorzubeugen. Sprich: Wenn ich aus dem Hause gehe, setze ich meinen Hut auf, ziehe meine ßberjacke an und stecke meine Gugel ein; wenn es regnet oder kalt wird, bin ich gerüstet, wenn nicht, kann ich die Jacke immer noch ausziehen. Ohne Hut und nur im Hemd in der Stadt oder auf dem Lande vom Regen überrascht zu werden, kann wenigstens einen nassen Pelz, möglicherweise aber auch eine Erkältung oder Schlimmeres bedeuten. Selbstverständlich werden auch Moralapostel, Kleriker und die "öffentliche Meinung" ein Wort mitgeredet haben, aber zu klären zu versuchen, was von was kam, wirft mal wieder die Frage von Ei und Henne auf. Interessanterweise scheint die einzige Zeit außerhalb der zweiten Hälfte des 20. Jhd., in der man völlig ohne Kopfbedeckungen- von Strohhüten für die Landbevölkerung mal abgesehen- ausgekommen zu sein scheint, die römische Antike gewesen zu sein. Warum auch immer. Dietrich

Hallo Olaf (den Hut lüpfend). Richtig, Du hast recht ich beziehe mich auf das spätere Mittelalter. Und ich beziehe mich auf Kleiderordnungen und die zahlreichen Bildquellen dieser Zeit.Sonst nichts. Zu den Bildquellen des HMA: in dieser Zeit herrschte doch noch eine sehr starke Symbolik vor. Sollen die abgebildeten Damen ev. als jungfräulich dargestellt werden? Bei Heiligenbildern des 15.Jhts. ist das so. Naja, und dann sagte ich auch, daß Männer üblicherweise Kopfbedeckungen trugen. Damit sind natürlich Ritter nicht eingeschlossen(beim Wort: Männer).So ein Hut/Mütze/Häubchen ist doch auch sehr unbequem, wenn man nur Kübelhelme gewohnt ist. Und lupf den Hut, Hartmut

Moin, Moin! nach dem Abbildungen, die ich gefunden habe trugen die Frauen im Mittelalter (egal welches Mittelalter) die Haare bedeckt. Auf Abbildungen in der Reichenauer Sammelhandschrift (spätes 10. Jahrhundert) sind farbige Schleier über weißen Hauben abgebildet. Auf einer Rekonstruktionszeichnung vom Ornat der Kaiserin Agnes ist die Tragweise von Schmuckstücken ähnl. Ohrringen an den Hauben zu sehen. Ein weiterer Bildbeleg ist das Wandgemälde der schwedischen Königstocher Ingegärd mit ihren Töchtern in der Sophiakirche, Kiew. Die Frauen tragen auch hier weiße Hauben, bzw. Kopftücher. In einer russischen Veröffentlichung zu den Grabungsfunden in Staraja Ladoga ist sowohl die Tragweise von Hauben und langen Schleiern als auch Stirnreifen mit reichem Schmuck und Schleiern dargestellt. Nach Aussage verschiedener Quellen hängt die Sitte die Haare zu bedecken mit der Verbreitung des Christentums zusammen. Nach christlicher Auffassung sollten die Frauen die Haare bedecken. (Die genauen Quellen suche ich bei Nachfrage gern zusammen). Mir kommt das Bedecken die Haare in der Darstellung meiner Rolle als slawische Edle sehr zu paß, da ich leider keine langen Haare vorweisen kann. Mich packt das kalte Grauen wenn ich Stoffwülste aus Samt mit Goldlurexborten auf dauergewellten modernen Kurzhaarfrisuren sehe.(Ich will hier wirklich niemand bestimmten beleidigen!) Sylvia (Dragomira)

Hallo Gabriele! Deinem Posting entnehme ich, daß Du einen Schleier hast. Wie sieht denn der genau aus? Ich habe zwar mittlerweile eine für mich ganz praktische Variante gefunden, hab´ aber keine Ahnung ob´s a. ist. (Dem Feedback zufolge siehts jedenfalls ganz gut aus.) Ich stelle eine Edle des ausgehenden 12. Jhdt. dar, und mir geht´s hauptsächlich um folgende Punke: - wie war das Ding geschnitten (rechteckig, oval, rund….) - wie hat mans festgemacht (mit der "PLO-Variante" bin ich nicht glücklich! sag ich gleich dazu!) Wäre toll, wenn Du mir da einige Tips geben könntest! Danke! Izobel

ßhmmm Silvia, wie wär´s mit ´nem Beitrag für die Bibliothek? Das wär´n Thema, das meiner Meinung anch sher interessant ist. Mich persönlcih interessieren die gekräuselten Hauben der Mitte des 14. Jhdts. Hat da irgendjemand ´ne Vorstellung über die Anfertigung? Hallo Izobel, aus meiner Erfahrung sind die ovalen Schleier am praktischsten herzustellen. Zu diesem Zeitpunkt wäre doch die Vorform des Gebendes angesagt, dazu Schleier mit ´nem Ring drum, das Gebende festgesteckt (Haarnadeln). Ich muß aber sagen, daß ich mich mit dem Thema noch nicht so sehr auseinander gesetzt habe. Bis dann Thorsten

Hallo Izobel, hallo allerseits, mit der Schleierform habe ich auch noch meine Probleme, aber von der ovalen Schnittform habe ich auch schon gehört (allerdings noch nicht ausprobiert, seuftz). Mein Schleier geht immer noch auf mein MA-Anfangsstadium zurück und meine Quelle damals war das "Buch der Gewandungen". Der dort beschriebene Schleier ist trapezförmig mit abgerundeten Ecken. Das geht ganz gut, ergibt aber nicht diesen stufigen Fall wie in der Manesse z.B.. Ich bin mit der "PLO"-Variante (ich nehme an, Du meinst die Befestigung mit einem Stoff- oder Metallreif) auch nicht so glücklich, habe aber mehrere Abbildungen (zumindest in der Manesse u.ä.) von scheinbar lose auf dem Kopf liegenden Schleieren gesehen. Ich nehme an, daß man diese mit Haarnadeln befestigt hat. Da meine Haare zwar reletiv lang sind, ihnen aber die nötige Fülle für Haarnadeln fehlt, nehme ich ein Haarband aus Stoff und stecke den Schleier daran fest. Das geht ganz gut. Viel Spaß noch … und nur Mut mit den Kopfbedeckungen! Gabriele (Sylvia, wir sind einer Meinung!!!!!)

Hallo! Danke für die schnelle Rückmeldung! Thorsten, bezieht sich Dein Interesse für Schleier auf Dich selbst? Würde gerne Fotos davon sehen! Auch mit Haube! ;-) Ok, Spaß beiseite… Garbriele, ich kann die Probleme mit Deiner Haarpracht sehr gut verstehen! Geht mir ähnlich. Derzeit habe ich einen rechteckigen Schleier, den ich über mein, mit einem Stirnreif geschmücktes Haupt lege. Dann stecke ich den Stoff einfach am Stirnreif fest. Jetzt warte ich nur noch auf die gestern entstandenen Fotos, dann werde ich an der Rechtecksform feilen. Vielleicht versuch´ ich es mal mit halbrund! Scheinbar hatte auch die mittelalterliche Frau so ihre Modeprobleme… Aber wir werden das schon hinkriegen! und damit kehre ich wieder ins 20. Jhdt. zurück! Izobel

Moin Izobel, ich trage den Schleier im Gegensatz zum weiblichen Geschlecht vorm Gesicht und da ich keine Haare zum Feststecken besitze, nutze ich normalerweise Pattex ;-) Aber um genau zu sein: ich nähe für diverse Zeiten für verschiedene Leute und da wir gerade unsere Gruppe "Goedendag" aufbauen, habe ich speziell Problem mit den Hauben zur Mitte des 14. Jhdts. Glücklicherweise wurden auch normale Schleier getragen, doch fuchst es mich, wenn ich zu einem bestimmten Problem nichts heraus kriege und darum auf die "primitivere" Lösung zurückgreifen muß. Bis dann Thorsten

Moin Thorsten, was heißt "Eintrag in die Biliotek"? Ich habe bisher zwei Artikel für die "Turm und Zinne" geschrieben, soll so ein Bibliotek-Eintrag ähnlich aussehen? Sylvia(Dragomira)

Schau Dir doch einfach mal die Bibliothek an, und laß Dich inspirieren. Philipp

Moin Silvia, der einfachste Weg is´ Gunther ein Textfile und gegebenenfalls Graphiken zu senden. Oder - falls Du nicht scannen kannst - kannst Du auch mir den Krempel schicken und ich verarbeite ihn dann in ein für Gunther verträgliches Format. Ich bin gerade eh´ dabei verschiedene Karfunkel-Titel zu konvertieren. Bis dann Thorsten

Hallo, auch ich bin ratlos, wenn es um Kopfbedeckung der Frau im 14.-15. Jahrhundert geht. Wenn aber jemand eine "Mail-taugliche" Anleitung zur Herstellung des Schleiers oder der Haube hat und dazu noch weiß wie das Ding gewickelt, gesteckt oder gebunden wird …. immer her damit. Meine Freundin hat schon einige frustrierende Versuche über sich ergehen lassen müssen. Ein auf Hilfe (tut´s für meine Liebste) hoffender Patrick.

Moin Patrick, mit Mail- Tauglichen Anleitungen kann ich nicht dienen, aber wenn Du mir Deine Postadresse schickst, kriegst Du einen Umschlag voller Kopien von mir. Dietrich

Moin Dietrich, ich vermute, daß die Schnitte für die Hauben, die Du anbietest aus dem 15. Jhdt. stammen. Ich habe jetzt gerade ´n paar Informationen zu Schleiern und Haarnadeln der verschiedenesten Jahrhunderte bekommen, leider nicht E-Mail-fähig, da als "Compleat Anachronist" der SCA. Wer Interesse hat und englisch lesen kann, kann sich ja mal bei mir melden. Ich suche aber immer noch Informationen zum 14. Jhdt. Es gibt einige Haubenkonstruktionen (nach den Illus), die ich nciht nachvollziehen kann. Da meine Freundin keinen Nerv auf Schleier hat und lieber ´ne Haube tragen möchte (Gugel is´ auf Dauer auch zu warm) möchte ich noch mal nachfragen, ob jemand etwas über Hauben um 1350 an Informationen hat. Thorsten

Hallo Dietrich, Ich habe Dir gestern Meine Adresse gemailt, eine andere Frage betreffend. Super, ich freu mich auf die Infos… Porto krigst Du zurück. Patrick.

Hallo ihr allwissenden dieser TV-Welt… Wo wirschon beim Thema sind : Kann mir vielleicht jemand sagen, wie die keltischen Frauenhauben um 900 ausgesehen haben ? Dürfte doch bei euren Heimbibliotheken kein Problem sein. Ich bin auch des Englischen durchaus mächtig… Danke im voraus…

Fiona Ni Iver

Hallo, nachdem ich mich gerade im Franken-Thread selbst habe belehren lassen, kann ich mir diese böse Frage einfach nicht verkneifen ;o) : KELTISCHE Frauenhaube um 900? Da gabs keltische Kultur doch nur noch im irisch/walischen Raum und die wahren auch schon lange christianisiert, oder? Andreas

Moin Eva. Die keltische Kultur war, wie bereits an anderer Stelle beschrieben, zu dieser Zeit bereits überall "geschluckt" worden. Falls Du eine Frau keltischen Blutes um 900 darstellen willst, mußt Du deshalb nach zeitgenössischer Kleidung in Irland, Schottland, Wales, in der Bretagne oder im Baskenland suchen. Dietrich

Hallo Dietrich Also leider kann ich dir da so nicht zustimmen denn geschluckt worden ist die keltische Kultur zumindest oder gerade in Irland nicht ( von wem auch ) , eine andere Sache ist die Religion , zwar gab es natürlich schon lange Klöster und Missionare , aber das heißt doch noch lange nicht das sich alle von heute auf morgen entschlossen haben Christen zu werden , oder!? Es wird sicherlich Clans gegeben haben die sich noch lange Zeit nicht haben bekehren lassen , gerade in abgelegenen Gebieten . Genauso wird es auch im heutigen Schottland gewesen sein . So kommt die Familie McGray ( dessen Namen ich auf Märkten führe) aus der Nähe von Invernessshire das ist im nördlichsten Winkel von Schottland , weshalb ich behaupte das ich noch nicht missioniert bin . Außerdem muß ich anmerken das es Schotten erst ab ca 1030 gegeben hat , da es erst in diesem Zeitraum gelungen war soetwas wie einen "Staat" in wenigstens einem Teil des Landes zu errichten und die einzelnen Bevölkerungsgruppen unter einen Hut zu bringen . Außerdem wird doch Kleidung aus genau von Dir beschriebenen Raum gesucht . Die Kleidung hat sich doch außerdem in dieser Zeit noch kaum verändert , die Männer trugen immer noch Tunika und Hose und die Frauen eben Knöchellange Kleider mit einfachem Schnitt . Das einzige was ich bisher nicht in Erfahrung bringen konnte waren Frauenfrisuren und Frauenkopfbedeckungen den leider kann man das auf den Zeitgenösischen Abbildungen die ich kenne nicht zu erkennen und Beschreibungen habe ich Anders als bei Männern auch nicht gefunden . Vieleicht weiß jemand mehr zu diesem Thema . Es würde mich intressieren welche Meinungen es sonst zu diesem Thema gibt . Vieleicht Dietrich erklärst warum du diese Meinung vertritts , vielleicht habe ich ja irgendwas Grundlegendes übersehen . Gruß Mario ( Ronald McGray )

Warum die Dietrich diese Meinung vertritt, ist leicht zu klären Mario. Du stützt dich allein auf Spekulationen. Du hast keine Quellen angeführt, die die Richtigkeit deiner Persona unterstützen. Und das ist besonders beim Mutterland des europäischen Christentums mehr als fragwürdig! Ich finde es immer rührend, mit welcher abenteuerlicher Geschichts-Jonglage eingefleischte Deschner-Anhänger versuchen, die Geschichte des Mittelalters umzuschreiben… ßAndreas

Moin Mario. Das heutige Schottland wurde vom 3. bis zum 5. Jhd. von mehreren Wellen irischer Raider und Einwanderer aus dem Königreich Dalriada überwandert und besiedelt; die piktische Urbevölkerung wurde aufgesogen oder vernichtet. Die Römer nannten die Neueinwanderer "Scoti", weil sie angeblich von einer ägyptischen Prinzessin namens Scota abstammen sollten. Anfang des 6. Jhd. begann die Christianisierung Irlands, erst durch Bischof Palladius, ab 531 durch Patrick, den heutigen irischen Nationalheiligen. Fast zeitgleich kamen Missionare auch nach Schottland; bald hatten sie sich so stark gemacht, daß ihnen die Gläubigen- auf Drängen der Adelsschicht- in Scharen zuliefen. 565 wurde durch St. Columban das Kloster Iona an der schottischen Westküste gegründet, als Sitz der schottischen Kirche. Von Irland und Schottland aus begann dann die Missionierung der Angelsachsen; das Jahr 690 gilt allgemein als der Abschluß der Christianisierung der Britischen Inseln. Also, England wurde von Schottland und Irland aus missioniert, und zwar bereits im 6./7. Jhd. Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit, daß sich da bis ins 11. Jhd. noch heidnische Stämme gehalten haben? Vor allem, wenn man weiß, wie eifersüchtig die katholische Kirche ist und mit welcher Vehemenz sie Heiden ausrottet? Und was die keltische Kultur anbelangt: Was war davon noch übrig, nachdem die Religion weg war, und was hat sich dann noch gegen die Kirche behaupten können? Dietrich

Hallo Zu Andreas Es scheint immer noch Leute zu geben die statt sachlich erkärend ,konstruktiv ihr Wissen weiterzugeben wild auf jeden draufhauen müssen der sich anderweitig äußert , was soll das . Ich denke ich hatte mit dem letzten Satz meines letzten Beitrags ganz klar und deutlich geäußert , daß ich durchaus meine Meinung ändern werde , wenn mir jemand sachliche Gründe mitteilt . Außerdem , DIE GESCHICHTE mit in allen Fällen klaren Grenzen existiert nun mal nicht . Es gibt Themen die sind Hieb und Stichfest erforscht und es gibt Themen die sind strittig ( das ist allgemein gemeint ) . Deshalb versuche ich mehrere Quellen zu finden und dann für mich abzuschätzen welcher ich eher glaube . Das ich in Bezug auf die Religionsangehörigkeit spekuliert habe ist richtig , Aber eigentlich ist der von Dietrich angesprochene Zeitraum für den Abschluß der Christianisierung auch mehr spekulativ als wirklich bewiesen , denn ob wirklich alle Personen Christen waren ,läßt sich eigentlich auch nicht beweisen , Klöster hin oder her . ( Mal davon abgesehen das es sicherlich logische überlegungen gibt , die dazu führen das dieser Zeitraum allgemein anerkannt wird ) Ich möchte mich aber darüber eigentlich nicht streiten denn das endet nur in wüsten Haarspaltereien . Deine Darstellungen Dietrich ist richtig und du hast Recht die Wahrscheinlichkeit ist nicht besonders groß aber ich habe nunmal nicht nur ein Intresse am Leben ,Kleidung ,Sprache der Leute sondern eben auch an ihrer Religion , daß gehört für mich nunmal zusammen . Eine andere Sache ist nunmal das ich selbst nicht an den Christlichen Glaube glaube und somit meine Darstellung eines Christen miserabel wäre ( ich habe es schon einmal versucht ) . Was die keltische Kultur angeht , so ist sie doch mehr als nur die Religion . Zur Kultur gehört eben auch die Sprache , Formen des Gemeinwesens ( auf allen Ebenen ) , Handwerk und überlieferungen ( nenn es Legenden oder Märchen ) die eben allen gemeinsam sind . Was Sprache und ßberlieferungen angeht so findet man diese noch heute in Irland ( wenn es auch von letzteren nur wenige gibt , die so weit zurückreichen ) . Richtig ist natürlich das neue Elemente durch die Missionare dazukamen ( sehr gut in der Kunst zu ersehen ) und Altes verdrängt wurde . Aber sowohl bei uns als auch im angelsächsischen Raum haben sich heidnische Bräuche gehalten etwa alemanische Fastnacht oder Halloween . Außerdem wuren auch von den Christen ornamentik übernommen ( so Z.B Knoten ) oder auch wie in zum Beispiel in Norddeutschland Kirchen auf vormals heiligem heidnischen Boden errichtet um einerseitz die Heidnischen Kulthandlungen zu unterbinden und Andererseits ,durch einmauern von Steinen von den Heidnischen Anlagen , die Akzeptanz zu erhöen . So findet man in alten Norddeutschen Kirchen noch heute Altarplatten mit Runen in der Kirchenmauer . ( Da ich leider keine Zeit habe hier eine Doktorarbeit im Fach Geschichte zu verfassen , und leider nicht Zuhause sondern an einem öffentlichen Uni-Terminal schreibe und mich leider nicht mit Tonnenweise Fachliteratur umgeben kann , möge man mir verzeihen das ich keine genauen Quellangaben usw. mache ) Um nochmal darauf zurückzukommen , was eigentlich Thema ist , würden mich immer noch Quellen zu keltischen Frauenfrisuren und Haarbedeckungen interessieren . Gruß Mario P.s. dietrich wie wäre es , um diesen treat nicht noch länger zu stören , wenn du mir eine Antwort per e-mail zukommen lassen würdest ,ich würde mich freuen .

Hallo Mario, klar, eine Antwort schicke ich Dir gerne. Nur- wie lautet die Frage? Dietrich

Und wieder einer, der im christlichen MA Heide ist, weil er real Heide ist. *resignierendseufz* v. Arlen

Laßt alle Hoffnung fahren…

Jo, ich häng mich auch mal rein… Mario: Hab ich dich am WE falsch verstanden ? ?hr seid doch im 8. Jhd. angesiedelt, oder ? Das dürfte den "Attacken" gegen dich etwas die Schärfe nehemn, denn das zu der Zeit noch versprengte Kelten zu finden waren, dürfte niemanden ein Problem bereiten. (Hoffe ich doch) Zum Rest: Ich führe hier immer gerne das abseits liegende Dorf/Gehöft sonstwas an, das relativ abgeschnitten von der restlichen Ziuvilisation gelebt hat. Diese Leute blieben meist recht unbehelligt von Veränderungen und "hinken" deshalb der Zeit etwas hinterher. Und solang es keine exakten Karten oder Wegbeschreibungen gab, war es wohl eher Zufall, wenn ein Prediger in ein winzig Dörfchen irgendwo in der Botanik kam. Und inwiefern da dann dere Glaube hängenblieb, ist auch fraglich. Insofern bin ich der Meinung, man sollte die Grenze nicht so hart ziehen, wie es hier wohl gerne getan wird. Den allseits beliebten HMA-Ritter mit Thorshammer mag ich auch nicht, aber die Sache mit den Kelten sehe ich etwas freier, besonders auch deswegen, weil eher eine Vermischung als eine Konvertierung stattfand. Wer mal nach den Ursprüngen von Festen & Heiligen sucht, findet viele davon im Keltentum. Klingt für mich nicht nach einer Ausrottung desselbigen. So, um mal jemand bekanntes zu zitieren: PAX

Ivain von irgendwo

Moin zusammen. Nee, Ivain, das kannste knicken. "Einzelner Weiler blieb heidnisch"- das klingt wie "ganz Gallien ist von den Römern besetzt…". Das Christentum wurde nicht durch ßberzeugen jedes einzelnen Bäuerleins eingeführt, sondern durch Dekret der jeweiligen Machthaber angeordnet. Der Edeling Siggi konvertierte, weil der Priester einen guten Draht zum fränkischen Hof hatte und mit Steuerersparnissen winkte; und Siggi konvertierte nicht allein, sondern selbstverständlich mit allen seinen Leuten. Und Siggi WEISS, wo seine Leute sitzen, und er reagiert recht ungehalten, wenn sich jemand seinem Willen widersetzt. Klar haben sich immer Einzelne oder auch Gruppen von Leuten der Christianisierung widersetzt, indem sie Lippenbekenntnisse ablegten und insgeheim da weitermachten, wo sie vorher waren. Und das hält sich eine ganze Weile; bestes Beispiel ist der Stellinga- Aufstand in Sachsen. Aber das "versteckte Heidentum" dürfte sich nach spätestens einer Generation erledigt haben. Einen guten Tip für eine exzellente Darstellung eines Heiden im Hochmittelalter bekam ich am Wochenende von einem Freund: Man lade sich einige Bekannte ein und leiste sich einen wunderbaren Grillabend mit viel Bier und Koteletts. Die Reste dieses Grillabends, hier vor allem die Knochen, die Asche und den Rest Holzkohle, fülle man in eine Tüte und mische das Ganze gut durch. Dann fahre man zum Markt, errichte an einer gut einzusehenden Stelle einen halbverbrannten Pfahl und schütte den Inhalt der Tüte vor diesen. Im Idealfall kann man noch einen weihwassersprenkelnden Priester und einige finster dreinblickende Büttel neben diesen Platz stellen. Und schon hat man eine perfekte und authentische Darstellung eines Heiden im Mittelalter, jedenfalls was die Region Zentraleuropa angeht. Dietrich

Hallo Zuerst freut es mich das ich nicht allein auf weiter Flur stehe. Nun zu deiner Begründung Dietrich warum , das nicht möglich sein soll . Was du angiebst ist im Frankenreich Karls sicherlich richtig den jeder Lehnsmann wird seinem Lehnsherr absolut folgen , und somit wird von oben nach unten ( im Bezug auf die Machtpyramide ) der Wille des Herrschers durchgesetzt. Was du aber vergiesst ist das es im Gebiet des heutigen Schottland sehr schwer war eine einheitliche Macht und ich nenne es einmal Gesellschaftsstruktur zu gründen . Von wirklich einheitlichen Machtverhältnissen kann man erst im 18 Jh nach der Zerschlagung der Clans sprechen . In der Zeit die wir darstellen ist das Land "poltisch" gesehen noch vollkommen zersplittert . Wenn es für ihn von Vorteil war so nahm der jeweilige Regionalfürst mitsammt seiner Sippe den Christlichen Glauben an , oder folgte dem Highchiefthain oder jenem König .Das werden sicherlich , da gebe ich dir Recht die meisten gewesen sein , aber eben nicht alle und damit fällt auch die These mit der einen Generation denn an sich waren die Thains autark und ihr Anhängerschaft wechselte ( politisch gesehen ) . Und was die Heidenverbrennungen angeht , außer den "WiderstandskeltenmitfalscherReligion" hätte man dann auch sämtliche Wikinger Verbrennen müssen . Die schickten sich schließlich an freie Gebiete zu besiedeln und waren auch Heiden . Die Verhältnisse waren eben andere , und man kann nicht hergehen und von Kontinentaleuropa übertragen . Gruß Mario ( Ronald McGray )

Dietrich: Zum Dünnerlüttchen, oder wie die Dame heißt! Weder Mario noch ich reden hier vonm HMA, das man dort den keltischen Glauben nur noch in Form von Legende nkannte, ist ja wohl klar… Oder seh ich das jetzt falsch, wenn ich 8. Jhd. nicht als HMA betrachte ? Sollte das so sein, ziehe ich mich geprügelt in meine Ecke zurück und betrachte meinen Bauchnabel…

Ivain von irgendwo

Ups… Doppelt gemoppelt stört besser, oder wie war das… Sorry, mein Fehler… GUUUUNTHEEER !!! Löschen bitte…

Ivain von irgendwo

Hallo Mario, ich sprach vom Hochmittelalter, und da gab es keine Wikinger mehr. Gehen wir doch mal von der anderen Seite an die Geschichte ran: Hast Du irgend einen Beleg für heidnische Schotten nach dem von mir genannten "offiziellen" Christianisierungsabschlußtermin 690? Falls ja, sage ich nichts mehr. Falls nein, stehst Du ganz allein gegen den derzeitigen Kenntnisstand der Historiker, und wenn dem so ist, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten. Leute, hört doch bitte auf damit, eure Rolle und deren Darstellung auf Wunschträumen und Was-Wäre-Wenn aufzubauen. Haltet euch an das, was bekannt und belegt ist, und seid willkommen auf der sicheren Seite des Lebens. Wenn ihr spielen wollt, was euch gefällt und in euer Weltbild paßt, ohne daß ihr auf die lästigen historischen Eckdaten Rücksicht zu nehmen braucht, dann meldet euch in der Fantasy- Ecke und seid dort herzlich willkommen. Dietrich

Wenn ich verfügbare Quellen hätte, würde ich nicht mit nachfragen anfangen, sorry. Ich kann mal schaun, was ich noch (wieder)finde, falls du bereit bist, zu reden und nicht zu knüppeln.

Ivain von irgendwo

Hallo Ivain, hallo Mario, dann stellt bitte die Fragen, auf die ihr Antworten haben wollt, damit ich endlich weiß, was ich schreiben soll. Dietrich

Es geht hier nicht um eine Frage. Ups, ich seh grad, ich war ja garnicht angesprochen… Naja, ich erklär meine (und wenn ich ihn recht verstanden habe) Marios Standpunkt: Marios und meine Rolle sind im ACHTEN JAHRHUNDERT angesiedelt, also doch eigentlich 701 - 800, und das wären genau ZEHN Jahre nach dem von dir angegebenen Christianiesierungsschlußstrich. Das sich um die Zeit in einem nicht geeintem Land noch ein paar Außenseiter gehalten haben, kann man vertreten. Noch mal: Es geht hier um ZEHN Jahre aufwärts. Also was soll der Terz und das Niedermachen als "Fantasyfreaks" ? War das jetzt Frage genug ? wundergrübelnd

Ivain von irgendwo

Was für eine Arroganz! Wen bezeichnest Du hier als "Fantasyfreak" Die Leute, die ihre Hobbypersönlichkeit in einer Welt ansiedeln, die zugegebenermaßen erfunden ist und die dazu stehen? Oder jene, welche sich in eine real existierende Welt (die unsere) hineinplanen und historische Daten wegmogeln oder wegzudiskutieren versuchen, wenn sie ihnen nicht in den Kram passen? Mir ist jeder von Dir so geringschätzig genannte "Fantasyfreak" lieb und wert, weil er, genau wie viele "Mittelalterliche", seine Rolle selbst gestaltet, nach seinen ganz persönlichen Vorstellungen, so wie er gerne wäre, aber im Gegensatz zu diesen ganz offen zugibt, nicht von dieser Welt zu sein. Und ich hasse Leute, die im Prinzip das gleiche tun, von sich aber behaupten, mittelalterlich zu sein. Also nenne bitte niemanden einen Freak, der ehrlich genug ist, sich zu seinen Spinnereien offen zu bekennen. Nochmal, da es offenbar beim ersten Eintrag überlesen worden ist: 690 gilt als der Abschluß der Christianisierung Britanniens; und England wurde von Schottland/Irland aus missioniert. Frage: Warum wollt ihr heidnische Schotten des 8. Jhd. darstellen, wenn ihr solche Probleme habt, das zu erklären? Ist es das Heidentum? Dann spielt doch Wikinger oder Sachsen oder Slawen dieser Zeit. Oder ist es das Keltische? Dann geht in die Vor- und Frühgeschichte und stellt Kelten der LaTene- Zeit dar. Oder sind es die Kilts? Dann müßtet ihr ins 16. Jhd. vorstoßen, weil es die vorher nicht gab. Also sagt mir, was ihr wollt, und ich nenne euch eine Zeit, in die ihr damit paßt. Oder die Fantasy- Welt, in der ihr euch ansiedeln könnt. Euren Lieblingsfilm kenne ich, glaube ich, schon… Dietrich

Hallo Dietrich Du willst uns nicht verstehen . Da es im 8 Jh. noch keine Schotten gab kann ich auch keinen darstellen , von Schotten spricht man ab Mitte des 11 Jh. Was die Kleidung anbelangt so empfehle ich dir www47.pair.com/lindo/Earlyirl.htm oder die anderen Links von mir im treat "nicht so ganz a macht auch Spaß " dort findest du Seiten von Hobbyhistorikrn aber auch von Profis aus Irland und Schottland . Natürlich ist 8 Jh. die Spätphase der Kelten aber es sind immer noch KELTEN !!! Das von mir angegebene Buch ist eine wissenschaftliche Abhandlung aus der Uni-Bibliothek und kein Fantasyroman und nicht das Drehbuch zu Brave Heart . Was die Religion anbetrifft , wie gesagt es sind 10 Jahre und zeig mir mal den Autor ( ausgenommen natürlich diese Bücher fürs Volk in denen die Sachverhalte solange vereinfacht werden bis es falsch wird ) der sich auf dieses Jahr festnageln lässt . Gruß eines langsam ungehalten werdenen Kelten Mario ( Ronald McGray )

"Der Hohentwiel" Ekhardt, Berlin 1897: "Das Gebiet um den Bodensee bis hin nach Mainz war z. Z. Karl d. Dicken christianisiert. Zwar wurden in den Wäldern vereinzelt noch heidnische Riten vollzogen,…doch schließlich verschwanden auch diese.." Soviel zu Bayern und Umgebung z. Z. des 9. Jhd. Gebe Dietrich voll recht, entziehe mich aber jeglicher Parteinahme und Meinungsäußerung in Bezug auf Schottland. Gruß v. Arlen

Danke Dietrich, dass du meine Exkollegen vom Orkschlachthof so aufrecht verteidigst. Da wir a) stark vom Thema "Kopfbedeckungen" abgekommen sind (und das ist meine Schuld, oh je!) und b) hier wohl ein Missionar vom Format eines Kilian von Nöten wäre, schlage ich vor, wir lassen Heiden Heiden sein und leiten unsere kreative Energie wieder in die eigene Arbeit. Die Diskussion scheint genauso fruchtlos wie die sang- und klanglos untergegangene Gewalt-Debatte… :o( Die Idee mit der Heidendarstellung gefällt mir allerdings! Die könnte man vielleicht noch mit Ketzern weiterverfolgen. ;o) An alle andere: ein einzelnes Buch macht noch lange keine historische Tatsache. Und die dauernde Darstellung von Ausnaheemerscheinungen und Randgruppen unter Ausklammerung der normalen Mehrheit vermittelt sicher kein besonders umfassendes Bild einer vergangen Epoche. Und damit verfehlt ihr eindeutig das eigendliche Ziel. Desillusioniert, Andreas

Dietrich: Wenn du es vorziehst, andauernd an meinen Aussagen vorbeizulesen, dann bitte. ICH habe niemand als Fantasyfreak bezeichnet, bzw. mich irgendwie wertend über solche ausgelassen. DU warsdt derjenige, der Mario und mich (mit anderen Worten, OK) in diese Ecke gestellt hast.(siehe Nr.36) Solang du nicht mehr weißt, was du selber gesagt hast und dann beleidigend wirst , muß ich mich dir gegenüber garantiert nicht rechtfertigen. jetztsauer

Ivain von irgendwo

Ich schließe das hier jetzt ab. Nur noch einige Daten in Kurzform, weil wohl doch einiges überlesen worden ist: Zum Thema "Es gab keine Schotten": Schottland wurde vom 3. bis zum 5. Jhd. von Iren besiedelt; diese Einwanderer wurden bereits von den Römern als "Scoti", später dann als Scoten bezeichnet. Und McGray klingt nicht sehr piktisch, oder? Ich habe euch beiden gebeten, euch in der Fantasyecke zu melden, falls ihr nicht darauf verzichten wollt, die "reale" Welt nach euren Vorstellungen zu formen. Wer hat "Fantasyfreak" gesagt? Und warum? 691 starb ein englischer Erzbischof (sorry, Name momentan nicht zur Hand), und seine Zeitgenossen und nach ihnen alle Historiker waren der Meinung, er habe sein Lebenswerk, die Christianisierung des Restes der britischen Inseln (also einiger windiger Ecken in Wales und Wessex) erfolgreich abgeschlossen. Es gibt keinen Beleg für Heiden nach diesem Datum, also spekuliere odfer wunschträume ich nicht darüber. Um jemanden zu beleidigen, muß man ihn an einer empfindlichen Stelle treffen. Habe ich das? Tut es weh, wenn man den Finger auf die Stelle legt? Wißt ihr, daß ihr im Unrecht seid? Mehr als nur leicht amüsiert Dietrich

Dietrich: Wow, und so einer redt von Arroganz… OK, deine Daten erkenne ich an, ich suche nochmals nach meine, aber laß zum Henker nochmal die persönlichen Attacken raus !

Ivain von irgendwo

Mei Dietrich, da sieht man mal wieder, was eine gut bestückte Hausbibliothek wert ist, was? *neid* *auch haben will*

Moin Ivain. Welche persönlichen Attacken? Zitiere mich! Dietrich

Dietrich: zum wiederholten Male… Wie oft willst du das jetzt noch lesen ? Es ging mir um die Sprüch wie "Was für eine Arroganz" oder "geht doch bitte in die Fantasyecke" Ich habe nichts dagegen, korrigiert zu werden aber auch du bist nicht Gott, daran solltest du denken ! Bis ich jetzt nicht meine Quellen durchgesehn habe, werde ich mich nicht weiter äußern, weil mir dei Verbohrtheit hier zu hoch ist. Ich gebe zu, das ich mich irren kann, damit bin ich dir schon um Längen vorraus.

Ivain von irgendwo

Ivein, laß´ es einfach gut sein. Im Moment führst Du dich nur selber vor. Dietrich der arrogante, ignorante, verbohrte, beleidigende, niederknüppelnde, selbstgefällige Möchtegerngott (Und das sind nur die Vorwürfe von Eintrag 37 bis 49!)

Hallo Dietrich Um mich nicht auf dein Niveau herablassen zu müssen werde ich mir Bösartigkeiten verkneifen und sachlich bleiben . Also ob du es glaubst oder nicht die Mcgrays stammen von Pikten ab ( nachzulesen in einer der vielen online Familienchroniken ) . Außerdem Scoten und Schotten ist nicht das selbe ( wenn du also schon so angiebst dann mach es wenigsten richtig ) , sondern Scoten sind eine Volksgruppe von 5 aus denen Schotten wurden . Von Schottland spricht man aber erst ab 1031 als ein Herrscher an die Macht kam (den Namen hab ich schon wieder vergessen ) und das bestehende Reich ( gegründet von McAlpine 849 durch vereinigung von Dalriada mit dem Pictischen Königreich ) auf fast die heutige Größe Schottlands ausdehnte . Zu der Sache mit der Religion habe ich auch nachgeschlagen dein Erzbischhof hat im Jahre 683 die chhristianisierung einer Region ( auch deren Namen hab ich gerade nich present ) abgeschlossen , und dann angefangen eine weitere zu christianisieren . In den Büchern die ich zu Hause habe ( zwei Nachschlage Werke und zwei Fachbücher ) wird ganz vorsichtig ein Zeitraum von über 200 Jahren angegeben und zwar teilweise bis in die Mitte des 9Jh. Also scheinen nicht alle Historiker mit Dir einer Meinung zu sein . Gruß Mario ( Ronald McGray ) P.S. auch für dich Ditrich gilt wer mehre Quellen liest , ist klar im Vorteil !

Ach, Mario, auf mein Niveau herablassen? Sachlich bleiben? Wie meinst Du das? Und- welche Bösartigkeiten? Ich wiederhole meine Aufforderung: Zitiere mich! Lies´ Dir hingegen meinen Eintrag 50 durch, und Du wirst feststellen, als was ich in den letzten Einträgen bezeichnet wurde oder beschuldigt wurde zu sein. Dazu kommt jetzt noch von Dir: Bösartigkeit, Unsachlichkeit, Angeberei und schlechte Vorbereitung, mindestens aber einseitige Information. Davon trifft mich lediglich der letzte Vorwurf. Wenn es mich oder Dich auch nur einen Schitt weiterbringen würde, könnte ich mich ja mal vor meine Bibliothek setzen und anfangen, meine Quellen wirklich auszuloten. Irgendwie habe ich aber den Eindruck, daß ihr nicht an neuen Informationen interessiert seid, sondern nur eure Meinung bestätigt haben wollt. Und dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Dietrich

So Kinders, is jetzt gut oder was? Da komm ich aus dem Urlaub, freue mich, mal wieder Infos über Kopfbedeckungen zu finden und finde mich in einer Debatte über die Christianisierung Schottlands wieder. Dazu eine Anrufung: Oh heiliger Gunther, helfe uns und lösche diesen unseligen Spinoff auf daß er keinem mehr auf den Geist gehe und helfe, daß wieder Sachlichkeit in die Diskussion komme oder sich die Kombattanten im Thread "Heidentum im HMA" wieder finden! Pax et Amen Thorsten

ßßßßh, sind mittlerweile irgendwelche brauchbaren Infos zum EIGENTLICHEN Thema aufgetaucht? Womöglich in mailbarer Form? Wäre wirklich sehr dankbar…

Scorpia

Hallo Miriam, was war nochmal das Thema? ;-)) Also, ich habe am Gebende gearbeitet (diesem typischen, wie es in der Manesse auftaucht) und ein bisschen rumprobiert, wie es wohl gewesen sein könnte. Ich denke, ich werde Gunther mal eine ausgearbeitete Form mailen und dann könnte man es in die Bibliothek stellen. Falls es dich interessiert, ich kann es dir gerne mal in Kurzform zumailen. Liebe Grüße

Tina alias Arngard

Hallo, die Anleitung von Tina für das Gebende im Stil à la Codex Manesse ist klasse und absolut weiterempfehlenswert! Jetzt muß ich meine Zotteln nur noch dazu kriegen, sich in wohlgeordnete Locken legen zu lassen, und mir einen Minnesänger suchen…*gr* Ruth

Hallo, irgendwo weit unten wurde darüber geschrieben, wie wichtig im MA eine wettertaugliche Kleidung gewesen ist, und dass daher eine Kopfbedeckung üblich gewesen sei. Es gibt viele Belege darüber, dass bei Frauen eine Kopfbedeckung üblich war. Jedoch scheint mir ein Schleier/Gebende kein ausreichender Wetterschutz zu sein. Was trug frau also bei widrigen Witterungsverhältissen? Ebenfalls eine Gugel aus Wollstoff wie sie für Männer belegt ist? Einen Kaputzen Mantel? ßber dem Schleier/Gebende? Anstatt? Hat hier jemand Informationen darüber? Zum Schnitt des Schleiers: Nach meiner Erfahrung ist ein runder oder besser ovaler Schnitt optimal. Damit lässt sich exakt ein Faltenwurf erreichen, wie er z.B. in der Manesse abgebildet ist. Ein feststecken des Schleiers ist IMO nicht nötig, wenn darüber ein Stirnreif/-band getragen wird. Dieser soll ja nicht wie ein "Krönchen" auf dem Kopf sitzen, sondern diesen umschliessen. Für das 12 Jhd. empfehle ich mal unter diesem Link nachzuschauen: home.flash.net/~wymarc/AStitchoutoftime/magi/magi.htm William de Burci

Hallo. Als Wetterschutz und als Geste der Unterwerfung unter die Herrschaft des Mannes begann die Frau im frühen Mittelalter einem großes, farbiges Tuch oder mit dem Mantel zu tragen, der nicht um den Hals, sondern über den Kopf gelegt wurde. Später löste ihn ein weißer, lose herabfallender Schleier (afrz. Cueuvre-chief) ab, der aus Leinen oder Seide sein konnte. Seine Länge spiegelte den sozialen Status der Trägerin wieder und konnte von kurz bis bodenlang reichen. Gegen Ende des 12. Jh. entwickelte sich aus dem Cueuvre-chief das Gebende. Im Codex Manesse (Tafel 81) trägt die Frau einen Gardecorps (bei Lenhart irrtümlich als "kappe" bezeichnet, vgl. S. 50) als Reitmantel, der schnitttechnisch dem der Männer gleicht, jedoch ohne erkennbaren Reitschlitz und deshalb mit mehr Stofffülle. Entgegen Lenhart lassen die Darstellungen im Manesse darauf schließen, dass die Gradecorps nicht mit einer angesetzten Kaputze, sondern mit seperaten Gugeln gleicher Farbe ausgestattet sind. Andreas _____ Kühnel, Harry, Hg. Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung: Vom Alten Orient bis zum ausgehenden Mittelalter. Kröners Taschenausgabe. Bd. 453. Stuttgart: Kröner 1992. ISBN 3-520-45301-0. Lehnart, Ullrich. Kleidung & Waffen der Früh- und Hochgotik 1150 - 1320. Wald-Michebach: Karfunkelverlag, 1998. ISBN 3-9805642-2-3. Loschek, Ingrid. Reclams Mode- und Kostümlexikon. 4. Auflage. Stuttgart: Reclam, 1999. ISBN 3-15-010448-3. Walther, Ingo F., Hg. Codex Manesse: Die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift. 5. Auflage. Frankfurt a. M.: Insel, 1988. ISBN 3-458-1438-8.

Ohne einen neuen Thread zu eröffnen, hänge ich kurz hier die Frage an, wie es mit der Verbreitung der Henna-Pflanze im hiesigen Raum aussieht ? Ich meine, auch wenn die Haare bedeckt sind, ein bissel schaut doch meist hervor ?

Jennifer

Grüß Dich, Jennifer, der Henna-Busch würde unser Klima einfach nicht mögen, denn obwohl das MA eine "Warmzeit" war, gab es dennoch heftige Winter, die die nicht frostfeste Pflanze töten würden. Quelle: …der nette Türkenladen von nebenan… Hey Andreas, "als Geste der Unterwerfung unter die Herrschaft des Mannes"…ist das nicht etwas starker Tobak? Lange Haare sind Sexualsymbol, sicher, aber es gibt genug Bilder von Frauen, die ihre Haare einbinden, um sie nicht verstauben, austrocknen und durcheinanderwirbeln zu lassen. Zumal die Haarpflege damals wie heute aufwendig war.

Euer Haduwolff

P.S.: ..wer weiß, ob das Henna nicht einer der beliebten und teuren Importartikel aus dem Mittelmeerraum war? Pfeffer, Zimt, Muskat, Seide usw. gab es ja auch.

Euer Haduwolff

Hallo Haduwolff, dies hatte ich schon mal im Thread "Jungfrauen, Ehefrauen, Witwen" gepostet - aber es stützt vielleicht das, was Andreas bezüglich "Unterwerfungszeichen" geschrieben hat: Nach Autoren des 11./12. Jahrhunderts (z. B. Rupert von Deutz) sollte die Frau wegen ihrer Rolle im Sündenfall nicht bloß - wie ihr männlicher Partner - das Geschlecht verbergen zum Zeichen der Scham über die Begierden ihres Leibes, sondern auch ihren Kopf, als Zeichen ihrer Scham über die Anmaßung ihrer "gebieterischen" Kühnheit (denn sie/EVa zwang den Mann/Adam, ihr mehr zu gehorchen als Gott). Quelle: Georges Duby, "Frauen im 12. Jahrhundert" Ruth

Danke Ruth, genau darauf wollte ich eben hinweisen. *g* Sollte sich immernoch jemand an der Wortwahl stören, verweise ich ihn weiter an Harry Kühnel, aus dessen Buch (Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung. 87) ich die Formulierung "Unterwerfung" übernommen habe. Zu anderen Funktionen der Kopfbedeckung: Der Schutz vor Verschmutzung ist neben Schutz vor Wettereinflüssen seit je her eine elementare Aufgabe jeglicher Bekleidung. Erfahrungswerte von re-enactors zeigen, dass Kopftücher und Bundhauben der Männer das Haar sehr gut vor dem immer präsenten Rauch und Ruß in den Wohnräumen der damaligen Zeit (bzw. moderenem Zigarettenrauch) und Straßenstaub schützen. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil gerade im Winter, wo häufiges Haarewaschen das Infektionsrisiko gesteigert hätte. Manche moderne Autoren vertreten auch die Meinung, dass einfache Kopfbedeckungen als Schutz gegen Läusebefall dienten. Die hygenischen Gesichtspunkte beim Tragen einer Kopfgbedeckung liegen klar auf der Hand, werden aber von den mittelalterlichen Autoren gegenüber den ideologischen Gründen vernachlässigt (siehe u.a. Ruth). Kleine Ergänzung zur Frage nach Kopfbedeckungen für widrige Wetterbedingungen: Im Codex Manesse, Bildtafel 62 sieht man auf den Zinnen eine junge Frau, die eine grüne Gugel zusammengrollt auf dem Kopf trägt wie es sonst die Männer tun; darunter offenes, langes Haar. Vielleicht handelt es sich hier nur um eine Modetorheit einer jungen Frau, vielleicht wurden aber auch von Frauen im 13. Jh. vereinzelt schon Gugeln wie später im SMA getragen . Andreas

Wie sieht es mit früheren Quellen als der Manesse aus (s. Eintrag 57)? Für mich wären Quellen aus der 2. Hälfte des 12. Jhd. interessant.

William de Burci

Hallo Kai, versuch es mal mit diesen beiden Links: wwwkb.nl/kb/100hoogte/hh-nl/hh003-nl.html (Psalterium. Normandië, ca. 1180) jupiter.imareal.oeaw.ac.at:8080/real (Bilddatenbank) Das letztere befasst sich zwar hauptsächlich mit dem SMA, aber vielleicht hast du ja Glück. Andreas

Morgen Kai, Generell ist eine intensive Sichtung diverser Internet-Galerien und Bilddatenbanken sinnvoll. Unter anderem wäre hier: wwwgeschichte.2me.net/bilder/plst029.htm wwwclues.abdn.ac.uk:8080/besttest/alt/[…]/analysis[…] gallery.euroweb.hu//index1.html Der zweite von Andreas angegebene Link ist übrigens das österreichische Institut für Realienkunde, dessen langjähriger Mitarbeiter der erwähnte Harry Kühnel war. Gruß Nikolaus

Es sind jetzt zwar ein paar interessante Links, die ich noch nicht kannte, zusammen gekommen, aber verwendbare Informationen zu der Frage "Was trug frau also bei widrigen Witterungsverhältissen? Ebenfalls eine Gugel aus Wollstoff wie sie für Männer belegt ist? Einen Kaputzen Mantel? ßber dem Schleier/Gebende? Anstatt?" sind noch nicht herausgekommen.

William de Burci

Ein großes Tuch oder den Mantel - nicht über die Schultern, sondern über den Kopf geworfen Kai, wie schon in Nr. 58 erwähnt. Später (SMA) auch eine Gugel.

Nochmal zum Henna… Ist es denn nicht möglich, dass frau auf dem Weg ins heilige Land einmal das ausprobiert hat, was sie unterwegs bei anderen Frauen vielleicht gesehen hat ? Ich habe jedenfalls keinen Bedarf, wieder auf mausblond umzusteigen…

Jennifer

Also ich gehe davon aus das die Frauen auch schon im Mittelalter Farb aufhellende und Farbintensieverende Mittel genommen haben (bei blondem Haar mit Kamielle gespüllt u.s.w.) Aber ich denke das man besonders als edle keine komplette Farbveränderung gemacht hat besonders nicht in rot. Da in manchen gegenden ja eine rote Perücke ein Zeichen war eine Hure zu sein. Deshalb denke ich das die Naturfarbe vorgeherscht haben und henne wenn von Huren benutzt wurden. Bis denne

Freifrau Franziska v.Falkenhorst

Hi Leute: Zum letzten Eintrag: In einem alten Kostümkundebuch aus meiner Bücherei habe ich aus gelesen, dass gerade im Frühmittelalter und bei den Germanen es häufig vorkam, dass die Haare tatsächlich rot und hell gefärbt wurden. Bei den Kelten war es ja an der Tagesordnung. Natürlich weiß ich nicht, ob das in späterer Zeit nicht mehr so gerne gesehen wurde oder doch. Tatsache ist: auch der Hennin (spitze Tüte auf dem Kopf, für den sogar der haaransatz wegrasiert wurde) wurde verteufelt von der Kirche, erfreute sich aber offensichtlich großer Beliebtheit, ebenso wie die Hörnerhaube etc. Ich denke, was angewandt war, ist regional unterschiedlich. Ich habe in dem Buch: Alltag im Spätmittelalter auch ein Bild gesehen, in dem vor einem großen Jesuskreuz Frauen ihre ausgestopften Kopfwulste verbrennen. Vielleicht, weil sich ein Priester zu sehr über den "unzüchtigen Schönheitswahn" aufgeregt hatte? Sorry, falls ich da jemanden wiederhole.

Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odw.

Hallo, hat schon mal jemand versucht, das nette (weil recht wenig einengende *gr*) Gebende aus der Konstanz-Weingärtner Liederhandschrift nachzugestalten? Ruth

Hallo liebe Leute, hrrrg, bis ich dieses Thema in dem Getümmel von anderen Threads wiedergefunden hab, vergehen ja Stunden ;) Also, da ich jetzt mehrere Mails zu meiner Gebende-Anleitung bekommen habe, wollte ich nochmal daraufhinweisen, daß Gunther sie schon vor einiger Zeit in die Bibliothek gestellt hat. Ihr findet die komplette Nähanleitung bei den "Gewandungen" und dann unter "Kopfbedeckungen". Wer übrigens ein Bild von mir mit dem Gebende sehen möchte, sozusagen als Echt-Beispiel, auf unserer Homepage ist ein Foto: wwwgewandungsschneider.de Darauf werde ich demnächst auch noch einen Link zu der Anleitung hier im TV machen.

Tina alias Arngard

Hi, ich habe einen link zur Herstellung von Haarnetzen gefunden - wen´s interessiert, der findet die Anleitung unter: members.xoom.com/_XMCM/nicolaa/hairnet.html Ruth

hallo allerseits, jetzt verfolge ich diesen regen infotausch schon seit einiger zeit,aber auf die fragen ,die mich gerade brennend interessieren,ist bis jetzt noch keiner eingegangen .als überzeugte gebändeträgerin ärgere ich mich auf jedem markt auf`neue,da der wind an meinem schleier zerrt und löcher in die seide reisst ( mein schleier ist mit nadeln am gebände befestigt) ich brauche also eine alternative .gefallen würde mir ein pillboxhut ,aber woraus ist dieser gemacht : gefilzte wolle ,gesteiftes leinen ,mit tuch überzogen ,…..? auch die möglichkeit des gestärkten leinenbands mit krause fände ich akzeptabel….. allerdings finde ich sehr unterschiedliche beschreibungen dafür .einmal ,wie schon oben erwähnt als stirnband mit krause ,zum anderen als haube (also obenrum geschlossen,aus dem codex manesse,miniatur des von wengen.beschrieben in "rüstung gewandung sachkultur" von gösta ditmar -trauth)was ist denn nun richtig ,oder sind etwa beide möglichkeiten o.k.? hat denn jemand noch wirklich gute quellenhinweise? so ,und zu guter letzt suche ich noch für meine mägde und gefolgsleute nach kopfbedeckungen.kopftücher ,klar .aber wie wurden die um 1250 rum getragen ? gab es vorgaben über farbe ,grösse ,material?die gugel kam ja wohl etwas später für frauen auf .gibt es denn noch andere möglichkeiten? über neue infos würde ich mich riesig freuen .

sina

Hallo Sina. Ich denke, dass man bei Frauenkopfbedeckungen des 13. Jahrhunderts einfach improvisieren MUSS. Alle Bemühungen, etwas aussagekräftigeres als Abbildungen und Statuen zu finden (eine komplett erhaltene, noch gestärkte, schneeweisse Haube z.B. :0) ), sind fehlgeschlagen. Es bleibt Dir wohl nichts andreres übrig, als soviele gute Abbildungen wie möglich heranzuziehen, zu experimentieren und die betrachtete Vorgabe so genau wie möglich zu imitieren - ob der Rekonstruktionsversuch der damaligen Realität entspricht wird im Verborgenen bleiben. Ich würde mich nicht sonderlich stark an bereits existierenden Rekonstruktionsbeschreibungen orientieren - es sind meistens auch nur Rekonstruktionsversuche… Grüße, Patrick.

wwwhippodromus.de

Hallo Sina, In dem Artikel "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" von Barbara Purrucker findest Du verschiedenen Möglichkeiten, ein Kopftuch um Kopf und Hals zu drapieren. Der Artikel ist ein Nachdruck aus der zeitschrift Waffen- und Kostümkunde aus den Jahrgängen 1989Z90 und ist im Museumsdorf Düppel zu erwerben (Kopie der Zeichnung kann ich bei Bedarf verschicken). Ruth

hallo ruth ,hallo patrick vielen herzlichen dank für eure tips.jetzt kann ich endlich starten und mich voller elan in`s èxperimentieren stürzen .mal sehen ,was dabei rauskommt. ruth ,über einen auszug aus den zeichnungen würde ich mich ganz arg freuen .welche zeit behandelt dein text denn und welchen personenkreis? ich bin sehr gespannt . gruss sina

Hallo Ruth, kann ich auch eine Kopie haben? Sylvia

Hallo Sina, es handelt sich um einen Scan aus der Publikation: "Hochmittelalterliche Bauernkleidung" von Barbara Purrucker (Förderverein des Museumsdorfes Düppel, Berlin, 1998). Der Artikel untersucht hauptsächlich deutsche zeitgenössische Bild- und Schriftquellen zum Thema bäuerliche Kleidung im Hochmittelalter. Die Abbildung zeigt mögliche und wahrscheinliche Formen, wie das Kopftuch um Gesicht und Hals drapiert werden kann. Näheres entnehme man bitte der vollständigen Publikation, die im Museumsshop erhältlich ist (als Mitglied des Fördervereines muß ich schließlich dafür sorgen, daß die Publikationen auch verkauft werden…. *gr*) Ruth

Ich würde das Buch auch gerne im Museumsshop kaufen, aber ich komme leider wahrscheinlich auch in diesem Jahr nicht nach Berlin. Oder versendet der Shop mittlerweile auch? Sylvia

danke ruth, grins ,werde mir das gute stück bestellen. sina

Um es noch mal deutlich zu sagen: die Publikationen des Museumsdorfes Düppel können nicht online bestellt werden und werden auch nicht verschickt. Bei netten Anfragen lasse ich mich aber meistens erweichen, die Broschüren bei meinem nächsten Bsuch im Dorf zu erwerben und dann per Post zu verschicken… darin habe ich langsam ßbung… :-) Ruth

Zum Eintrag 68 von Andreas

>Ein großes Tuch oder den Mantel - nicht über die >Schultern, sondern über den Kopf geworfen Kai, >wie schon in Nr. 58 erwähnt. Später (SMA) auch >eine Gugel.

Hast Du Belege für das Tragen von Gugeln bei der weiblichen Bevölkerung im SMA ? Ich habe mittlerweile unzählige Bildquellen durchgesehen und dabei genau EINE Gugel bei einer Frau gefunden (im Duc de Berry, also frühes 15. von daher nicht verwendbar).

Grüsse,

Jennifer

könnt ihr mir sagen wie die (Kruseln) dran kamen.

ist das eine besondere Webkante gewesen

oder waren es extra gekräuselte Streifen die aufgenäht wurden?

Hallo, villeicht hilft Dir das weiter:

Es kann sich hierbei nicht um Webekanten handeln, da alle vier Seiten damit besetzt sind. Die Wellenlinien entstehen durch das in kleine Falten legen des mit den Goldbändern besetzten Schleiers. (bezieht sich auf den Schleier der Maria Regensburger Dom um 1280.

(aus 7.Jahrbuch des Stadtmuseums Villach)

Hallo Tina,

Eben da liegst du falsch. Es gibt ettliche erhaltene Kruseler, vor allem in Spanien, und die Kruselung ist eben schon in der Kante miteingewebt. Möglich, dass es auch welche mit angenähter, wiederrum gewebter Kruselung gab- für in Falten genähte kenne ich keinerlei Hinweise, ausser die flämischen "Waben"kruseler, die -möglicherweise- genäht wurden, dafür gibt es eben keine erhaltenen Originale - jedenfalls meines Wissens nach.

Und theoretisch kann man auch, bei einem rechteckigen Tuch jedenfalls, an allen vier Kanten eine Kruselung anweben. Halte ich aber auch für eher unwahrscheinlich

Es gibt auch übrigens einen Thread zum Thema:

[Taverne, Thread: Der Kruseler]

Es wurden auch schon verschiedentlich Kruseler rekonstruiert, z.B. von dieser Weberin: wwwdamasthandweberei.de/kategorie/historische-gewebe

Intensiv befassen tut sich u.a.

Camilla Luise Dahl vom Mittelaltercentret Nyköbing Falster:

wwwmiddelaldercentret.dk/[…]/kruselerprojekte.html

Isis Sturtewagen hat ihren Magister drüber geschrieben:

m-silkwork.blogspot.com/search/label/frilled headwear

Hallo Jens,

Deinen Argumenten kann ich überhaupt nichts entgegensetzen. Du hast Recht!

Du hast mich auch noch auf ein anderes Problem meiner Recherche hingewiesen- dem Zusatz "nach heutiger Terminologie" sollte ich mehr Beachtung schenken, gerade bei einem Buch von 1970.

Die Autorin beschreibt aber ein angenähtes Wellengoldband für den Fund Judendorf.

Sieht es bei dem Gebendestreifen von Leonore nicht auch aus als sei das Plisee angenäht?

Hallo,

Welcher Gebendestreifen von welcher Leonore?

Hallo Jens,

sorry vergesse daß es hier nicht um die Judendorfer Funde geht, aber in dem Buch "Neues aus Alt-villach ist ein Bild auf Seite 144 Gebendestreifen aus den Sarkophagen der Königin Leonore von England und der Maria de Almenar im Kloser Las Huelgas in Burgos. Da sieht es so aus als sei die Plissierung angenäht.

Hallo allerseits,

in einem Buch über Deutsche Malerei des 13. und 14. Jahrhunderts habe ich einige Marien-Abbildungen aus der Mitte des 14. Jahrhunderts (z.B. Zisterzienserabtei Hohenfurth, Kunstsammlungen der Stadt Königsberg…) entdeckt, auf denen am Saum des Schleiers eine mir bislang unbekannte Verzierung angebracht ist – gut, ich bin jetzt auch nicht grade der Experte, also sagt es herzlich wenig, dass ich sowas nicht kenne… Ich kann jedenfalls nicht genau identifizieren, ob es sich dabei um eine bestimmte Nähtechnik, eine Borte, ein Nestelband, Perlenapplikationen oder ganz was anderes handelt. Einen Auschnitt aus dem Hohenfurther Zyklus, der das Detail, das ich meine, recht gut zeigt, kann man unter folgendem Link sehen: wwwzeno.org/[…]/Meister von Hohenfurth: Geburt Chr[…]

Vielleicht mag sich das ja mal der ein oder andere anschauen. Wenn mir jemand erklären kann, was das für eine Verzierung am Schleiersaum ist und vielleicht auch noch, ob, wann und wo sowas verbreitet war, wäre das klasse!

VG Corinna

Ich meine solche auch auf den spanischen Kruselerfunden gesehen zu haben, bin mir aber nicht sicher. Für Deutschland ist mir eine derartige Randverzierung aber i.d.R. für den Zeitrahmen und die Region nicht geläufig.

Hallo Jens,

danke für die Info, vielleicht find ich dann solche Abbildungen aus Spanien, die aufschlussreich sind – nicht unbedingt für meine eigene Darstellung, interessiert mich einfach so!

Ich hab inzwischen noch entsprechende Abbildungen aus dem späten 14. Jhdt. aus dem österreichischen Raum bei Realonline aufgetan. Dort wird die Verzierung/Umsäumung als „Endlein“ bezeichnet. Ich vermute, dass es sich um eine angenähte/aufgenähte Nestelschnur oder eine Bestickung o.ä. handeln könnte. Falls jemand noch Genaueres weiß – immer her damit!

VG Corinna

scheint ein Begriff für verschiedenartige Saumverzierungen, bei weiblichen und männlichen Kopfbedeckungen zu sein.

Person: Knappe ; Mann ;

Kleidungsstück: Schecke ; grün

Teil: Kapuze 

  Teil des obigen: __Endlein ; gerundet__ 

(ganz li. im Bild)

tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7003465.JPG

Person: Hl. Anna Dieses Bild: 000447

Kleidungsstück: Schleier ; weiß

Teil:__ Endlein ; gelb__ 

tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7001248.JPG

Person: Hl. Maria Dieses Bild: 000509

Kleidungsstück: Schleier ; weiß

Teil: __Saum , Endlein__ ; weiß;gefältelt 

tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7000625.JPG

Die Begriffe in IMGReal sind teils bescheiden gepflegt. Insbesondere beim letzten Bild kann man diskutieren, ob das nicht ein Kruseler sein soll.

Da wir’s vorhin im Schankraum davon hatten:

Weitere Beispiele sind

tethys.imareal.oeaw.ac.at/realonline/images/7000719.JPG

(Kreuzigung Christi, Wölffel von Neumarkt, 1360 - 1370 ; Graz ; Österreich ; Steiermark ; Universalmuseum Joanneum ; IN 302)

tethys.imareal.oeaw.ac.at/realonline/images/7003453.JPG

(Heimsuchung Mariens, Habsburgischer Hofmaler, 1370 - 1372; Innsbruck; Österreich; Tirol; Tiroler Landesmuseum Ferdinandeum Leihgabe Stift Wilten; IN 1962)

und tethys.imareal.oeaw.ac.at/realonline/images/7000681.JPG

(1480 - 1490; Graz; Österreich; Steiermark; Universalmuseum Joanneum; IN 360)

Also die letzten beiden sind in meinen Augen eindeutig Kruseler.

Ich denke, das ist kein Widerspruch. "Endlein" scheint nur zu bedeuten, daß an der Kopfbedeckung ein verzierter Saum dran war. Wie die Bilder zeigen, konnten die Verzierungen recht verschieden sein. Daß das gesamte Schleiertuch dann u.U. als Kruseler bezeichnet wird, sehe ich nicht als Widerspruch. "Endlein" scheint halt nur die verzierte Kante zu sein.

Ich denke auch, daß das Bild aus dem 15. Jh. eine Kante mit aufgenähten Verzierungselementen zeigt. Diese Elemente haben so regelmäßige Umrisse, das sind m.E. nicht die Falten eines Kruselers. Ist natürlich kein Foto, aber Falten müßten eigentlich anders aussehen.

Endlein=das Ende des Stoffs=Stoffkante ;)

Nach meiner Auffassung handelt es sich bei dem ersten Bild um eine schwarze Umstickung des Schleiersaumes mit aufgenähten Perlen - auf Grund der unregelmäßigen Form vielleicht Süsswasserperlen.

Liebe Grüße, Sikla

Sina, diese Wortbedeutung dachte ich mir schon, aber ich war mir nicht sicher. Das Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung gibt dazu leider nichts her, das Stichwort gibts da nicht.

Bei der schwarzen Kante würde ich übrigens nicht an eine Umstickung denken, sondern eher an eine angenähte bzw. nachträglich angewebte Kante. Bei angenäht käme z.B. ein fingerschlaufengeflochtenes Band in Frage, bei angewebt eine sehr schmale Brettchenborte mit nur 2-3 Brettchen, so wie es bei den Londonfunden als Kantenverstärkung auftritt.

Ich halte es allerdings für übertrieben, aus der unregelmäßigen FOrm der Tupfer auf die Form der Dingsies auf dem Band schließen zu wollen. Das ist ja kein Foto und bei der Kleinheit der Tupfer kann da schon mal einer unregelmäßig geraten. Schon daß es ein Band ist, ist ja einiges an Spekulation.

Hallo Claudia, Du hast Recht, das ist sehr spekulativ…. war aber mein erster Gedanke als ich die weißen Punkte gesehen habe…

Liebe Grüße, Sikla

Also über Bergriffe im Mittelalter und in moderner Literatur, das Mittelalter, könnte man freilich ewig diskutieren, allerdings ist mir wirklich noch nie in irgendeiner Textquelle das Wort "Endlein" im Zusammenhang mit einem gekruselten Tuch vorgekommen, auch nicht in der einschlägigen Fachliteratur über Kruseler an sich, dafür verschiedene Schreibweisen dessen. Nur von der Einordnung von offensichtlich gekruselt gezeichneten Tüchern in der IMGReal Datenbank durch irgendeinen, meist ehrenamtlichen Mitarbeiter unter dem Stichwort "Endlein" auf einen Zusammenhang zu schließen halte ich für vorsichtig formuliert gewagt.

Was nun die Auswertung der Bilder angeht, würde ich mich zu der Behauptung hinreissen lassen, dass angesichts der reichlich schwankenden Qualität dieser ein Schluß auf eine genaue Konstruktion, insbesondere aber bei deutlich "Kruseln" aufweisenden Kanten auf eine, noch dazu ansonsten eher dünn zu belegende abweichende Konstruktion ebenfalls sehr gewagt ist, insbesondere dann auch noch von der Art der Tupfen auf die Art der Perlen einer spekulativen Perlenbestickung.

Ich finde es prima, mal über mögliche Konstruktionvarianten exotisch anmutender Darstellungen in Bildquellen zu fabulieren, aber irgendwie sollte man schon auf dem Teppich bleiben. Was man auf dem einen Bild sieht, ist eine schwarze Kante mit weissen Punkten. Was der Maler damit gemeint hat, ob er überhaupt was gemeint hat, keine Ahnung. Perlenstickerein mögen es sein, dazu kenne ich vereinzelt Textquellen, aber auch alles mögliche andere. Die vorherschende Randverzierung im betreffenden Zeitrahmen war aber im niederländisch-deutschen Raum schon eine gekruselt gewebte Tuchkante in verschiedener Form.

Mag ja sein, dass beim Institut für Realienkunde ein unterbezahlter Helfer sitzt und die Begriffe einpflegt. Trotzdem wäre ich vorsichtig diesem Da Ungenauigkeit vorzuwerfen. Immerhin haben Leute wie Kühnel und Vavra an genau diesem Institut die Grundlagenforschung in der Richtung betrieben. Allerdings sind viele Bezeichnungen halt den Österreichischen Quellen geschuldet und da gibt es halt etliche Differenzen. Um es genau zu wissen würde ich schlicht einmal dort anfragen. Dann weiß man es.

Weder war es meine Absicht, noch habe ich meines Dafürhaltens die Arbeit des Instituts im Einzelnen noch Ganzen herabgewürdigt, jedoch ist die Feststellung, dass die Begriffszuordnungen oft ungenau ist, eine offene Wahrheit. Das sieht jeder, der die Datenbank mal aufmerksam betrachtet, und weiss jeder, der dorthin Kontakte hat. Die Datenbasis ist einfach riesig, und die Pflege ein ungeheures Unterfangen. Sie ist eine fanttastische Hilfe bei der Recherche, allerdings sollte man sie eben nicht überstrapazieren, oder sich gar bei der Zuzordnung zwischen Begriff und gezeigtem Gegenstand darauf verlassen. Insofern halte ich es nicht für zielführend, nach einer Stichwortsuche die Ergebnisse nicht kritisch zu hibterfragen, zumal wenn das Ergebnis offensichtliche Mängel aufweist.

Hallo zusammen,

habe beim Institut für Realienkunde nachgefragt, was es nun genau mit dem Begriff "Endlein" auf sich hat, und folgende freundliche Antwort von Frau Isabella Nicka bekommen:

"…Der Begriff "Endlein" kommt tatsächlich schon als nähere Bestimmung von Schleiern im Mittelalter vor. So findet sich beispielsweise in den Wiener Stadtbüchern der Eintrag: "1425. Margaretha, Hannsen Angervelder des jüngern Dienerin, schafft 1 fünfvachtigen Sloyr mit prawnen entlein, ihren 6 vachtigen Sloyr mit prawn entlein, dann den 6 vachtigen mit für entlein." (Zit. nach: J. E. Schlager, Wiener Skizzen des Mittelalters, NF III. Wien 1846, S. 319)

Detailliertere Beschreibungen, wie diese Endlein aussahen oder welche handwerklichen Techniken und Materialien zur Fertigung verwendet wurden, sind mir leider nicht bekannt."

Wollte ich euch natürlich nicht vorenthalten, auch wenn sich daraus nichts Näheres über die genaue Beschaffenheit der Endlein ableiten lässt!

VG Corinna

Hallo zusammen,

mal wieder beschäftigt mich das Thema Kopfbedeckungen und ich hab einen kleinen Denkhänger, bei dem ich Hilfe brauchen könnte.

In den deutschen Kleiderordnungen des 14. Jahrhunderts finden sich immer wieder Regelungen, wieviele Vachen/Fachen ein Schleier haben durfte (Ulm Ende 14. Jhdt. >= Verbot von 20 Fach, Speyer 1356, Nürnberg Ende 14. Jhdt. => vier bis sechs Fach erlaubt, Ravensburg 1371 >= 20 Fachen erlaubt…)

Beim ersten Lesen hatte ich den Begriff Fach/Vach spontan mit der Anzahl der „Rüschen“reihen bei Kruselern assoziiert, u.a. laut „Kleiderordnungen der deutschen Städte zwischen 1350 und 1700“ von Liselotte Eisenbart wird der Begriff jedoch genauer als „Falte“ übersetzt („Ein Schleier von vier Fach ist also ein Kopftuch, das über dem Scheitel in vier Falten gelegt ist“).

Edngültig verwirrt hat mich dann die Landshuter Stadtverordnung von 1361 bzgl. Seidenschleier, die zum einen vorschreibt, dass alle Frauen nur Seidenschleier mit „slechten, smalen enden die nicht hoch sein“ tragen sollen sowie, dass alle Bürgerinnen mittleren Vermögens einen Seidenschleier mit acht „vachen“ tragen dürfen, reiche Bürgerinnen gar einen mit 14 „vachen“, die jedoch keine „Chlostervachen“(?) sein dürfen, die man so auseinanderziehen kann, dass aus einer Vache zwei werden. Um 1400 dann darf der Seidenschleier nicht mehr als 8 „studel(?) fachen“ haben, „das pringt an fachen als sy in auf dem haubt tragen soll XVI fach“, während der seidene „sturz“(?) mit drei „stüdel fachen“ von jeder Frau getragen werden kann.

Jetzt bin ich nicht so ganz sicher, wie ich mir das nun vorzustellen habe. Soweit die Schleierkanten gekräuselt sind, nehme ich nach Sichtung diverser Bildquellen/Skulpturen immer noch an, dass damit gemeint ist, dass die gekräuselten Ränder eben gerne in mehreren Reihen leicht versetzt (durch entsprechende Wicklung) oder direkt übereinander gelegt sind - oder denk ich da schon in die falsche Richtung?

Wenn ich das nun auf „glatte“ Schleierränder übertrage, könnte man nun am ehesten bei der „Versetzte-Ränder-Variante“ bleiben, wobei sich für mich da die Frage stellt, ob es sich dann um ein Schleiertuch handelt, dass entsprechend gewickelt wird oder oder um einen Schleier, der so genäht war, als ob mehrere leicht versetzt übereinander lägen oder ob tatsächliche Quer“falten“ gelegt und festgesteckt wurden??? Oder betrifft das Ganze ohnehin nur gekräuselte Schleier/Kruseler? Ich habe jedenfalls auch noch keine entsprechenden Abbildungen von ungekräuselten Schleiern gefunden, die in der beschriebenen Art oder ähnlich drapiert waren, sondern eben nur welche mit automatischem Faltenwurf durch das Fallen des Schleiertuches…

Bestimmt weiß jemand mehr dazu bzw. vielleicht steh ich auch einfach mitm Elefantenfuß auf der Leitung und mach es komplizierter, als es ist… über „Hilfestellung“ und Begriffsklärungen würde ich mich freuen ;-) !

VG Corinna

Hallo!

Also ich würde die Vachen mal mit Lagen übersetzen (glaub so stands auch in den Texten zu Kleiderordnungen in Ö im MA) - hab jetzt endlich ein etwa 3 m langes Stofftuch hier mit entsprechenden Webkanten (vgl. dahingehend auch die Burgos-Schleierfunde aus dem 12. Jh. zwecks Optik!), das viermal gefaltet, also einfach aufeinander zusammengelegt wäre in der Optik auch den Abbildungen um 1350 ff. herum nahekommend - je öfters gefältelt umso dramatischer sicher auch der Effekt, verbunden mit entsprechendem Stoffverbrauch, daher wohl eben je mehr Lagen auch umso mehr vermögendere Schichten. Schick dir gerne via FB noch ein Foto vom 1. Legeversuch heute - Vielleicht siehts dann klarer aus wie das gemeint sein könnte? Ansonsten kommt - was lt. Theorien ja auch ein Kruseler-"Relikt"/Erbstück aus dem 14. Jh. sein kann - das berühmte Arnolfini-Hochzeitsporträt wohl deinem in Vachen gelegten Kruseler noch am nächsten - da ist diese Lagenfältelung auch im Unterschied zu den eher stilistisch "groben" Abbildungen Mitte des 14. Jh. noch sehr genau erkennbar.

Evtl. sind mit Clostervachen Honigwabenartige Lagen gemeint? Kann mir inzwischen gut vorstellen, dass einfach entsprechend gefältete Kruselerstoffbahnen gefältelt oder evtl. sogar der Haltbarkeit besser einfach aufeinander genäht wurden und dann an den Kanten miteinander verbunden wurden (ganz aus normalem Leinenstoff genähte Kruseler in der Art waren mir schon immer irgendwie eher suspekt, find das dahingehend mit fertigen Kruselerbahnen irgendwie logischer und durch die unnötig werdende Versäuberung einfacher, aber gut, ist alles eine Sache der Interpretation!), dahingehend würde auch das "auseinanderziehen" (ziehharmonika-artig quasi) sowie die Abbildungen aus dem Zeitraum einhergehen. Der Sturz kommt auch in österr. Quellen sehr oft vor, was genau das sein soll, ist mir selbst anhand der sehr vagen/schwer interpretierbaren Erklärungen in manchen Kostümlexika etc. nach wie vor noch nicht ganz klar, es könnte sich aber um diese hohen Hauben handeln, die quasi dann so "zackenartig" fallen (ich kann dir nach dem Wochenende gerne mal eine Abbildung davon raussuchen)?

Können uns aber gern in FB noch mehr darüber unterhalten ;)

Hallo Christina,

danke erstmal für die ausführliche Antwort! :-) Ich hab natürlich seither auch noch weiter darüber nachgedacht und in Bildquellen gestöbert und bin zu dem Schluss gekommen, dass sich die Regelungen wohl tatsächlich nur auf Kruseler beziehen, die entsprechend gelegt/gefaltet oder evtl. auch, wie Du auch mutmaßt, schichtweise aufeinandergenäht sind. Falls Dir oder jemand anderem auch Abbildungen o.ä. bekannt sind, auf denen geradkantige Schleier mehrfach übereinander gelegt sind, bitte gerne her damit – würd mich sehr interessieren (besonders fränkische oder bayrische Quellen… )!

Bei den Chlostervachen dachte ich auch als erstes an die Wabenkruseler, allerdings hatte ich diese immer mehr mit Flandern verbunden? Ansonsten könnte ich mir auch einfach größer/breiter gewebte Kruselränder vorstellen, die man doppelt falten kann… leider bleibt’s hier bei der Spekulation. Aber interessant :-)

Bei dem Sturz glaube ich zu wissen, was Du meinst, aber schick mir gerne eine Abbildung- hier oder auf FB- wenns nicht zu viel Mühe macht!

Beim weiteren Recherchieren bin ich nochmal über was Interessantes gestolpert, das anscheinend Ende 14. Jahrhundert in Ulm „en vogue“ war, und zwar an Schleiern „angenähte, breite Schmuckborten Prager Herkunft“. Kennt jemand dazu Abbildungen bzw. weiß jemand mehr darüber (z.B. ob diese eine regionale Besonderheit darstellen oder auch noch andernorts verbreitet waren etc.)? Wäre toll!

LG Corinna