Klerikale Darstellung auf M.A. Märkten

Jetzt, da ich ein gebranntes Kind bin (siehe Tread : Sanidienst etc.) würde ich gerne mal einen Rat von Euch einholen. Was denkt Ihr denn so von der Darstellung ´klerikaler´ Handlungen auf Mittelaltermärkten ? Im Klartext soll das heissen : Einen Gottesdienst am Sonntagmorgen oder Samstagnachmittag, mit der Einbeziehung eines echten Priesters oder Pfarrers. Bzw. was denken denn die strengläubigeren unter Euch von der Darstellung eines Gottesdienstes, bei der ein NICHT-KLERIKALER, also nur ein "gespielter" Priester für seine Gruppe einen lateinischen Gottesdienst abhält…. Als Johanniter / Templer / Deutscher Orden sollte man sich meiner Meinung nach schon mal darüber gedanken machen, wie man denn mit dieser Problematik umgehen soll. Des weiteren stellen ja viele Gruppen Kreuzfahererlager dar. Auch in diesen habe ich noch keine klerikalen Handlungen wie Gottesdienste gesehen. Das ist sicher ein heißes Eisen, und ich bitte um reichlich Kommentare… Vielen Dank im Vorraus, Ronald (Reinold von Theiss)

Interessante Thematik. Ich frage mich schon lange, wann denn mal jemand da rangeht. Religion und Kirche, untrennbare Bestandteile des mittelalterlichen Lebens, sind nämlich auf den Märkten, soweit ich das beurteilen kann, eindeutig unterrepräsentiert. Gelegentlich mal ein Mönchlein oder Priester, schon mal ein Bischof, das ist alles. Und die tragen auch nur ihr "Gewand" spazieren; wenn man ihnen mit Alltäglichkeiten ihres mittelalterlichen Alter Ego kommt, wie von mir und Mitgliedern meiner Gruppe schon geschehen, bekommen sie einen unsteten Blick und rauschen ab. Bevor man anfängt, einen Gottesdienst abzuhalten, sollte man sich und die gesamte Umgebung "klerikalisieren". Soll heißen: Wenn niemand weiß, wie er sich bei einem mittelalterlichen Gottesdienst oder auch nur einem mittelalterlichen Kleriker gegenüber zu verhalten hat, macht es keinen Sinn, ihn in einen Vorgang zu schicken, den er nicht versteht. Ich jage ja auch niemanden in den Straßenverkehr, der die Regeln nicht kennt. Wozu soll es gut sein, wenn sich ein Priester- ob nun echt oder nur gespielt- vor dem Volk produziert, und das Volk steht mit blödem Blick und weiß nicht einmal, an welchen Stellen es sich bekreuzigen soll. Die Frage sollte zunächst mal sein- was wollt ihr? Einen modernen Gottesdienst, um einen Gottesdienst abzuhalten, oder einen mittelalterlichen Gottesdienst (der völlig anders ist!) als Bestandteil der Darstellung? Ersteres sollte und kann nur ein echter Priester abhalten, da die Kirche in solchen Fragen etwas pingelig ist. Und das zweite kann zwar dargestellt werden; allerdings sollte der Darsteller, falls er kein "echter" Priester ist, auf einige Dinge wie z.B. die Wandlung, besser verzichten. Grund: Siehe oben. Gleich mit Gottesdiensten einzusteigen, ist vielleicht auch etwas gewagt. Wie wäre es denn erst einmal mit Andachten im kleinen Kreise, wo sowohl Priesterdarsteller als auch die Laien erst einmal üben können? In der Company haben wir einen Priester, der solche Andachten in seinem Zelt oder, falls sich die Gelegenheit ergibt, auch in vorhandenen Kapellen abhält. Nach vielen Jahren hat er uns soweit, daß wir seinen Predigten folgen können, uns an den richtigen Stellen bekreuzigen, einige Gebete mitsprechen bzw. den Refrain leiern, wenigstens das Ave Maria, in einigen Fällen sogar das Vaterunser beherrschen und wissen, wann wir uns verpissen können. Habe ich schon erwähnt, daß die ganze Geschichte inklusive der Gebete auf Latein läuft? Also, wie gesagt, an Gottesdienste würde ich erst rangehen, wenn ein etwas christlicherer Tonfall herrscht und andere Umgangsformen angenommen werden. Was vonnöten wäre, ist eine Gruppe Klerikaler mit Eiern aus Stahl, die das katholische Christentum den Darstellern einprügelt. Auch im wörtlichen Sinne; mittelalterliche Priester waren Männer der Tat! Ist das nichts für einen Ritterorden? Dietrich

Na das hört sich doch ganz danach an, als hättet ihr in der Companie jemanden, der ganz gut bescheid weiß! Besteht denn die Möglichkeit, die Informationen über eine entsprechende mittelalterliche Lithurgie (so nennt man doch den Ablauf?!) auszutauschen, so das eine kleine Andacht darstellbar wird? Wichtig wäre auch z.B. auf die absoluten NONO´s hinzuweisen (Wandlung?), d.h. was darf mein auf keinen Fall darstellen, um keinen ßrger mit der Kirche zu bekommen… Gibt es da irgend jemanden, der dazu etwas sagen bzw. Informationen bereitstellen kann? Gruß Andreas

Hallo Dietrich - zu deinem Posting kann ich nur sagen : "Meine Gebete sind erhört worden" Das ist genau das, was ich hören wollte! Hast Du vielleicht eine geschriebene Version dieses Gottesdienstes, bzw. einen Ablaufplan eines mittelalterlichen Gottesdienstes. Weil-wenn vorhanden-dann können wir ja vielleicht nutzen. Im Rahmen unseres Johanniterlagers denke ich, könnte das eine sehr interessante Darstellungsvariante werden .. oder ?? Wenn Du die erwähnten Informationen hast, dann sei doch bitte so gut, und mail mir das doch mal zu. Adresse ist oben dabei !! Vielen Dank schonmal im Vorraus Ronald

Hallo Ronald, hallo Andreas, ich werde mal raussuchen, was ich an von unserem Bruder Gideon aufgestellten "Verhaltensregeln" habe; dann kann jeder wenigstens schon mal an seiner eigenen religiösen Darstellung arbeiten. Eine komplette mittelalterliche Gottesdienstordnung habe ich nicht; Gideon bestimmt, aber der sitzt in England. Ich werde mal seine email- Nummer raussuchen und euch schicken. Andachten sind recht einfach; die kann im Prinzip jeder halten. Wenn wir mit unserer Katharina feuern, knien wir vorher nieder, beten ein Ave Maria (auf Latein!), bekreuzigen uns, und dann geht´s los. Gideon´s Andachten bestehen meistens, wie die historischen Originale, aus endlosen Lesungen aus seinen handgeschriebenen Büchern. Wenn ihr wirklich einen Gottesdienst abhalten wollt, empfehle ich, ein Buch über mittelalterliche Liturgie zu besorgen; es gibt so etwas. Einer von meinen Kanonieren kennt sich da aus (er ist auch im 20. Jhd. praktizierender Katholik), den werde ich mal fragen. Aber vorsichtig: Groß, teuer, aufwendig, anstrengend. Erst einmal mit kleineren Sachen anfangen. Und besorgt euch einen Priester, der das auch durchzuziehen bereit ist! Und wenn ihn einer blöd anmacht (was passieren wird), haut ihn. Den Anmacher, nicht den Priester. Für´s erste, um eure eigene Darstellung zu verbessern: Bekreuzigt euch bei allen Gelegenheiten. Wenn jemand niest. An Wegkreuzungen. Angesichts eines Priesters oder Mönches. Wenn ihr schlechte Gedanken habt. Bei Versuchungen. Wichtig: Durchziehen und sich nicht lächerlich dabei vorkommen. Das hilft. Dann lernt mindestens das Ave Maria, später das Vaterunser auswendig. Auf Latein. Und betet es in Mußeminuten, wenn ihr auf etwas wartet oder vor Krisensituationen von euch hin. Wer das alles konsequent macht, bekommt mit der Zeit ein Gefühl dafür, wie mittelalterliche Menschen mit der Religion umgingen; ganz selbstverständlich und völlig unverkrampft, anders als wir heutzutage. Oh, falls jetzt jemand meinen sollte, ich sei ein religiöser Spinner: Bin ich nicht; ich bin nicht einmal in irgend einer Kirche. Aber wer sich dem "mittelalterlichen" Lebensgefühl annähern will, muß sich dem mittelalterlichen Lebensrhytmus unterwerfen. Oder es wenigstens versuchen. Diese ganze Geschichte mit dem Beten und dem Aufsagen klingt ein wenig wie fernöstliche Meditation; und, ihr werdet lachen, es wirkt auch so. Eine kleine Anekdote zum Abschluß: Vor einigen Jahren war ich mit Freunden in Le Puy, zum großen Mittelalter- Festival. Abends gingen wir zum Zelt von Bruder Gideon, um uns segnen zu lassen, nahmen an der Andacht teil, bereits voll gerüstet, und gingen danach in die Stadt, ßrger suchen. Wir überfielen aus dem Hinterhalt eine Gruppe deutscher Landsknechte, wobei es fast zu ernsthafter Keilerei kam. Der Grund war, wie wir später erfuhren, daß die Herren uns bei der Andacht beobachtet hatten und meinten, wir würden uns- ernsthaft!- mental auf den Kampf vorbereiten. Soviel zum Thema "Qualität der Darstellung". Dietrich

Hi, Dietrich! Kann Dir nur zustimmen, daß sich endlich-endlich mal einer an diese Thematik gewagt hat. Es ging mir - und ich denke, ich stehe da nicht allein im Walde - auch so langsam auf die Nerven bzw. passte einfach nicht auf die Märkte, was da lief. Traf man mal einen Mönch, dann wußte der kaum, wie herum er seine Kutte schließen sollte. Und dann wurde ich schon mehrerer "Ritter" ansichtig, die einen Priester offen verspotteten bzw. sich offen zum Heidentum bekannten. Was aus denen im Mittelalter geworden wäre, kann man sich vorstellen… Und die Inflation der Thorshämmer, z.B. auf Burgfesten, wären im Hochmittelalter sicherlich auch nicht im Sinne des Burgherren gewesen. Ich denke, Du gehst mit mir konform: Das Hochmittelalter war christlich (von den einen oder anderen kleinen Bestechungen alter Gottheiten mal abgesehen…). Ich habe auch schon gelegentlich mit dem Gedanken gespielt, einen Bruder darzustellen, nur passt weder zu meinem ßußeren, noch zu meinem Temperament ein weicheiiger Kleriker, wie ich sie bisher dargestellt gesehen habe, schließlich stelle ich u.a. einen Plattner und einen Solddroste dar. Ein eher handfester Mönch (nicht gerade Bruder Tuck, aber schon die Richtung) mit authsch.. Hintergrund würde mir schon Spaß machen. Darum bitte stelle Deine Infos baldigst zur Verfügung, ich will sie ggf. schon in der nächsten Saison umsetzen. Frank

Auf Vondern in Oberhausen gab es am Sonntagmorgen eine nette symbisoe zwischen moderner und mittelalterlicher Lithurgie. So wurde z.B. das Vaterunser in Latein gebetet (jeder Teilnehmer bekam einen Handzettel mit Liedtexten und ablauf der Feier. War nix pathetisches und trotzdem nett. Da stand der Mittelaltermensch neben Touris, die sich schon im Lager tummelten. Ich fand´s gut und auch der Priester (ein Echter) hatte sichtlich Spaß an der sache. Ich kann mir gut vorstellen, das es im Klerus genügend Priester gibt, die auch Interesse an diesem Hobby haben/hätten und darüber hinaus auch AN EINER verknüpfung von Beruf und Hobby. Frage nur: Wer kennt solche Leute oder wie kann man solche erreichen?

Hallo mitsammen! Also ich muß sagen dieser Thread gefällt mir. Eure Einfälle dazu sind wirklich toll. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß es den einen oder anderen Priester gibt, dem es vielleicht sogar Spaß machen würde, sich einmal mit der Thematik auseinanderzusetzen (hat man ja auch bei Gunthers Hochzeit gesehen!). Was mir allerdings jetzt noch abgeht - und das finde ich besonders für die weiblichen Rollen wichtig - sind die Gebete in lateinischer Sprache. Ich muß zugeben, ich habe zwar Zugriff auf die deutschen Texte, aber bei den "Originalen" bin ich vorerst mal hilflos. Ich hab´s zwar schon im Internet probiert, bin aber nicht fündig geworden. Könnte sich nicht jemand von euch vorstellen, die lateinischen Gebete - sagen wir mal in der Bibliothek - bereitzustellen? Ich würde nämlich auch ganz gerne ´mal, vor allem im Rahmen unseres Lagerlebens, in einer stillen Ecke ein Gebet sprechen, und sei´s nur um mich wenigstens einige Minuten der oft herrschenden Hektik zu entziehen. Wäre toll, wenn das z.B. für´s Pater Noster und das Ave Maria möglich wäre (schlagt mich aber nicht, wenn die Schreibweise nicht stimmt! Ich kann kein Latein!) Danke! Izobel

Liebe Izobel, damit kann ich Dir gerne schon jetzt aushelfen … Vater unser auf 1. : Latein : In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra. Panem nostrum quotidianum da nobis hodie, et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in tentationem: sed libera nos a malo. Amen. Oder auf 2. Mittelhochdeutsch : Pater noster aus dem Weißenburger Katechismus 9. Jahrhundert Weißenburg rheinfränkisch Fater unser, thu in himilom bist, giuuihit si namo thin. quaeme richi thin. uuerdhe uuilleo thin, sama so in himile endi in erthu. Broot unseraz emezzigaz gib uns hiutu. endi farlaz uns sculdhi unsero, sama so uuir farlazzem scolom unserem. endi ni gileidi unsih in costunga. auh arlosi unsih fona ubile. Fater unser, thu in himilom bist, giuuihit si namo thin. Gotes namo ist simbles giuuihit: auh thanne uuir thiz quedhem, thanne bittem uuir, thaz sin namo in uns mannom uuerdhe giuuihit thuruh guodiu uuerc. Quaeme richi thin. Richi gotes ist simbles endi eogihuuar: thes bittem uuir thoh, thanne uuir thiz quedem, thaz gotes richi si in uns endi thes diufles giuualt uuerdhe arfirrit fona uns. UUerdhe uuillo thin sama so in himile endi in erthu. Thes sculun uuir got simbles bitten, thaz sin uuilleo uuerdhe samalih in erdhu in mannom, soso her ist in himile in engilom, cithiu thaz man in erthu sinan uuilleon giuuurchen megin sama so engila in himile magun. Broot unseraz emetzigaz gib uns hiutu. Allo mannes thurfti sintun in themu brotes namen gameinito, thero er ci thesemo antuuerden libe bitharf. bithiu scal man dago gihuueliches thiz gibet singan, so huuer so uuili, thaz imo got gidago sinero thurfteo helphe. Indi farlaz uns sculdhi unsero sama so uuir farlazzem scolom unserem. So huuer so thiz quidhit, so bitharf thaz er so due so her quithit, huuanda her fluochot imo mer thanne her imo guodes bitte, ibu her so ni duat so her quidhit: huuanda so huuer so andhremo arbolgan ist endi thiz gibet thanne singit, ther bidit imo selbemo thanne ubiles. Indi ni gileiti unsih in costunga. Ni leitit got eomannan in ubilo thohheinaz, uzzar thanne her then man farlazzit, so ist her sar in costungom. thaz meinit thaz uuort, thaz her unsih ni farlazze, cithiu thaz uuir in ubil gileitte ni uuerdhen. Auh arlosi unsih fona ubile. In thesemo uuorde ist bifangan allero ubilo gihuuelih thero manne giterian megi. bithiu so huuer so thiz gibet hluttru muatu singit, gilouban scal her, thaz inan got thanne gihorie: huuanda her ni bitit thar ana ellies eouuihtes, nibu thes got selbo giboot ci bittanne, endi thar sintun thoh allo mannes thurfti ana bifangano. Aus: Niemeyer Verlag Althochdeutsches Lesebuch Handschrift: Wolfenbüttel Bibliothek Cod.Weissenb.91 S.149b-150b,152b-155b Von : home.t-online.de/home/strunk/pnweisse.htm

Domine vobiscum ! Vor zwei Wochen klopfte ich einen braun bekutteten, wahrscheinlich Franziskanermönch, auf die Schultern und fragte ihn ob er Christ sei. "Natürlich bin ich Christ" war seine Antwort. Daraufhin wollte ich von ihm das Vater Unser in Latein hören und bekam als Antwort nur ein:"ßh, habe ich leider vergessen." Dies ist leider der momentane Standard in der Mittel- alterszene. Jeder der das Mittelalter darstellt müßte zumindest das Pater Noster kennen, egal ob Mönch oder Ritter oder sonst was. Wir Templer sind leider noch nicht soweit, daß wir eine gesamte Mittelaltermesse halten könnten (währe uns als Ritter des Templerordens auch nicht erlaubt) aber wenigstens können bzw. lernen die meisten das lateinische Vater Unser. Besonders vor den Schlachten übernehmen wir das lateinische Gebet, wenn kein Mönch oder Priester vorhanden ist. Als Danksagung nach der Schlacht haben wir einen sehr schönen Choral übernommen. Das "Non Nobis" ist zudem auch noch der Wahlspruch der Templer. Für jeden der das "Lied" nicht kennt: Man kann es in "Henry V" hören. Hier noch was für alle Christen, die auch zur Jungfrau Maria beten wollen: Ave Maria, gratia plena Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesu. Sancta Maria, mater dei ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae Amen. Et cum spirito tuo William der Templer P.S. Für Rechtschreibung übernehme ich keine Haftung :-)

Hallo Leute, ich habe etwas in der Gegend rumtelefoniert und mit meinen "Sachverständigen" gesprochen. Rausgekommen ist Folgendes: 1. Für eine gescheite klerikale Darstellung muß erst einmal jeder einzelne sowohl bereit als auch in der Lage sein. Soll heißen, es reicht nicht, einmal bei jeder Veranstaltung zum Gottesdienst zu tapsen. Sondern man muß die beschriebenen Gebete beherrschen, die Verhaltensregeln beachten und sich ständig vor Augen halten, daß mittelalterliche Menschen die Religion nicht, wie heute allgemein üblich, vor sich hertrugen, sondern verinnerlicht hatten. Das erfordert eine komplette Umstellung des Verhaltens; viele überlieferte mittelalterliche Vorgänge und Handlungen werden erst verständlich, wenn man sich das "religiöse Raster", also die zum untrennbaren Bestandteil des Welt- und Gedankenbildes gewordenen christlichen Ge- und Verbote und Verhaltensregeln, über die normale meschliche Mentalität denkt. 2. Wer das wirklich will- und ich sage euch, das kann die Hölle sein!- sollte sich ein Buch über den Katholizismus besorgen und erfahren, was es heißt, katholisch zu sein. Das unterscheidet sich nicht wesentlich vom Bild des mittelalterlichen Katholizismus. Und niemals argumentieren, hinterfragen, anzweifeln oder so! Für die mittelalterlichen Menschen war die Existenz Gottes, seiner Heiligen und ihre ständige Gegenwart so gewiß wie für uns die Existenz der Elektrizität. Was nicht heißen soll, daß man die Kirche und ihre Lehren nicht hinterfragen durfte; die Unfehlbarkeit des Papstes kam später. Man konnte ohne weiteres darüber diskutieren, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe sei; erst wenn man behauptete, sie sei nicht von Gott erschaffen worden, war man dran. 3. Für eine Darstellung mittelalterlicher Messen braucht man einen Mann, der seinen Lebensinhalt in der Darstellung des Priesters sieht. Wir haben unseren Gideon: Der fing als Hospitaliter an (unvergessen die Szene, als er in einer regnerischen Nacht im Vollharnisch auf einem kleinen Platz in Le Puy kniete und betete und niemanden den Platz überqueren ließ, bevor dieser nicht bewiesen hatte, daß er Christ sei. Als Beweis ließ Gideon nur das Beten des Vaterunsers gelten. Auf Latein!), erkante seine Liebe zur Religion und wurde Mönch. Er richtete sich ein Zelt als Kapelle ein, schrieb und malte seine liturgischen Bücher (Kleinodien!) und zieht seine Rolle voll durch. Kurze Pause; komme gleich wieder. Dietrich

Hallo William, Dein "Ave Maria" ist überkomplett. Der Teil mit der Fürbitte, also die gesamte zweite Hälfte, wurde wesentlich später hinzugefügt und war im Mittelalter noch nicht dabei. Also weiter im Text. Besagter Priester braucht natürlich Unterstützung; die schönste Andacht bringt nichts, wenn keiner teilnimmt. Und wenn es zu Anfeindungen kommt (wovon ich schon gehört habe), sind einige Zentner Stahl und Muskeln im Hintergrund eine große Hilfe. Und er muß lernen, lernen, lernen. Wie gesagt, kein Job für Weicheier oder Typen, die eine Kutte tragen wollen, weil darunter der Morgenwind so frisch die Eier umschmeichelt. 4. Gottesdienste. Na ja. Mittelalterliche Liturgien kann man sich besorgen, man muß halt in den Bibliotheken von Priesterseminaren schmökern. Vielleicht gibt es auch moderne Literatur zu dem Thema, kann ich aber nichts zu sagen. Was Gideon abhält, sind eher Andachten zu den Zeiten, an denen die Messen gehalten werden. Wichtig: Niemals Dinge tun, auf denen die Kirche ein Monopol hat. Wenn jemand ohne Priesterweihe z.B. eine Wandlung darstellt, reißt ihm die Kirche den Arsch auf. Und ich rede hier nicht von Exkommunizierung, sondern von einem Strafprozeß wegen Religionsverhöhnung o.ä.! Was man- auch ohne Priester- machen könnte, sind sogenannte "Volksfrömmigkeiten". Mehrere Laien treffen sich an stiller Stelle- kann auch eine Kirche sein- und beten zusammen mehrere Rosenkränze mit, sagen wir, fünfzig Anrufungen. Das habe ich schon mitgemacht, und es kann sehr schön und feierlich sein. Eine typische Messe bei Gideon sieht so aus, daß man sich beim Läuten des Glöckchens bei seinem Zelt oder in der Kapelle trifft, niederkniet und gesegnet wird. Dann wird zusammen gebetet, Ave Maria oder Vaterunser. Dann betet Gideon, alles kniet und hört zu. Anschließend liest Gideon aus seinem Buch auf Latein etwas vor, und man kann sich entspannen. Das ist dann der gemütliche Teil; man kann sich leise unterhalten, Würfel spielen, trinken, Frauen kneifen oder in der Nase bohren. Lediglich an manchen Stellen muß man aufpassen oder sich bekreuzigen- wenn der Name des HERRN genannt wird, beim "Amen" oder wenn man sich danach fühlt. Gelegentlich, wenn es ihm zu fade im Zelt wird, läßt Gideon schon mal den Krug mit Meßwein rumgehen oder prügelt einen Schnarcher raus. Zuletzt wird nochmal zusammen gebetet, dann schmeißt er uns raus. Das Ganze dauert- je nach Wetter, Tagesform und Tageszeit- fünf Minuten bis eine Stunde. Aber gelangweilt habe ich mich noch nie. Und laut Aussage Gideons ist so eine Andacht für das Mittelalter durchaus typisch; die strengen Verhaltensregeln für die Kirche kamen erst mit der Gegenreformation. Soviel zu diesem Thema. Leider bin ich auch nur ein eher "passiver" religiöser Darsteller und kann nicht mehr dazu sagen; wer sich mit dem Thema beschäftigen will, hat eine Menge Arbeit vor sich. Viel Spaß! Dietrich

Hallo zusammen, ums kurz und direkt zu sagen: "Geiler Thread"! Ich habe ein paar gute Ideen für unsere Gruppendarstellung bekommen und werde unseren Leuten etwas Küchenlatein einpauken. Sie sind ja eh´ schon am Fluchen, daß alle Befehle auf Niederländisch gegeben werden sollen. Da macht ein wenig Latein auch nichts mehr aus :-) Was gab´s eigentlich noch so an Standards neben "Ave Maria" und Pater Noster? Die Idee eines mittelalterlichen Gottesdienstes gefällt mir ausgesprochen gut, auch wenn ich definitiv evangelisch bin (ups, geoutet). Wir hatten ähnlich auf einem Event mal eine Hochzeit und das kam einfach gut. Bei der Darstellung von Priestern, bzw. Liturgien etc., habe ich ein wenig Schwierigkeiten. Ich würde bevorzugen einen Gottesdienst von einem echten Priester abgehalten und nicht gespielt bekommen. Könnte sonst tatsächlich zu Problemen mit den Kirchen führen. Bei uns in der SCA herrscht die Spielregel, daß man zwar eine klerikale Persona spielen kann, aber nicht offiziell auf einem Event religiöse Handlungen vornehmen darf. Hängt bei uns aber mit der hohen Anzahl von verschiedenen Religionen im Verein zusammen, die man irgendwie unter einen Hut kriegen muß, ohne gleich die Millionenklage irgendeiner Kirche aufgetischt zu bekommen. Danke für die Anregungen Thorsten

Hallo! Also ich muß wirklich sagen, so gelungen ist glaube ich noch kein Thread! Ist wirklich eine wahre Freude da zu Schmökern! Gleich mal Danke für die lateinischen Texte (brauch ich nur noch jemanden, der sie mir eintrichtert oder von mir aus auch einprügelt!). Als weiteres Gebet fällt mir eigentlich nur mehr der Rosenkranz ein, aber der ist halt doch sehr umfangreich, wenn man alle Arten hernimmt. (Aber wie ich euch kenne, schafft ihr das auch noch!) Ich glaube, es wäre wirklich günstig, (zumindest) die lateinischen Gebete irgendwo in der Bibliothek unterzubringen. Vielleicht hört mich Gunther ja - hallo! - wenn nicht, schreib´ ich ihm einfach ein Mail. Ich denke, da kommt mit der Zeit sicher einiges zusammen. Also dann! Ora et labora! (Wobei ich mich jetzt hauptsächlich letzterem widmen muß!) Izobel

Moin zusammen, für diejenigen, welche sich ernsthaft mit der Klerikalisierung beschäftigen wollen, hier die Adresse des -meines Wissens nach- bestinformiertesten Mannes: Bruder Gedeon von der Co. of St. George: gedeon [at] globalnet [dot] co [dot] uk. Für die Kontaktaufnahme müßt ihr folgendes wissen: 1. Gedeon ist Engländer und spricht nur Englisch, Latein und genug Französisch, um sich in einer Taverne zu besaufen, Streit zu bekommen und den Eingeborenen den Segen Gottes zu vermitteln/einzuprügeln. 2. Seine Antwortzeiten liegen zwischen 5 Minuten und 8 Wochen. 3. Wenn er glaubt, daß jemand nicht ernsthaft interessiert ist, bricht er den Kontakt kommentarlos ab. Wenn er glaubt, daß er verarscht wird, kommt er entweder selber oder hetzt euch meine Kanoniere auf den Hals. Kann ich nichts machen; sie haben mehr Angst vor Gedeon als vor mir. 4. Wer ein schwaches Herz hat, sollte ihm nicht im Dunkeln begegnen. Für diejenigen von euch, die das Buch "Söldnerleben im Mittelalter" haben: Der Priester, welcher gelegentlich auftaucht- das ist Gedeon. Schönen Gruß, falls jemand Kontakt aufnimmt, von den Freunden von Barbara und Katharina. Dietrich

Zum Thema Volksfrömmigkeit: Wir müssen uns bewußt sein, daß wir sehr religiös und abergläubisch denken! (wir im Mittelalter-egal welche Epoche und welcher Stand). Ein Rosenkranz im Beutel ist ein Muß! Der heilige Georg, die Jungfrau Maria, der hlg. Thomas, Christopherus, Hubertus,….etc. wird je nach Bedrohung oder aktueller ßngstlichkeit angerufen. Begegnen wir Unglückssymbolen (zB schwarze Katzen, ein Messer dessen Klinge zufällig so auf dem Tisch liegt, daß die Spitze auf mich zeigt) werden wir uns automatisch/reflexhaft bekreuzigen! Das gleich gilt natürlich bei religiösen Symbolen (Kruzifix, Kirchen, Geistlichen..etc.) Jedes Mißgeschick und jede Not ist eigentlich Gottes Strafe (wenns nicht der Adel war) und wir mißtrauen jedem der etwas am Rande der Gesellschaft lebt. Jetzt noch eine Info zu den Pfarrern. Wußtet Ihr, daß etliche Fechtmeister des 14. und 15.Jhts. Pfaffen waren. Der berühmte Meister Liechtenauer und der Messerfechter (einschneidiges kurzes Schwert! Nicht Dolch, der hieß noch Degen!) Hans Lecküchner waren Pfarrer! Vermutlich waren klerikale, deutsche Studenten, die in Rom studierten diejenigen, die anf. 14.Jht. die organisierte Fechtschule "importierten. Dispute waren an den damaligen Unis sehr handgreiflich und so hielten sich die Studiosusse gerne auch (neben Freuden- und/oder Saufhäusern) in den dortigen Fechtschulen auf (Argumentationssicherheit erhöhen!! weniger auf der inhaltlichen, sondern mehr auf der Prozeßseite). Mit frommen Fechtergruß, Hartmut

Hallo allerseits, falls sich noch irgendjemand für diese Thematik interessiert, hätte ich da einen Literaturtip: Titel: Geschichte der Religiosität im Mittelalter Autor: Arnold Angenendt Verlag. Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt erschienen 1997 Habe leider keine Ahnung wieviel das Ding kostet, aber schätzungsweise ist es ziemlich teuer, es hat knapp 1000 Seiten. Ich hab´s bei uns in der Uni-Bibliothek gefunden, nachdem ich diesen Thread gelesen hatte - die Thematik ist wirklich interessant. Das Buch behandelt so ziemlich alle Bereiche der Religiosität: Liturgie, religiöse Gebärden & Zeichen, Stundengebet, mittelalterliche Messe, Buße und Ablaß, Taufe, Hochzeit, Beerdigung, Sakramente, Ketzerei, Volksfrömmigkeit, und und und… Also, falls Interesse besteht, ihr habt ja meine mail - Adresse. Lovis

Guter Hinweis! Folgende zusätzliche Info konnte ich in Amazon.de finden: Titel: "Geschichte der Religiösität im Mittelalter" ISBN: 3896780174 Preis: DM 128,- vom selben Autor erschienen: "Heilige und Reliquien" ISBN: 3406428673 Preis: DM 38,- "Formen der Frömmigkeit im Mittelalter" ISBN: 3486557041 Preis: DM 28,- (TB) DM 64,- (gebunden) "Das Frühmittelalter. Die abendländische Christenheit von 400 bis 900" ISBN: 3170136801 Preis: DM 69,- ausserdem hat der Autor an diversen historischen Jahrbüchern mitgearbeitet. Gruß Andreas

Hallo zusammen ! Ich wollte mich gerade daran machen, nun endlich das Paternoster zu lernen. Dabei fiel mir auf, dass in der lateinischen Version in Eintrag 9 die letzte Zeile fehlt: "Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit, Amen". Koennte jemand mit Lateinkenntnissen diese ergaenzen ? Oder wurde die Zeile erst in der Neuzeit eingefuegt ?? Vielen Dank im Vorraus, Ann-Kathrin

Hallo Ann-Kathrin, wie Du schon richtig vermutest hast, ist diese Zeile erst neuerer Zeit Teil des Vater Unseres geworden ….. Liebe Grüße Ronald

Bevor es ab ins Archiv geht, hier noch ein paar kleine Anmerkungen von einem Theologen: Das Hauptproblem scheint mir nicht zu sein, dass "die Kirche", wer immer das ist, wütend wird. Diese Gefahr dürfte recht gering sein, denn die Inquisition ist bekanntlich etwas außer Mode gekommen - und die Kirchenleitungen haben wahrlich besseres zu tun als MA-Veranstaltungen zu überwachen. Außerdem gehe ich davon aus, dass eine Religionsverspottung nicht intendiert wird: Schließlich will einer, der einen Ritter oder einen Bauern darstellt, diesen ja auch nicht verspotten. Somit ist eine Strafverfolgung kaum zu erwarten, denn wenn auf dem Theater eine Messe dargestellt wird, kommt es ja auch zu keiner Anzeige - in der Regel wenigstens nicht, es sei denn, hier eine eine grobe Verunglimpfung beabsichtigt. Und selbst dann ist noch die Frage nach der Freiheit der Kunst, die diverse Gerichte behandelt haben - keineswegs im Sinne des Vorrangs der Religion. Es müssen schon Gefühle der Gläubigen in massiver Weise verletzt werden. Damit will ich aber nicht zur Darstellung von Messen, nicht einmal sonstigen Gottesdiensten angeraten haben - einfach deshalb, weil leider die meisten Mönchs- und Priesterdarsteller selbst kaum Ahnung haben, was sie eigentlich repräsentieren. Entsprechend aufgesetzt und gekünstelt wirkt dann auch, was sie bieten. Wenn aber jemand wirklich auch mit einem inneren Verhältnis zur Sache, sprich einer positiven Beziehung zum religiösen Geschehen die Figur, sei es ein Priester, Mönch oder was auch immer aus dem geistlichen Stand, und der entsprechenden Sachkenntnis die von ihm verkörperter Figur so "rüberbringt", das sie echt wirkt, hat er sicher seinen Platz in der MA-Darstellung wie jede andere Figur auch. Nur - es sei noch einmal gesagt: So jemanden habe ich praktisch noch nie getroffen! Und der wird dann auch die Finger von etwas lassen, was man eben nicht "spielt" wie eine Messfeier. Aber gegen ein meditatives Gebet spricht m.E. nichts, wenn es eben so ernst genommen wird wie anderes (etwa das folgende Tournier) auch, nämlich als ein Versuch, die MA-Welt so real wie möglich zu erleben, nicht aber sie zu karikieren.

Arglwydd Rhisiart

Wenn die Mönchlein auch noch die Sendung mit der Maus gucken würden, dann würden sie auch die Knoten für das Seil um den Bauch kennen (*lästerweildamitkannmandiemönchsdarstellersogutärgern*)

Hilmar (Henricus vom Raam)

Hallo Nikolaj! Du hast anscheinend weder Benja noch Vierauge kennengelernt. Soviel von mir Gruß v. Arlen

Habe ich in der Tat nicht. Da ich beide nicht in der Wappenrolle gefunden habe (vielleicht auch nur falsch gesucht?!), würde ich doch gerne wissen, was es mit ihnen auf sich hat. Danke für Informationen!

Arglwydd Rhisiart

Benja= Hervorragender Darsteller eines Dominikaners. Vierauge= Hervorragender Darsteller eines Mönches sowie Erzbischof von Trier (Titel von der Szene verliehen, was schon was heißt!) Gruß v. Arlen

Ich hänge mich mal hier einfach mit ran. Bin gerade dabei, die Rolle des Ordensritters vielleicht doch noch mit etwas mehr (religiösem) Leben zu erfüllen. Wurde ein Rosenkranz eigentlich schon im 13. Jahrhundert verwendet oder kam das erst später? Falls ja, welche Aufteilung hatte er, wieviel Perlen, Material, na und so weiter. Bin für alle Infos dankbar. Joachim - I.G. Hospitalis

Hallo Joachim! Meines Wissens wurde der Rosenkranz erst später (14-15 Jhd`?) in seiner heutigen Form verbreitet. Ich müsste zuhause nochmal genauer schauen. Davor benutzte man wohl eher so eine Art Gebetskette… Gruß Andreas

…Gebetskette…will sagen: SCHNUR! ;O)

Zur Geschichte des Rosenkranzes gab es vor etlichen Jahren im Kölner Diözesanmuseum eine Sonderausstellung, zu der auch ein umfassender Katalog erschienen ist: 500 Jahre Rosenkranz - 1475 Köln 1975 (Ausstellung vom 23.Oktober 1975 bis 15. Januar 1976), Erzbischöfliches Diözesanmuseum, Köln 1975, 208 Seiten Text, 70 s/w Abb. (damals noch ohne ISBN!). Wie schon der Titel besagt, ist ein eigentlicher Rosenkranz, also eine der heutigen Form entsprechende runde Gebetsschnur mit den entsprechenden 10er Gruppen von Perlen oder Knoten für jedes Gesätz (kein Schreibfehler: Es handelt sich nicht um Gesetze = juristische Texte, sondern um Gebets-Intentionen) erst seit dem 15. Jahrhundert üblich; zuvor gab es die sog. "Pater-noster-Schnüre", belegt schon im 13. Jahrhundert (so z.B. durch den Dominikaner Wilhelm de Nubruk, der von seiner Reise zu den Tataren berichtet, "sicut nos portamus paternoster"). Fraglich ist historisch die - erst im 15. Jh. nachweisbare - ßberlieferung, die 1213 bei Muret in Südfrankreiche gegen die Albigenser gewonnene Schlacht sei mit der Verleihung des Rosenkranzes an den hl. Dominikus (1170-1221) in Verbindung zu bringen. Hingegen sind die Pater-noster-Schnüre als solche gut belegt. Doch wenn ich mich recht erinnere, wurde davon schon einmal ein einem anderen Thread ausführlich gehandelt (bin jetzt zu faul zum Nachschauen, wo! Sorry!). Die Form der Pater-noster-Schnüre war wohl leicht unterschiedlich: Einige, ja die meisten frühen Abbildungen zeigen eine offene Gebetsschnur unterschiedlicher Länge und Perlenzahl(eine Abbildung der hl. Hedwig/Jadwiga im gleichnamigen Codes, Schlesien 1353, fol. 12 r, abgebildet im genannten Kölner Katalog, ist recht lang!), andere eine der bis heute gebräuchlichen kürzeren islamischen Gebetsschnur (mit den 33 Perlen) vergleichbare Form. Doch war dies wohl schon eine Weiterentwicklung. Alles Nähere im Katalog, besonders im Aufsatz des (inzwischen verstorbenen) Düsseldorfer Pfarrers Msgr. Karl Klinghammer, Die Entstehung des Rosenkranzes und seine ursprüngliche Geistigkeit.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Ich danke Euch beiden! Joachim

Tach! Liest hier nooch wer? Wil nicht unbedingt `nen neuen Thread aufmachen, aber, wie wird denn so ein Knoten am Mönchsgewand gebunden?

Grüße… Uli

An welchem "Mönchsgewand" Nicht alle haben überhaupt Knoten, denn gerade die alten Orden tragen Stoff- oder Ledergürtel (teils bis heute!). Der Strick ist wohl eher typisch für die Bettelorden, näherhin die Söhne des hl. Franz - und da dürfte es für die Frühzeit genügen, einfach einen Knoten zu machen - möglichst einen, der sich wieder lösen lässt ;-). Doch Spass beiseite: Strick ist eben franziskanisch und korrespondierend zu der Idee einer möglichst "armen" Gewandung.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd

Aber Nikolaij, war da nicht mal irgendwas von Gebetsknoten oder so? Gruß v. Arlen

Wie steht es mit der Darstellung von Reliquienhändlern (die gab es ja auch, wenn aber in einem anderen Thread gesagt wurde, daß die wohl eher "unter der Ladentheke" gehandelt haben würden)? Eingebunden in Lieder zum jeweiligen Heiligen und Erzählung von Wundergeschichten - würde das religiöse Gefühle verletzen, oder was müßte man/frau beachten, damit so etwas dargestellt werden kann? Karen

Vor kurzem habe ich mal wieder das Buch gelesen, das mich damals, vor anderthalb Jahren, zu meiner Frage nach den Reliquienhändlern inspiriert hatte. Und ich habe festgestellt: Ich hatte mich falsch erinnert!

Ernst Schubert ("Fahrendes Volk im Mittelalter") beschreibt in der Tat verschiedene Strategien von Fahrenden, die die Religiosität ihrer Mitmenschen ausnutzten. Er benutzt als wichtigste Zeugnisse hierfür spätmittelalterliche Schwänke. Was ich gemeint hatte, sind die sogenannten "Stationierer", die mit - um der Pointe willen - ziemlich unglaubwürdigen Reliquien durch die Gegend ziehen.

Diese sind jedoch mitnichten Reliquien-_Händler_. Vielmehr behaupten sie, sie besäßen Reliquien, für die sie eine würdige Kirche bauen wollten, und wollten die Mittel dafür aus Spenden aufbringen. Wenn sie mit dieser Masche Erfolg haben wollten, muß das heißen, daß es sowas in Einzelfällen vielleicht wirklich gegeben haben kann, ernsthaft wie auch betrügerisch.

Wie gesagt, Schubert hat ein langes Kapitel über die betrügerische Ausnutzung der Religiosität geschrieben. _Handel_ mit Reliquien erwähnt er darin nirgendwo. Ich möchte deshalb Nikolaj zustimmen und meine Annahme aus Posting 35 (und in irgendeinem anderen Thread) zurückziehen: Reliquienhändler scheint es wirklich nicht gegeben zu haben.

Bis denn

Karen Thöle

Wohl aber wurden im MA gezielt Reliquienrepliken (nettes Wort) verkauft. Zumindest auf Rhodos und ganz offiziell, ähnlich dem heutigen Schnickschnack den man als Touristensouvenir überteuert kaufen kann. Dennoch sprach man auch diesen Repliken eine gewisse Heilswirkung zu. Die Erklärung hierfür habe ich leider vergessen.

Gruß

Joachim, stolzer Besitzer einer schicken Kaffeetasse mit Malteserkreuz, deren Schutzwirkung sich mir leider noch nicht erschloß :-).

… müßte es wohl eher heißen.

Hallo miteinander!

Ich fand dazu bisher die - freilich etwas vereinfachte - Erklärung von Breuers ("Ritter, Mönch und Bauersleut") ziemlich schlüssig.

Und ob nun Handel oder nicht - und um auf das Thema des Threads zurückzukommen ;o) -, ist es auf jeden Fall sicherlich eine interessante Darstellung. Allerdings etwas schwierig…

Respekt vor jedem, der/die das angehen will.

Schönes Wochenende

Timo

Moin!

In Bocaccios Decamerone ist in einer Geschichte ein solches Geld machen mit falschen Reliquien beschrieben. Allerdings verkauft sie der Betrüger nicht, er kassiert Geld dafür, das die Bauern sie sehen und berühren dürfen.

gruß, uli

Hallo Uli, nach Aussage eines mit mir befreundeten Dominikanerpaters ist der Knoten ein ganz banaler Doppelknoten.

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

… - nach über dreizehn Jahren wird sich Uli über diese Info sicherlich freuen wie ein Schneekönig…