Kleidung weiblicher Spielleute

Hallo miteinander! Gerade habe ich Euren kompetenten (und ausführlichen) Diskurs über das Thema "Hosen"(Beinlinge) gelesen und hoffe, Ihr könnt ebenso hilfsbereit zum Thema Kleidung weiblicher Spielleute und Gaukler Auskunft geben. Konkret interessiert mich das späte Mittelalter (15. Jhd), vorzugsweise in Norddeutschland - obwohl Spieleute und Gaukler ja etwas weiter rumgekommen sein dürften. Haben die Frauen tatsächlich auch Gewänder/Kleider getragen (wie unpraktisch! ;-)) oder gibt es auch historische Belege, daß Frauen ab und an auch Beinlinge getragen haben?

Kurz dazu: Es gab auch im SMA recht strenge Kleiderordnungen, grade was die Frauen angeht. Mir ist eine Stadt bekannt, die ihre Verordnungen aufgrund der Verdienste der Frauen bei der Verteidigung der Stadt gelockert hat. Und selbst diese Lockerung bezog sich "nur" auf solche "Kleinigkeiten" wie Kopftücher etc. Beinlinge für Frauen sind imho ein definitives DONT ! Meine 5 Pfennig.

Gruß, Ivain

Grüß Euch, …das Erscheinungsbild der meisten Gauklerinnen, Musikerinnen usw. im Neumittelalter haben nicht die geringste mit "A" zu tun. Weder gab es Frauen in Leggins, noch im Fetzenlook, noch als wilde Weiber, die auf der Bühne rumhüpfend abrocken. Auch schlafanzugähnliche Gebilde mit bunten Fetzen dran sind Blödsinn. Und das gilt fürs ganze Mittelalter. Fürs HMA gibts entsprechende Bilder in der Manesse und der Majekowski. Im SMA waren die Kleidungs-Regeln sogar eher strenger. Es stellt sich die Frage, ob es weibliche Gauklerinnen gab. Nur Musikerinnen sind bekannt. Einzige Ausnahme sind die Tänzerinnen am Hofe Friedrichs II. im 13. Jhdt. Nur das waren Sarazeninnen, die entsprechend arabische Kleidung, hochgeschlossen trugen. Die Kleidung der im 13./a4. Jhdt. nach Europa kommenden Zigeuner ist fürs MA nicht überliefert…

Euer Haduwolff

Hallo, zum Thema Beinlinge und Kleidung ist ja alles gesagt. Lediglich zum Thema "Zigeuner" möchte ich etwas hinzufügen. Bekannt waren die Volksgruppen der Roma und Sinti erst im 14.-15.Jhd. 1348 n. Chr. sind Roma und Sinti in Makedonien und Serbien bezeugt, 1361 in Dubrovnik, 1378 in Zagreb usw. Von 1417 an sind wir in der Lage, genügend Belege für den Zug bestimmter Gruppen durch Deutschland, Italien, Frankreich und Spanien zu sammeln. Zunächst wurden sie als Pilgerakzeptiert und toleriert. Doch mit Beginn des 16. Jahrhunderts setzte die staatliche Gesetzgebung sie in verschiedenen Ländern der härtesten Verfolgung aus. In Rumänien waren sie von 1400 bis 1891 Sklaven. Seit dem Jahre 1499 waren Roma auch in Spanien in Ungnade gefallen, man hatte ihnen sogar die Zungen abgeschnitten, die Augen ausgestochen und die Bewohner zur Jagd auf die Roma aufgehetzt. Dies kündigte man durch das Läuten der Kirchturmglocken an. In Deutschland wurden in der Periode von 1500 bis 1800 148 Edikte gegen die Roma erlassen. In vielen dieser Edikte wurden sie für "vogelfrei" erklärt und somit Raub und Totschlag ausgesetzt. In der Gruppe der Gaukler und Musiker dürften sie daher wohl kaum zu finden sein

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen

Zur Frage der Existenz weiblicher Spielleute/Gauklerinnen: Weibliche Spielleute gabe es definitiv (z.B. Abbildung in der Manesse-Handschrift um 1320 oder andere Abbildungen u.a. in dem Buch "Musikanten, Gaukler und Vaganten" von Margit Bachfischer). Wobei hier ausdrücklich von spielenden und tanzenden Spielfrauen die Rede die. Außerdem war der Spielmann nicht nur reiner Musiker sondern eine Art "Entertainer", der auf vielseitige Art sein Publikum unterhielt (Musik, Gesang, Tanz, andere Kunststücke wie z.B. Marionettenspiel und Tierdresssuren z.B.als Bärenführer). Wenn es also weibliche Spielleute gab und andererseits der Spielmann eine Art Allroundentertainer des MA war - ergo gab es auch Frauen die diesen "Beruf" ausübten. Z.B. gibt es auch eine Abbildung aus dem 16. Jhd. einer definitv weiblichen Bärenführerin - Augsburger Flugblatt u.a. in "Bettler und Gaukler, Dirnen und Henker" von Irsigler/Lasotta) Zugegeben kann es kein einfaches Leben gewesen sein da man als Frau bei den eh schon gering geachteten Spielleuten nochmal eine Stufe niederer in der MA-lichen Hackordnung stand. Auch das Benutzen von Schminke rückte weibliche Spielleute wohl ziemlich oft (zu Unrecht?) in die Nähe von Prostituierten. Aber was blieb Kindern von Spielleuten anderes übrig als zum Broterwerb das gleiche zu tun wie ihre Eltern - viel andere Chancen hatten sie in der ständischen Gesellschaft nicht. ßberliefert ist auch, daß Spielfrauen in der Tat "Karriere" machen konnten. z.B. eine Musikantin Agnes, die zur engsten Vertrauten und Geliebten des König Wenzel II. von Böhmen aufsteigen konnte (um 1300). Nur zu Kleidung eben jener Frauen ist wenig gesagt. Auf den Abbildungen tragen sie fast ausschließlich Kleider. Ich hoffte darauf, daß es auch noch andere, eindeutigere Quellen als diese Abbildungen gibt (die mir leider auch nur in sw vorliegen). Und außerdem lieber Ranus Haduwolf muß ja nicht jede Darstellung einer weiblichen Spielfrau in die Darstellung "wilder Weiber, die auf der Bühne rumhüpfend abrockend" ausarten. Es gibt ja auch solchen und solchen Schwertkampf in der MA-Szene.

Gruß, Heike

Heike, gehe doch einfach grundsätzlich davon aus, daß sich Spielleute (letztendlich) nicht anders kleideten, als andere Frauen auch. Wenn Dich das Spielweib des 15. Jahrhunderts interessiert, so orientiere Dich an den üblichen "Modevorstellungen" dieses Zeitraumes. Gestreifte Gewandungen stellten die, am leichtesten zu verfertigende (zu webende), auffällige Musterform dar. Für viele "vogelfreie", d.h. rechtlose Gruppierungen des Mittelalters galt, als "stigmatisierendes" Merkmal (mit hohen Wiedererkennungsqualitäten) die STREIFENKLEIDUNG. Für das Hochmittelalter würde ich folgendes sagen: Gehen wir von der grundsätzlichen Bekleidungsform (langämeliges Untergeand und kurzärmeliges Untergewand) aus, hieße dies, im mindestens eines der Gewandungsteile gestreift zu halten. Für das 15. Jahrhundert müßten sich die entsprechenden Fachleute melden … !

Gruß von Carsten

Oh, oh, Heike, so DEFINITIV würde ich keine Spielwiben aus der Manessischen Liederhandschrift ableiten und auch das von dir genannte Buch von M. Bachfischer ist, sagen wir mal, mit Vorsicht zu genießen. Die Frauen mit Instrumenten in den Händen sind m.E. nicht unbedingt "Spielleute" sondern halt so Frauen, die halt ein Instrument spielen. (Verzeiht die unmögliche Wortwahl). Absolut lehne ich die verallgemeinernde Darstellung des Spielmanns als Allround-Entertainer ab: DEN Spielmann als solchen gibt/gab es nicht! Siehe die Beschreibungen des Berthold von Regensburg oder die Einteilung der Spielleute in "Kategorien" von Thomas Copham… Ein besseres Buch zur Materie stellt, glaube ich, "Fahrendes Volk im Mittelalter" von Schubert dar. Leider habe ich jetzt dazu keine weiteren Angaben. Ich glaube mich zu erinnern, daß die "Spîlwipen" meist nur Angehörige von Spielleuten waren und eben ab und zu etwas mitgemacht haben. (Theorie: nur untergeordnete Sachen). Bedenke die Stände-, und Gesellschaftsordnung des MA! Die Belege des 16.Jh. die du anführst wüde ich dann schon nicht mehr unter "Mittelalter" zählen… Aber eigentlich ging es hier ja um Kleider - aber dazu ist schon alles gesagt. Viele Grüße an alle Spielleute, w. oder m.

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Hallo Heike, es gibt eine Darstellung einer Tänzerin aus dem 11.Jhdt. (Buch "Geschichte des Kostüms", Erika Thiel): die Dame trägt die damals übliche bodenlange und langärmlige Kleidung, bestehend aus Unterkleid, ßberkleid und Schleier. In den Händen hält sie zwei kleine Gefäße, evt. mit Kerzen, läßt sich aber nicht gut erkennen. Also nix mit kurzen, luftigen Klamotten oder gar Männerkleidung. Das Buch "Musikanten, Gaukler und Vaganten" wollte ich Dir gerade empfehlen, aber das kennst Du ja :-). Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Ich glaube, mal rein logisch gesprochen, daß eine Frau, die mit Musikanten durch die Städte zog, sich sicher nicht bei den Bürgern (und nicht zuletzt der Kirche gegenüber!) durch aufreizende kurze Kleider oder sogar unerlaubte Männerkleidung unbeliebt machen wollte. Denn Stadtverbot oder gar eine Anklage durch einen anständigen Bürger wird kein "Obdachloser" riskiert haben, weil das ziemlich schnell zu strengen Strafen hätte führen können, bedenkt dazu, daß im SMA die Hexenverfolgungen ausarteten. Bevor frau das alles in Kauf nahm wird sie sich lieber frühzeitig nach einem wenn mit Sicherheit auch armen Ehemann umgesehen haben ;-) Wenn die Darstellung korrekt sein soll, sollte also nach Möglichkeit die Rolle einer Bauersfrau lieber der eines Spielweibs vorgezogen werden zumal es eh schon genug zu geben scheint *g*

Liebe Grüße, Arngard

Liebste Heikeschnecke, ich danke Dir für das Aufarbeiten einer Frage, die uns schon länger beschäftigt. Mittlerweile würde ich auch dazu tendieren, das mit den Beinlingen sein zu lassen. Für mich selbst wird sich dann zukünftig die Frage stellen, wie ich mit einem langen Kleid Akrobatik machen kann, ohne daß es mir oder meinem Partner dabei ständig aufs Gesicht fällt…..*g* Lieber Hadu, Du stellst in Frage, ob es weibliche Spielleute, egal welcher Art, überhaupt gab? Ich bin enttäuscht, Du solltest es besser wissen. Liebe Arngard, jemandem, der eine diesbezügliche Frage stellt, zu raten, daß er die Idee, deren Umsetzung zunächst Probleme bereitet, einfach fallenläßt, um den sicheren Weg zu gehen und dann eben statt dessen eine Bauersfrau darzustellen (und von denen gibt es nicht schon genug???), finde ich weder qualifiziert noch eine echte Hilfe. Tut mir leid, aber solche ßußerungen und Ratschläge gehören nicht in einen Thread. Darüber kann man sich mal im Schankraum austauschen. Aber bitte sei mit sowas, was auf einen Neuling eher demotivierend wirken kann, in Zukunft vorsichtiger. Lieber Ivain, es gibt eine deutliche Abbildung von Frauen in Beinlingen (unter dem Kleid, welches hochgebunden). Eindeutig ist zu erkennen, daß die Frau barfuß ist, also keine Strümpfe trägt. Ob die Beinlinge allerdings ohne Kleid getragen wurden, daran zweifle ich tatsächlich auch. Sorry, daß ich Dir jetzt nicht spontan die Quelle nennen kann. Ach ja, noch ein Wort zu "aufreizend kurzer Kleidung": Die Röcke/Kleider der Gauklerinnen waren meist leicht kürzer als die der Bürger (über dem Knöchel endend - ei ei!). Ich habe allerdings auch schon Abbildungen gesehen von Kleidern, die bis zum Oberschenkel geschlitzt waren (holla!). Von den Tänzerinnen ist bekannt, daß sie sich schminkten, das Haar offen und lang trugen und aufreizende Tänze aufführten - man kann also vielleicht rückschließen, daß sie sich dementsprechend nicht ruhig und schicklich verhielten. Vivat Lubecca! *g*

Tricia von Lubecca

Tricia: Die Beinlinge unter dem Kleid ? Dann waren das imho eher sowas wie Strümpfe, egal, ob mit oder ohne Fuß. Beinlinge in der Männerform müssen nämlich an einer Bruche befestigt werden, und ich bezweifle, daß solch ein Teil sich gut unter einem Kleid macht.

Gruß, Ivain

Moin Ivain, erkläre mir doch bitte, wo du ganz persönlich die Grenze zwischen einem "männlichen Beinling" und einem "weiblichen" Strumpf ziehen willst? Sollte es allein die Befestigung an der männlichen Bruche sein, muss ich dich leider enttäuschen: Erstens haben auch Männer ihre "Beinlinge" am Knie festgebunden, wenn sie für die Bruche zu kurz waren. Und zweitens unterscheidet die Fachliteratur erst gar nicht groß zwischen Strumpf und Beinling, weil beides moderne Begriffe sind, die auf Klasse von Beinkleidung (hosa, hose) hinweisen, für die es heute keine echte Entprechung mehr gibt und in ihren unterschiedlichen Erscheinungsformen stark variieren kann. Um nicht vom eigentlichen Thema des Threads abzulenken, empfehle ich einen Blick auf meine Homepage: wwwoih.rwth-aachen.de/~sturm/kostuemkunde/[…]/stru[…] Andreas

Moin Tricia, heeee, nicht hauen *duck* ;-) Weißt du, ich persönlich glaube, daß es an Darstellung einfacher Leute im MA allgemein nie genug geben kann, denn der größte Teil aller Menschen waren damals genau das. Adlige, Spielleut oder Narren mag ja als Darstellung für viele interessant sein, ist aber eigentlich nicht so ganz "a". Wenn du wirklich Hilfe zu einer korrekten Darstellung suchst, bist du normalerweise gut in der TV-Taverne aufgehoben wie ich finde. Es sollte ja keine Kritik an deiner Person sein, wenn du das so verstanden hast, sorry. Ich kann dir dazu nur sagen, wenn jemand zu mir kommt und will ein Kleid für was auch immer für eine Darstellung bekommen, näh ich es gern. Ich gebe aber nach Wunsch auch gerne Hilfe zu einer korrekten Darstellung, wenn jemand noch wenig Ahnung hat und da kann ich den meisten eher zu einer einfacheren Darstellung raten. Wenn du mit Spielleuten über die Mßrkte ziehen willst ist doch okay, ich finds schön, sowas auf einem MArkt zu sehen, nur wenn du Infos über eine historisch korrekte Ausstattung haben möchtest, darfst du dich auch nicht ärgern, wenn jemand dir von etwas abrät ;o) Du hast doch geschrieben, du suchst historische Belege…wenn du eine fantasievolle Gestaltung deines Gewands haben möchtest, helf ich dir auch gern, aber du wolltest doch in erster Linie wissen, was historisch korrekt ist oder nicht?

Ganz lieber Gruß, Arngard

Nun muß ich mich auch mal wieder zu Wort melden. Auf jeden Fall vielen Dank für die zahlreichen Wortmeldungen und Hinweise. Goliard: das mit den Streifen überzeugt mich und ist sicherlich eine Alternative zu den umstrittenen Beinlingen. Hast Du eine Bezugsquelle für gestreiften Stoff aus Leinen oder Wolle? In den Stoffabteilungen der Kaufhäuser konnte ich bisher leider nur karnevalsähnliche gestreifte Stoffe finden. Falls Du da einen Tipp hast - würde mich sehr interessieren. Konrad/Martin: Wenn Du das Mittelalter mit der Reformation 1517 enden lassen willst, hast Du Recht, aber meinst Du in den paar Jahren hat sich so viel getan!? Schließlich zeigen viele MA-Bücher noch Bilder aus dem 16 Jhd.. Aber ich will ja nicht kleinlich sein. Nachtrag zu Tricias Eintrag: Die beschriebene Abbildung von der Frau mit den Beinlingen habe ich mittlerweile auch ausfindig machen können. Ist eine Zeichnung (oder Stich, Radierung???) datiert 1420 oder 1520 (ist nicht eindeutig geschrieben) von Lucas van Leyden. Besagte Dame ist anscheinend die Gattin des ebenfalls abgebildeten Spielmanns. Sie ist barfüsig und trägt unter einer Schürze etwas, das wie Beinlinge aussieht - allerdings etwas weiter geschnitten und unten umgeschlagen. Ob die Frau mit den 7 (!) Kindern die ebenfalls abgebildet sind noch was anderes tut als kochen und Windeln wechseln (falls man so was im MA tat)ist fraglich. Arngard: Hauptsächlich stelle ich auch seit einem Jahr eine einfache Bürgerfrau aus Lübeck da und das macht auch Spaß. Aber ab und zu macht es eben auch Spaß ein bißchen mittelalterliche Musik zu machen und ein paar Bälle in die Luft zu werfen (und es bessert auch die Vereinskasse etwas auf). Und da habe ich mich auch gefragt, ob es so authentisch ist, dies in dem Gewand einer einfachen Bürgerin zu tun oder ob angemessene Gauklerkleidung nicht sinnvoller wäre. Daher bemühe ich mich ja - unter anderem über diesen Thread - rauszubekommen was die Mädels damals so getragen haben könnten. Ich bin ja selbst an einer serösen Darstellung bemüht.

Gruß, Heike

hallo zusammen!

ich habe da auch mal was gelesen, das spielleute auch oft mi-parti getragen haben. anscheinend kam das gegen 1300 (?)auf. das schachbrettmuster galt als zeichen der narrheit und als erkennungsmerkmal. falls ich da falsch liege, lasse ich mich auch gerne belehren. Gruß

Falka

Hallo Falka,

Spielleute trugen "mi-parti" vereinzelt auch schon um 1250 (längsgestreift, siehe Maciejowski Bibel).

ßber Schachbrettmuster weiß ich leider nix.

Falls Du Beispiel-Bilder brauchst, mail ich Dir gerne welche.

viele grüße,

Jonas von Flakensee

wwwsemper-fidelis.net

Hi, ich würde gerne eine Gauklerin im 13 jhr darstellen, @ Jonas, könntest du mir evtl. die bilder schicken und evtl noch ein paar andere informtionen, wenn du hast?

Ich danke bereits im Vorraus :-)

Gruß, Sabrina

Natürlich interessieren cih mich auch für die dazugehörigen Schellenbänder - gab es dort irgendwelche "Richtlinien", was für Schellen sind A? Glänzende, matte, silberne, goldene und was für schuhe, farben??

Gruß, Sabrina

Na gut, ich bin wohl keine Hilfe, aber ich suche auch ähnliches… Der Großteil des Gauklerinnenlebens lässt sich meiner Erfahrung nach auch im Kleid ganz gut bestreiten, aber bei Feuer hapert’s dann etwas. Da wir auf Märkte angewiesen sind um unser Hobby zu finanzieren, können wir auf diesen beliebten, aber in der Szene umstrittenen Programmpunkt schlecht verzichten. Nur wird allein schon Fackelarbeit, vom Devilstick ganz zu schweigen, im Rock nicht nur unpraktisch, sondern regelrecht gefährlich ist… im Moment sehe ich nur zwei Lösungen:

1. Einen Mann darstellen

 und

2. Da ich mit Feuerarbeit sowieso schon etwas ausserhalb des "a"-Rahmens stehe gleich "groß" sündigen, und Hose/Beinling/Wassauchimmer anzuziehen.

Wie sind denn da so eure Meinungen/Erfahrungen?

Gruß, Marleen

Ganz einfach: zieht erkennbar moderne Kleidung an.

Wenn ihr unbedingt sowas machen "müsst" dann "gaukelt" (welch Wortspielt) niemanden vor, dies sei historisch, indem ihr euch verkostümiert.

Moderne Lösungen für moderne Probleme.

Gruss, Jens

Siehe Dress Accessoirs, Funde von Schellen, Messing/Bronzeguss, Abbildungen flämischer Handschriften, 2.h. 14tes Jahrhundert.

An Fuss etc. kenn ich nix, nur als Mode im späten 14ten an Gürteln/Brustbändern und an der Gugel.

Kommt imemr drauf an, wann und wo.

Gruss, Jens

Hallo,

Schellen wurden auch im ausgehenden SpäMA auf die Turniercouverturen der Rösser genäht. Sorgt heutzutage für Verwirrung, wenn andere Pferde vor ihrem klingelnden Kumpan Angst kriegen…. (schon erlebt - und die schöne, neue Couverture mußte runter)

Gruß

Ameli

@Jens:

Stimmt, ist wohl die einzige völlig korrekte Lösung… Trotzdem sträube ich mich noch dagegen, ich bin wohl noch nicht konsequent genug!

Gruß, Marleen

Marleen,

Was nu, wollt ihr Mittelalter machen oder Hollywood. Entscheidet euch.

Bei letzterem kann ich-und die Mehrzahl hier wohl auch- nicht helfen.

Gruss, Jens

Rüge angenommen *schäm* läfut wohl darauf hinaus, dass wir den Hollywoodstandard der Veranstalter und unser eigenes Vergnügen trennen und zu sonen und solchen Veranstaltungen fahren müssen… Irgendwann fällt uns noch eine authentische Lösung für’s Feuer ein. Bis dahin bleiben wir wohl so geächtete Leute mit Doppelmoral.

Gruß, Marleen