Kleidung Suevi / Allemanni

Hallo,

ich versuche derzeit, ein bißchen was über die Kleidung der Suevi (oder auf der andern Seite der Grenze: Allemanni) rauszufinden.

Leider ist sowohl das Internet als auch die hiesige Bücherei nur mäsig informativ.

Was ich bisher in der Bücherei gefunden habe, beruht auf Grabfunden. Dort wurde die Kleidung der Männer der Wikinger entsprechend angenommen, während die Frauentracht aus einem etwa wadenlangen Rock mit einem bis zu den Schenkeln reichenden Obergewand bestand. Auch scheint es einteilige Kleider mit Wadenlänge gegeben zu haben.

Wer weiß mehr?

Grüße, Angy.

So schwer ist das doch gar nicht. Jetzt erstmal ein paar Museen, wo du was finden kannst: Freiburg ist ein gutes museum, ich weiß grad leider nicht wie es heißt. dann Stuttgarter landesmuseum, Alamannenmuseum Ellwangen (sehr zu empfehlen). auch sehr hilfreich ist der ausstellungskattalog zu einer Ausstellung im Landesmuseum stuttgart, der ist recht umfangreich und bietet einen guten ßberblick.

Es kommt auch ein bischen darauf an, welche zeit der alamannen. Denn die frühen Alamanneninnen (vor 400 v.chr.) trugen vermutlich noch Peplos.

Die späteren trugen ein etwa knielanges Unterkleid, eventuell einen Mantel (Oberkleid) ähnlich wie ein Wikinger klappenrock. dazu genähte knielange Strümpfe mit "Wadenwickeln". Aber das hängt ebemn auch wieder von der Zeit ab, wie auch die Art, diverse Fibeln zu tragen. Wenn du genaueres wissen willst, ich versuche gerne weiter zu helfen, müßte dann aber einen etwas engeren Zeitrahmen haben, da sich die zeit der alamannen auch auf etwa 700 Jahre erstreckt.

Gruß solveig

Hallo Angelina,

auf unserer Homepage wwwpiscis-gallicus.de findest Du unter Museen -> Texte und Bilder eine Kurzbeschreibung und eine Skizze der alemannischen Frauentracht. Dies sollte Dich allerdings nicht vom Besuch des Museums entbinden ;-) , es ist absolut sehenswert!

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo,

@Ameli:

Das kommt dem schon nahe, was ich suche. So ähnlich sehen die Bilder in meinem Buch auch aus.

@Solveig:

Von der Zeitstellung her dachte ich an: später :)

Sagen wir mal, so etwa 400-650 n.Chr.

Btw - ich dachte der Begriff Alemanni sei erst irgendwann so um 300 entstanden… [verwirrt]

Grüße, Angy.

400 bis 650… das ist eine ganz schön lange Zeit, das sind fast 3 bedeutende Zeitabschnitte in der Geschichte:

~350-470 Hoch Alemannische Zeit

~470-550 frühe Merowingerzeit

~550-70 späte Merowingerzeit….

(sehr grob, zugegeben)

was den Begriff Alemanni angeht, so stammt der Name Alemannia von einem röm. Geschichtsschreiber, der 294 berichtet, daß Rom das ehem. Dekumatsland Germanien endgültig aufgegeben hat (260 drängten langsam die freien Elbgermanen in dieses Gebiet)und mit dem Bau des Iller-Donau-Rhein Limes das autonome Land Allemannia annerkent.

Was die scheibweise angeht, so ist arlaubt was gefällt: Allemanenn, Alemanen, Alamannen…

Euer Hlorridi

Hallo zusammen,

ich habe auch seit einem halben Jahr eine neue ewige Baustelle, genannt "Fränkisch-merowingisches Frauenkleid". Außer den einschlägig bekannten Rekonstruktionszeichnungen suche ich verzweifelt nach zeitgenössischen Abbildungen, die etwas mehr als "Frauen in verknitterten Bettlaken" zeigen. Rekonstruktionsversuche anhand der Lage der Fibeln im Grab bieten nämlich erschreckend viele Möglichkeiten, ein Kleid zu basteln: Werden z. B. die beiden oberen Fibeln senkrecht getragen, könnten sie Untergewand, Obergewand (oder beides) oder ein Schulter- oder Kopftuch verschließen. Auf irgendeiner ganz dusseligen Re-Zeichnung (ich fürchte, vom Ellwangen-Flyer) sollten sie sogar ein Manteltuch halten, aber dazu sind die Fibeln eindeutig nicht brauchbar - zu klein, werden vom Mantelstoff verbogen. Und viele andre Rekonstruktionen sehen auf dem Papier nett aus, sind aber im "normalen Leben"(höhö)nicht unbedingt tragbar.Ich find’s aber auch ganz schön, daß man sich nach Auseinandersetzung mit der Befundlage mal richtig kreativ betätigen kann - und wenn ich mir anguck’ wo bei welchem Skelett welche Fibeln rumlagen (da gibt es bei den großen Fibeln auf ein und demselben Friehof (z. B.Gräberfelder von Klepsau und Pleidelsheim) ganz unterschiedliche Tragweisen) oder auch nicht rumlagen (es gibt auch ungestörte Gräber, in denen gar keine Fibeln drin waren), werden die damals auch nicht alle in "Einheitstracht" rumgelaufen sein. Solange die Befundlage so aussieht, können wir die Phantasie innerhalb dieses Rahmens gnadenlos spielen lassen ;-)

Annette

Schönes Thema!!!

Es gibt ein ausführliche Verzeichnis zu den verscheidenen Fibel-Trachten. Die Dissertation von Ernst-Günter Strauss beinhaltet sowohl ein umfangreiches Befundverzeichnis, als auch eine Typolgie der Fibeltrachten.

Wer sicher sehr eingehend und etwas trocken mit dem Thema befasen mag: ISBN 3-7749-2590-9

Studien zur Fibeltracht der Merowingerzeit/Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie

Mit den Zeichungen hast Du schon recht, Anette. Vieles ist nicht tragbar und sieht nie so auch wie auf der Zeichung. Es haben sich schon mehrere Frauern trotzdem drangewagt und es gibt einige schöne Ergebnisse, von Kati Engelhardt und Gesine Kunze z.B.

Grundsätzlich wandern die großen Bügelfibeln fast (Ausnahme z.B. Angelsachsen) immer von den Schultern erst in die Bauchgegend und dann in der Oberschenkelbereich. Das Gürtelgehänge trägt sich eigentlich sehr bequem und ist recht praktisch, selbst wenn man eine zusätzliche Bergkristallkugel an einem Band an den Bügelfibeln trägt.

Ich persönlich tendiere zu einem oder mehren Unterkleidern aus Wolle und Leinen, langen Stümpfen und einem vorne offenen Mantelkleid, an dem die Fibeln sitzen. Es gibt aber noch andere Varianten - ein geschlossenens Kleid mit einer breiten Schärpe oder Rock und Bluse als eine Weiterführung der Loenne-Hede Tracht(Museum Silkeborg, Jütland)

Vor zwei Wochen habe ich in Soest meinen ersten richtigen Vortrag zu bei einer Tagung zu Trachten der Völkerwanderungszeit gehalten. Die Ableitung beginnt mit der germanischen Tracht ab dem 1. Jahrh. u.Z. und gibt einen Ausblick in die Karolingerzeit. Dazu sind im letzten Jahr eine komplette Sätze Bekleidung für Männer und Frauen (einschl. der Schuhe) entstanden.

Mit etwas Glück gibt es das Ganze zu Herbst hin als selbstgebastelte Broschüre mit Zeichungen und Foto´s. Leider habe ich unsere Seite noch nicht on-line. Da soll es eine Vorabfassung geben.

Mit etwas Glück ist die Literaturliste ab Ende dieser Woche komplett - die könnte ich per Mail verschicken. Karin Prusseit hat nach diesen Vorlagen eine Frauentracht, Köln 6. Jahrh. und eine Männertracht Gelleb 5. Jahrhundert gezeichnet (mit richtigem Faltenwurf und so auch tragbar).

Mehr gerne per mail (einschl. der Bilder).

Sylvia

"Grundsätzlich wandern die großen Bügelfibeln…"

Wohin und wieso "wandern" die Fibeln? Wie hab ich mir das vorzustellen?

Konnte mir beim interessierten mitlesen keinen Reim drauf machen…

gruß, uli

Hi,

ich würde das "wandern" so interpretieren, daß sie anfänglich im SChulterbereich getragen wurden, und sie dann nach und nach immer tiefer getragen wurden - erst Bauch, dann Oberschenkelbereich. Und "grundsätzlich" heißt wohl "in ziemlich jedem Stamm" :))

Sylvia - korrigier mich…. :}

Grüße, Angy, immer neugierig :))

Nachdem die ominösen Fibelwanderungen nun geklärt sind, mal ganz was anneres:

Was trug Frau eigentlich auf dem Kopf? Garnix und Haare offen oder geflochten, Kopftuch, Häubchen, Mütze, Baseballcap? In der üblichen Literatur ist mir dazu nichts aufgefallen. Weiß da jemand vielleicht was?

Annette

Hallo Annette,

im Ausstellungskatalog "Die Alamannen" gehen sie davon aus, daß unter fränkischem Einfluß die Kleidung sich der der Franken angepaßt hat. Die entsprechende Kopfbedeckung war dann ein Haarnetz, an das ein Schleier (hüftlang) mit Haarnadeln befestigt wurde.

Ich hab mich bei meiner Tracht für die Zeit um 500 entschieden und trage ebenfalls Haarnetz mit Leinen, bzw. Seidenschleier. Bei Leinen muß das Netz bombig sitzen, ansonsten zieht der schwere Schleier das Netz nach hinten runter.

Das tragen einer Kopfbedeckung kam erst im Zug der Christianisierung auf, davor wurde das Haar unbedeckt getragen.

Grüße, Angy.

Also, "oben ohne" für Heiden find ich ja gut…hat man weniger ßrger mit rutschenden Stoffen. Das Haarnetz mit langem Schleier kann ich mir aber als allgemeingültige Kopfbedeckung nicht so richtig vorstellen, außer bei den oberen 10000 wie z. B. Königin Arnegunde. Ansonsten find ich aber in den Grabungsberichten selten Nadeln im Kopfbereich, dafür aber z. T. sehr große, die wohl eher zum Haarfeststecken gedient haben könnten. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Lieschen Müller bei der täglichen Arbeit mit hüftlangem Schleier rumgelaufen ist…

Annette

Ich könnte mir vorstellen, daß die einfache Bevölkerung auch schon Kopftücher getragen hat. Nur sind von den Alemannen leider kaum textile Funde übriggeblieben, nur metallische Grabbeigaben, wie z.B. diese Nadeln. Was sie wie gehalten haben könnten, habe ich bisher noch nirgendwo gelesen.

Grüße, Angy.

Hallo Angy,

ich bin eher davon überzeugt, daß keine Kopfbedeckung getragen wurde. Der Schleier aus dem Arnegundisgrab datiert um 680 u.Z., also ereblich später. Der aus dem Gräberfeld Walheim bekannte Haarpfeil macht einen zusätzlichen Schleier eher unwahrscheinlich. (Replik bei M. Neidhardt erhältlich)

Ich persönlich trage einen mit einer Geweihnadel aufgesteckten Haarknoten. Lange und herabhängende Haare und eine Vitta (vitta auro exornata vergl. Greorg v. Tours) sind, ähnlich dem langen Schleier, eventuell eher als Standes/Adelszeichen anzusprechen.

Sylvia

Projekt Folgari

Lit.

O. Doppelfeld

Das Frauengrab unter dem Kölner Dom

Diss. Strauss, Kiel

PS.

Ich habe mir dafür die Haare langwachen lassen, das mag ich noch viel weniger als Kopftücher tragen…… :-(((((

…die haben die arme Arnegunde nackt begraben und erst 100 Jahre später wieder angezogen? ;))

Arnegunde wurde 570nChr begraben….. steht in der TV-Bibliothek…… Verfasser… oups… Sylvia und Heinz-Peter Crumbach…

Nüscht für ungut. :)

Grüße, Angy.

Ich werde das nochmal nachsehen.

Sylvia

Prijekt Folgari

Soviel ich weiß, wurde ihr Tod auf 565 nChr. datiert.

Meine Darstellung liegt um 500 - also dachte ich mir, kann nicht so ganz schlecht sein :)

Der Stuttgarter Ausstellungskatalog nimmt Arnegunde als Beispiel für die Einflüsse der Franken in der Zeit, und geht davon aus, daß sich dieser Stil weit verbreitet hat, und auch bis weit ins Mittelalter hinein verbreitet war.

Neben dem besagten Katalog hab ich leider keine (neueren) Informationen in der Richtung gefunden.

Aber da eben in den Alemannen-Gräbern nur metallische Grabbeigaben und Skelette gefunden wurden, ist es immer ein Rätselraten und Interpretieren. Leider.

Grüße, Angy.

Hallo Angy,

da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen, ich sollte Fachliches einfach nicht zwischen Kalkulation und Butterbrot tippen :-(

Tatsächlich ist die Datierung des "Arnegunde" Befundes nicht wirklich klar. "Obwohl der Befund sehr bekannt ist, fehlt eine detailierte Publikation" vergl.H. Roth. Er hält das Grab zwar durch den Siegelring für das Grab einer Frau namens Arnegunde, belegt aber nach Details schlüssig, das die Zuordung zu einer bestimmten Person anzuzweifeln ist. Geht man von diesen Ausführungen aus, ist eine Datierung bis in die erste Hälfte des 7. Jahrh. möglich. Mit dem übertragen dieser Kleidung auf andere Gegenden sollte man eher vorsichtig sein.

M. Martin legt in seinem Artikel im Ausstellungskartalog "Die Alamannen" für alle Rekontruktionen Zeichungen aus dem Stuttgarter Psalter zugrunde. Die Zeichungen sind zwar sehr hübsch, aber so sitzt kein Kleid an keiner Frau! Für mich wird dies besonders bei Bild 390 klar. Sicher ist die einfache Tunika mit Strümpfen ergänzt und durch einen breiten Gürtel gehalten durch eine Grabfund aus dem 2. Jahrh. u.Z. eindeutig nachgewiesen, aber eine Erklärung für die Verwendung der Bügelfibeln wird nicht gegeben. Steckt man Bügelfibeln und Amulettgehänge lose an eine Tunika, hängt das Gebilde ohne Nutzen in der Falte. Ein vorne offenes Mantelkleid mit Randbesatz an den Kanten hält durch die Bügelfibeln sehr gut und bildet ein Gegengewicht. Noch interessanter ist allerdings die für das Gräberfeld Klepsau, Grab 33 angenommene Variante: "Beide Bügelfibeln verschlossen einen langen Wickelrock.." (Archäologie in Baden-Würtenberg Theiss 1994). Diese Möglichkeit wird auch für die fränkische Tracht angenommen. K. Schlabow bezeichnet in der Veröffentlichung "Textilen der Eisenzeit" lange Wickelröcke aus Wolle als einheimische Frauentracht. (die sog. Loenne Hede Tracht 1.Jahrh. u.Z. Jütland ist ein Beispiel). Nach W. Menghin geht das offene Mantelkleid auf Anregungen aus Pannonien zurück.

Zu den(wenigen)erhaltenen Textilien ist der Artikel von H. Franke zu den "Textile Reste an zwei völkerwanderungszeitlichen Vogelfibeln" sehr interessant. Die im Bereich des Halsausschnitts getragenen kleinen Vogelfibeln saßen an umnähten ßsen und schlossen ein gefüttertes Kleidungsstück. Hier wäre Tunika, Bluse oder ein "mitteleres" Kleid denkbar. Das Material ist Leinen.

Noch mal zur Arnegunde:

Woran der rote Schleier aus Atlasseide mit den bekannte Nadeln befestigt ist unklar. Denkbar ist neben der Haube(?) auch ein (brettchengewebtes-)Band, ähnlich der Vitta, nur bei dieser schon sehr alten (ca. 40 Jahre) Frau durch einen Schleier gegänzt. (Ich beziehe mich auf die Beschreibung der Funde in St. Denis von Henri-Paul Eydoux) Geht man allerdings von einer Beeinflussung der Trachtsitte durch römische Traditionen aus, was auch durch dem Stuttgarter Psalter zu belegen ist, wäre noch eine völlig andere Varinate denkbar. Die Römische Tradition (in der die römische/kath. Kirche steht!) sieht das bedecken der Haare in der Kirche und in der ßffentlichkeit vor - eine Maßgabe die auch für römische Matronen galt. Der üppige Schleier wäre dann nicht festgestecker Bestandteil der Frisur sondern ein lose getragenes, leichtes Tuch, das sich noch Bedarf um eine üppig aufgesteckte und sogar durch eine Vitta gehaltene Frisur legen läßt. Für diese Vermutung (von mir) sprechen die heute morgen erwähnten Haarpfeile oder einfache lange Nadeln wie im Befund aus Grab 10, Undenheim.

Ein weiterer Beleg für diese Variante sind frühchristliche Frauenbilder aus dem spätrömischen Kontext, wie z.B. das Bild der heiligen Agnes auf dem Mosaik in San Appollinare, Ravenna. Diese trägt eine aufgestecke Frisur in römischer Tradition mit Perlen (?) und Haarnadeln und bedeckt einen Teil der Haare mit einem langen, breiten und vor allem leichten Schal (Seide?), der röm. Palla.(M. Schulze "Einflüsse byzantinischer Prunkgewänder auf die fränkische Frauentracht") Auch ein Vergleich mit spätrömichen Scheitelschmuck und Haarnadeln mit üppig geschnitzten Enden bestätigt diese Vermutung. (schöne spätrömische Befunde sind im Landesmuseum Trier ausgestellt)

Soviel erstmal dazu. Die Quellenangeben habe ich mit in den Text geschreiben, um eine eventuelles Nachlesen zu erleichtern. Ich hoffe, daß es noch vor Weihnachten gelingt meine Home-Page in Gang zu setzen. Hier findet sich dann eine Lieteraturliste und Rekostruktionszeichnung von mir und Karin Prusseit.

So viel erstmal als aus der Völkerwanderungszeit!

Sylvia, diesmal für das Projekt Vernica und vom heimischen Schreibtisch aus (!)

Hi Silvia,

ich find’s immer wieder toll, was Du alles weißt! Muß echt mal großes Lob aussprechen - Dankeschön!

:))

Grüße, Angy.

Habe gerade ein wenig in der Unibibliothek gestöbert und lauter hübsche Fibeln aus Silber, teilweise mit Gold und Almandin (oder so ähnlich)besetzt, für das alamannische Gebiet gefunden. Da ich nicht glaube, dass jede Frau solch wertvolle Stücke besessen hat, würde es mich mal interessieren, aus welchen Materialien die Stücke ärmerer Frauen waren. Vielfach werden da "organische Materialien" angenommen - aber dann ist doch auch die Form der "Fibel" ganz anders?!! Oder ist davon auszugehen, dass eben die unteren Bevölkerungsschichten dann auch anders (einfacher) geschnittene Kleidung trugen, bei der Fibeln einfach nicht nötig waren?

Gibt es zu dieser Frage eigentlich überhaupt Belege, oder muss man da in den Bereich der Spekulationen ausweichen?

Genug Fragen.

Gruss, Elisabeth

Hallo Lisbeth,

das mit den Fibeln aus organischem Material ist mir auch schon untergekommen, getailliertere Angaben hab auch noch nirgends gefunden. Ich vermute mal, damit sind Knochen- und Geweihteile gemeint. Holz wäre je nach Sorte vielleicht auch noch denkbar. Formenmäsig dürfte außer Nadeln nicht viel möglich gewesen sein.

Siiiiiiilvia - weißt Du dazu evtl. mehr?

Grüße, Angy.

Hallo Angy,

zur Zeit frißt mich meine Arbeit auf, so komme ich nur mal gelegentlich dazu die Beiträge im TV zu überfliegen, sorry, normalerweise bin ich etwas schneller.

Klar, nicht alle Bestattungen in einem Reihengräberfeld enthalten Beigaben aus Metall. Die Standardausstattungen (Ein-, Zwei, Drei- oder Vierfibeltracht nach Strauss) kommen in sehr vielen Gräbern vor. Zumindest nach meinem Eindruck scheint die durchschnittliche Tracht viel metallreicher zu sein als in Zeitstellungen davor und ab dem 7. Jahrhundert.

Viele Veröffentlichungen (Doppelfeld, Bona etc.) befassen sich mit der Frage, ob die Metallbestandteile noch eine besondere Funktion hatten oder reine Schmuckelemente waren. Klar zu sein scheint, dass besonders die großen Bügelfibeln nicht zwingend nötig waren um die Kleidung zu halten (anderes als bei den Peblosfibeln der röm. Eisenzeit, ohne lässt sich ein Schlauchkleid oder eine Bluse vom Typ Loenne Hede nicht tragen). Die kleinen Fibeln, die im Brustbereich gefunden worden sind, scheinen nur dazu gedient zu haben ein Kleidungsstück zu schließen, nicht um ein Kleidungsstück zusammenzuhalten. (Es gibt einen Fund mit ankorridierten, umnähten Schlaufen und einem Fragment von einem gefütterten Kleid auf der Unterseite (Austellungskatalog: "Die Franken"). Die Tracht mit den vollständigen Metallbestandteilen ist aber scheinbar, wie die aufwendige wikingische Tracht mit Gehänge und Schalenspangen auch, nicht nur eine reine Festtracht, denn einige der gefundenen Stücke weisen starke Gebrauchsspuren auf.

Möglich wäre, dass die wohlhabenden Frauen eine ganz andere Tracht getragen haben als die Frauen aus den beigabenlosen Gräbern. Hinweise auf einfache Fibel aus organischem Material kenne ich keine. Was denkbar wäre sind Gürtelschnallen aus Geweih oder Knochen, in Anlehnung an die Schilddornschnallen, die auch aus Materialien wie Meerschaum oder Rauchquarz (Mittelmeerraum) gefertigt worden sind. Der Gürtel scheint ein unabdingbarer Bestandteil der Kleidung gewesen zu sein. Zum einen um das Kleid zu halten, zum anderen um z.b. ein Messer, ein Täschchen oder einfache Amulette zu befestigen.

Denkbar sind in Anlehnung an eine ins 2. Jahrhundert datierte Bestattung aus Frankreich eine einfache Tracht. Die bestattete Frau trag eine einfache Tunika mit angesetzten ßrmeln, genähte Strümpfe und einen doppelten Bindegürtel.

Möglich wäre, das einfache Frauen eher so gekleidet waren. ßhnliches gilt scheinbar für die Kinderkleidung. Es sind nur verhältnismäßig wenige Kindergräber (in Anbetracht der Kindersterblichkeit) bekannt. Volle Fibelausstattungen liegen aber in der Regel nur bei Bestattungen erwachsener (verheirateter?) Frauen vor.

Eine volle Ausstattung an Fibeln ist ein teurer Spaß, aber ich denke, dass man da kaum sparen kann, wenn man eine nette Darstellung bringen will. Wenn man noch auf die Fibelausstattung sparen will ist die "einfache" Variante eventuell eine Alternative. (Aber das passt schon - Mein Mann und seine Waffen, mir mein Schmuck!)

Von "billigen" Ersatzlösung würde ich eher absehen und anstatt dessen von den Almandinen so lange träumen bis man ein kleines Fibelchen bezahlen kann.

Sylvia

Projekt Folgari

Hallo Sylvia,

wußte ich doch, daß man von Dir noch wieder was erfahren kann :) Gestern beim Aufräumen ist mir auch wieder das Buch "Fibeln und Fibeltrachten" untergekommen - ein interessantes, aber auch frustrierendes Buch ;) Man mekrt, was man noch alles machen *kann*….

Eine andere Frage - in einem andern Thread im TV wurde der Gehängegürtel der Alamannen auch angesprochen.

Auf einem Museumsfest wurde ich darauf angesprochen, daß das wohl eher eine typische Grabbeigabe war, und die Frage besteht, ob das wirklich im Alltrag zu getragen wurde. Amulett und Münzen wären noch denktbar, aber die typischen Messer und Scheren seien, laut Meinung dessen, mit ich mich untenhalten hatte, wohl eher hinderlich gewesen.

Ich hab’s noch nicht ausprobiert, bis jetzt hab ich den Gehängegürtel noch ohne großen "Anhang" getragen. Aber z.B. das Meswer ist wohl am Gürtel sinnvoller untergebracht als am Gehänge.

Durchaus denktbar, daß das eher ein Bestattungbestandteil als ein in dieser Form genutzer Alltagsgegenstand war.

Interessant fand ich Deinen Hinweis auf die starken Gebrauchsspuren bei Fibeln. Dadurch scheidet wenigstens heir aus, daß es sich nur um Grabbeigaben handelt und so nicht getragen worden wäre.

Grüße, Angy.

Hallo,

so hundertpro ist ja wohl immer noch nicht klar, wie das Kleid mit Vierfibeltracht aussah: Offen, geschlossen, kurz, lang, Schärpe oder nicht, einteilig oder Rock mit Oberteil…

Ich bin unter wwwhvt24.de auf hessische Trachten ab ca. 1700 gestoßen. Guckt Euch das mal an und ersetzt Knöpfe, Schnürungen und Bommelchen durch Fibeln und Wadenbindengarnituren. Verblüffend, oder?

Gudrun

Hallo,

ich habe vor einiger Zeit auf einem Seminar einen Alemanischen Bogen so aus der Zeit 600-750 nachgebaut, ist auch echt gut geworden, jetzt versuch ich schon seit geraumer Zeit Zeichnungen oder Abbildungen eines Alemanischen Bogenschützens bzw. Jägers zu gelangen um die Bekleidung nachzufertigen, bisher leider vergebens, kann mir hier villeicht jemand helfen ?

In der Hoffnung auf viele Antworten !

Tschüs

Jörg

Hallo zusammen!

Ich suche auch noch Schnitte bzw. anderweitige Infos für die Kleidung eines alemannischen Handwerkers (eher ärmer) 5. bis 7. Jhd.

Noch ne ganz elementare Frage zu den Hosen! wie wurden sie "befestigt" mit einem Riemen/"Bändel" oder vileicht mit einem Tunnelzug?

Gehabt euch wohl! David

Hallo,

Ich suche dringend den Schnitt fuer den Thorsberg-Kittel. Ich weiss, dass Sahsnotas das mal auf der homepage hatte, aber die urspruengliche Seite ist leider vom Netz und nur noch eine "Baustelle" da.

Kann mir jemand helfen?

Gruss, Claudia

Wo wir grad dabei sind…

Ich weiß, dass auf dem Vendel-Helm Jungs in Klappenröcken rumspringen.

ABer wie ist das bei Frauen? Es muss da auch Quellen geben, aber wo?

suchend, Julia

wwwoliver-schulz.de/alamannen

Im Vikingnet hat in diesem Thread 72.rapidforum.com/topic=100481685943 Aulus geschrieben "Bei Nürnberg wurde eine Viererbestattung ausgegraben. Ich hab den Bericht nur im Fernsehen gesehen, aber da gab es neben der Nahaufnahme noch die Erklärung: "Hier sehen sie noch die Reste einer ehemals golddurchwirkten Borte die zu einem sogenannten Klappenrock gehört hatt." Und auf dem Bild sah man dann die Goldfäden in Situ so liegen, wie die Borten eines geschlossenen Klappenrocks halt aussehen…"

Frag ihn mal, ob er mehr dazu weiss.

Gruss, Claudia

Hallo Angelina,

ich habe in einem Buch über die Allemannen(Name ist mir im Augenblick entfallen wird aber nachgeliefert)gelesen und auch gesehen das es sogenante "Pressblechfibeln" gab. Diese wurden mit einem Stempel aus Bronze in dünnes Bronze oder Kupferblech geschlagen. Die Darstellung war dann auch dementsprechend Schlecht. Diese Fibeln sollen nahezu Industriell gefertigt worden und beim "einfachen Volk" beliebt gewesen sein.

Gruß Wolfram

Wolfram von der Oerz

Also, an der Theorie hab ich so meine Zweifel. Wenn Pressblechfibeln so verbreitet und billig waren, müßten sie bei den damaligen Bestattungssitten viel häufiger in Gräbern auftauchen. Tun sie aber nicht. Stattdessen gibt es viele ärmere Bestattungen ohne jegliche Fibeln. Gürtelgehänge tauchen viel öfter auf als Fibeln. Ich könnte mir vorstellen, daß die 4-Fibel-Tracht auch ein Statussymbol war, und die Theorie, daß Lieschen Müller damals schon billigen Modeschmuck trug und damit die "oberen Zehntausend" nachahmte, erscheint mir etwas wild.

Annette

Hallo Annette,

deinen Gedankenansatz bezüglich der spekulativen einfachen Massenwaren, der nach deiner Aussage für ßberbewertet gehalten wird, halte ich für falsch.

Vergleicht man z.B. eiserne Gürlegarnituren (hier speziell am Ende des 6. bis zur Mitte des 7. Jhd). So gibt es offensichtlich perfekt geschmiedete und z.T. tauschierte Exemplare, besonders in reichen Gräbern (z.B. Niederstotzingen, Grab 12 b/c). Hingegen findet man massig gleiche Formen (hier z.B. mit runder Beschlägplatte)

in größeren Reihengräberfeldern (Köln, Liebenau, Raum Niederrhein, usw.) der gleichen Epoche.

Hier ist eine offensichtliche "Kopie" sehr oft zu erkennen, die aufgrund einer möglichen Preisreduktion auf Massenfertigung für die nicht besonders betuchten schließen läßt.

ßhnlich verhält es sich mit Pressblechverziehrungen. Komme diese ab der VWZ z.B. im norddeutschen Raum (Ostfalen, Engern, Westfalen) recht häufig vor und verdrängen/ergänzen z.T. Kebschnittprodukte, so finden diese nur schleichend Einzug im Süden Deutschlands (z.B. Alamannia).

Nicht zuletzt wird auch der modische Geschmack seiner Zeit ein Diktat vorgegeben haben.

So wurden ja Stielmittel oft kopiert, jedoch in anderen Techniken porduziert (Pressblech, Kerbschnitt, Filligran). Dies kann man sehr schön bei Braktaten erkennen.

Ja selbst bei Geweben kann man erkennen das es eine "Billigkopie" gegeben haben könnte. Wo bei Arnegundis und der hl. Barthilde Seidenapplikationen verwendung gefunden haben, verwendeten nicht so reiche Leinen oder gar Wolle.

Fazit;

Ich denke das sich die Mode schon damals so verhielt wie heute. Desingnt ein Herr "Boss" heute einen neuen Anzug, so wissen C & A und Karstadt diesen Schnitt schnell zu kopieren, lassen ihn mit günstigeren Materialien nähen, verlegen die Produktionsstätten an günstigere Orte und verhökern dies an jene Zielgruppe, die zwar so aussehen wolle als könnte man es sich leisten, denen jedoch die ausreichenden Mittel fehlt.

Natürlich reine Spekulation meinerseits.

Glück auf …

Ich muß zugeben, daß ich mich mit den Ausgrabungen im Nordwesten noch nicht beschäftigt habe; die meisten unserer Ausgrabungskataloge kommen aus Bayern und BW. Bei dem Wort "Preßblechfibeln" dachte ich an so etwas wie die Bügelfibeln aus dem Germanischen Museum in Nürnberg - riesige, handgroße Ungetüme, die schon aufgrund ihrer Ausmaße nicht massiv sein dürften; und davon vielleicht kleinere Varianten.

@ Dirk, welches Alamannenbuch ist das denn? Mir ist nämlich im Augenblick nicht ganz klar, über welche Art von Fibeln wir hier reden: Bügelfibeln, Scheibenfibeln,…?

Annette

Moin,

evtl. sollten wir zuerst klären was eine Pressblechfibel zu einer macht. Nur um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen.

Da mit auf die schnelle keine Bügelfibel bekannt ist, die nach dem Pressblechprinzip verziehrt wurde, hoffe ich so ein "Aneinandervorbeireden" zu vermeiden.

Pressblechfibeln (wie auch Goldblattkreuze, u.a. Ziergegenstände) werden mittels einer gravierten Form (aus Metall oder Mineral, selten aus Bein und Holz) und einem Griffel, durch die Vertiefungen in der Form, proviliert. Demnach entsteht die Zier nicht durch eine Spanabnahme, sondern durch die Materialverformung.

Oft wurden diese verzierten Formen dann zusätzlich auf einem Träger befestigt (z.B. bei einer Fibel).

….

Glück auf …

Ok, Thomas, damit sind alle Klarheiten beseitigt :-); da hatte ich dann wirklich andere Fibeln gemeint. Bei den von Dir erwähnten Fibeln kann ich mir einen "C&A-Charakter" dann auch eher vorstellen.

Annette

Hallo,

diese Prinzip gilt nicht nur für die Pressblecharbeiten.

Schau die doch mal die Massen und Qualitätsunterschiede bei den Bügelfibeln mit rechteckiger Kopfplatte und Tierkopfenden an.

Da gibt es welche aus Silber, Bronze, mal verzinnt, mal feuervergoldet. Mal ist der Guß nur gesäubert, mal wurde der Guß nachgraviert, …

Zwar ähneln sich die Formen, jedoch sind erhebliche Qualitätsunterschiede offensichtlich zu erkennen. Und die Fibeln mit einer "schlechteren" Qualität bilden nun mal die größere Masse an Funden …

Das können wir auch noch weiter führen. Z.. mit den Beinschnitereien (z.B. Kämme), Glasbläsereien, Waffenschmiede, Gewebe …

Ich denke das schon damals die Gesellschaft nicht viel anders auf Luxusartikel reagierte als heute. Nur halt mit anderen Mitteln …

Glück auf …

Hallo Annette,

ich habe das Buch endlich wieder in die Finger bekommen.Ich spreche übrigens nur von Scheibenfibeln!

Es heist: Die Alamannen

Archeologie eines lebendigen Volkes

von: Rainer Christlein im Theiss Verlag

Ausgabe 1978

S. 95 unten rechts Abb. 68 eines Bronzemodells (Stempel)

Tafel 95 geprägte Goldscheibenfibel fund aus Pliezhausen, im Besitz des Württ.Landesmuseums Stuttgart

Tafel 96 und 97 Stempel und Fibel

Im Begleittext ist noch einmal die Herstellung von Bronze und Silberblechfibeln beschrieben und es ist noch ein Prägestempel abgebildet.

Die Funde stammen aus Gammertingen und Hailfingen,

im Besitz des Württ.Landesmuseums Stuttgart

Ich hoffe das ist erst einmal ausführlich genug.

Gruß

Wolfram von der Oerz

Halllo ich hätte mal eine frage und ich hoffe das mir einer weiterhelfen kann.

weis jemand von euch vielleicht wie ein Allemannen Kriger angezogen war weil ich will am wochenende bei uns auf den Mittelalter Markt gehen und weil ich mit wikinger angefangen habe ,aber weil meine gruppe mit der ich die ganze zeit zusammen war sich auseinander gelebt haben will ich als Allemanne neu anfangen und weil mein Vater aus dem allemannen gebiet kommt und mein name der Ruhmreiche heißt wollte ich auch einen krieger dar stellen.Und um historisch genau zu wirken wäre es besser auch so auszusehen.

vielleicht kann mir einer von euch dabei behilflich sein und mir sagen wie die gewandung aussah

es wäre schon wenn mir einer weiter helfen konte! ich bedanke mich schon mal im vorraus für alles

Hallo Robert,

es wäre mehr als hilfreich, könntest du deine Frage deutlich präzisieren.

Sie ist in der Form ungefähr so leicht zu beantworten wie diese Frage:

"Wie war ein deutscher Polizist gekleidet?"

1. Alamanne zu welcher Zeit?

2. Geht es dir "nur" um die Kleidung oder auch um

 Bewaffnung/Rüstung?

3. Welcher gesellschaftliche Stand soll es sein?

4. Welche Region in der Alamannia?

Eine Antwort auf obige Fragen würde eine "einfache" und sinnvolle Antwort auf DEINE Frage überhaupt erst ermöglichen.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

P.S. Vielleicht hilft dir auch ein Blick auf unsere Webside um ein paar "Anregungen" zu finden.

Allemannen um das 9. bis 10.jahrhundert und Rüstung ,Bewaffnung und Alttagskleidung,beziungsweise ob ich meine Alttagskleidung von den wWikinger behalten kann?

Ober Rhain heutiges Baden von der Region

und zum stand Hauptmann,zur Region noch ein bischen genauer Ober Rhain in der gegend von Breisach/Colmar

Zu meinen letzten eintrag goch wass da Hauptmann ein rang ist ,kommt nun noch der stand dazu, freier Mann mit einenem Land und beratende Funktion in Nautik (Seefahrt) bei allen Herren die meine kentnisse erwünschen.

ich hoffe das es jetzt einfacher ist mir weiter zu helen.

Gruß Robert

Robert ich denke, dass Du Tunika und Hose von den Deiner Wikingervergangenheit behalten kannst, sofern diese schlicht und nicht speziell verziert sind.

Alles andere Schuhe, Helm, Schild, Schwert, Mantel, Essmesser, Zelt… wirst Du wahrscheinlich ändern müssen, solltest Du eine einigermaßen überzeugende Darstellung anstreben und nicht als Wikingergermanenkelte indianerischer Abstammung rumlaufen möchtest.

Sascha

Dies hatte ich so vor,ich weiß nun nicht wie der Hauptmann des gemeinen Volkes im einzelnem,sprich rüstungsteile gekleidet war und weil ich am Wochenende mal auf der ronneburg danch schauen wollte,um vielleicht auch schon mal einen teil zu kaufen. Noch ne frage ich besitze auch schon Schuhwerk als wadenhohe bindstiefel aus Leder,kann man die auch behalten oder kommt man damit in einen Konflikt mit den Allemannen? Weil bis auf Tunika,Hose,Stiefel,Gurt

und Dolch habe ich sowieso nichts von den Wikinger.

Gruß Robert

Dem von Sascha geschriebenen hab ich im Prinzip nichts hinzuzufügen.

Nur soviel vielleicht:

Das von dir angestrebte 9. bzw. 10. Jh. weist elementare Unterschiede z.B. zum 5. oder 6. Jh. auf.

Der Alamanne des 9. oder sogar schon 10. Jh. dürfte bereits als Schwabe gelten, da sich die großen Herzogtümer (Schwaben, Sachsen, Franken, Baiern usw.) bereits als Bestandteile des ostfränkischen Reiches gebildet haben.

Auch existiert bereits ein etabliertes Feudalsystem mit den entsprechenden 3 Ständen (Klerus, Adel, Volk) die aufeinander eingespielt sind. Ein "Krieger" im Sinne der VWZ findet hier im eigentlichen Sinne schon keinen Platz mehr.

Der spezifisch "alamannische Krieger" zu dieser späten Zeit erscheint mir persönlich so passend wie der Kreuzfahrer nach den Kreuzzügen.

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Alos eher einen frührern Zeitraum um als Allemanne durch zu kommmen OK.Was wäre dann mit dem von dir gesagtem 5.bis 6. Jahrhundert kann man da mehr machen?

Gruß Robert

@Robert:

Zitat: "….sprich rüstungsteile gekleidet war und weil ich am Wochenende mal auf der ronneburg danch schauen wollte,um vielleicht auch schon mal einen teil zu kaufen. …"

Auch wenn ich mit dem Frühmittelalter wenig bis gar nichts am Hut habe, so bin ich oft genug auf den Ronneburg-Märkten gewesen, um zu wissen, dass dort nur seeehr, seeehr wenig Brauchbares für eine Mittelalterdarstellung vertickt wird. Das gilt auch für Waffen & Rüstungsteile. Regelmäßig sind dort drei Händler, von denen einer im Hinblick auf Preis/Leistungsverhältnis sehr gut ist, aber eher nicht im Frühmittelalter unterwegs, der Andere so lala ist - aber die Rüstungesteile offensichtlich einmal unschuldige Weißblechdosen und Motorhauben waren - und der Dritte leider größtenteils unfechtbare Eisenbahnschienen unter die Leute bringt.

Wenn Du noch nicht genau weißt, wie Deine Ausrüstung aussehen soll, wird Dich leider jeder Markteinkauf doppelt Geld kosten: wenn Du Dir etwas aufschwätzen lässt und wenn Du Dir dann später Deine Ausrüstung nochmal passend kaufen must.

Wolfgang Ritter

Robert, wenn du an einer vernünftigen Darstellung interessiert bist, die sich an

- Funden

- Textquellen

- Abbildungen

orientiert, nicht übers Knie gebrochen ist und sich im 6. Jh. abspielen soll, dann mail mich privat an, vielleicht kann ich dir da etwas helfen.

Wenn es dir nur um den Marktbesuch geht, und du halbwegs passend zur Ronneburg gehen möchtest, dann bin ich dabei sicher der falsche Ansprechpartner. :-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de