Klappvisier

Es gibt zur Problematik Helm zwar schon die Themen 553, 565, 720, 735, 801, 908 und 943, aber da bin ich bezüglich meines Problems nicht fündig geworden. Mich interessiert das Klappvisier an einer Beckenhaube. Bei einer Beckenhaube mit Nasenband ist selbiges einerseits an der Helmbrünne befestigt und wird dann am Helm in einen Haken eingehängt. Somit sitzt alles fest und kann nicht stören. Das Klappvisier hingegen hat nach dem, was mir bekannt ist, keine Verbindung mit der Brünne und ist nur an der Helmglocke beweglich mittels Scharnier aufgehängt. Im Kampf würde doch dieses Visier dann so wie es lustig ist einfach hin und her wackeln (d.h. vor und zurück), was natürlich dem Kämpfer auch durch die Bewegung der Sehschlitze die Sicht rauben würde. So ein Zustand wäre doch sicher untragbar gewesen. Ist man nun nicht unmittelbar in eine Kampfhandlung verwickelt, so kann man ja das Visier bequem nach oben klappen (daher schließlich der Name), um freie Sicht und Atem zu haben. Nun geht man aber mit aufgeklapptem Visier ein paar Schritte und, plötzlich klappt das Ding einfach von selbst wieder herunter und erschreckt womöglich noch den Rittersmann. Aus diesen ßberlegungen ergibt sich für mich daher folgende Frage: Wie wurde das Visier sowohl im auf- als auch zugeklapptem Zustand in seiner Position gehalten? Eine Beckenhaube, bei der dieses Problem auch vorhanden gewesen sein müßte, ist die frühe dt. Hundsgugel, deren Helmglocke, im Gegensatz zur allgemein bekannten it. Hundsgugel mit aufschlächtigem Visier leicht einem Zwiebelturm ähnelt. Ein Foto dieses Helmes ist in der Literatur relativ verbreitet und vielleicht einem der "Tavernianer" bekannt. Wer weiß, wie auch bei diesem Helmtyp das Herumwackeln des Visiers unterbunden wurde?

mfG - Thomas

Moin! Ich bin mir zwar nicht komplett sicher, aber ich denke, daß Klappvisiere, genau wie die sog. "Ritterrüstung", also fast kompletter Plattenpanzer, ein Auswuchs des sehr späten, ergo schon romantisierten, Mittelalters waren… zumindest kenne ich keine Bildnachweise vor dem 15./16. Jhdt Ich lasse mich gerne Lügen strafen, aber ich denke, Klappvisiere sind genauso A wie Hörnerhelme der Wikinger… Gruß

Marcus von Hohenovere

Morgen, Marcus nur kurz .. gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/[…]/01f_13[…] .. .. als Beispiel für die Existenz eines Klappvisiers um z.B. 1317. Wie es allerdings offen geblieben ist .. gute Frage ! Gruß Nikolaus

Tach zusammen! Irrtum, Markus. Klappvisiere bei Beckenhauben waren durchaus weit verbreitet, auch hier im Karlsruher Schloß existiert ein Exemplar (auf 1360/70 datiert), das Visier fehlt leider. Ein in Süddeutschland gefundenes Visier (genauen Ort hab ich grad nicht parat) würde aber passen. Unterscheiden kann zwei Arten (wie bei der späteren Hundsgugel auch): Die mehr nördlich der Donau vorkommende Art hatte ein zentral über der Stirn plaziertes Scharnier (Thomas bezieht sich bei der Hundsgugel sicher auf den Typ, der in der Coburg zu sehen ist), südlich davon waren zwei seitlich angebrahte Scharniere die Regel (z.B. die berühmte Hundsgugel in der Churburg). Zur Frage der stabilen Lage: Die Scharniernieten sind gerade so fest eingezogen, daß das Visier in jeder Lage stehen bleibt (wenn man nicht allzu wild herumhüpft). Im Kampf, also geschlossenen Zustand, liegt das Visier zusätzlich auf dem am Gesichtsrand zur Befestigung der Brünne angebrachten Lederstreifen auf und wird so noch zusätzlich geklemmt. Dies ist bei beiden Helmtypen gleich, die südeuropäische Variante ist da natürlich etwas stabiler. Gruß

Peter

ad 2) Hallo Marcus! Du denkst bei dem Thema Klappvisier vielleicht an ein aufschlächtiges Visier und an einen völlig anderen Helmtyp (evtl. Kugelhelm)? Das Klappen- oder Klappvisier hat mit dem "Romantisieren" des MA nichts zu tun. Als die Beckenhaube immer mehr den geschlossenen Topf- oder Kübelhelm ablöste, mußte diese natürlich mit einem Gesichtsschutz versehen werden. Nach verschiedenen Experimenten (u.a. Klappenvisier) setzte sich dann allgemein auch an späteren Helmtypen das aufschlächtige Visier durch. Ich hatte in meiner ersten Wortmeldung doch ausdrücklich auf den allgemein bekannten "Urtyp" der Hundsgugel als real existierendes Beispiel hingewiesen. Also das Ding ist A. ad 3) Hallo Nikolaus! Pünktlich kurz vor dem 6.12. meldet sich also der Herr mit der roten Mütze (hoffentlich ohne Krampus) wieder einmal zu Wort und hat auch glatt ein Geschenk dabei. :-))) (Späßle gmacht.) Danke für die URL dieses Bildes. Ich muß nur anmerken, daß es sich bei dem auf dem Bild dargestellten Visier NICHT um ein Klappen- oder Klappvisier handelt. Es ist ein sogenanntes aufschlächtiges Visier. Der Unterschied zwischen diesem und dem Klappvisier, um das es mir geht, besteht darin, daß letzteres nur einen Drehpunkt (-achse) an der Stirnseite der Helmglocke hat, während das aufschlächtige Visier links und rechts am Helm je einen Drehpunkt hat. Das aufschlächtige Visier hält daher in geöffneter Stellung, da es über die senkrechte Achse hinaus weiter nach hinten aufgeschlagen (daher der Name, = geschoben od. gekippt) werden kann. Das Klappenvisier kann durch seinen Befestigungspunkt an der Stirnseite der Helmglocke nicht so weit nach hinten geöffnet werden und steht daher fast senkrecht nach oben, was ja gerade das ungewollte herunterKLAPPEN begünstigt.

mfG - Thomas

Ich habe nochmals in meinen Unterlagen nachgesehen. Das Bild ist also in folgender Quelle zu finden: Meyers großes Taschenlexikon (24 Bände), B.I. Taschenbuchverlag, ISBN 3-411-02909-9 dort heißt es: Frühform einer dt. Hundsgugel um 1400 mit Ansteckvisier Weiter fand ich: Beckenhaube mit schnauzenförmig vorgetriebenem Klappvisier, italienisch Ende 14.Jh., Sammlung J.H. von Hefner-Alteneck in München Wer kann also bitte weitere Einzelheiten vermelden?

mfG - Thomas

Hallo zusammen! Beim Auftreten solche Probleme bin ich Freund folgender Vorgehensweise: Ich versuch mir die Umstände genau vorzustellen und mache mir generelle Gedanken über Sinn und Zweck der Dinge. Warum sich Gedanken machen wie das Klappvisier oben gehalten wurde,wenn man sich folgendes überlegt: Wann hatte ein Ritter(allgemein:ein Kämpfer,der einen solchen Helm trug)diesen auch wirklich auf?Bei der Verwaltungsarbeit auf seinem Lehn?Bei der Andacht in der Kapelle?Bei der Jagt?Beim Ausritt mit der Liebsten? Ich denke weder noch!!! Der Helm wurde nur zu einem Zweck getragen-dem Kampf! (Kampfübungen zähle ich hierzu) Im Kampf ist das Visier immer geschlossen. Und im Kampf muß man sich da Gedanken machen wie das Klappvisier oben bleibt?Wozu? Für den kurzen Moment einer schnellen Absprache mit Gefährten in der Schlacht kann das Visier mit der Hand(die auch noch die Waffe hält) hochgehalten werden. Was haltet Ihr von dieser Vorgehensweise? Ich denke das klingt logisch. Björn

Moin zusammen, ungklücklicherweise haben wir noch kein Klappvisier gebaut (für das Scharnier brauchts Hitze und wir plattnern kalt), doch kenne ich einige Originale und auch einige Rekonstrultionen. Zu den Originalen ist unterstützend zu Peters Aussagen in Thread 4 zu sagen, daß sie im allgemeinen keine weiteren Haltevorrichtungen haben, die das Visier oben halten sollten. Brian Price, der unter anderem in der Wallace-Collection - die die entsprechende Helme enthält - mitarbeitet, sagt dazu, daß die Visiere sehr fest waren und nicht leichtgängig, so daß sie durch das feste Scharnier selber hochgehalten wurden. Das würde auch erklären, daß es afaik keine Schlitze für Halterungen an der Seite gibt, die es entsprechend auch unten gehalten haben (ein klapperndes Visier dürfte beim Reiten doch etwas stören ;-). Die versammelten Spämis hier können sicher auch ähnliches zu ihren Schallern sagen. Was das Heben des Visiers angeht - gerade im Nahkampf war es nötig das Visier zu heben, um einen besseren ßberblick zu bekommen und die Luftzufuhr zu verbessern. Es gibt aus späterer Zeit (Ende 15. Jhdt.) ein italienisches Bild, daß eine große Schlacht zeigt (ich müßte zuhause nochmal nachsehen, welches Bild das war), in der die Reiter fast alle mit dem Armet (typischer "Ritter"-Helm - gelegentlich auch als Sperlingsschnabel bezeichnet) gerüstet sind. Hier haben die mit eingelegten Lanzen attackierenden Kämpfer ein gesclossenes Visier, während die im Nahkampf befindlichen das Visier hochgeklappt haben. Hoffe die Verwirrrung gesteigert zu haben ;-) Thorsten

Seid gegrüßt,sehr interessantes Thema habt Ihr da,zumal ich auch mit dem Gedanken spiele mir einen solchen Helm zu zulegen. Nach meinen Informationen ist Björn´s Theorie die logischste,nach meinen Quellen,die zugegeben nicht immer die besten sind,ist aus dem Hochhalten des Visiers der militärische Gruß entstanden.Auch Peter´s Ausführung klingt sehr gut nachvollziebar,doch auch das schwer gängige Scharnier wird wohl irgendwann,nach öfterem schließen und öffnen des Visieres,ausgeleiert sein…Man kommt also zwangsweise zu dem was Björn dazu gesagt hat.Daß es irgendeinen Verschlußmechanismus an diesen Helmen gab,der das Visier,zumindest in geschlossener Stellung,fest hielt scheint mir eher unwahrscheinlich.Ich kenne keine Fotos von erhaltenen Helmen dieser Art,wo z.B.Löcher o.ß. zu sehen sind,die für so einen Mechanismus nötig gewesen wären. Letztendlich hat sich wahrscheinlich aufgrund dieser Probleme die deutsche Version des Klappvisieres bzw.der Hundsgugel nicht durchsetzen können,gegenüber den Italienisch,Französischen Varianten mit aufschlächtigen Visieren.Ich habe allerdings auch schon von späteren Varianten des deutschen Visiers gehört, bei denen auf der rechten Seite das Visier mit einem Splint und auf der linken Seite mit einem beweglichen Schanier befestigt war, so daß das Visier seitlich Aufklappbar war… ich würde mich freuen wenn sich hier mal Jemand melden würde, der praktische Erfahrungen im Schaukampf etc. mit dem deutschen Klappvisierhelm hat, und diese hier mal zum Besten gibt.

Mit Hochachtung Johann v. Hohenstein

Ich hätte als Besitzer einer Hundsgugel mit deutschem Visier (Ende 14.Jhdt.) noch Fragen an die Fachkundigen, da ich derzeit am Nieten einer Brünne für meinen Helm bin.

Die Helmbrünne wurde doch an einen Lederstreifen genäht (?), um ihrerseits mittels Draht(?) an die Kloben befestigt zu werden. Ist der um die Gesichtsöffnung der Beckenhaube laufende Streifen aus einem Teil oder zusammengestückelt? Mir geht´s hauptsächlich um den Knick am unteren Helmrand. Außerdem, lohgegerbtes Leder dürfte doch den Helm angreifen und sämisch-gegerbtes ist. m.E. zu weich, welches wurde verwendet?

Danke für Eure Antworten.

Peter von Teplitz

Der um die Gesichtöffnung laufende Teil ?

Meinst du das Besatzleder ?

Das geht bei allen mir bekannten Stücken nur um den unteren Teil des Helmes, am Gesicht würde er ja auch keinerlei Sinn machen.

Beckenhauben haben - falls überhaupt - spezielle Formen des Gesichtsschutzes. Sein es einhakbare Nasale oder wie in deinem Fall das Klappvisier.

Welchen Sinn hätte da die Aufhängug für die Kette vor dem Gesicht ?

Mal agbesehn davon, daß sie dem Visier im Weg wäre….

Gruß, Ivain

Moin,

Um mich an Alex’ Eintrag anzuschliessen: oberhalb der Schläfenregion machen Kloben für die Befestigung eines Aventails/einer Helmbrünne imho keinen Sinn.

Der Streifen aus Stoff oder Leder (mir sind nur Hinweise auf Leder bekannt) kann probelmlos aus einem Stück geschnitten, an m unteren Ende der Gesichtsöffnung einen Knick machen..

Ich selber habe nach einem fränkischen Original das Leder aus pflanzlich gegerbtem stabilen Rindslecer geschnitten, Löcher für die Kloben gemacht, es über diese gesteckt, die Brünne angenäht an das Leder, und ein gewebtes (Fingerschlaufe) Band durch die Kloben gezogen.

Siehe hier:

wwwig-mim.de/realie_details.php?sid=0&lid=0&rid=4

Gruss, Jens

Vielleicht mißverständlich ausgedrückt, aber bei allen Abbildungen, die ich gesehen habe (gerade die Coburger Hundsgugel ist ja das Vorbild meines Teiles), geht die Brünnenbefestigung aus Leder an der Beckenhaube seitlich mindestens bis auf Sehschlitzhöhe. Natürlich sind da keine Ringe mehr, diese gehen ja m.W. unten auf Kinnhöhe vorbei. Nur, das Leder geht seitlich an der Gesichtsöffnung hoch, ich denke, auch um das Visier im geschlossenen Zustand festzuklemmen, denn ein Verschlußmechanismus für Visier unten ist ja niemanden bekannt.

Peter von Teplitz

Peter, du meinst so, oder?

sebastian-kempkens.de/bilder/temp/basc19.jpg

oder? Das ist durchaus üblich. An meiner "roundface" Bascinet ist das auch so, die Verveilles/Kloben habe ich bis ziemlich weit oben anbringen lassen:

sebastian-kempkens.de/bilder/bascinet03.jpg

So ähnlich sieht das dann aus:

sebastian-kempkens.de/bilder/temp/basc13.jpg

Das Geflecht des Aventail fällt ganz natürlich auf ein Niveau unterhalb der Lippe, auch wenn er bis obenhin festgemacht ist. Bei Edward dem Schwarzen Prinzen und anderen Bildnissen sieht man sogar den Schnurrbart schön über die Enden gekämmt.

Gruß aus Köln, Sebastian

Sebastian, Danke, genau so sollte es an meiner Hundsgugel auch aussehen.

Also, um zu rekapitulieren: Lederstreifen in einem Stück,Kettenringe bis oben am Helmrand befestigt, jedoch Gesichtsöffnung frei.

Die Kettenring werden festgenäht, oder?

Durch die Brünne wird die Visierung in unterster Stellung festgehalten oder braucht man da noch eine Fixierung (mir unbekannt, derzeit habe ich einen gänzlich un"a" Haken)?

danke jedenfalls

Peter von Teplitz

Also bei meinem Klappvisier hält der Aventail das Visier leider nicht unten, und selbst wenn es dies täte müsste ich es zusätzlich fixieren da die Regeln meiner Gruppe eine explizite Fixierung vorschreiben (Riemen an der Seite des Visiers zu sehen. Ein gutes Bild zum Thema Bascinet und Aventail gibt es hier:

sebastian-kempkens.de/bilder/temp/basc1.jpg

Das erklärt fast alles von selber. Wenn Du allerdings Probleme hast frag ruhig, ich helfe gerne. Hast du Geschlossene oder offene Ringe in Deinem Aventail?

Wenn sie geschlossen sind kannst Du sie einfach an die Unterkante des Leder annähen. Wenn sie offen sind wirst Du die Ringe wohl an das Leder anstricken müssen. Ich mache das mit Kunstsehne. Und durch die Verveilles ziehe ich ein Stück dicke Lederschnur und knote sie ab. Falls das bei mir nicht hält nehme ich einen Draht.

Gruß aus Köln, Sebastian

Wunderbar, ich werde mich an den Fotos orientieren, danke nochmals.

Ich bin noch beim Bau des Aventails, da ich zuerst ein konkretes Vorbild brauchte und nicht nachträglich stückeln wollte. Zumal ich vernietete Ringe verwende und das eben sehr langsam geht und einmal geschlossenen Ringe nicht mehr zu öffnen sind.

Bzgl. der Visierfixierung muß ich mir noch etwas praktikables überlegen, da die derzeitige Hakenbefestigung ja dem Aventail-Lederstreifen zum Opfer fällt (wird vom Streifen verdeckt).

Peter von Teplitz

Neue Frage bzgl. des Inlays:

Plane mir ebenfalls einen Klappvisier für den VK von Mariusz Ozog machen zu lassen, allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher wie ich das "Innenleben" am besten gestalte.

Hab jetzt erstmal an eine eingenähte Haube gedacht die bis auf die Schulter reicht, und somit auch gleich als Wattierung für das Aventail dient. Ist ein Kinnriemen nötig/historisch?

Habt ihr diesbezüglich einen Rat für mich, auch was die Polsterung angeht?

Liebe Grüße, Christoph

Für Beckenhauben sind mir nur wenig Hinweise auf Kinnriemen geläufig, in der Regel (und es gibt Darstellungen, wo man das Innenleben sehr gut sieht, wie ja auch ausreichend Originale) gibt es keine. Notwendig sind sie auch nicht.

Eine bis auf die Schultern reichende Haube deckt sich nicht mit der mir bekannten Quelllage, wie auch den praktischen Details. Beckenhauben verfügen i.d.R. über am Rand angeordnete Löcher für das Einnähen eines Innenfutters. Darüber hinaus über Kloben, an denen der Kettenschurz ("Aventail") befestigt ist. Würde die Fütterung dessen- für die es dann und wann Hinweise gibt, aber was beileibe nicht immer so war- mit der Helmpolsterung einteilig sein, wären die Kloben sinnfrei, man könnte das Aventail nicht mehr abnehmen, indem man die eingefädelte Schnur lösst. tatsächlich zeigen Darstellungen des Innenlebens (ein Schönes Beispiel ist eine Grabplatte eines Königs in Frankreich, frag mich aber nicht mehr, welche, ihm wird von Engeln eine Hundsgugel aufgesetzt) wie erhaltene Originale (Churburg), dass beides getrennt war.

Was sich auch durch die Funktion bedingt: die Helm -Polsterung- soll polstern, gegen Erschütterungen, sowie den Helm auf dem Kopf fixieren. Material war z.B. Leinen mit (Ross-/Kuh)haarfüllung (Churburg u.a.)

Die Fütterung des Aventails hat den Sinn, bei Beschuss oder Stichen- also potentiell das Ringpanzergeflecht durchdringende Angriffe- einen weiteren Schutz darzustellen. Hier würde ich- erhaltene Originale wie auch genauere Quellen kenne ich nicht- wenn dann eher eine Art Textilpanzerung vermuten(!), also z.B. Leinen mit Rohbaumwollfüllung. Die Darstellungen zeigen auch eine andere Steppung.

Die in der Szene üblichen "Polsterhauben" in Quasi-Gugelform würde ich persönlich modernen Sporterwägungen zuordnen.

Hallo Jens,

Also aus rein historischer Sicht wären Fütterung des Aventails und die des Helmes also getrennt. War die Unterfütterung des Aventails so wie die Kette direkt an das Leder am Helm genäht?

Ich befürchte mal, dass du nicht gerade eine Quelle für die Dicke der Aventailfütterung zur Hand hast. Was mir an diesem Punkt eben wichtig ist, ist der ausreichende Schutz vor harten Treffern im Hals/Nackenbereich.

Oder sollte ich lieber einen separaten gepolsterten Kragen tragen der weder mit dem Aventail noch dem Helm direkt verbunden ist, wie man es oft auf dem BotN oder Grunwald sieht?

Hallo Christoph,

Zum Thema Schutz: Du kannst getrost davon ausgehen, dass eine den Quellen entsprechende Rüstung, die damals Leuten, deren Leben -wirklich- davon abhing, und auf denen nicht einfach nur mit stumpfen Metallstangen rumgebolzt wurde, sondern mit so richtig scharfen Dingen, auch für einen derartigen Sport ausreichend Schutz bietet.

Befestigung am Aventail: mir ist keine erhaltene Fütterung und damit Details der Konstruktion über "es gab es" bekannt. Ausgehend von Funktion, verfügbaren Material und Lösungen für ähnlich gelagerte Probleme kann ich nur mehr oder weniger intelligent spekulieren.