Kettenhemden...

Einen schönen guten Tag! Ich habe wieder einmal eine Frage (die mir meine bisherigen Recherchen noch nicht beantwortet haben). In einigen Büchern sieht es auf den Zeichnungen so aus, als wären die Kettenhemden mit Lederstreifen eingefaßt gewesen, bzw. auf ein Lederhemd aufgenäht worden. Waren sie denn nun eingefaßt bzw. wann war das so und warum? Waren sie tatsächlich sowas wie mit Leder gefüttert? Wurde dieses "Lederfutter" durch den Gambeson ersetzt? Interessieren tun mich natürlich die Gepflogenheiten im gesamten Mittelalter. Tatsächlich brauchen tue ich hauptsächlich 11./12. Jahrhundert. Wenn also jemand Antworten auf diese Fragen hat, oder weiß, wo ich welche finden könnte würde ich mich über die Infos freuen! Schon mal Danke! Izobel

Die Einfassung von Kettenhemden und - Hauben mit Lederbändern ist eigentlich nur dann sinnvoll, wenn sie dem Schnitt gemäß irgendwo gerafft werden müssen. Beispielsweise ist das bei Hauben um das Gesicht herum der Fall, wenn sie closed-faced, also ohne abnehmbaren Lappen gefertigt werden. Allerdings ist es bei dichter gefertigten Geweben nicht sinnvoll, kostbares Leder zu verschwenden - die Riemen reißen zu schnell. Ich persönlich nehme lieber breite Riemen mit Schnallen… Von einem fest mit dem Hemd verbundenen Unterzeug ist mir nichts bekannt. Wäre eigentlichauch unpraktisch, da man Leder und Kette grundlegend anders reinigt. Hat man einmal ein Wams mit in den Quarzsand gelegt und eine Stunde lang durchwalken lassen, macht man das nie wieder… Kette OHNE Unterzeug ist allerdings genau so unsinnig. Die Wucht des Schlages verteilt sich auf eine viel zu kleine Fläche, man erleidet Knochenbrüche. Der größte Feind einer dichten Kette ist so wie so nicht das Schwert, sondern die Keule. Ein Gambeson (oder so ähnlich) wurde schon bei den Römern benutzt sowie bei den Kelten, die Kettengewebe benutzten. Erst ab dem 12ten Jhdt wurden Kettenhemden dann mit Panzerkacheln augmentiert, die ersten waren meines Wissens nach quadratische Schulterplatten, die sich allerdings nicht lange hielten. Gruß, Turak

Hallo! Also in einigen Selbstversuchen innerhalb unseres Klüngels sind wir zu folgenden Ergebnissen gekommen (und unseren Vorfahren wird es da nicht anders gegangen sein): 1. Reiter haben am Ende ihrer ßrmel ein Lederband eingezogen, welches das Ende ein wenig enger macht und, viel wichtiger, eine "Daumenschlaufe" bildet. Diese wird, wie der Name schon erahnen lässt, zwischen Daumen und Zeigefinger gelegt und verhindert das Verrutschen des ßrmels. Also eine sehr praktische Sache. Früher war es allerdings auch oft so, das die Kettenhemden inklusive Handschuhe gefertigt waren. In diesen Fäustlingen gab es dann einen Schlitz, aus dem man die Hand herausholen konnte um feinmotorische Sachen zu machen (siehe auch diverse Osprey-Bücher und Internet-Seiten). 2. Einige von uns hatten Hals und ßrmelenden der Kettenhemden mit Lederstreifen versehen, haben diese dann aber wieder entfernt, warum weiß ich allerdings nicht mehr, aber es war wohl einfach nicht von Vorteil. 3. Kettenhauben werden von vielen mit zwei Lederbändern fixiert. Eins an der Stirn, eins z.B. um den Gesichtsausschnitt und dann zum Nacken oder nur in den Nacken. Jeder der reitet wird eine fest sitzende Kettenhaube zu schätzen wissen! 4. Zu fest mit der Kette verbundenem Unterzeug: siehe Vorredner, er hat alles gesagt (besonders Aspekt Reinigung!). Im Internet gibt es MASSENHAFT Infos über Kettenhemden. Allerdings meist in Englisch. Gib mal in einer Suchmachine den Suchbegriff "Kettenhemd", oder noch besser "chainmail" ein und Du wirst mit hits zugemüllt! Viel Spaß beim stöbern! Heinrich von Ebersberg

Hallo Izobel, um auf Heinrichs Beitrag weiter einzugehen: auf einigen Bildern (z.B. Winchester-Bibel, 12 jhdt. (? - mal wieder keine Quellen auf der Arbeit), Darstellung des Goliath), sieht es so aus, als ob der "Saum" des Kettenhemdes mit Leder eingefaßt ist. Auf der einen Seite hätte es den Vorteil das die Unterkleidung nicht ganz so stark leidet, ein Nachteil wäre die geringere Flexibilität des Hemdes. Weiterhin gab es noch Bänder an verschiedenen Stellen (Oberarm/Ellbogenbeuge, Wade/Kniebeuge und Handgelenk, um das Kettenhemd (zumindest am Handgelenk) nicht rumschlackern zu lassen und, was noch wichtiger ist, das Gewicht etwas mehr zu verteilen. Den Effekt merkst Du ja schon, wenn Du einen Gürtel um die Hüfte um das Kettenhemd rum legst. Am besten verteilt sich das Gewicht, wenn Du das Hemd etwas aus dem Gürtel herausziehst und aufliegen läßt. Die Handschuhe mit Schlitzen gibt´s - meiner Meinung nach, wie o.g. habe ich meine Bücher nicht mit mir - etwa ab 1150. Als einzige Form, die Wattierung mit Hemd direkt verbindet, wüßte ich nur eine arabische Abart, in der das Kettenhemd direkt zwischen zwei Lagen Wattierung eingenäht ist. Fröhliches Stricken Thorsten

Hallo! Das sind ja alles interessante Ansätze zu dem Thema! Was das Lederfutter für ein Kettenhemd betrifft. Nun ja, sicher kann es dann nicht mehr auf die übliche Art gereinigt werden. Allerdings besteht ja auch nicht mehr die Notwendigkeit es so oft zu reinigen. Durch das Leder würde es ja nicht mehr mit der Haut in Berührung kommen, dh. da wäre eine Rostquelle einmal ausgeschlossen. Und gerade wegen des Leders hat man ja auch die Möglichkeit das Kettenhemd ordentlich einzufetten, ohne sich Sorgen um die Kleidung darunter machen zu müssen. Aber gut, das sind halt unsere Gedanken dazu. Die Lederbänder für den richtigen Halt werden in unserer Gruppe schon fleißig eingesetzt (sonst wäre ein 16 kg schweres "6in1"-Hemd wohl kaum tragbar - na ja kommt auch auf den Träger an) Was die einfassenden Lederbänder betrifft hatten wir folgende Gedanken: Wenn das Leder weich genug ist, bleibt das Kettengewebe genauso flexibel wie vorher. ßber den Zweck sind wir uns noch nicht ganz im klaren. Diente es einfach zur "Verschönerung" Ich muß sagen mir gefällt ein in Leder eingefaßtes Kettenhemd (oder was auch immer) sehr gut. Irgendwie sieht es ordentlicher aus. Wir haben auch die Erfahrung gemacht, daß gerade die Ringe an den Rändern sehr anfällig dafür sind, sich aufzubiegen, wenn man einmal irgendwo hängen bleibt (und Hemden mit vernieteten Ringen haben wir halt leider nicht). Daher dachten wir auch daran, daß es einfach ein Schutz für diese exponierten Ringe war. Und außerdem tauchen diese Dinge immer wieder auf den verschiedensten Zeichnungen auf. Also irgendeine Belegquelle dafür muß es ja geben. (Ich gehe einmal davon aus, daß diese Dinge nicht ins Reich der MA-Fantasien gehören!) Was meint ihr zu diesen Theorien? Sie sind gestern tlw. recht spontan in einer kleinen Gruppendiskussion entstanden. Auf bald! Izobel PS: zum Stöbern am Internet bin ich noch nciht gekommen, aber ich bin sicher, da gibt´s auch noch einiges zu entdecken!

Hallo! Kette kommt (außer evt. an Handgelenk und Gesichtsrand sowie Kinn) eh nicht direkt mit der Haut in Berührung, ist also kein Argument für ein mit der Kette fest verbundenes Lederwams / Gambeson. Warum unsere Leute den Lederstreifen am Handgelenk und am Hals wieder abgemacht haben, werde ich noch mal in Erfahrung bringen. Schönes Wochenende Euch Allen, Heinrich von Ebersberg

Na ja, Izobel, Kette wird nicht nur durch Schweiß nass… Oder kämpft Ihr nur bei schönem Wetter? :-) Weiterhin spricht gegen ein fest verbundenes Unterzeug, daß man Kette so strickt, daß ihre natürliche ´Elastizität´ ausgenützt wird. ´Quer´ zum Gewebe streckt sie sich immer gut. Verbindet man sie nun fest mit einem Wams, muß sich das Zeug mitstrecken, was besonders in den Gelenken und Bauch/Rückenbereich sehr stört. Ein wattierter Waffenrock ist da einfacher… Gruß, Turak

Hallo Heinrich, Hallo Turak! Tja, die Option mit dem schlechten Wetter haben wir leider letztes Wochenende zu spüren bekommen (bisher hatten wir Glück). Aber mir ist natürlich klar, daß Kriege und Schlachten sich nicht nach der Wettervorhersage richten. Ich denke allerdings, daß ein gut eingefettetes Kettenteil - wenn es auch nach der Schlacht liebevoll behandelt wird - auch trotz Regen nicht so arg rostet. Das Argument mit der Dehnbarkeit ist natürlich nicht von der Hand zu weisen! (Darauf sind wir noch nicht gekommen! Aber dazu gibt´s ja diese Diskussionen!) Ich gebe mich also geschlagen! Trotzdem wäre es toll, wenn Du, Heinrich, noch herausfinden könntest, warum ihr die Lederstreifen nicht mehr verwendet! Danke für die nette Diskussion! Izobel

Hi Izobel >Das Argument mit der Dehnbarkeit ist natürlich >nicht von der Hand zu weisen! (Darauf sind wir >noch nicht gekommen! Aber dazu gibt´s ja diese >Diskussionen!) Ja, und eine Anleitung zum Thema Kettenhemden in der Bibliothek. Schau doch mal rein… Gunther Markgraf von Bärennoth

Hallo Gunther! Danke für den Hinweis, aber da war ich natürlich schon! Eine ganze Menge interessanter Details hast Du da zusammengetragen! Gott sei Dank kommt ja jetzt der Winter (sprich Lesezeit)! Da werde ich mein Basiswissen hoffentlich vertiefen können! Grüße Izobel

Vergesst mal fetten , ölen oder nirosta ! Ein Kettenhemd das öfters getragen wird , wird immer gut aussehen : Sollte es einmal nass werden , am besten mit einem langen Stock durch den ßrmeln aufhängen . Lagern am besten in einem Stoffsack . MICHAEL

Ein wahres Wort, Michael! Zu den Lederrändern: Zu festes Leder machte die ßrmelränder zu steif (verminderter Tragekomfort, nicht mehr anpaßbar) und zu dünnes Leder war ruckzuck durchgescheuert. Also Aufwand/Nutzen zu gering => abgeschafft. Außerdem fanden es einige häßlich, aber das ist ja rein subjektiv… Bis bald, Heinrich von Ebersberg

Hallo Leute! Aaaaalsooo, ich hätt da mal gern ein Problem… Bzw. ich hab´ da so ´ne Ideeeee… Ich weiß auch nicht so ganz wie ich das sagen soll, ohne daß Ihr mich für völlig gaga haltet… Was soll´s, eifach raus damit: Ich will mir ein vernietetes Kettenhemd fertigen! (puh, so ein coming out is echt schwer!) Das ist ein mehrjähriges Langzeitprojekt und wird dann irgendwann (vielleicht) auch mal fertig ;-). Das Problem ist, erst mal anzufangen! Ich habe nun ein wenig mit Kupferdraht geübt, Werkzeuge geprüft/erdacht und (zum Teil) gebaut und wollt mich eigentlich nun langsam ans Werk machen, da bekam ich einen herben Dämpfer: überall wo ich nachgefragt habe, gibt es nur verzinkten oder mit Plastik überzogenen Eisendraht! Das kann doch nicht wahr sein, oder??? Alle Baumärkte haben es nicht und wissen auch nicht, wo man das Zeug herbekommen kann! Ganz einfachen, blanken Eisendraht! Hat einer von Euch eine Idee? Danke für Eure Hilfe (auch allgemeine Tips immer willkommen).

Bis die Tage, HvE (Thomas)

Hallo, ich würde es mal bei einem Schösser oder ähnlichen Unternehemen versuchen… Hab Achtung vor so viel Mut, echt keine Ironie

André Duchesne

Thomas, Thomas, weißt du, was du damit lostrittst? In drei Jahren kann sich keiner mehr mit dem Nicht-vernieteten Kettenhemd sehen lassen, ohne als u-a gesteinigt zu werden! ;o) Nee, ernsthaft, den notwendigen Draht gibt es als Rolle oder so im gut sortierten Eisenhandel, nicht im Baumarkt, frag doch einfach mal in einer Schlosserei oder so, wo es bei dir einen Großhändler oder ähnliches gibt, der auch an Privatpersonen verkauft. Wenn du nix findest, schick mir ne Mail, und ich frag nochmal explizit unseren Allround-Schmied. Hochachtungsvoll, Andreas Gisbert von Lousberg

Hallo Thomas, ich spiele auch schon längere Zeit mit dem Gedanken, habe auch an 2 Stellen von Leuten gehört, die so etwas in Arbeit haben. Ich bin sehr interessiert an den Werkzeugen, bzw. daran, diese soweit zu optimieren, daß der Zeitaufwand vertretbar wird. Nun hast Du schon mit Experimenten angefangen und bestimmt erste Erfahrungen gesammelt. Ich würde mich sehr über Details freuen. Ich denke, daß man gemeinsam dabei mehr erreichen kann. Alles Gute, Philipp P.S. für mein Schnittmuster (siehe wwwkettenhemd.de) wären vernietete Ringe geradezu ideal, da es 4 - 6 Stellen gibt, die etwas stärkerer Belastung ausgesetzt sind, und schon mal aufbiegen.

Hallo Thomas und Philipp Als ich letztens im Netz so rumsurfte um brauchbare Infos über das Vernieten von Kettenhemden zu finden, bin ich auf folgende englische Seite gestoßen: heaven.gofast.net/~lucifer/armor/riveted_maille Wie ich finde eine sehr hilfreich Seite. Einfach mal anschauen. Es werden unter anderem zwei Werkzeuge ( mit kleiner Abbildung vorgestellt ), mit denen es möglich sein soll, die winzigen Löcher in den Draht zu bekommen. Bis jetzt bin ich allerdings daran gescheitert, diese Werkzeuge nachzubauen, da unsere Maschienen dafür zu grob sind. Falls es einem von Euch doch noch gelingen sollte, genietete Kette selbst herzustellen, dann bitte ich um Rückmeldung!!! P.S. Was ist davon zu halten, die runden Ringe einfach flach zu klopfen, so daß sie wie geöffnete Unterlegscheiben aussehen? Ist das "a" ? Bei meinen ersten Tests hat dieses Geflecht mehr gehalten als ein "rundes", es war dichter und etwas leichter! Bis denn

Jürgen (grübel, grübel, da muß es doch noch… )

Ich erlaube mir, das Thema "Kettenhemden" ganz weit aufzufassen, und auch einige Fragen zu Kettenfäustlingen und -beinlingen zu stellen. Wenn man sich auf die Eingangsfrage bezieht, ob unter dem Kettengeflecht Leder oder ein anderes Material fixiert war, müßte sie wahrscheinlich zumindest für Kettenhandschuhe bejaht werden, denn ansonsten wäre ihre Schutzwirkung sehr gering. Nach meinem Wissen und meiner Erfahrung müßte die Innenseite der Handschuhe auf jeden Fall aus Leder oder Stoff ohne Kettenüberzug sein, da auf der Innenseite kein besonderer Rüstungsschutz nötig ist, und weil durch die Kettenringe die Griffigkeit der Handschuhe verringert würde. Mich würde allerdings interessieren, ob es auch bei den Kettenbeinlingen, zumal im Fußbereich, ein Untermaterial gab, oder ob das Kettengeflecht über den üblichen Beinlingen und Schuhen getragen wurde. Außerdem frage ich mich, ob die Sohle der Kettenbeinlinge im Fußbereich ebenfalls aus Kettenringen gefertigt war (für Reiter nicht ganz unfunktional) oder aus Leder und wie die Materialien miteinander verbunden wurden. Bei den Handschuhen stellt sich die Frage, ob das Kettengeflecht auf der Außenseite nur an den Rändern oder auf der gesamten Fläche mit dem Untermaterial befestigt wurde (wenn ja: wie?). In letzterem Fall würde die Bewglichkeit der Hand stark eingeschränkt. Dann noch einige Fragen zum Kettengeflecht allgemein: - in welcher Richtung verlaufen die Reihen, die beim "Verknüpfen" der Ringe entstehen. Die meisten mir bekannten mittelalterlichen Darstellungen (z.B. Manessische Liederhandschrift) deuten darauf hin, daß die Reihen immer quer zur Achse des jeweiligen Körperteils (Rumpf, Arme, Beine) verlaufen. Dies macht zumindest für die Hände/Handschuhe aber keinen Sinn, weil die Beweglichkeit besser wäre, wenn die reihen parallel zu den Fingern verlaufen würde, so daß sich das Kettengeflecht beim "Zupacken" besser ausbreiten kann. Und noch ein Problem: "Trötringe". Das sind zusätzliche Ringe, die eine Anpassung der Geflechtstruktur an die Körperkontur ermöglichen sollen. Wichtig sind diese z.B. für den runden Halskragen einer Kettenkapuze. Allerdings wäre es für Rumpf, Arme, Beine und sogar Kettenhaube möglich, diese teile ohne "Trötringe", sondern ausschließlich durch gleichmäßige "4 in 1" oder "6 in 1" Reihen zu erstellen und die Reihenlänge an Schnittmuster wie bei der "textilen" Schneiderei anzupassen. Die Kapuze bestünde dann aus zwei, die ßrmel und Beinlinge aus zwei Lappen, die an einer "Naht" bestehend aus einer Ringreihe zusammengefügt werden. Fragt sich nur, was "a" ist oder zumndest "a" aussieht. Letzteres Verfahren ist auf jeden Fall unkomplizierter. Ich hoffe, jemand kann zumindest einen Teil dieser Fragen beantworten.

Richard de Florennes

Hallo Sascha, habe mir gestern einige Grabplatten des HMA angeschaut. Die Richtung der Kettenreihen auf den angenestelten Handschuhen ist die gleiche wie bei den Armen. Auf der Grabplatte von Arnold de Gaveston (gestorben 1312) sieht es anders aus. Dort verlaufen die Reihen 90 Grad entgegen der Reihen der Arme, aber nur auf dem Handrücken! Die Finger entsprechen wieder der Richtung der Arme, wobei zu sagen ist, daß es sich um relativ seltene Fingerkettenhandschuhe zu handeln scheint. Der gute Arnold tanzt also etwas aus der Reihe. Auf die Handfläche der normalen Kettenfäustlinge gehört natürlich Leder, bzw. man hat ja eh einen Handschuh, wo der Handrücken mit Kettengeflecht bedeckt und festgenäht wird. Dann längs ein Schlitz, alles an den Arm des Kettenhemdes festgenestelt und fertig. Funktioniert einwandfrei. Grüße Joachim - I.G. Hospitalis

Tip für ZWEI deutsch-sprachige Kettenhemd Bauanleitungen: wwwtempora-nostra.de unter "Mediwis".

Domprobst Heinrich v. Spohnheim (Tempora Nostra)

Hallo,

ich arbeite seit einiger Zeit an einem Kettenhemd, aber nun stelle ich mir die Frage ob man das ganze beim Muster 4in1 horizontal oder vertikal machen soll. Bei Filmen im TV sind sie mal das eine, und mal das andere.

Meine Frage ist nur welches nun effektiver ist und wie sie früher wirklich gemacht wurden

thx

[]aragorn

ein Wagrechtes sieht gut aus,

hat aber den Nachteil das man nicht so viel futtern darf

ein Senkrechtes passt sich der Körperfülle besser an.

Ich bin der meinung das ein Senkrechtes die Schläge besser abgleiten lässt.

mehr kann ich dazu nicht sagen…

vielen dank.

ich mache das kettenhemd eigentlich mehr zum spass, an schaukämpfen werde ich nicht teilnehmen.

nur langsam stell sich die frage für michwie ich es nun mache, da ich die frontpartie fast fertig hab (je nachdem wie man es am ende verwendet)

Moin Lorenz,

ich vermute, mit der waagerechten oder senkrechten Form meinst Du das Erscheinungsbild des Kettenhemdes. Es gibt im Grunde genommen nur eine einzige Form, ein mittelalterliches, europäisches Kettenhemd zu bauen und das ist die "waagerechte" Verteilung in 4-in-1. Schau dir dazu vielleicht mal ein paar Grabstatuen an, die teilweise sehr explizit die Ringanordnung darstellen. Nur mit der waagerechten Verteilung verfügt ein Kettenhemd über die horizontale Elastizität um Dir Beweglichleit zu gewährleisten.

Schau Dir zum Bau mal die Anleitung hier in der Bibliothek unter Rüstungen oder die Beschreibung von Phillipp Klostermann auf wwwtempora-nostra.de an, die Dir einen Einblick verschaffen können. Laß Dich nur nicht von den Begriffen und Kettenhemdformen á la "Königsmuster" oder 6-in-1, bzw. 8-in-1 verwirren. Europäische Kettenhemden haben meines Wissens nach nur das 4-in-1 Muster gekannt und damit solltest Du gut fahren.

Bis denn

Thorsten

Genau, Thorsten!

Senkrecht macht auch einfach in Sachen Schutz wenig Sinn.

Und bitte laß TV-Filme (oder zweifelhafte, auf Märkten angebotene Hemden) als Quelle ganz schnell unter den Tisch fallen! Geh lieber mal ins nächste Museum, da hängt in der Regel immer zumindest ein SMA Kettenhemd rum. Die schon erwähnten, oft in Fachbüchern abgebildeten Grabstatuen sind eine weitere Quelle, ebenfalls einige bildliche Darstellungen aus dem MA.

Joachim

PS

Hatten wir nicht schon einige Kettenthreads, wo man das ranhängen könnte?

Hmm, mal zeitlich ein wenig weiter weg… Kettenhemden, römische Auxiliartruppen.

Gabs die überhaupt und wenn, sind die in der unüblichen Richtung "gestrickt"

Bin bisher zweimal auf diese Behauptung gestoßen, einmal bei einer wissenschaftlichen Diskussion zu "Gladiator", einmal bei Ziegler-Metall, die ja bei Formen anbieten (eher wenig präzise Quellen, deswegen die Frage).

MfG, Tobias "Tierlieb" Prinz

Ah,

vielen Dank

Ich hab die Anleitung von temporanostra schon länger gekannt aber ich kann mich nicht daran erinnern gelesen zu haben wie diese angeordnet werden müssen (ring-reihen vertikal oder horinzontal).

ich denke ich werde das ganze jetzt waagrecht anordnen.

nochmal vielen dank.

Habt ihr sonst noch Bilder mit erklärungen wie ich in umgebung der schultern verfahren soll ?

Ich habe mir gedacht ich mache jetzt erst einmal einen trichter bis unter die achseln um mich herum und mache dann abschließend zuerst über die schultern ein band und danach den rest des oberarms.

Oder habt ihr bessere Ideen ?

MfG

[] aragorn aka Lorenz

Wieso denn dieser Umstand mit dem Trichter? Mach einfach ein kreuzförmiges Teil mit Loch für den Kopf in der Mitte, klapp es in der Mitte um und verbinde die Seiten.

Das ist die Version, die ich immer als "a" beschrieben gekriegt habe.

Und was horizontal oder vertikal angeht - so, das das Geflecht am Torso enganliegend wird.

MfG, Tobias "Tierlieb" Prinz

Guten Tag,

weiss einer von euch, wie die einzelnen Ringe gemacht wurden?

Mich interressiert lediglich das erste Viertel des 13.Jh.

Vernietet mit sicherheit, allerdings würde mich die Machart der Ringe an sich interessieren. Gabs Drahtziehereien schon?

Gruss

Fritz

Grüß Euch,

das Drahtziehen hats wohl seit dem ausgehenden 12. Jhdt. gegeben (erinnere mich im Moment nicht an die Quelle, stammt aber aus dem Bereich Handwerk/Goldschmiede).

Euer Haduwolff

Moin!

Quelle:

Liliane und Fred Funcken

Historische Waffen und Rüstungen

Orbis Verlag/ Falken/ Random House

ISBN 3-572-01308-9

Die Autoren des Buchs kommen bei der Deutung von HMA Grabskulpturen zu einer sehr merkwürdigen Auffassung: Die oftmals gezeigten "Linien" zwischen den angedeuteten Kettenringen interpretieren sie als freiliegenden Stoff des Untergewands, auf das die Kettenringe mittels Lederstreifen aufgenäht sind. Die Kettenringe liegen also wie bänder um den körper herum und sind nich miteinander verbunden. Eine andere dort vorkommende Idee deutet diese Abbilding als kleine metallplättchen, die sich waagrecht überlappen, senkrecht aber nicht.

Mal davon abgesehen, das mir nichts über einen derartigen Fund bekannt ist, jedoch einige vernietete Kettenhemden (hl.Wenzel…), erscheint mir die Konstruktion reichlich sinnlos und von miserabler Schutzwirkung.

WEiterhin wird die grobe Musterung der Rüstung der Normannen auf dem Teppich von Bayeux als Schuppenpanzer oder Ringbrünne gedeutet. Wie verbreitet waren die Dinger denn so im 11. Jh.? Und, gabs die auch noch im 13. Jh.?

Da die Autoren im Vorwort darauf hinweisen, das sie durch eingehende Prüfung tausender Bild Dokumente zu Schlußfolgerungen gelangt sind, die von der bekannten Lehrmeinung abweichen oder ihr widersprechen gibt mir das doch recht arg zu denken.

Gruss, Uli das Rudel e.V.

Hallo..

ich habe den thread mit interessse gelesen und möchte was dazu sagen.

1. diese kettenkonstruktion, die unten genannt worden ist..ringe auf lederstreifen ist eine erfindung von violet le duc. violet le duc war ein mediavist im 19 jahr. Sprich diese Entdeckung ist ca. 150 jahre alt und längst überholt. Es macht auch keinen sinn..ersten ist die schutzwirkung schlecht und zweitens wiegt das ding dann tonnen.

2. zu den ledereinfassungen..den einzigen beleg dafür, den ich kenne hat thorsten unten angesprochen..muß aber kein lederumrandung sein..kann auf den bild alles und nichts sein. es ist auch nicht notwendig die ringe zu umledern. alle älteren kettensachen, auch die, die direkt am gesicht lagen (ventail einer beckenhaube oder kettenhauben späterer bauart), haben keine ledereinfassung (das kann man in den vielen museen heute noch nachprüfen.

Die einzigen lederbänder, die man auf verschiedenen abb. sehen kann sind solche, die den sitz des hemdes gewährleisten sollen, sprich an dem hand- oder/und kniegelenk oder an den fußknöchel. Auch das man ein gambeson unter dem Kettenhemd trug. bzw wenn ..wie er aussah ist nicht eindeutig..es gibt viele abb., wo man keinen gambeson unter einen kettenhemd sehen kann. (kreuzfahrerbibel, z.b zeigt sich kleidene ritter ohne gambeson). die kelten, römer trugen auch den kettenhemd auf dem blanken (tunika, natürlich) Körper. Bei hastings geht man ebenfalls davon aus..und im ottonischen reich ebenfalls. Also falls jemand beweise für ein gambeson (in der üblichen bauart hat) bitte schreiben (email)..und nicht mit.."es macht kein sinn ohne" kommen..bitte nur wirkliche beweise..danke

Hoffe, daß das einigermaßen verständlich war:-)

gruß Ingo

Mich interessieren zwar auch sämtliche Erkenntnisse zum Gambeson, aber da gibt’s schon was dazu (441 und 92), der auch ein was hergibt, ist allerdings schon ein bischen her, aber hier geht’s ja über Kettenhemden…

und ich hätte da was zum Drahtziehen:

Es gibt verschiedene Möglichkeiten der manuellen Drahtherstellung, die durchaus neben dem Drahtziehen noch bis Ende des 13.Jh. verbreitet waren, wie z.B. Drahtschmieden auf dem Amboß/im Gesenk.

Seit Mitte des 9 Jh. nimmt der Gebrauch des Zieheisens deutlich zu. Aus dieser Zeit stammt auch der älteste bekannte Fund eines solchen aus der Rus-/Wikiningersiedlung Staraja Ladoga (aufbewahrt in der Eremitage St. Petersburg) mit 78 Löchern von 0,2 bis 2,0 mm Durchmesser.

zitiert nach Jochem Wolters: Drahtherstellung im MA in "Europäische Technik im MA" , herausgegeben von Uta Lindgren, ISBN 3-7861-1748-9, sehr empfehlenswertes Buch übrigens zu solch technischen Fragen…

Hallo..

es reicht nicht sich etwas zu denken..man muß auch auch schreiben (meinte mich damit). Als ich um Beweise für einen gambeson gebeten habe, meinte ich damit das 12- 13 Jahrhundert..und Gambeson nicht als rüstungs als solches, sondern unter dem kettenhemd.

Gruß Ingo.

P.S. Ich weiß, daß es nciht in diesen Thread gehört, deswegen habe ich ja auch per email geschrieben.

gruß Ingo

Endlich, endlich ist mein vernietetes Kettenzeug (kein Indienschrott) gekommen. Es ist einfach nur traumhaft. Man will nichts anderes mehr anziehen. Ich bin jetzt sehr, sehr glücklich, aber auch sehr, sehr arm…

Der Tragekomfort ist erstaunlich gut, kommt an den von meinem verschweißten (will ich übrigens noch verkaufen) heran, nur schwerer. Will sagen: die vernieteten Ringe sind wider Erwarten selbst auf bloßer Haut angenehm zu tragen und verhaken sich auch nicht in der Kleidung. Die Nietköpfe liegen ja auch auf der Außenseite. Das Hemd ist vollständig vernietet. Bei der Haube ist jede zweite Reihe feuerverschweißt.

Es gibt noch einiges zu tun (Kettenfäustlinge, Haube unterfüttern usw), die ersten Bilder sind aber schon auf unserer homepage in der Galerie. Seit gestern auch eine Detailansicht mittels scanner.

Joachim

Marca brandenburgensis AD 1260

wwwbrandenburg1260.de

Grüß Euch,

Gratuliere…das hört sich sehr kuschelig an!

Wenn Du nun noch die Bezugsadresse, die Kosten und Lieferzeit nennen würdest, evtl. auch, ob das Ding nach Maß gefertigt wurde, wären wir alle etwas klüger…und dankbar.

Naja, und ein klein wenig neidisch, sicherlich…gelle?

Euer Haduwolff

Natürlich auf Maß gefertigt! Alles was meines Wissens von der Stange gekauft werden kann, hat nichts mit dem üblichen HMA Kettenhemden zu tun, da zu kurz. So können günstige Preise vorgegaukelt werden, aber der Käufer erhält halt nichts, wo man z.B. noch die Kettenfäustlinge annesteln könnte, weil die Arme zu kurz sind. Oder der Umfang ist zu klein, so daß Gambeson nicht reinpaßt, oder, oder, oder… Ich rede jetzt von dem indischen Zeug. Ich fragte an, ob Fertigung auf Maß möglich sei, was verneint wurde. Also fiel diese Quelle für mich weg, obwohl die Dinger schon sehr günstig waren. Im Markt werden sie ja ab und zu angeboten. Allerdings sind die Teile immer oberflächenbehandelt, was peinlich aussieht. Und wenn schon teure Nieten, dann sollte der Rest auch stimmen.

Dann erfuhr ich von Quelle in USA, Händler nenne ich fairermaßen nicht. Die Detailfotos sahen klasse aus. Ich ließ mir Haube zur Probe schicken und muß sagen, ich habe noch nie, wirklich noch nie so einen Mist gesehen. Die Nieten saßen nicht richtig, 10% waren schon auf, alles fett eingeölt, aber dennoch schon total verrotet. Der Händler nahm es glücklicherweise anstandslos zurück.

Jetzt habe ich das Hemd in Italien bei Raffaello bestellt, die Haube in USA bei einem Museumsrestaurator namens Erik. Ersterer ist etwas günstiger, zweiter teurer, baut aber die zur Zeit besten Kettenhemden und ist ein wandelndes Lexikon zum Thema.

Jeder, der im Ausland bestellt, ob nun Kette oder was anderes, muß mit folgenden ßrgernissen rechnen:

Jede ßberweisung (auch in EU) kostet ca. EUR 15,- Gebühr. Warum wissen nur die Säcke in der Bank.

Die Versandkosten können richtig wehtun, daß Hemd aus Italien kostete über EUR 60,- Versand. Grund: die italienische Post versichert anders als die Deutsche Post nur ein Teilwert, da wäre mir das Verlustrisiko zu hoch gewesen. Also mußte ein privater Versand ran - teuer, kein Vergleich mit Deutschland.

Zoll. Für Zeug aus USA muß man u.U, richtig böse Zoll abdrücken, fragt mal Ulrich. Lösung: Erik kreuzte im UPS Versandschein Geschenk/gift an. Der Zoll hat es gefressen. Klappt aber nicht immer, wie mir ein Schmalfilmfreund gerade schrieb, der eine Gebuhr Anlage aus der Schweiz ersteigert hatte. Andere Lösung: (kostenloses) Warenmuster raufschreiben, selber noch nicht probiert.

Vom Sprachproblem muß ich hier nicht groß berichten, kann sich gerade bei Fachbegriffen böse rächen. Also Achtung. Macht alles vorher schriftlich klar, Preis, Lieferzeit, Maße, jedes Detail. Macht Arbeit, aber muß sein. Am besten Maßbilder anfertigen. Die Teile müssen beim ersten mal passen, sonst wird es sehr teuer. Sicherheit einrechnen - die Teile werden immer kleiner als bestellt… Und vergeßt nicht zu handeln, gerade bei Südländern, mein Hemd sollte mal das Doppelte kosten…

Ach ja, die Preise. Also unter EUR 5000,- geht nicht viel. Das sollte jedem klar sein. Die Haube allein kostete schon ca. EUR 1250, wenn ich mich recht erinnere.

Jedem, der das zahlen kann und will, dem gebe ich die Anschriften der beiden gerne per mail durch.

Tja, kostet halt richtig viel. Aber so etwas schätzt man dann auch mehr, als so ein EUR 200,- Hemd aus dem Versand. Und es sieht einfach schon für den Betrachter ganz anders aus, als die mit den offenen Ringen, auch wenn das die Fotos nicht so rüberbringen. Vom Sicherheitsaspekt und vom hc will ich jetzt gar nicht anfangen. Ich habe es jedenfalls nicht bereut.

Tja, wer als Ritter rumhüpfen will, muß für diese Dummheit büßen, das ist mir schon lange schmerzlich klargeworden :-) Ich spare jetzt brav weiter für Pferd und Roßpanzer.

Grüße

Joachim

PS

Fertigung in 6 bis 9 Monaten. Vorher 1 bis 3 Monate Klärung mit tausenden mails

Gestern wagte ich im Märkischen Museum den Vergleich zum Original. Dort ist nämlich seit kurzem ein langes 13/14 Jh. Kettenhemd ausgestellt. Auch wenn man es nicht berühren darf und sollte, man kommt nah, ganz nah ran - keinerlei Absperrung.

Mir fielen folgende Punkte auf:

Die Ringe hatten eindeutig einen runden Querschnitt. Viele behaupten ja, es gab zu diesem Zeitpunkt nur flache Ringe.

Der Aussendurchmesser lag bei ca. 10 mm

Die Ringstärke war im Torsobereich fast doppelt so stark, wie unten bzw. an den ßrmeln (Jörg, Du hattest mal wieder recht) Das macht Sinn, denn man schützt die gefährdeten Bereiche stärker bzw. spart Gewicht. Daher auch die relativ niedrigen Gewichte der erhaltenen Stücke. Erik, der meine Haube anfertigte, berücksichtigt das übrigens bei seinen Anfertigungen.

Jede zweite Reihe war vernietet, ansonsten feuerverschweißt.

Falls ihr es nach Berlin schafft, schaut es euch auf jeden Fall an. Auch die übrigen Waffen und Rüstungen der neuen Halle sind eine echte Bereicherung des eh schon vorzüglichen Museums. Dank an Nikolaj für den Tipp im Austellungsthread.

Joachim

PS

Ich wußte übrigens gar nicht, wie unbeliebt man sich durch den Besitz von vernietetem Kettengeflecht machen kann und möchte mich auf diesem Weg bei gewissen Herren entschuldigen, denen ich eine (faule) Ausrede genommen habe. Ich werde mich aber leider nicht bessern und es immer wieder tun : -)

Grüß Euch,

…schick. Echt schick. Zur Verstärkung…sind da die Ringe dicker, oder regelt sich das über die Ringgrösse. Diese Vermutung habe ich auch schon mal gehört…?

P.S.: ..hat sich da WIRKLICH jemand drüber aufgeregt???

Euer Haduwolff

Der Ringdurchmesser bleibt gleich, die Ringsstärke ändert sich. Ich schätze wir reden hier von einer Stärke von 1,1 mm bis hin zu 2 mm im Brustbereich . Aber nur Schätzung!

Zu Deiner anderen Frage: Ja.

Gruß

Joachim

Gott zum Grusse,

ich habe verschiedene Museen abgepilgert(Schweizer Nationalmuseum 12-14 Jhd., Nürnberg National Museum, Zeughaussammlung, Basel, München, Schloss Burg) und kann dort keine generelle standart Verfahrensweise feststellen was die implementation von vernieteten und feuerverschweissten Ringen betrifft. Ich habe sowohl die von Joachim erwähnte Kombination gesehen aber auch reine vernietet Hemden (mehrzahl). Was das das Design der Hemden betrifft kann man auch standart feststellen. Es gibt geschlossenen Hemden, Hemden die hinten komplett offen sind und sich überlappen (auf ungf 15 cm), Hemden die vorne geöffnet werden und geschlossen werden und sich wiederum im Brustbereich überlappen (ca 15cm). Sehr in teressant fand ich die Besitzmarken (angebrachte Messingmarken mit Stempel im Brustbereich oder hinten). Wie erwähnt erstreckte sich der Zeitraum der untersuchten Hemden von 12.Jhd bis 14.Jhd.

Ich hoffe damit geholfen zu haben.

Gruss Ulrich

Hallo, Ulrich, Deine Aussagen decken sich im Prinzip mit denen meines Herstellers Erik, der sich als Museumsrestaurator ja auf die Teile spezialisiert hat. Wie sagte er doch: es gibt fast nichts, was es in diesem Bereich nicht gibt. Nix von wegen Standard. ßber die meisten existierenden Kettenhemden existieren keinerlei Veröffentlichungen. Die sollen in irgendwelchen Archiven verrotten. Besonders in Osteuropa sollen riesige Mengen zu finden sein. So Erik, der sich gerade auf entsprechender Studienreise durch Europa befindet.

Joachim

Grüß Euch,

…wäre es möglich, die konkreten Funde und deren Aufbewahrungsort zu beschreiben?

Z.B. Kettenmantel, hinten offen. halbarm, knielang in Museum soundso, ca 1245…?

Dann kann man sich schon mal besser informieren.

Euer Haduwolff

Zu den Messingmarken:

Da gibt es zweierlei, manchmal wurden beide angebracht:

Die einen kennzeichneten den Hersteller/die herstellende Zunft einer Stadt, die andere war eine städtische Beschaumarke, die es auch an Plattenteilen (insbesondere Bruststücken) zu sehen gibt, herausragende Zentren in Deutschland waren Nürnberg und Iserlohn (Beispiele mit Marken: Bischofsmantel im Dresdener Zwinger (Nürnberg), Hemd aus dem mittleren 14.Jh im Metropolitan New York (Iserlohn)). Wie Ulrich schon richtig sagte, sind die Marken recht oft anzutreffen- allerdings ist mir kein Stück vor 1350 bekannt.

Gruß

Peter

Es soll ja Zeiten gegeben haben, wo man seine Kettenringe nicht im Fantasyladen um die Ecke gekauft hat. Eine Kollegin brachte mir einen interessanten Katalog vom Deutschen Drahtmuseum mit: Vom Kettenhemd zum Supraleiter. Altena ist ja schon seit dem MA Zentrum des Drahtgewerbes. So macht es Sinn, daß das Drahtmuseum dort, keine 300 m von der Burg Altena entfernt, zu finden ist. Auf 750 qm werden vielfältige Aspekte zum Thema Draht gezeigt, Herstellung, Geschichte usw.

Deutsches Drahtmuseum

Fritz-Thomée-Straße 12

58762 Altena

Tel. 02352 9275910

War schon mal jemand da und kann berichten, ob sich der Besuch lohnt?

Grüße

Joachim

Hallo ich bekomme demnächst ein kettenhemd mit haube und wollte mir einen gesichtsschutz zum hoch und runterklappen anfügen…

nun benötige ich infos über die herstellungsweise und die verbreitung dieser dinger….

auf abbildungen konnte ich schon den ein oder anderen bewundern…

würde aber gen ein paar als vorlage haben

sowie verschiede arten

was gibt-s den da alles und wie am besten verschließen

ich gebe zu das ist alles sehr allgemein gehalten aber wenn ihr könnt überschüttet mich mit infos…

ich bedanke mich schon im voraus… und für euer verständniss

MANGE TAK

Kornelius der interessierte!

Gott zum Grusse !

Wie wäre es denn mit einigen Angaben ?

Darstellungszeitraum

dargestellte Person

Ort ?

Dann könnte man schon gezielter Helfen.

Gruss Ulrich

hai!

mich würde die verbreitung dieser "gesichtskette"

bei den wikingern und normannen interessieren!

ist klar bei den wikis sind die funde von kette eher selten …(komplett!)

ich würde mich über jede info freuen.

….

mange tak!

Kornelius der interessierte!

Moin Kornelius,

was dei Wikinger - ich spreche jetzt vom Zeitrahmen vn etwa 800 - 1000 angeht, so brauchst Du Dich da wenig um den Mundschutz (Ventaille oder Ventail) kümmern, der war damals noch nich so angesagt. Ich vermute, da man in regem Kontakt zum Kontinent stand, daß ab dem späten 10. Jhdt. die Hauberge mit angearbeiteter Kettenkapuze auch in Skandinavien in Gebrauch kam und sich die Rüstungsmode ansonsten nicht wesentlich von der kontinentalen unterschied.

Was den Ventail angeht, so habe ich im Augenblick nur Quellen ab dem 11. Jhdt. im Kopf, die ihn zeigen (Teppich von Bayeux, Sizilianische Kirchenfiguren). Was die Darstellungen angeht, so war dort der Ventaille noch nicht so stak der Kopfform angepaßt.

Es gibt z.B. verschiedene Leute, die die Quadrate auf den Brüsten der Kämpfer auf dem Teppich von Bayeux als heruntergeschlagene Ventails interpretieren.

Bis denn

Thorsten

Ich habe das schon als Rekonstruktion gesehen und es sieht in der Gesamtheit schon recht stimmig aus. Im Endeffekt ist der Ventail dort ein rechteckiger "Latz" aus Ringgeflecht, der zu beiden Seiten des Kopfes festgebunden wird und am Halsansatz angesetzt wird. Dadurch kriegt der Kof eine "konische" Form, die einigen zeitgenössischen Abb. gut entspricht.

Ab dem 12. Jhdt. werden die Normannen wohl auch normale Mode dieser Zeit übernommen haben, den Ventaille an der Seite zu befestigen aber da sollten Dir die HMA-Leute eigentlich besser bescheid geben können.

Irgendwie is mir da was ducheinander gegangen …

Sorry for not posting in German. I don´t write German well.

Please check out my page at wwwliebaart.yucom.be/malien

hallo,

kann mir vielleicht jemand sagen, wie die zangen, die ich zum vernieten brauche heißen (deutscher begriff) und wo ich selbige erstehen kann? (im baumarkt gibts leider nur kneifzangen)

gruß, jonas

Hallo Jonas

Ich kenne das vernieten von KH nur mit einem kleinen Hammer und einem Dorn.

Ist ja auch klar: so kleine Poppnieten gibts nicht ;-)

Gruß

Hilmar

hallo hilmar,

ich hab ja schon ne anleitung, ist leider nur auf englisch: wwwliebaart.yucom.be/malien/engels.html

wie kreigt man denn sonst ohne zange die löcher in die ringe?

gruß, jonas

… wie funktioniert denn das mit dem dorn.

welches werkzeug brauche ich da?

gruß, jonas

Moin ,

lies doch einfach mal weiter unten, Eintrag 40

Dort ist eine Seite angegeben, wo gezeigt wird wie es gemacht wird und der verkauft sogar das Werkzeug.(auch die Zangen zum vernieten)

Gruß Wolf

Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

danke wolf,

lesen… ich soll allen ernstes lesen??? :-)

mal ernsthaft, klar hab ich die seite gesehen, wußte nur nicht, daß er die werkzeuge auch verkauft… jaja, das gute englisch…

gruß, jonas

Moin Jonas,

Joris war ebenfalls im Archeon…

Du hättest Dir alles vor Ort direkt ansehen können *duck*

Steffi

wwwhippodromus.de und wwwgeschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/index.html

hallo steffi,

naja, dann vielleicht nächstes jahr :-)

gruß, jonas

Hallo!

Welcher Ringe-Außendurchmesser kann für die 1. Hälfte des 13.Jhds. für ein Kettenhemd als authentisch gelten? Gibt es belegbare Infos dazu (bei Originalen) oder wurden versch. Größen verwendet, evtl. sogar bei ein und derselben Kettenrüstung?

Ich möchte mein Kettenhemd/Haube endlich erweitern durch Beinlinge und Kettenhandschuhe, als gängige Außendurchmesser werden 8, 10 und 12 mm angeboten. Wäre für jegl. Info sehr dankbar!

Gruß, Gerd

hallo gerd,

in schweden (kungslena) wurde ein kettenhemd(batzen) gefunden das aufgrund des fundortes mit einer schlacht um 1208 in zusammenhang gebracht wird.

der außendurchmesser der (vernieteten) ringe beträgt 11mm. siehe auch:

home6.swipnet.se/~w-64205/kungslena.html

viele grüße, jonas

wwwsemper-fidelis.net

Etwa gleichen Durchmesser würde ich bei dem im Märkischen Museum ausgestellten Stück (13./14. JH.) annehmen (Augenmaß).

Standardmaße gab es wohl nicht, oft variiert Größe und Stärke auch innerhalb eines Hemdes.

Mal ne These: je reicher, desto kleinere Ringe?

Joachim

hallo joachim,

genau dieses hemd habe ich mir vor kurzem im märkischen museum angesehen und ich muß sagen, ich bin mir nicht sonderlich sicher, ob es sich wirklich aus dem 13.jhd handelt… jeder ring ist einzeln verschweißt(!), bis auf einige ringe am linken arm, die sind vernietet.

da werd ich nicht schlau draus, weiß denn jemand ab wann kettenringe verschweißt wurden?

ps: viele liebe grüße an ruth von melanie & jonas, wir haben uns am selben wochenende durch zufall im museumsdorf düppel kennengelernt :-)

wwwsemper-fidelis.net

Hallo Jonas,

wir reden aber nicht vom Kettenhemd im Keller (Abt. Berlin im MA), oder? Das Stück ist nämlich definitiv SMA (wenn nicht schlimmeres).

Wo liegt Dein Problem mit (feuer)verschweißten Ringen? Die sollten fürs HMA schon OK sein, so teilte mir wenigstens ein Museumsrestaurator mit.

Gruß

Joachim,

der Eure Grüße gerne weitergibt

…aber bislang dachte ich, nur zu max 50% im Hemd ?

Meines Wissens nach kann man die Ringe nicht im Hemd verschweißen, daher müssen immer 4 vorher einzeln verschweißte ringe mit einem vernieteten Ring verbunden werden….

Oder etwas doch nicht ?

Gruß, Ivain

Moin Jonas,

bist Du wirklich sicher, daß eine derartige Menge bei dem besagten Hemd verschweißt war? Ich war letztens da gewesen und da ist mir das nicht aufgefallen - wobei ich aber zugebe, nicht wirklich genau hingeguckt zu haben, da ich es eigentlich schon kannte.

Bis denn

Thorsten

Ich habe mir das Hemd (dass im oberen Saal) neulich angesehen. Ich bin dabei so dicht rangekrochen, dass mir der oertliche Wachdrachen eine Wutflamme ins Gesicht gefaucht und mit Rausschmiss gedroht hat.

Ich glaube, dass man bei vielen Ringen aufgrund von Korrosion die Niete nicht mehr richtig erkennen kann. Am besten sind sie tatsaechlich am linken Aermel zu sehen, aber auch auf der Brust kann man vernietete Ringe erkennen, wenn man sehr genau hinsieht.

Der Eindruck, dass fast nichts vernietet ist, koennte also taeuschen.

Gruss, Claudia

hallo claudia,

ja, besagte dame hat sich auch jedesmal demonstrativ mit bösem blicke neben uns aufgebaut,obwohl wir freundlichst beteuert haben, daß wir ja nix anfassen wollen.

naja sehen wirs mal so, fehlende vitrinen schaffen arbeitsplätze :-)

du hast recht claudia, die ringe könnten durch die korrosion ein komplett verschweißtes hemd vortäuschen, das hatte ich nicht bedacht. ich würds ja für eine genauere untersuchung gern mit nach hause nehmen, aber ich glaube da hat jemand etwas dagegen…

gruß, jonas

Nicole,

ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß Du auch hier mitliest.

Im Thread "Einsteigen schwergemacht" schreibst Du:

"Eigentlich wollte ich das nicht posten. Nach dem letzten Eintrag tue ich es trotzdem.

Erweitert um die Anmerkung, dass vernietete Kettenhemden jenseits allen Neides nicht in allen Epochen vorkamen. Zumindest nicht in Frankreich. Jedem, der eines hat, sei’s gegönnt."

Erstens halte ich Deinen Eintrag gerade im Rahmen der dort geführten Diskussion für stark kontraproduktiv. Ich kenne etliche Gestalten, die genau solche Postings wieder als Entschuldigung für Ihre offenen Ringe heranziehen werden, nein, schlimmer noch, und das ärgert mich wirklich, wieder rumerzählen werden, diese offenen Ringe seien hc.

Zweitens bitte ich Dich um einen Beleg für mittelalterliche Kettenhemden mit offenen Ringen. In der Diskussion im o.g. thread ging es, wie leider in fast allen threads hier, ums geliebte MA. Da Du das mit den offenen Ringen dort gepostet hast, muß man den Eindruck bekommen, trotz Deines Zusatzes "nicht in allen Epochen" Du beziehst Dich aufs MA. Oder sagen wir lieber, besagte Gestalten werden diesen Zusatz gerne überlesen.

Drittens bitte ich Dich zumindest um einen Beleg für offene Kettenringe aus einer anderen Epoche. Auch hier besteht meinerseits ehrliches Interesse.

Viertens bezieht sich auf "zumindest nicht in Frankreich". Ich weiß ja, daß Du uns hier öfter vorwirfst, Quellen von dort zu ignorieren (was schon nicht stimmt, da die Mac-Bibel "die Bibel" für viele Homies ist :-) ). Nur ehrlich gesagt, sollte man sich in seiner Darstellung eher für die eigene (gewählte) Region interessieren und entsprechend regionale Quellen verwenden. Sollte jetzt wider Erwarten ein Beleg für offene Kettenringe Mitte 13. Jh. in Frankreich auftauchen, wäre das z.B. für meine märkische Darstellung noch lange kein Grund, diese Quelle zu verwenden und regionale dafür zu mißachten. Selbst wenn die Schotten im MA Röcke getragen hätten, müßte ich hier dennoch nicht damit rumlaufen. Ich schreibe Dir das nur, damit Du verstehst, warum ausländische Quellen einfach manchmal ignoriert werden müssen/sollten, mit dt. Arroganz hat das nichts zu tun.

So, jetzt bin ich aber wirklich und ganz ehrlich auf Deine Quelle(n) mit den offenen Ringen gespannt. Lerne ja gerne dazu.

Joachim

Hallo Ihr

Nur ganz kurz:

Man KANN auch alle Ringe im Hemd schweißen!

Ein guter bekannter von mir (Schmied im 3. Lehrjahr) hat´s ausprobiert (nur ein Paar Ringe, des Prinzips wegen).

Abgesehen davon, daß das sogar (!) mit Hilfe des "normalen" Schmiedefeuers geht, kann ich mir zu solchen Zwecken auch sehr gut entsprechende Hilfsmittel (ganz kleines Feuer ähnlich dem der Nagelschmiede, Lötrohr wie beim Goldschmied o.ä.) vorstellen.

REIN TECHNISCH ist´s also machbar. Und sinnvoll. Und nicht soooooo viel mehr Arbeit, als Nieten.

Ob man´s auch wirklich gemacht hat und wie häufig bleibt aber als Frage im Raum.

Euer Traumschmied

Mit "ein Paar Ringe" meine ich natürlich ein paar Ringe, also mehr als zwei.

Sch… Rechtschreibung.

Euer Traumschmied

Historie médiévale, 14, Jan 2001 (pp 18-23)

Oliver Binder: Cotte de mailles

Beschrieben werden drei Formen der Herstellung der Ringe.

Die erste bezieht sich auf gedrehte, dann an den Enden abgeplattete und mit gesonderten Nieten geschlossene, die zweite auf heiss verarbeitete Ringe (laut Autor metallographisch nachgewiesen, Werkzeug unbekannt), die direkt mit einem Pin zum späteren Verschluss des Rings hergestellt wird.

Enfin, une dernière possibilité existe: river les anneaux par soudure à chaud, sans doute à l-aide d-une pince. Et sur nombre de hauberts, il semble qu-une maille sur deux soit coulée d-une pièce ou soudée à chaud, étant ensuite réliée aux autres par une maille ouverte qui, elle, sera rivétée.

ßbersetzung: Endlich existiert eine letzte Möglichkeit, die Ringer werden heiss verschweisst (hat als Terminus technicus sicher eine andere Bedeutung im Deutschen), ohne Zweifel mit Hilfe einer Zange. An zahlreichen Kettenhemden sieht es aus, als sei ein Ring von zweien aus einem Stück gegossen oder oder heiss geschweisst worden, mit einem offenen Ring, der schliesslich vernietet wurde, geschlossen.

Gleicher Band: Damien Gotz , pp 24, La cotte de mailles semi-rivétée - quelques conseils de fabrication

J-ai constaté dans certains livres qu-il existait deux façons de faire la maille rivetée. L-une, que j-appellerai semi-rivétée car il n-y a qu-un rang sur deux ainsi assemblé et l-autre rivetée car tous les rangs sont alors concernés.

Unterteilung in halbvernietet und ganz vernietet. Er gibt seine Quellen nicht an.

Gibt noch eine Abschnitt über die Qualität der Kettenhemden der Sarazenen.

Habe heute mit dem Lütticher Musée d-armes telefoniert und nach vernieteten Kettenhemden gefragt. Die Antwort lautete: Es gibt keine klare Fundlage, die Unklarheiten ergäben sich unter anderem dadurch, dass zeitgleich unterschiedliche (vernietete und unvernietete) Funde nebeneinander vorkommen. Wollte mir sicher sein, dass ich meinerseits keinen publizierten Eseleien aufgesessen bin. Dass die unvernieteten Formen offen sind, habe ich nicht gesagt.

"Viertens bezieht sich auf "zumindest nicht in Frankreich". Ich weiß ja, daß Du uns hier öfter vorwirfst, Quellen von dort zu ignorieren."

Ich werfe "Euch" nicht vor, Quellen aus Frankreich zu ignorieren. Das war die regionale Eingrenzung, da ich in Lüttich (francophoner Teil Belgiens) bin und mir das französische Mittelalter näher ist als das deutsche. Ein Bezug meinerseits auf die Mark Brandenburg wäre auf meinen Wohnort bezogen unrealistischer. Lokalkolorit eben.

Nicole

Hallo Nicole,

daß Ringe auch verschweißt, ich glaube bei den Römern gestanzt, waren, ist klar und wird von mir bestimmt nicht bestritten, zumal ich mir selbst ein entsprechendes Stück anschaffte (eine Reihe verschweißt, eine vernietet). Aber das geschah halt immer in Verbindung mit vernieteten Ringen! Also letztlich waren die Hemden wieder vernietet.

Wenn Du nun schreibst, es gab auch unvernietete Hemden liest sich das automatisch so, als würdest Du von Hemden mit offenen Ringen sprechen, ein Gerücht, das von einigen Leuten hartnäckig am Leben erhalten wird und das ich in der dort geführten Diskussion einfach nur kontraproduktiv nennen konnte. Aber schön, daß das nur ein Mißverständniß war.

Arno, klar kann man technisch auch alle Ringe verschweißen, bieten ja z.B. allerdings mit Laser viele Firmen heute an, aber wie Du schon selbst erkannt hast, ob die es damals deswegen so machten, bleibt offen.

Joachim

PS

Nicole, Dein langes mail beantworte ich die Tage

Habe mal den Vorschlag aufgegriffen und die Erkenntnisse aus "Gabs oder gabs nicht" an den ‘Ort des geschehens’ kopiert. Jonas, ich hoffe auf Dein Einverständnis (und wenn nicht, ist eh zu spät ;o)

Beste Grüße, Achim

Einzelfälle, Ausnahmen?

Jonas Radtke

jonas [at] semper [dash] fidelis [dot] net 15.06.2003 13:18 Uhr - 5 von 7

21376 Eyendorf

Ja, es ist schon lustig wenn man sieht, wie manche Menschen in diesem Hobby meinen, sie wüßten dank ihrer "umfangreichen Recherchen" genau, was es damals gab und was es nicht gab… und damit Standards prägen, die es so nicht gegeben hat. Neue Erkenntnisse und Ergebnisse werden dann meist mit "Ausnahmen" und "Einzelfällen" tituliert.

Beispiel Kettenhaube: Es grasiert (aus welchem Grund auch immer) der Glaube, daß Kettenhauben Anfang und Mitte des 13.jh generell an das Kettenhemd angenestelt und mit einem Ventail versehen waren. Hm, in Frankreich vielleicht. Fakt ist, daß mir bei meinen Recherchen für den deutschsprachigen Raum fast nur abgesetzte Hauben mit rechteckigem Schulterabschluss untergekommen sind. (frühestes Beispiel: Skulptur, Hildesheimer Dom, um 1225) siehe auch: wwwsemper-fidelis.net/kettenhemd.html

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, auch mal genannt ‘der Ausdauernde’

kann es auch sein, das Turnierkettenhemden ab dem 17 Jh nicht mehr vernietet wurden?

Da war meil eine Auktion in München von Originalen und ich meine, das die da nicht mehr vernietet waren.

Bei der Suche nach Kettenhauben mit rundem Kragen ist mir folgendes aufgefallen:

zum einen sind sie seltener abgebildet als eckige, zum andern finden sie sich - bis jetzt - nur im englischen und französischen Raum, während im deutschsprachigen Raum eckig anscheinend vorherrscht.

In meiner Literatur fanden sich folgende Abbildungen mit separaten Kettenhauben mit rundem Kragen:

Reiter in der Douce Apokalypse, f. 31 (Bodleian Liberary, University Oxford) um 1250,

Leiche des Simon de Montfort in MS Cotton nero D II, f.177 Bodleian Library) um 1265/70,

Sire Johan d-Aubernoun. Grabplatte in Kirche von Stoke de Abernon (Surrey, France) 1277,

Reiter-Aquamanile, spätes 13. Jh., wohl 1260er/70er. Flußfund (Tyne bei Hexham, England),

Grabmal des Herrn de Vere, St.Mary-Church, Hatfield Broad oak, Essex, England, kurz vor 1300

Das sind erst bisherige Erkenntnisse, da werden die Quellen wohl noch so einiges zu bieten haben…

Beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Das mit den Kettenhauben ist ein interessantes Thema, über das ich auch schon eine Weile nachdenke. Das Problem, das wir damit, zumindest was viele Abbildungen betrifft, haben, ist, daß sich der Waffen/Wappen-Rock über der Rüstung schon durchgesetzt hat, so daß man in diesen Fällen schlecht erkennen kann, was sich darunter abspielte. Aber die rechteckigen Modelle scheinen fürs 13. Jh wirklich was typisch Deutsches gewesen zu sein. Ich habe vor einiger Zeit auf unserer hp unter

wwwbrandenburg1260.de/kriegshandwerk.html

Hallo, Leute,

als ich mal wieder illuminierte handschriften in der Unibib Würzburg durchsah, geriet mit folgendes Buch in die Finger:

Klemm, Elisabeth:Ein romanischer Miniaturenzyklus aus dem Maasgebiet. Wien, Holzhausen-Verlag 1973

Reihe/Band: Wiener kunstgeschichtliche Forschungen ; 2.

(Zugl.: Wien, Univ., Diss., 1972 u.d.T.: Der Bilderzyklus 78 A 6 im Berliner Kupferstichkabinett)

Signatur 30/Hbh VIIII 1122 des Handschriftensaals der Unibibliothek Würzburg.

Stilistische Vergleiche weisen in die 1150er/1160er Jahre. Auf den folios 2r Darstellung der Szene Abraham und Melchisedek) und 8r (Darst. der Szene Kindermord)

ist deutlich je ein Krieger mit separater Kettenhaube zu sehen, erkennbar an

- dem deutlich gezeichneten rechteckigen Latz

- der anderen zeichnungsart: der Harnisch darunter wird mit kreisen (nicht aneinander gereiht) gezeigt, während der Latz mit wellenförmigen Strichen vom Harnisch unterschieden wird.

- auf vol 8r werden K-haube und Latz sehr deutlich durch die "Wellen" vom Harnisch unterscheidbar gemacht, während auf fol.2r nur der latz diese Wellen hat, die Haube aber Kreise aufweist.

Abgebildet wird nur dieser eine, während die meisten andern einteilige K-hemden tragen oder auch wenige Harnische ohne Haube

Leider kann ich die Bilder nicht scannen. nach einiger ßberprüfung und Vergleichen mit anderen handschriften dieser Zeit ist klar: die Handschrift ist definitiv aus den Jahren um 1150/60.

Zur Sicherheit schaute ich genau…es fanden sich aber keine Steckstühle, niemand trug ein Trinkhorn am Gürtel und niemand kämpfte mit zwei Schwertern in den Händen.

beste Grüße

Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

Mir sind nicht viele Personen in diesem Hobby bekannt,die rechteckige Hauben tragen.Spontan fällt mir da nur der Andy Vogel ein.

Zum direkten Vergleich bleibt zu sagen,das die eckigen wesentlich besser die Form hielten.Runde haben sich "im Getümmel" eher verhakt oder sind nicht mehr gleichmäßig am Körper gehangen.

Vielleicht ein wenig "off Topic".

Hat jemand schon mal versucht, aus eine "runden" Haube eine "eckige" zu machen. Gibt es Erfahrungsberichte? Was passiert, wenn man die seitlichen Teile des Kreissegmentes, der auf den Schultern liegt, abtrennt? Entsteht dann automatisch die deutsche Latzform?

Gruß aus der Mark!

Joachim

von

Marca brandenburgensis AD 1260

Märkisches Leben zur Zeit der Askanier

Ja, Joachim. Ich habe es versucht, bzw. versuche es noch. So einfach scheint es leider nicht zu sein, einfach die Seiten an den Schultern zu entfernen. Ich mußte die ganze Schulterpartie umarbeiten und den "Latz" neu stricken, mit jeder Menge "Trötringen", damit er hinterher an der Unterkante gerade verläuft. Fertig ist die Haube immer noch nicht, aber der Latz ist zumindest unten gerade.

Die Quadratur des Kreises.

Liebe Grüße

Claus Winhard

AG Hochmittelalter wwwhochmittelalter.net

Ja hab ich Joachim!

wir haben hier in Hainburg am Wienertor eine wunderbare Plastik, an welcher genau eine Haube mit vorerst rundem Kragen in einen eckigen Latz ausläuft. Der Trich dabei sind ledicglich kleine Keile am ßbergang zum Rechteck - dann funktioniert es.

Ich nehme sie übrigens nach Torgelow mit.

Viele Grüße

Andi

historiavivens1300.at

Danke!

Ich habe inzwischen ja eine zweite Kettenhaube mit dt. Latz. Mein Problem: Ich habe halt noch die schicke, aber unten runde vom Erik. Und von so einem Edelstein trennt man sich halt ungern, zumal ich nach meinen Erfahrungen mit "der Szene" sehr stark bezweifele, dass mir jemand auch nur annähernd den Wert bezahlt (kostete mal soviel, wie heute ein vernietetes Hemd). Deswegen behalte ich die lieber und tendiere nach wie vor zum Umbau.

Andi bring mit, ich bring mal meine Exemplare auch mit. Freu mich schon!

Joachim

Ich hätte da eine Idee, was Du mit der "runden" Kettenhaube tun könntest, Joachim … wechsele ins 14. Jhdt., nette Leute, 100jähriger Krieg und die Pest. Hochmittelalter macht doch jeder ;)

Thorsten

Pssst, Thorsten, unter uns, das Problem ist, das eigentlich kaum jemand HMA macht, wenn Du weißt, was ich meine :-)

Aber die Idee, die runde Haube fürs 14. einzusetzen, ist gut, bin ich gar nicht drauf gekommen. Hole ich mich vom Schrott noch ein paar Ofenrohre, schnall sie mir um Arme und Beine, Kettenhemd runter, fertig ist die vollständige und alltagstaugliche 14. Jh. Darstellung :-)

Im Ernst, es gibt immer wieder Gespräche die Gruppentätigkeit auf andere Jahrhunderte auszudehnen., z.B. MB 1460 - Codename Quitzow-Reenactment. Warum nicht MB 1360 - Codename: Waldemar, der falsche Markgraf.

Wir werden sehen

Joachim

Hallo,

oben hatte Joachim nach Hinweisen auf unvernietete Kettengeflechte aus irgendeiner Epoche gefragt.

Ich hab in Würzburg in der Archäologie-TB eine Veröffentlichung von Leif Hansen gefunden. Der berichtet in seinem "Panzerung der Kelten" von drei Kettenpanzerfunden, deren Ringe nur gebogen waren. Er belegt dies auch mit Photos und Fundzeichnungen. Es waren zwei Grab- und ein Depotfund.

Allerdings schreibt er wenig über den Erhaltungszustand und die Geflechte sind, wie so oft nur kleine Reste. Auch kann man nicht nachvollziehen wie er Verkrustungen deutete. Man müsste die Dinger einfach mal sehen und am besten metallurgisch untersuchen um festzustellen ob sie den Anforderungen als Rüstung genügten.

Daher schreib ich das hier nur unter Vorbehalt, alle HMA-Ketten die ich kenne und gesehen habe waren vernietet.

her christiân

Hallo,

was mir bislang nicht klargeworden ist (ich habe darüber nichts gefunden), ist der Unterschied zwischen den Kettenhemden des 12./13. Jhdt. und denen, die im 15. Jhdt. unter der Vollplatte getragen wurden.

In München in der Hofkanzlei stehen einige Bronze-Skulpturen, die trotz "modernen" Plattenpanzer Kettenhemden mit flachen (damit genieteten) und relativ großen Kettenringen darunter tragen (allerdings um 1885 gegossen).

Ist das HOMI-Kettenhemd also ein Recyclingobjekt und wurde über einen Zeitraum von über 200 Jahren getragen (zumindest das Modell ab ca. 1250 ohne Haube und Fäustlingen)? Bei der permanenten Entwicklung gerade im militärischen Sektor erscheint mir das unwahrscheinlich.

Peter

Wenn man Recycling gegen Neuproduktion abwägen will, dann muß man beim Kettenhemd die Gründe für die Neuerungen bedenken.

Die Veränderungen in den Ringformen sind nur zum Teil auf Entwicklungen in der Rüst- und Waffentechnik zurückzuführen.

Im größeren Maße dürften Neuerungen in der Produktionsweise, speziell z.B. beim Drahtziehen, für neue Ringformen verantwortlich sein.

Nicht umsonst wird das Kettenhemd im Laufe des Mittelalters von sozial immer tiefer gestellten Schichten getragen, bis der Plattenpanzer es größtenteils verdrängt.

Schaut man sich die erhaltenen Stücke in den Museen an, findet man unzählige Kettenhmenden, die augenscheinlich relativ wahllos aus Stücken verschiedenster Form zusammengefügt wurden. Ringquerschnitte und -durchmesser, Niettechnik… all das kann in einem einzigen Hemd beliebig kombiniert sein.

Das spricht ganz klar für Recycling.

Bei solchen Hemden ist es logishcerweise recht schwer zu sagen, wie alt die einzelnen Teile sind.

Bei guter Pflege könnten diverse Teile eines Hemdes sicherlich mehrere Jahrhunderte auf dem Buckel haben, während andere deutlich jünger sind.

Die Rückenfläche z.B. ist relativ wenigen Belastungen ausgesetzt, was außer Korrosion sollte denn die Ringe groß unbrauchbar machen ?

Und selbst wenn das Hemd im Kampf zerhauen wurde bleiben immer noch Stücke übrig, die eine für die Weiterverwendung lohnenswerte Größe haben.

Zu den Statuen noch ein Wort:

So schön Statuen auch als «3D Quelle» sind, grade im Bezug auf Kettenringe würde ich nicht davon ausgehen, daß sie Maßstabsgetreu nachgebildet wurden.

Oftmals reicht es dem Künstler, deutlich zu machen, daß der Dargestellte ein Kettenhemd trägt und weitere Aufwand ins Detail wird nicht für nötig befunden.

Gruß, Ivain

Moin.

Peter, unter Vollplatten wurden seltenst Vollketten getragen. Meist handelte es sich um "Flicken", die zur Deckung der "offenen Stellen" auf dem Rüstwams festgebunden/-genäht wurden, speziell unter den Achseln und in der Armbeuge.

Als Unterleibsschutz gab es entweder einen vernieteten Streifen Ringgeflecht am untersten Bauchreifen der Brustplatte, ein ans Rüstwams genesteltes "Röckchen", oder, man staune, eine kurze Panzerhose aus Ringgeflecht, wie Boxershorts mit einem Latz vorm Gemächte.

Vollkette unter Vollplatte tragen meines Erachtens nur

a)Masochisten ("Eine VA war nur gut, wenn man am Abends Rückenschmerzen hat vom Rüstungstragen den ganzen Tag"), oder

b)Leute, die für Stahl, also Kette und Platte, immer Geld haben, sich bei Preisen über 10 Euro für Textil aber immer übervorteilt fühlen und daher aus Geldmangel leider einen unvermeidlichen Kompromiss eingehen müssen, indem sie auf ein Rüstwams mit Ringpanzerflicken verzichten.

Gruß

Ivo

Moin Ivo,

Du hast in Deiner Aufzählung noch c) vergessen. Leute, die 14. Jhdt. machen und unter den Platen noch brav Ihren Ringpanzer tragen … wobei, wenn ich das recht überlege, das auch unter a) fallen könnte.

Aber selbst im 14. Jhdt. fing es schon an "Flicken" anzufertigen. Z.B. sind bei den Wisbyfunden (1361) neben einigen, kurzen Brünnen und Unmengen von Hauben auch ein Paar kurze Arme aus Ringgeflecht gefunden worden, die mit Sicherheit an der Unterkleidung unter einem Plattenrock getragen wurden.

Bis denn

Thorsten

Thorsten

Moin, Thorsten.

Ich dachte, der Rollenspielterminus "Vollplatte" erklärt sich selbst?!;o)

Abgesehen davon gibt es eine Menge erhaltene "Flicken" in der Form von einzelnen ßrmeln zum Annesteln am wattierten Rüstwams…ich bin nicht ganz so sicher, daß unter den späten Plattenröcken tatsächlich_generell_ein komplettes Ringpanzerhemd_plus_eine wattierte Jacke getragen wurde.

Die eine oder andere Rittergrabplatte mag so eine Anordnung zeigen, aber gerade fürs Fußvolk glaube ich nicht so recht daran.

Gruß

Ivo

für was haltet ihr die viereckigen Dinger an der Brust der Krieger? Nicht alle haben das.

wwwequites-normanorum.de/artikel/teppich/pix/bt26.gif

Drüberhinaus sieht das auf den Bildern für mich so aus als wären die um das Bein geschlossen

Hier die Fusssoldaten:

wwwequites-normanorum.de/artikel/teppich/pix/bt30.gif

Und manche sehen aus als ob die rockschöße bis zum Gürtel hoch gehen und da sich überlappen.

Die Kettenhemden sind auch alle an den Kanten abgesetzt mit buntem Stoff.

Wer kann denn dazu mehr sagen?

Diese Brustmatte könnte ein runtergeklappter Gesichtsschutz sein. Oder eine zusätzliche Verstärkung des gefährdeten Brustbereiches.

In Abbildungen des 12. Jh. sieht es oft so aus, als wären die unteren Teile der (geschlitzten) Kettenhemden jeweils um das Bein herumgelegt und dann vielleicht verschnürt worden. Das könnte sicherstellen, dass die Oberschenkel in jeder Situation geschützt sind. Mit aufkommen der Kettenbeinlinge war dieser Schutz dann nicht mehr notwendig und die Tragweise verschwand.

Beides nur Theorien von mir!!! Dürfte auch schwer sein, dazu eine definitive Aussage zu bekommen.

Schau vielleicht mal in Norman Knight 950-1204 AD von Christopher Gravett rein, da findest Du auch ("nur") ein paar Lösungsmöglichkeiten zu Deinen Fragen.

Joachim

Hallo,

ich flechte mir gerade mein erstes 4in1 und komme langsam zum Abschluss. Nun meine Frage: bei 4in1 bleibt beim Saum ja der letzte Ring nur in 2 anderen. Nebeneinander sind sie nicht verbunden. Ist das richtig so, oder habe ich da was falsch gemacht? In sämtlichen Anleitungen die ich gefunden habe ist darüber nichts erwähnt.

Für einen konstruktieven Tipp wäre ich echt dankbar!!!!!

Gruß

Tom

Das ist in diesem Sinne "richtig so", es lässt sich ja konstruktionsbedingt gar nicht vermeiden.

Hallo,

wäre dankbar für Rat bezüglich folgendem: Um wie viel dehnt sich ein Kettenhemd bei verschiedenen Brustumfängen?

Konkret:

Habe eins im Auge mit Längenangabe "50cm bei kräftiger Person". Das wäre zu kurz für meinen Geschmack, aber ich bin schlank. Daher die Frage: wie lang ist das Ding bei mir? Schätze mal die Angabe bezieht sich auf Brustumfang 115. Ich habe ohne Gambeson aber nur ca. 90. Die Webart ist nicht normannisch.

Oder sollte man von einem vom Brustumfang her eigentlich zu grossem Hemd eh die Finger lassen? Oft hört man ja, die Hemden passen sich der Grösse an, one size fits all etc. Wie ist das zu bewerten?

Vielen Dank im voraus

Ralph

Hi Ralph,

wenn du von einem unverschweißten wasauchimmerfüreinmetall Kettendings, oder aber einem gestrickten Wollkettenhemd ausgehst, die dehne n sich schon noch, ja.

Ersteres dehnt sich sogar so sehr, daß es sich irgendwann von ganz allein als Bodenfund im Gelände verteilt.

Von einer verschweißten oder besser noch genieteten Kette habe ich solche "Dehnungsgeschichten" noch nie gehört, ähnlich wie sich ja auch ein moderner Panzer nicht seiner Besatzung anpasst, sondern anders herum…

Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. :-)

Gruß,

Roland

Leben und Handwerk

wwwleben-und-handwerk.de

Naja, eine Kettenhemd "dehnt" sich schon im gewissen Maße, da die Ringe ineinander Spiel haben. Je nachdem, ob die Ringe grade herab hängen, oder durch seitlichen Zug ein Stück hochgezogen werden, kann man etwas Breite gegen etwas länge tauschen.

Genrell würde ich ab davon abraten, auf diesen Effekt zu bauen, eine gute Rüstung sollte sitzen, und nicht grade so eben passen, sonst wird sie unbequem.

Sprich, wenn du es anprobieren kannst, tu dies, und entscheide ob des Tragegefühls, der Beweglichkeit, etc.

Kannst du das nicht und hast Zweifel, dann Finger weg.

Gruß, Ivain

Hallo,

dieses Kettenhemd wird gerade bei ebay angeboten.

cgi.ebay.de/[…]/antikes-Kettenhemd-1550-1600-Jhd_W[…]

Es soll aus dem 16. Jahrhundert stammen. Wenn es grundsätzlich alt sein sollte, dann stammt es sicherlich nicht aus Mitteleuropa. Ohne nachzuschlagen, würde ich der Art nach auf den vorderen Orient tippen. Damit kenne ich mich aber wahrlich nicht aus. Merkwürdig erscheint mir die Detailaufnahme. Die dickeren Ringe sehen sehr andersartig und neu aus, halt genauso, wie man das von den "modernen" Kettenhemden mit zusammengebogenen Ringen kennt. Die korrodierten Ringe, die alt sein könnten, sind so merkwürdig dünn und sehen m.E. gar nicht so aus, als könnten sie Waffentreffer aushalten.

Was meint Ihr zu dem Ganzen?

Berthold

Die regionale Einschätzung könnte hinkommen, ist nicht meine Ecke, deswegen weiß ichs nicht genau.

Die dünnen Ringe sind offensichtlich schlicht über die Zeit weg abgerieben bzw. korrodiert, was besonders an den nietstellen auffällig ist.

Die Dicken Ringe halte ich schlicht für moderne "Reperatur"arbeiten.

Vielleicht sogar bewußt saichtbar gehalten, um das Hemd in seiner korrekten Form aufhängen zu können, ohne daß man Reperatur und orginalzustand verwechslen kann, vielleicht auch einfach schnell, einfach und billig geflickt.

Gruß, Ivain

Hallo,

dem würde ich mich anschliessen. Meiner Meinung nach, sind die dicken Ringe eindeutig modernes Flickwerk.

David

Moin zusammen,

Was den Typ angeht, so würde ich weniger auf türkisch tippen, sondern durchaus auch Indien in Betracht ziehen. Ich habe Hemden dieser Art, auch mit den dünnen Ringen, schon in Massen bei englischen Antiquitätenhändlern gesehen. Die meisten stammen belegt aus dem 18. Jhdt. und sind entweder Beutestücke oder stammen aus aufgelösten Arsenalen. Vor einigen Jahren konnte man restaurierte Hemden dieser Art für um die 250 - 300 Pfund bekommen. Die türlischen Hemden aus dem 16. Jhdt., die ich kenne, haben im allgemeinen größere Platten. Das Teil hier würde Hemden entsprechen, die mir von Antiquitätenhändlern als Offizierhemden bezeichnet wurden.

Bis denn

Thorsten

Ich habe den Eindruck, dass eine Abnutzung oder Korrosion nicht zu einer derartigen Verdünnung der alten Ringe geführt haben könnte, dafür sehen sie noch zu gleichmäßig aus und die Nieten sind zu deutlich erkennbar. Ich denke, die waren auch ursprünglich schon deutlich dünner als die Ringe mitteleuropäischer mittelalterlicher Kettenhemden.

Wenn das Kettenhemd tatsächlich sogar erst aus dem 18. Jahrhundert stammen sollte, so wäre das ja ev. eine gute Erklärung dafür. In dieser Zeit hatte eine solche Rüstung sicherlich keinen praktischen Nutzen mehr und diente dann eher der Dekoration. Da wäre ein geringes Gewicht günstig gewesen. Ich weiß allerdings nicht, wie rückständig möglicherweise manche Gebiete in Indien in dieser Zeit waren.

Berthold

Hallo,

der Grad der Korrosion hängt doch wesentlich von der Pflege und Lagerung ab.

Ich habe schon in Museen originale Kettenhemden aus dem 16. Jh. gesehen, deren Ringe mitunter ebenso stark korrodiert waren (also ebenso dünn).

Ausserdem müssen die Ringe durch das vernieten nicht so ganz stark sein wie die "zugebogenen", um eine Schutzwirkung zu haben.

David

Also wenn das ding wirklich für 1500Euronen über den ladentisch ging….Der käufer muß es wissen. Sieht für mich nicht wirklich wertvoll, sondern eher nach "möchtegernvielwertsein" aus. Aber ich habe da nicht genug ahnung von. Ich kenne aber auch diverse angebote auf Waffenmessen. Und da sind sie auch billiger!?

Das die ringe so dünn erscheinen mag wirklich am abrieb und korrusion liegen. Das material ist warscheinlich wesendlich weicher(was ein vorteil sein kann) und beim tragen kann dann recht viel abrieb entstehen. Auch beim aus und einpacken für messen oder ähnlichem.

Die Flicken finde ich recht stümperhaft. dann hätte man die löcher auch drin lassen können. Zumal der anbieter schreibt es sind nur wenig löcher drin. Ich finde man kann die flicken eher als löcher ansehen. Löcher des orginalzustandes. Aber lassen wir das.

Dünne ringe sind leichter(von wegen vornherein dünnere ringe), und ein kettenhemd war schließlich kein vollschutz sondern erstmal ein streifschutz. Und bevor ein ring zerspring ist es besser er verbiegt sich(weiches material). Weniger lochwirkung.

Gute nacht

"Dünne" Ringe sind nicht zwangsläufig abgenutzt oder korrodiert. Es wurden zum Teil Materialquerschnitte um 1mm und sogar darunter verwendet. Und das sogar schon bei Ringen aus der ersten Hälfte des Mittelalters. Bei spätmittalalterlichen und neuzeitlichen Hemden gibt es dann auch unglaublich kleine Querschnitte.

Seid gegrüsst,

Ich möchte gerne mal wissen, ob es solche "Latze"

wwwdrachenschmiede.de/catalog/catalog/product_info.php?[…]

in der Mitte des 12. Jahrhunderts (oder überhaupt) gegeben hat, sieht nämlich seehr komisch aus (Ich will das Teil nicht kaufen, nur als Bildbeispiel). Wäre sehr Dankbar für Informationen über die Latzformen im 12. Jahrhundert (am besten mit Quellenangabe).

Danke schonmal

Grüsse

HMMM -

Also gegeben hat es sowas, besonders im 12. Jahrhundert - Ende 12. Jahrhundert. Was du genau sucht bezeichnete man damals als "Kinnlatz"- "Kinnvatz". Im Hortus Deliciarum erkennt man sehr gute diese Dinger.

bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00036_3m.jpg

Sie reichen aber eher bis kurz unter die Nase.

Die Dinger, wie sie auf der Hp gezeigt werden gehn höher - auch wenn man es da nicht so sieht, weil sie sehr weit gestickt sind - zeiht man diese (vom dem Hersteller/Verkäufer straff sind die Kinnlatze fast am Auge).

Gruß

Volpe

Vielen Dank

Grüsse, Haraldsson

Hallo Leute

Folgende frage kam bei einer diskusion auf.

Wie lange hat ein einfacher schmied im Hochmittelalter(so ca.1250) wohl gebraucht um ein kettenhemd zu fertigen??? Ich gehe jetzt mal davon aus das in der schmiede ein meister und ein geselle arbeiten.

Da ein kettenhemd, wenn man es in einem durch fertigen sollte, trotzdem immer noch sehr lange dauert, frage ich mich wie die zeitliche abfolge war??

Wenn man nur an einem kettenhemd arbeited bekommt man erst geld/lohn wenn es fertig ist. Wovon hätte ein schmied dann in dieser langen zeit gelebt???

Oder hat der schmied paralel an mehreren dingen gearbeited? An einfachen schnellen aufträgen zum lebensgeld verdienen und nebenbai immer wieder weiter am kettenhemd gestrickt????

Ab wann kahm der Beruf des Sarwürkers aus, der sich ja hauptberuflich nur um soetwas gekümmert hat?? Wie hat er gearbeited??

Wie kann ich mir den produktions-/ und zeitlichen ablauf einer anfertigung eines kettenhamdes vostellen???

Wie viel Kettenhemden hat ein schmied wohl in seinem leben gemacht????

Hat jemand von euch der schon selber historisch korrekt KH gestrickt hat, da vielleicht erfahrungsberichte??

Grüße

Thomas

Hiho,

also zum Preis (was ja auch immer mit der derzeitigen Inflation bzw. der Zeit zu tun hat….) könnte ich ein wenig beitragen……….

Allerdings könnten die gleich von mir gemachten Angaben auch reiner Unfung/überholt/etc.. sein.

Wenn mich nicht alles täuscht gibt es im "Buch" (naja…, Buch ist was anderes)Haithabu Schaufenster einer frühen Stadt von Hildegard Elsner eine Angabe zum Preis. Und zwar 820 Gramm Silber!!

Der gegenwert entspricht dann ungefär einem kompletten Hof incl. Bewohner, Vieh, etc…

Allerdings habe ich keine Angabe darüber, welcher schlaue Mensch dieses ausgerechnet hat und auf welcher Grundlage. Also ziemlich "fragwürdig".

Wenn diese Angaben allerdings einigermaßen der Wahrheit entsprechen, dann kann ich praktisch mit einem verkauftem Kettehemd in Rente gehen…….

Vieleicht bin ich dann aber auch reif für die Rente, weil ich schon seit 40 jahren dran-rum-finger….. (keine Ahnung).

Und besonders wichtig, wie viel Silber war gerade verfügbar(Bezug auf oben erwähnte Inflation).

Also alles in allem eine nicht befriedigende Information meinerseits, wäre Toll wenn andere was richtig konkretes darüber schreiben könnten.

Rollo, wwwwestfali.de

Quelle:

Williams, Alan (2003) "The Knight and the Blast Furnace - A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period", Brill, Leiden/Boston

Der Autor vermutet für die Herstellung eines Kettenhemdes mit etwa 28000 Ringen einen Arbeitswaufwand von etwa 100 Manntagen, was sich mit zunehmender Erfahrung deutlich verringern würde. Bei Verwendung von 50% vernieteten Ringen und 50% gestanzten Ringen wird eine Reduzierung auf 75 Manntage angenommen.

Das selbe Buch nimmt Referenz auf Verbruggen, J.F. (1997) "The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages" für die folgenden Gegenwertsangaben:

Rüstung eines fränkischen Reiters Karls des Großen im 8. Jahrhundert:

Helm - 3 Ochsen

Kettenhemd - 6 Ochsen

Beinschienen ("leggings") - 3 Ochsen

Schwert - 1.5 Ochsen

Lanze und Schild - 1 Ochse

Pferd (Hengst nehm ich an) - 6 Ochsen

Preise stiegen gemeinsam mit Arbeitskosten (also zum Beispiel in Pestzeiten).

Williams vermerkt außerdem, daß die Rüstung eines Reiters um 1600 (!) in Graz etwas über 2 Ochsen kostete. Aufgrund der Effizienzsteigerungen in Plattnerwerkstätten wäre bereits im 15. Jahrhundert die Herstellung von Kettenhemden teuerer als die von Plattenrüstungen gewesen. Beispiel Iserlohn: 4.59 Gulden für Kettenhemd, 4.33 Gulden für Plattenrüstung.

Quanti Adversarii. Tantus Honor.

Ich äußer nun mal eine pure Spekulation, die auf dem fußt, was ich über Handwerk zu der Zeit weiß.

1.)

Ein "einfacher Schmied" ist meines Erachtens keiner, der zu dieser Zeit noch Kettenhemden gebaut hätte. Ich würde davon ausgehen, daß das Schmiedehandwerk da schon deutlicher spezialisiert ist.

2.)

Solch große Stüücke wie Kettenhemnden baut wahrscheinlich niemand auf Lager (besondere Umstände mal außen vor gelassen) und hofft, sie irgendwann verkaufen und in Rente gehen zu können.

Ich würde also davon ausgehen, daß ein Vertrag - egal welcher Form - zwischen einem Auftraggeber und dem Hersteller besteht. Dementsprechend kann es sehr gut sein, daß die Zahlung zumindest zum Teil schon zu Anfang oder währendessen geleistet wurde, was den Handwerker über die Zeit bringt.

3.)

Nochmal Spezialisierung.

Man sollte auch nicht vergessen, daß höchstwahrscheinlich viele Leute an so einem Panzerhemd gearbeitet haben. Geht man von fertigem Eisne aus, habe ich mindestens Grobschmiede, Drahtzieher und Sarwürker in der Produktionskette, evtl sogar mehr. Deren Arbeitsstunden wollen auch bezahlt werdne und summieren sich auf.

Gruß, Ivain

Moin,

ich hätte da ein Frage zu der Nietenform bei Kettenhemden. Kann jemand etwas zur zeitlichen Einordnung von Rund- und Dreiecksnieten sagen?

Ich habe vor im nächsten Jahr mit dem Bau eines genieteten Kettenhemds (um 1230, Deutschland) zu beginnen. Ursprünglich wollte ich Dreiecksnieten verwenden aber letztens wurde mir gesagt, dass für meine angestrebte Zeit eher Rundnieten passend wären da Dreiecksnieten erst später benutzt wurden.

Gruß, Daniel

Hallo

leider gibt es aus der Zeit vor dem 15. Jahrh. nur ganz wenige erhaltene Kettenhemden oder Fragmente von solchen. Bei genauerer Betrachtung von Originalen in Museen oder im Handel angebotenen Exemplaren, scheint es so zu sein, daß Panzerhemden mit runden Nieten durchweg orientalischen bzw. indisch-persischen Ursprungs sind. Dort wurden bekanntlich Kettenpanzer noch bis ins 19. Jahrh. in großen Stückzahlen hergestellt.

Gruß

Dieter

Das kann ich wiederrum nicht bestätigen, ich kenne sehr wohl runde Nieten aus Europa.

Z.B. in Nürnberg, Linz oder in Wien zu finden.

Bei der Datierung ist es schwer, da Kettenhemden, bzw. ihre Fragmente äußerst langlebig sind, und selbst kleinere Flicken Nahtlos in neuere Hemden eingebaut werden können.

Man kennt also zumeist nur den Endzeitpunkt der Nutzung, z.B. über Beifunde.

Gruß, Ivain

Moin,

Es gibt klar datier-und eingrenzbare Funde, z.B. aus Wisby; die Mehrzahl der mir bekannten Ringpanzer scheint eher linsenförmig bis runden Querschnitt gehabt zu haben, Dreieckige Nieten kenne ich auch erst ab dem 15ten, das mag aber nix heissen.

Gruß, Jens

Hallo

In der Tat sehen die Nietköpfe auch der mitteleuropäischen Panzerhemden rund bis oval aus. Durch ständiges Tragen und Putzen sind alle überstehenden Kanten der Nieten natürlich meist sehr stark verschliffen und haben dadurch nicht mehr ihre ursprüngliche Form. Das sagt jedoch nichts über den Querschnitt der Nietschäfte aus.

Die Panzerhemden von Visby sind mir natürlich bekannt, doch da handelt es sich ja um sehr stark korrodierte Bodenfunde, und ich weiß nicht, ob sich hier die ursprüngliche Form der Nieten noch feststellen lässt.

Gruß

Dieter

Moin Dieter,

Ja, lassen sie sich. Sogar sehr gut, es handelt sich dabei meinen Informationen zufolge ausnahmslos um welche mit Nieten mit rundem Schaft.

Das trifft übrigens auch auf eine Vielzahl an Streufunden und erhaltenen Exemplaren zu, die teils so gut erhalten sind, dass sie von heutigen Darstellern weiter getragen werden.

In nahezu allen mir bekannten Fällen ist die Form der Niet durch einfaches Entfernen dieser leicht festzustellen.

Vielmehr würden mich wirklich Belege für Dreiecksnieten und wirklich flache Ringe interessieren- idealerweise mit dokumentierenden Bild, wo dies klar erkennbar ist.

Mir persönlich sind leider bislang keine untergekommen, Dreiecksnieten meine ich auf einer spätmittelalterlichen Sarwürkerdarstellung gesehen zu haben (evtl. Mendelsche Zwölfbruderstiftung) bin mir aber nicht sicher.

Gruß, Jens

Moin,

also wenn ich mir hier die Antworten soweit durchlese scheine ich wohl mit runden Nieten auf der sicheren Seite zu sein.

Schade, denn bei den Dreiecksnieten hätte ich den Vorteil gehabt, dass ich nur auf einer Seite der Ringe die Nietköpfe gehabt hätte. Das halte ich für etwas materialschonender in Bezug auf den darunter getragenen Gambeson.

Gruß, Daniel

Jens, ich sollte die Aussage mit dem Datierungsproblem vielleicht nochmal präzisieren:

Natürlich gibt es Funde, bei denen etwa der Zeitpunkt, an dem sie in den Boden kamen, sehr sicher datierbar ist.

Wenn ich aber bei deinem Beispiel von Wisby bleibe, und die Aussage, viele der Kämpfer hätten veraltete Rüstungen getragen, mit einfließen lasse, dann ist die Frage, wie alt waren denn die Hemden zum Zeitpunkt ihres letztens Einsatzes ?

Und auf den Zeitraum 1230 angewendet:

Wenn es aus dieser Zeit keine Funde gibt, könnte das daran liegen, daß in der Zeit Kettenpanzer so teuer waren, daß selbst grob zerstörte Hemden eher repariert oder stückweise in neue eingefügt wurden, als sie irgendwo verkommen zu lassen.

Sprich, Ringe aus dieser Zeit würden dann in den existenten Funden späterer Zeiten auftauchen, und das Problem wäre, sie von denen jüngeren Datums zu unterscheiden.

Fazit für mich, und nur auf diesen Fall anzuwenden, nicht auf andere Realien:

Wenn die Ringart für 1230 wirklich unklar ist, dann würde ich spätere Funde zur Orientierung heranziehen.

Gruß, Ivain

Im Bezug auf die mit Standort Wien bezeichneten Hemden würde mich interessieren, welche genau damit gemeint sind, zumal Hemden in der Hof-Jagd und Rüstkammer, im Heeresgeschichtlichen Museum und im Historischen Museum ausgestellt sind und im Falle der beiden erstangeführten neben europäischen auch noch osmanische Stücke.

In weiterer Folge wären auch Details zu der Vielzahl von Streufunden interessant - sind diese irgendwo publiziert? Ebenso die vielen noch heute getragene Originale - gibt es da nähere Infos betreffend Herkunft und Datierung darüber?

Wobei ich mich mal gleich dazu oute - mein von mir fallweise getragenenes Hemd stammt, basierend auf einer Expertise von Prof Erik Szameit des Instituts für Ur- und Frühgeschichte in Wien vermutl. aus dem frühen 17.Jh.stammt, runde Niete besitzt und aufgrund seiner Fertigungsart (Schnitt) eine europäische Produktion gewesen sein dürfte, welche allerdings für den Export in den Orient bestimmt war.

Viele Grüße

Andi - der sich manchmal weniger Pauschalaussagen wünschen würde….

Natürlich hat man bei Ringpanzergeflecht immer das Problem des unbekannten Herstellungsdatums jedes einzelnen Ringes, aber bei der Nutzung geht es ja schlicht um das Datum der Verwendung, und das ist bei Wisby ja gesichert.

Hinweis zu meiner Aussage

"es handelt sich dabei meinen Informationen zufolge ausnahmslos um welche mit Nieten mit rundem Schaft":

dies bezog sich auf meinen vorangegangenen Post und damit nur auf die mir untergekommenen Ring, nicht auf irgendeine irgendwie geartete Pauschalität, bitte richtig lesen.

Für die aufgetragenen Originale und deren Datierung übernehme ich keine Verantwortung, da muss ich mich auf die Aussagen einiger Personen in der 15Jhd Szene verlassen, ich habe mir die auch nicht aufgeschrieben.

An "Streufunden" fallen mir spontan Mühldorf, Schleswig und einige kleine Museen der Umgebung ein, letztere besitzen leider selten die Gnade, ihre Funde mit schönen Katalogen auszuweisen, dies ist sogar bei grössereren und wechselnden Ausstellungen häufig nicht der Fall.

Ich weise nochmals daraufhin, dass ich lediglich meinen Eindruck beschrieb, da mir im Gegensatz zu diesen eben genaueres zu flachen Ringen mit oder ohne Dreiecksnieten fehlt.

Wer das genauer haben mag, den verweise ich an unsere Literaturliste, wo das eine oder andere zu Ringpanzern enthalten ist.

Hat nun wer was zu Dreiecksnieten?

Gruß, Jens

Hallo…

…und zu den Dreiecksnieten.

Die gibst wirklich :o) Das Problem ist, daß man die Kettenhemden meist von "vorne" sieht und selten von "hinten". Hat man dennoch das Glück, dann zeigt sich die Dreiecksniete vorne als runde Erhebung und hinten als 3-4 langer und wenige Zentelmillimeter breiter Strich. Ich glaube ich habe eine Aufnahme von einem Hemd aus der Wallace-Collection wo das zu sehen ist.

Bei wirklich vorhandenem Interesse würde ich mal schauen, ob ich es noch wiederfinde.

Gruß

Haiko

Hallo!

Je nach Fertigung der Ringe kann man es auch bei runden Nieten so anstellen, daß man nur auf einer Seite einen Nietkopf hat…und der Ring so stark ist, daß er an einer anderen als der Nietstelle reißt.

Gruß

Haiko

Also ich habe richtiges Interesse ;) Wenn Du magst, schick es mir doch mal, und ich lade es in mein Archiv hoch und verlinke es hier dann.

Gruß, Jens

Wer sich hier durch die Forenbeiträge liest und auch die Angebote bei den bekannten Anbietern zu Kettenhemden beobachtet, gewinnt über die Jahre den Eindruck, dass vernietete Kettenhemdringe mittlerweile gar nicht mehr so selten sind, im Preis inzwischen auch halbwegs bezahlbar und somit für die Darsteller eher verfügbar sind und auch nach ihnen "gegriffen" wird. Es gibt Funde von Kettenhemden mit vernieteten und/oder verschweißten Ringen, doch wer kann wirklich sagen, welchen Anteil diese aufwendige Verarbeitungsmethode an der Gesamtzahl der Kettenhemden im Mittelalter ausmachte?

Damals wie heute ist es ungleich zeitaufwendiger (und damit auch teurer) jeden einzelnen Ring nach dem Zusammenbiegen nochmal "in die Hand zu nehmen" und in einem weiteren Arbeitsschritt dauerhaft zu verschließen.

Auf der Seite von Tempora Nostra schreibt Philipp Klostermann in seiner Kettenhemd-Bauanleitung:

"… denn auch im Mittelalter gab es sehr wenige genietete Kettenhemden."

Gibt es dazu eigentlich Auswertungen über "alle" Funde, die an Kettenhemden des europäischen Mittelalters vorliegen? Kennt jemand hier das durchschnittliche Verhältniss zwischen unvernieteten und vernieteten/verschweißten Kettenhemden im MA?

Gruß, Ingo

Hi allerseits,

ist ja mal wieder nett, zitiert zu werden ;-), aber gerade in diesem Fall vielleicht nicht unbedingt wünschenswert.

Philipps Kettenhemdbauanleitung ist ziiiiiemlich alt und er hat seit Jahren keine Zeit mehr, etwas daran zu tun. Also vermutlich ist das Teil nicht gerade auf dem neuesten Stand

*hüstelpfeifschöneswetterdraußen*.

Das hier ist ein guter Grund, ihn ‘mal wieder darauf loszulassen ;-).

Allerdings würde es mich auch einmal interessieren, ob es überhaupt Funde (aus dem HMA) gibt, die unvernietetes, bzw. unverschweißtes Kettengeflecht aufweisen.

Viele Grüße

Gabriele

@ Ingo

Ich kenne aus dem Mittelalter keine unvernieteten/unverschweißten Funde. Die offenen Ringe kenne ich höchstens aus nordafrikanischen Rüstungen des 18. und frühen 19. Jahrhunderts. Meines Wissens nach wurden sie teilweise maschinell in Belgien hergestellt …

Ansonsten hat sich szenemäßig in den letzten Jahren der Trend zum vernieteten Hemd ziemlich etabliert - zumindest bei den anspruchsvolleren Gruppen.

Thorsten

Lange Zeit hing ein unvernietetes Exemplar in Schloß Burg an der Wupper. Laut dem Schild ein Original aus dem 15 Jhd.

Lieder war das Personal nur dazu da Ansichtskarten zu verkaufen, so daß ich auch nichts genaues weiß.

Turtle

die frühsten Kettenhemden, mit offenen Ringne, die ich kenne, stammen aus dem 16 und 17 Jhd und sind Prunkrüstungen.

Die Ringe sind farbig, sehr klein und dünn, fallen quasie wie schwerer, aber nicht steifer Stoff und bilden unterschiedliche Muster.

Für Kampfrüstungen aller Art kenne ich keine offenen Ringe.

Gruß, Ivain

Wie sinnvoll wären denn "offene" Kettenhemden?

David

Bei weichen Ringen gar nicht.

Springt und biegt alles weg mit der Zeit.

Sascha

Hi allerseits,

habe nun unseren Rüstungskram in die Klamottenkiste verschoben *schäm*.

Sorry, dass das noch in der Bibliothik war. Aber beim Umbau unserer Website habe ich den ganzen Kram zum Schluss einfach nur "eingehängt", ohne nochmal drüber zu gucken. Ist halt auch nicht meine Baustelle…

Gut, dass ich auf diese Weise den Hinweis bekommen habe, auch wenn’s ziemlich weh tat ;-).

Verschämte Grüße

Gabriele

Wir mögen Dich trotzdem, viel schlimmer ist, dass Du nicht zum Stammtisch kommst (aus bekannten beruflichen Gründen).

;-)

Sascha

@ Gabriele: Es war nicht meine Absicht jemandem wehzutun … tschuldigung (*tröstendüberdenkopfstreichel*)

Gruß, Ingo

Einen der frühesten Belege für unvernietetes Kettengeflächt habe ich hier gesehen:

wwwreenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.h[…]

(das allerletzte Bild)

Oliver: Das Exemplar dient nach Aussage des Museums lediglich als Demonstrationsobjekt, damit der Museumsbesucher sich ein Kettenhemd vorstellen kann.

also ich bin zwar kein experte auf dem gebiet aber das bild im kikguide sieht so aus als ob das Kettenhemd verlötet währe.

gruß

Martin

Spätes 16. Jhd ?

Aus der Zeit kenne ich noch mehr Prunkrüstungen.

Hemden aus dünnen, blauen und weißen Ringen mit minimalster Durchmesser, in div. Mustern angeordnet.

Schutzwirkung irgendwo bei einer dicker Wollkleidung anzusetzen, aber verdammt schick.

U.a. in Wien stehen da sehr faszinierende Dinge.

Gruß, Ivain

Hallo

Ich wollte mal nachfragen ob hier vielleicht jemand eine Ahnung (vielleicht auch Quellen) hat ab wann in etwa Ringe mit flachen bzw, annähernd flachen Querschnitt verwendet wurde.

Ich möchte für meine Darstellung (um 1230, Ordensritter, Deutschland, Gegend heutiges Westfalen) selbst ein Kettenhemd machen und recherchiere noch wegen den richtigen Ringen.

Zuerst wollte ich flache Ringe mit Dreiecknieten nehmen aber dann habe ich rausbekommen, dass für meine Zeit Rundnieten passender sind. Nun habe ich letztens noch irgendwo aufgeschappt, dass flache Ringe auch eher ab Ende 13., Anfang 14. Jahrhundert anzutreffen sind und vorher mehr runde Ringe die Normalität waren.

Weiss da jemand Näheres zu?

Gruß, Daniel

Hallo Daniel

Im Nachbarthema "Kettenringe" ist genau diese Frage aktuell - schau doch mal rein.

Viele Grüsse

Gerald

Hallo Gerald

Im genannten Thread hatte ich schon reingeschaut. Da dreht es sich aber eher um die Nietform und um das selber Herstellen von flachen Ringen im generellen.

Ich bin eher interessiert welcher Materialquerschnitt bei Ringen um 1230 die Normalform war. Noch rund, flach oder beide Formen, das ist hier die Frage. Wenn ich richtig informiert bin sind gegen Ende vom 13. Jahrhundert die flachen Ringe vermehrt anzutreffen aber wie sieht es gegen Anfang bis Mitte des 13. aus?

Gruß, Daniel

Hallo Daniel

Dann gibt es noch ein anderes Thema dazu, unter Ausrüstung: Eisendraht für Kettenringe, oder so ähnlich. Ich hatte nämlich die gleiche Frage, und so wie ich es verstanden habe ist der SEHR flache Querschnitt erst ab ca. 1300 in Mode gekommen. Um 1250 (plusminus) gab es nebeneinander her sowohl runde als auch LEICHT abgeflachte, aber auch rechteckige Querschnitte.

Viele Grüsse,

Gerald

Guten Abend,

ich hätte da mal eine Frage. Erstmal erläutere ich mein Problem:

Ich hab mir ein Kettenhemd gekauft und einen Gambeson, so… nun passt das Kettenhemd nur mit unsanften Mittelan über meinen Kopf wenn iche s anziehen will… soll heissen wenn ich den Gambi anhab und dann das kettenhemd draufziehen möchte rutscht das nich weiter auf meinen Körper… kurz gesagt es ist ein wenig zu klein… und nun meine Frage: Gab es bei den Wikingern Kettenhemden die wie eine Jacke vorne einen Verschluss haben, so dass man diese wie eine Jacke anziehen kann ohne es über den Kopf zu "pressen" *g*

MfG

Hjalmar

Servus Benjamin,

leider sind die Wikinger nicht ganz mein Fachgebiet/Zeit. Ich versuch jetzt trotzdem mal mein Wissen zusammenzukratzen ;-)

Zumindest weiß ich schon mal, dass sich ein Ringpanzerhemd in dieser Zeit nur die reichsten leisten konnten. Das älteste, dass ich jetzt kenne stammt aus dem 10 Jhr (Gjermundbuhemd), falls die Angaben dazu stimmen.

Und welche die zum schließen sind, ähnlich einer Jacke, dazu kenne ich leider überhaupt keinen Fund/Abbildung.

Einzig in meinem Buch "Ritter Rüstungen" von Dario Lanzardo sieht man die Detailaufnahme eines Ringel-Rumpfpanzers das Laut Beschreibung: im Gerstenähren-Muster (?) vernietet ist mit ALTER SCHLIESSE (Paris, Museé de l´Armée). Ich kann jedoch aufgrund des Fotos sonst keine weiteren Aussagen bezüglich des Aufbaus und Art und Funktion der Schließe (ob Hemd geschlitzt, aus zwei Teilen, oder nur zum enger machen) machen als in der Beschreibung steht.

Ist aber allgemein betrachtet eine interssante Frage…

Quellen,Belege?! Immer her damit ;-)

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Hallo Benjamin

Vorab muss ich zugeben, dass auch ich kein einziges Kettenhemd bis deutlich nach 1300 nennen könnte, dass eine andere ßffnung als den Halsauschnitt hatte. Berühmt ist eine Szene in der Maciejowski-Bibel, in der David das Kettenhemd auszieht, indem er sich vornüber beugt und es herabgleiten lässt. Mit einem gschlossenen Kettenhemd bist Du auf der sicheren Seite.

Aber mal abgesehen davon: Ein zu enges Kettenhemd wird durch einen Verschluss auch nicht viel weiter. Ich hatte das gleiche Problem, als ich mir einen Aketon (Gambeson?) gemacht habe, NACHDEM ich mein Kettenhemd fertig hatte (Umfang am Körper, aber vor allem auch am Arm). Ich habe mich dann dazu durchgerungen, mein Kettenhemd weiter zu machen. Denn selbst wenn Du das Kettenhemd irgendwie anbekommst, leidet Deine Beweglichkeit doch ganz gewaltig unter fehlenden Bewegungsreserven, denn das Kettengeflecht ist ja von Natur aus nicht dehnbar, wenn die Ringe ihr Spiel aufgebraucht haben. Schon alleine aus diesem Grund empfehle ich Dir, entweder das Kettenhemd weiter zu machen, ein anderes zu kaufen oder den Aketon wegzulassen (was in der Wikingerzeit bis, sagen wir mal AD 1100, durchaus vertretbar wäre).

Wenn Du aber unbedingt einen Verschluss (eben ohne historisches Vorbild) anbringen willst, würde ich aus praktischen Erwägungen die linke Seite, die vom Schild geschützt werden kann, wählen. So kannst Du das Kettenhemd alleine an- und ausziehen, was bei einem Verschluss im Rücken eher unmöglich ist - umso mehr in einem knapp sitzenden Kettenhemd.

Der frontale Verschluss schwächt Deine empfindlichste Stelle, es sei denn Du trägst eine Zusatzpanzerung wie z.B. einen Schuppen- oder Lamellenpanzer über der Brust.

Viele Grüsse

Gerald

Vielen Dank für die schnellen Antworten erstmal :)

Ich sag mal so, das Kettenhemd ist nicht direkt zu eng, also das heisst, wenn ich es anhabe, mit Gambi drunter, kann ich mich super bewegen, aber die grüßte Hirde ist dieses Teil über meinen Dickschädel zu bekommen *lach*

Zuerst steck ich immer die Arme zu den Kettenhemdärmeln hindurch und halte meinen Gambi dabei fest das die ßrmel nicht hochrutschen. Aber wenn ich mich dann aufrichte um es über meinen Kopf auf meinen Körper zu ziehen, bleibt es gnadenlos hängen, auf Halshöhe, und rutscht nicht weiter nach unten, da kann ich hüpfen und schieben und drängeln wie ich will, es klappt nicht. Ist allerdings ein höchst amüsanter Anblick für Ausenstehende *gg*

Hjalmar, der Dickschädel :-/

Hallo Benjamin

Auf die Gefahr hin, einfältig zu wirken, aber woher weisst Du, wie das Kettenhemd sitzt, wenn Du es nicht über den Kopf bekommst? Anscheinend hast Du es ja doch geschafft, das Kettenhemd rutschen zu lassen.

Mein Kettenhemd habe ich nach der ßnderung reichlich gross gemacht. Trotzdem sieht es auch bei mir unästhetisch aus, wenn ich es anziehe. Der Vorgang ist der Gleiche wie bei Dir: Erst in die ßrmel schlüpfen, dann vornüberbeugen, das Kettenhemd nach aussen stülpen, die Kapuze festhalten, sich aufrichten und gehörig schütteln. Der Rest gibt sich.

Viele Grüsse.

Gerald

PS.: Ich habe sogar ein Video von diesem Procedere, aber ich weiss nicht, wie ich es in das Netz stellen kann. Wenn Du Interesse hast, könnte ich es Dir vielleicht mailen? Falls es nicht zu gross ist???

Einmal bisher hab ich es geschafft es anzuziehen, aber frag nicht was das für eine Schweißtreibende Arbeit war *g*

Aber das Video wäre schön zu sehen, meine Mailadresse steht ja unter meinem Namen.

Aber ich glazbe ich werde mir einfach eine etwas dickere Tunika zulegen und diese unters Kettenhemd ziehen.

Hjalmar

Also die Qual mit de Kettenhemd kennt wohl jeder; vor allem das "Entkleiden" mit schweißnassem Polsterwams, schmierig-feuchten Händen is ja immer was auf das ich mich besonders freu…

Noch dazu wo ich stolzer Besitzer eines Brustkorbes bin der die meisten Standard-Kettenhemden sprengt. ;)

Wobei mir einfällt: kennt jemand n Anbieter der "offene" Kettenhemden, die mit Schnallen verschlossen werden, hat?

So in der Art was z.b. beim Lehnart, Kleidung und Waffen der Spätgotik Teil 1 als Kettenhemd Herzog Leopolds von ßsterreich abgebildet ist.

So was hab ich bis jetzt leider nicht gefunden. Genau wie n anständigen Lentner…

*schmoll, grummel*

Ja, das Kettenhemd Herzog Leopolds von Österreich *gg*

Gruss, Jens

Verstehe ich nicht, Jens.

Er sucht einen Anbieter der sowas eben abietet.

Ich glaub das Kettenhemd Herzog Leopolds bietet nix an, ausser einem evtl. interessanten Anblick.

Pax, Timm

Ups, mea culpa, da habe ich schlicht nicht richtig gelesen.

Also: für Händler gibt’s nen Extrathread, ich würde einfach empfehlen, eines zu besorgen, und dann eben anzupassen.

Gruss, Jens

Servus,

hmm, also ich weiß nicht,da werden Beiträge überlesen, oder Fragestellungen einfach total ignoriert.

Und sooo ganz nebenbei wird gerade noch eine kleine Antwort bezüglich dieser "offenen" Ringpanzerhemden geliefert, über dessen Existenz/Belege/Funde wir eine Woche lang diskutiert haben. Seht diese kleine Kritik jetzt bitte nicht als riesigen Diskussionsaufhänger, ist mir nur noch mal beim Durchlesen der beiden Threads "Kettenhemden" und besonders "Kettenringe…" aufgefallen.

Ich habe jetzt leider noch nicht dieses Buch vom Lehnart, wo dieses Ringelpanzerhemd mit den Schnallen abgebildet sein soll. Werde ich mir jetzt mal zulegen, danke für den Tipp ;-)

Also, gibt-s jetzt noch irgendwelche andere Funde/Belege/Originale für solche "offenen" Ringelpanzerhemden die mit Schnallen oder Häkchen geschlossen wurden und evtl. sogar Hinweise auf deren Verbreitungsgrad bzw. Anteil zu den "geschlossenen"

Fröhliches suche noch weiterhin ;-)

Habe die Ehre

Christoph

Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen

da ich mittlerweile doch etwas verwirrt bin, was das Material/Ausführung von Kettenhemden in bestimmten Epochen angeht, hier nochmal meine bitte um Antwort auf folgendes:

Materialquerschnitt, also Rund- oder Flachring…

ab wann wurde was benutzt? (nach meiner Info kamen Flachringhemden erst ab den 14. Jhd auf, stimmt das?)

Oder um es genauer zu fassen, welcher Materialquerschnitt wurde a) um 1050 und b) um 1190 benutzt???

Michael

Servus Michael,

herzlich willkommen bei den Ringelreitern ;-)

Deine Fragen passen besser in den Nachbarthread "Kettenringe und Kettenringe und…" und wurden dort schon größtenteils beantwortet.

Beachte hierzu, mal abgesehen vom ganzen Thread (!), folgenden Einträge Nr. 115 (die Links), Nr 136 und 138. bzw. die Problematik bezüglich eigener Nachforschung und Grenzen (siehe Nr. 107 und 108).

Wie gesagt, der ganze Thread beschäftigt sich mit dem Thema, wird dir nix übrigbleiben, den durchzukauen, wenn nicht schon teilweise getan ;-)

Hoffe, ich konnte etwas helfen.

Habe die Ehre

Christoph

Das tragische für den einzelnen heutzutage ist nicht das Wissen, sondern die Menge dessen

Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema "Authentisches Kettenhemd" hierhin verschoben.

hallo, ich bin zwar nicht mehr ganz neu in der szene, aber auch noch nicht sicher genug im wissenschaftliche meinungen zu verfassen.

ich würde ger eine diskusion um ein authentisches kettenhemd für einen adligen ritter im deutschen raum für 1280 führen.

lange ärmel und knielang sollte passen, mir geht es um die ringe. ich habe bei meinen recherchen 2 gegenteilige meinungen gefunden: vernietete ringe oder nicht ????

ich poste mal diesen link:

de.wikipedia.org/wiki/Bild:Bayeux_haubert.JPG

diese ringe sind nicht vernietet

ferner wüsste ich gerne ob schon mal jamand einen beleg für 6 in 1 flechtung gesehen hat und ob ich for diese zeit 6 mm id ringe nehmen kann

gruß andy

Der letzte Eintrag wurde hierhin verschoben.

Andy:

Es gibt neben diesem hier etliche andere passende Threads, da findest du auch deine Antworten.

Hallo,

was weißt du über den gezeigten Ringpanzer. Genaue Herkunft und Zeit wären interessant. Zudem ist die Frage ob es sicher nicht vernietet ist. Ich kann das auf dem Bild nämlich keineswegs sagen.

Bislang habe ich keine unvernieteten Ringpanzer aus dem Mittelalter gesehen, aber man weiß ja nie. Würde aber an sich wenig Sinn ergeben.

Ebenso kenne ich keine Belege für ein 6-in-1 Muster, selbst die dichter gearbeiteten Krägen waren einfach aus dickeren Ringen.

Schöne Grüße

Andrej

Das Bild zeigt einen Normannischen Kettenpanzer zu Beginn des 12.ten Jahrhunderts. Ich hatte Schriftverkehr mit einem Assistenten des zuständigen Kurators, der sagte er wäre nicht vernietet.

Danke Andrej

Bei meinen Recherchen ist mir noch kein Unvernietetes Kettenhemd untergekommen.

Aber auch ohne Recherche ist ein unvernietetes Kettenhemd unbrauchbar. Selbst bei leichten Schaukampf gehen die unvernieteten Kettenhemden unserer Recken an vielen stellen einfach auf. Unnötich zu erwähnen was mit einem unvernietetem Kettenhemd passiert wenn ein Schwert- oder Lanzenhieb plaziert wird. Es hat NULL Schutzwirkung!

Zu dem Kurator, ich unterstelle hier einfach mal Unwissenheit. Zu seiner Entschuldigung ist zu sagen, daß man die Nieten bei alten Kettenhemden schwer erkennen kann ohne das Hemd genauer zu untersuchen und zu beschädigen.

Allerdings heist es nicht das ich behaupte das es nie unvernietete Kettenhemden gegeben haben kann. Ich halte es nur für sehr sehr unwahrscheinlich.

Gruß

Hallo zusammen.

Also ich hab mir das Bild mal genauer angesehn, es vergrößert und die Vergrößerung scharf gestellt. Es ist eideutig vernietet. Besonders viele Ringe an denen man die Nieten sieht befinden sich am unteren rechten ßrmel. Weiterhin erkennt man bei vielen Ringen, besonders an den Rändern wo sie lose hängen, dass der Ring auf einer Seite immer verdickt ist, was auch für eine Niete spricht…

Obwohl ich selbt glaube das Ringpanzer zumindest im Mittelalter stets vernietet waren, möchte ich der Behauptung das unvernietete Exemplare völlig unnütz waren widersprechen. Soweit ich weiß haben sowohl antike als als auch später orientalische Ringpanzer durchaus unvernietete Ringe aufgewiesen. Die Frage ist halt wogegen die schützen sollen. Wenn wir von Lanzenangriffen ausgehen ist das sicher wenig nützlich, gegen einen Angriff mit einem Kutzschwert mag es wiederum sinnvoll sein. Zudem macht es möglicherweise den Unterschied zwischen Tot und verwundet.

Schöne Grüße

Andrej

ich möchte erst mal allen danken die sich die mühe gemacht haben zu antworten, ich für meinen teil werde erst mal weitere recherche betreiben.

zu dem kurator, es war nur ein assisten, also möglicherweise ein ahnungsloser, ich werde mir auch mal die mühe machen das bild digital aufzuarbeiten

bis dann

Nunja.. es mag sie ja gegeben haben, die unvernieteten… Sage ja nicht das ich allwissend bin.

Ich möchte Dich aber einmal bitten ein unvernietetes Kettenhemd im (schau)Kampf, bzw. auch sonstwie, auf seinen Zweck, -Den Schutz vor Schnittwunden- auszubrobieren. Gegen Stiche, oder auch Pfeile, halfen Kettenhemden nur bedingt. Ich verweise hier auf die trageweise unter oder über dem Gambeson, die hier Abhilfe schaffen sollten. Aber ich schweife ab…..

Mache einmal einen Praxistest und Du wirst es sicher in einem anderen Licht sehen.

Weiterhin wurden sogar in der Antike für ein Kettenhemd Ringe gestanzt (jeder zweite)… Ich frage mich warum man sich den Aufwand machen sollte, wenn unvernietet genauso gut war.

Eine weitere Möglichekeit ist das feuerverschweissen von Ringen (auch hier jeder 2te). Das habe ich aber für meine Theorien verworfen, da es im vergleich zum Vernieten mit erheblichem Aufwand verbunden ist. (wenn man nicht gerade mit einem modernen Bunsenbrener arbeitet)

Ein weiteres Problem ist das sich kaum jemand die Mühe gemacht hat Kettenhemden zu untersuchen. Ich kenne genau "EINE" metallogische Untersuchung (hoffe das schreibt sich so).

Bedenkt bitte das die Anfertigung eines vernieteten Kettengeflechts technisch gar nicht aufwändig ist. (interessierten zeige ich es gerne auf Märkten und Veranstaltungen an denen unsere Truppe, wwwars-belli.info , teilnimmt)

Und Zeit, sowie Abeitskraft war billig und ausreichend vorhanden.

Ein unvernietetes Kettenhemd ist nur sehr bedingt schaukapftauglich, dazu ist der Draht einfach zu weich. Aber wenn es nur um Obtik und Dahrstellung geht, dann langt das. Bitte nehme nur Abstand vor dem ganzen verzinkten, oder sogar vercromtem Zeug *g* das gehört wohl eher in die LARP Ecke… Kettenhemden rosten nun mal. Wenn diese allerdings getragen werden, dann erledigt sich der Rost sehr schnell…

Ich sehe mich selbst ja nur als sehr kleines Licht was Recherschen angeht. Aber ich versteh einfach nicht dieses immer wiederkehrende Bedürfniss mancher Menschen mit allen Mitteln doch endlich einen Strohhalm zu finden der unvernietete Kettenhemden in einer Darstelung rechtfertigt.

Ich unterstelle da nämlich ehrlich gesagt kein allgemeines Intersse an der "Wahrheit", sondern bloß eine Rechtfertigung für den Kauf eines Stangenkettenhemdes. Wozu dann überhaupt der Aufwand?

Selbst wenn jetzt irgend wann mal das ultimative Kettenhemd ohne Nieten übergreifend für alle Darstelugnszeiträume auftaucht, werden alle halbmaschinell gefertigten Stangenketten genau so sch… aussehn und unhistorisch (glatte Drahtform, Schlabberärmel, Fehlende Haube, Kinnlatz, usw.) und vor allem untypisch sein wie se jetzt auch sind. Aber auf sowas zu achten ist ja warhscheinlich "übertrieben" ;)

Guten tag.

Nachdem ich nun endlich dazugekommen bin meine Ketten haube umzuarbeiten und an mein Hemd zu"tackern" stellt sich mir die frage: Wie schütze ich mein Gesicht?.

Mein problem ist nun folgendes: Die haube ist ähnlich einer Kaputze nach hinten abziehbar also vorne offen was besonders im Bereich unterhalb meines Nasals sehr unvorteihaft ist.

Wie also schütze ich mich da?

Durch einen seitlich wegklappbaren Latz?

oder einen latz der vom Hemd ausgehend noch ober geklappt wird?

Was ist authentischer, sicherer, bequemer?

wird der latz unterfüttert? wenn ja mit was?

Leder oder Stoff? (zwecks Atmung)

Bin gespannt auf eure Erfahrungen und anregungen

Grüsse,

David

Diesen dreieckigen Latz gibt es auf diversen Abbildungen und Statuen (Kathedrale von Reims, Brautrelief in Rottweil, Maciejowski-Bibel) sowohl an angesetzten Hauben als auch an Seperaten. Auf den Abbildungen dominiert die Befestigung mittels Schleife auf der linken Seite. Auf dem Teppich von Bayeux sieht man auch rechteckige Latze auf der Brust von Kriegern, wobei man da streitet, ob es sich um einen hochklappbaren Latz oder eine Brustverstärkung handelt.

Eine Hinterfütterung ist auf Statuen ersichtlich und auch in der Praxis sinnvoll (besonders Bartträger); zum Material kann ich allerdings nichts sagen.

Ich habe sowohl Leder als auch Leinen probiert. Während Leinen Atmungsaktiver bei Sitz über dem Mund ist, reibt sich Leder weniger schnell ab. Das sind aber jetzt moderne Beobachtungen ohne historische Belege. Bis auf wenige Ausnahmen bedeckt der Latz den Mund und Nase nicht, sondern endet im Bereich des Kinns oder der Unterlippe.

Gruß,

Fabian

Vielen Dank das hilft mir schon sehr weiter :)

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Hallo. Ich bin Neuling im forum u beim knüpfen. Das gekaufte Kettenhemd werde ich noch entzinken.. Damit es nicht zu silbern aussieht. Trotzdem würde ich gern ein schwarzes Kreuz einarbeiten auf der brustseite. Dies ist schon extra geknüpft - leider ist die Ring Größe etwas abweichend von der KH Ring Größe, hier sind die etwas größer. In einer viereckigen Form. Nun ist meine Frage bei 4in 1 Technik :geht es auch in doppelter Lage oder sollte ich auszählen und dann das Viereck einarbeiten… Dann muss ich es vorher entzinken.

Ein KH in 4in1 bei 6mm ID ist in Arbeit.

Warum willst du ein schwarzes Kreuz einarbeiten? Hast Du Belege für so eine Praxis?

Also insgesamt klingt der Text nach einem Hemd aus offenen Ringen, und die Idee mit dem Kreuz selbst nach Fantasy.

Insofern bau es so rein, daß es passt. Wenn es mit 4in1 nicht geht, nimm auf einer Seite 3, auf der anderen Seite 2 Ringe, 5in1 quasi. Oder mische beide Konzepte, so wie es gut aussieht, eine Regel die zu befolgen wäre gibt es da nicht. Erhaltene Originale mit verschiedenen Ringgrößen sind da auch oft recht kreativ zusammengesetzt.

Wenn du allerdings - was vor dem Hintergrund dieses Forums eigentlich anzunehmen wäre - eine historisch möglichst korrekte Lösung suchst, dann würde ich sowohl den (wahrscheinlich) offenen Ringen, als auch vom Kreuz an sich Abstand nehmen.

Hallo. Keine Quelle…. Jedenfalls nichts historisches. Ja es eins offene ringe. Nachdem ich nun probiert u probiert habe, lass ich es u werde nun erst mal entzinken…. Danke für die Antworten

Spars dir. Es wird dadurch nicht historischer. Wenn Du LARP oder Märkte machst, lass es, wie es ist, ansonsten informier dich über Ringpanzergeflecht in deiner Darstellungszeit und besorg dir was passendes.

Ich greif diesen alten Thread einfach mal wieder auf. Es bleibt ja beim Thema. Gibt es eigetnlich noch weitere Funde von Kettenhemden mit Schnallenverschluss vorne, so wie das aus der Schallaburg? Soweit ich weiß wird das auf das 12./13. Jhrd datiert, wobei ich das ein wenig vage finde.